בתשובה להאייל הפסיכדלי, 26/12/11 22:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה רבה על התגובה. בקשר להערת השוליים: זו בדיוק הסיבה לעניין שלי בנושא - מבחינה שכלית השגתי לחלוטין שאין מציאות אובייקטיבית, וכל התפישה התודעתית שלנו היא מעין אשליה (המוח רואה ושומע את עצמו – או יותר נכון משהו שהוא עצמו מחולל – ולא איזו מציאות אובייקטיבית הקיימת מחוץ לנו), אבל בוודאי שאני שבויה בתפישה הספציפית הזאת ובלתי אפשרי לי לדמיין איך משתחררים ממנה או פורצים אותה. הסיבות לאמונה המוחלטת שלי הן רבות, למשל, כל מיני תסמונות מוחיות, לדוגמה: תסמונת קפגרס - שהחולים בה מאמינים שאחד מבני המשפחה הקרובים להם ביותר (בד"כ בן/בת-זוג או הורה) הוא מתחזה שנראה בדיוק כמו בן משפחתם הקרוב אך הוא אינו אלא נוכל מתוחכם, ולעתים הם אף מאמינים שזהו רובוט שמתחזה לבן ה משפחה הקרוב; וזה מוסבר בכך שכנראה יש נתק בין מנגנון זיהוי הפנים - שתקין אצלם - לבין הרגשות שבני-זוג/הורים אמור לחולל בתוכם, וזה המקור לבעיה. בכל אופן, כשמנסים לדבר על לבם בהגיון, ולהסביר להם שבכלל לא קיים בעולם רובוט שמסוגל להתחזות כך, עדיין הם בשלהם – רק אצלם בבית קיים דגם של הרובוט הזה וכו'. שוב, אין טעם להאיץ בהם "לחשוב בהגיון" – זהו ההיגיון של המוח הבריא של האדם הבריא שמשוחח איתם (אם המוח בריא, תמונת העולם שהוא מייצר עולה בקנה אחד עם המציאות כמו שאנו מכירים מקדמת דנא ועם מוחותיהם של כל האחרים = היא "הגיונית"), ואילו ההיגיון שלהם – שנוצר ממוח שמחווט אחרת - הוא אחר, והם מאמינים בו בדיוק באותה רמת שכנוע פנימי שבן-שיחם מאמין בהגיונו שלו, ובסופו של דבר כל ה"דיאלוג" שנוצר ביניהם הוא למעשה לא יותר מאשר דו-שיח של "חירשים-לוגית" (ויש עוד הרבה דוגמאות לתסמונות "מוזרות" כאלה). כולנו כל הזמן בטריפ, נכון – אבל קצת משעמם בדרך כלל לדעתי. אולי חוץ מהתקופה של כמה שבועות הראשונים של התאהבות, אני בפירוש זוכרת כשזה קרה לי לאחרונה שחשבתי שכנראה ככה מרגישים אנשים שלוקחים סמים מסוימים (אני מעולם לא התנסיתי) – כאילו המציאות הסתובבה בכמה מעלות והיא נוצצת בשמש, ההוויה עצמה פלאית ומכושפת מעבר להשתוקקות לאדם הספציפי (ויש את המבט הזה גם כשחושבים על מושא ההתאהבות– מביך מאוד האמת – כמו מישהו שלקח משהו: המבט ממוקד פנימה ולא החוצה.) והאמת היא כשאני חושבת על זה, גם לתינוקות שזה עתה נולדו – יילודים עד גיל כמה שבועות נראה לי – יש את המבט הזה שממוקד פנימה ולא החוצה: גם הם בטריפ מיוחד במינו :) ברור שמה שאתה מתאר נשמע הרבה יותר עמוק וחובק-כל מבחינת תפיסת העצמי והמוסר והעולם, וזה מעניין ומפתה מאוד אבל גם מפחיד מאוד (במיוחד מפני שאתה אומר שהשאלות הפילוסופיות הגדולות ישר מרימות ראש וגורמות להסתחררויות במעגלים, ומאחר שהנטייה הטבעית שלי היא פילוסופית, אם תחול דה-קונסטרוקציה של המוח הספציפי והבלתי מנוסה שלי, נדמה לי שיהיה קצת יותר מדי "חומר בעירה" להסתחררויות מעגליות אינסופיות). אגב, לאחר שקראתי את תגובתך, קראתי קצת על לס"ד בויקיפדיה, ואע"פ שהתיאורים שם מעניינים ומתאימים לתיאוריך כאן – איזה הבדל בין לשמוע סיכום מדעי אובייקטיבי שבו "חלק מהמשתמשים מציינים ש" ו"חלק מהמשתמשים מדווחים ש" וכד' לבין לשמוע את החוויה הספציפית מאדם שחווה זאת בעצמו. ולגבי השינויים האישיים שחלו בך: מעורר קנאה, מה יש להגיד. ושוב תודה רבה על השיתוף וחג אורים שמח ונעים :) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צפית אולי בסרט Inception [Wikipedia]? אולי כדאי לך להצטייד בחפץ כלשהו שיאפשר לך להבחין בין חלום ומציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שההתנהגות בחלום אמורה להיות כללים מסוימים. אם תצליח להגדיר מהם אותם כללים אולי גם תצליח להגדיר מהי אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מתייחס להיגיון של הסרט שקישר אליו (שעובד היטב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך אותו הסרט או בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? אגב, הסרט מומלץ. בידור אינטליגנטי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי ליתר בטחון. עקביות היא ממילא לא הצד החזק של הסרט הזה. יש מבחינתי שתי בעיות בשימוש בטכניקה המוצעת להבחנה בין מציאות להזיה. הטענה שמוצגת בסרט היא שהחלום לא יכול לדמות את העולם האמתי בצורה מושלמת. לכן החולם מכין לו חפץ שהוא אמור להכיר היטב1. כאשר הוא רוצה לדעת האם הוא חולם, הוא מסתכל על החפץ ובודק האם החפץ מתואר נכון. הסרט מדבר גם על תופעה נוספת: חלימה מודעת [ויקיפדיה] (lucid dream) שאולי קיימת ואולי לא. מה שברור הוא שהדיווחים על אודותיה מוגזמים והרבה ממי שמדווחים על חלום מודע סתם חולמים2. החלום הוא משהו שנגזר מהזיכרונות ומעולם המושגים שלנו. אם עולם המושגים שלנו כולל התעסקות אובססיבית בבובת פיל ירוק, לא מן הנמנע שהחלום ידע לתאר אותה בדיוק רב. יתרה על כן, הזיכרונות מהחלום עוברים סינון: את לא זוכרת (רק) מה באמת ראית, אלא גם מה שהרגשת. אם היה לך חלום שבו הרגשת שאת רואה את בובת הפיל הירוק בדיוק רב, אז זוהי בובת הפיל הירוק המדויקת. הסרט, אגב, מזכיר עוד סימן הכר לחלומות: מתחילים פתאום, ללא עבר. אבל על דברים כאלו המוח יודע למסך לא רע, לפי מה שאני זוכר מחלומות. ועכשיו לנקודה השניה: הנושא האמור הוא הזיות מסם LSD ודומיו. לא מדובר כאן על חלום שמתרחש בחלל הריק ללא שום קלט חיצוני. כאן מדובר על בלבול במוח עם קלט חיצוני. כלומר: בובת הפיל הירוקה יכולה להראות פתאום כתומה עם נקודות סגולות. האם זה אומר שלא רואים את בובת הפיל האמתית? 1 אגב, כמה מכם יודעים לתאר בדיוק את כף ידכם? 2 אני לא מכיר את התחום. בשלב מסוים ערכתי קצת את הערך האמור בוויקיפדיה העברית והצצתי באסמכתאותיו. נראה שיש מחקר פעיל בתחום ולא יפתיע אותי אם יהיו תוצאות חיוביות בהרבה בשנים הקרובות. בינתיים אני נשאר ספקני למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לדוגמה, הציגו לי את 1 כמאמר שמדגים שחזור עצמאי של התופעה ע"י חוקר שאינו סטפן לה-ברג'. מסתבר שהם התחילו שם מקבוצה של 20 אנשים שטוענים שיודעים להשיג באמינות רבה יחסית חלימה מודעת. הם צמצמו את הקבוצה לשישה (לא ברור למה. לא מן הנמנע שהיו להם רק שישה מקומות. אבל למיטב זכרוני הם לא מפרטים במאמר את הסיבות). לאחר מכן במשך חודש שלם אותם נבדקים ישנו במעבדת שינה. רק אצל שלושה מביניהם הם הצליחו לתעד (פעם אחת אצל כל אחד) רצפים של חלימה מודעת: הזזת העיניים לצד ימין שמונה פעמים ברצף. דבר כזה ישכנע אותי יותר אם תהיה קבוצת ביקורת (עם סמיות כפולה), כדי לוודא שאין גם אצל קבוצת הביקורת במקרה רצפים כאלו פעם בעשרה לילות. להגנתם יש לציין שהשינה במעבדת שינה אינה בתנאים אופטימליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח איך שליטה פיסית בגוף מוכיחה חלימה צלולה. כל הרעיון הוא להיות מודע לשינה בזמן שינה רגילה. מנסיוני חלימה צלולה היא חוויה מדהימה, סוג של חלימה בהקיץ עם מעורבות חושית מלאה (ריח, טעם, ומגע מציאותים לחלוטין) ואין שום בעייה להבחין בין המציאות לחלום (מספיק להסתכל על שעון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית היא שכל מה שאתה יודע עובר דרך המוח. הטענה שאין בעיה להבדיל בין מציאות לחלום היא טענה שנויה במחלוקת במקרה הטוב: בהרבה מקרים אנשים בטוחים שהם ערים או חולמים חלימה צלולה בזמן שהם בעצם חולמים. הרעיון בניסויים הללו הוא להוכיח למישהו אחר שאתה שולט על הגוף בזמן שנת חלום. בזמן שנת חלום כמעט כל הגוף משותק. אחד האיברים היחידים שאפשר להזיז הוא העיניים. האדם החולם אמור לנסות להזיז את עיניו בדרך רצויה כלשהי בצורה מודעת כדי להדגים לבודק חיצוני שהוא שולט עליהן. האם יכול להיות שהוא יחלום על הצורך להזיז את עיניו בדרך הרצויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן חלום מישהו יודע שהוא חולם ופועל בו כרצונו, האם זה חלום רגיל או חלום צלול? האם תנועות העיניים בזמן REM מחקות במדויק את תנועות העיניים בחלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית היא האם הוא פועל כרצונו, או חולם שהוא פועל כרצונו. לפי מה שאני מבין, חלימה מודעת קיימת, אולם במקרים רבים (אולי אפילו רוב המקרים) אנשים מבלבלים בין השניים. תנועת העיניים בזמן REM היא תנועת העיניים בזמן החלום, לעניות דעתי: כל הגוף מהצוואר ומטה משותק. העפעפיים לא משותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזמן חלום זיהיתי שאני חולם והפכתי את גופי למים - האם חלמתי שרציתי להפוך למים או שבאמת רציתי להפוך למים? אני לא חושב שיש הבדל אני חושב שההבדל הוא בהגיון ובקבלת המציאות. בחלום רגיל ההגיון לא עובד ואנו מקבלים את המציאות בחלום כפי שהיא ללא קשר לכמה הארועים בה מופרכים. בחלום מודע ההגיון עובד ואנחנו יודעים שזה חלום אבל עדיין מקבלים את מציאות החלום כפי שהיא. בחלום צלול אנחנו מבינים שהמציאות בחלום היא בשליטתנו. ההבנה הזו, אגב, גורמת כמעט תמיד להתעוררות. בשיתוק שינה העיניים באמת לא משותקות, אבל השאלה היא אם הן מסונכרנות עם העיניים בחלום. אני מניח שכן במידה חלקית, אבל לא הייתי מבסס ניסוי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאפשר לגרום לתזוזות עיניים בשליטתו של אדם ישן (ישן: לפי גלי המוח. מדובר על מעבדת שינה). אם הם מצליחים לגרום לזה להופיע, ובשנת חלום טיפוסית התבנית הזו לא תופיע בהסתברות מספיק גבוהה, הרי שאפשר להשתמש בהופעת התבנית כמבחן לטענה. כלומר: אם התבנית לא מופיעה זה לא סותר את הטענה שיש חלימה מודעת (נראה לי שיש כמה דברים אחרים שיכולים להשתבש). אבל אם התבניות מופיעות (בצורה מובהקת. כמו שציינתי קודם, אני מחכה לקבוצת ביקורת וכו') יש כאן עדות לכך שלחולם יש שליטה על העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. שאלה מעניינת היא עד כמה דימויים של אדם אחד דומים לדימויים של אדם אחר בזיכרון. איסוף ספרייה כללית כזו זה משהו שיכול לעבוד. ספרייה פרטית לכל אחד זה כבר משהו הרבה יותר מסורבל ופחות מעשי. לגבי חלימה צלולה, אני חייב לציין שגם בניסוי (המעניין והמרשים!) שהוזכר בכתבה לא הייתה ביקורת. לדוגמה: הם לא ניסו לבדוק האם החולמים מכווצים את יד ימין או את יד שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן שאלתי ''מה דעתך'' ולפי תשובתך אני רואה שאתה סבור שמישהו באמת חושב שכמו בסרט, בעולם האמיתי נשיאת חפץ יכולה לעזור להבדיל בין מציאות לחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכבר נתקלתי בהצעה הזו במציאות (כחלק מהקריאה על חלימה מודעת) אז כן: יש אנשים שמתייחסים להצעה הזו ברצינות, למיטב זיכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט לא באמת מתמקדים במראה של החפץ או בנוכחות שלו, אתה יודע. החפץ הוא רק ייצוג נקודתי למציאות הפיזיקלית. אם הסביבון למשל עושה משהו שבלתי אפשרי במציאות, למשל ממשיך להסתובב עד אינסוף, אז מדובר בחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להזכיר את זה. אבל בסרט הסביבון הוא רק דוגמה אחת לחפץ (יש גם חייל שח וקוביית מתכת) והכוונה היא להתמקד בדיוק במשקלו ובתחושתו: בפרטים הקטנים שאותם קשה יהיה למוח החולם לזייף. הסיבוב האינסופי הוא דווקא עניין מורכב יותר שרק במקרה מאפשר הבדלה בין חלום למציאות. בד"כ חפצים בחלום מתנהגים בצורה טבעית. וגם אם לא, יש לנו יכולת נהדרת להתעלם מזה: אנחנו יודעים באותו הרגע שככה אמור העולם להתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היכולת הנהדרת להתעלמות - לי היו לא מעט1 חלומות לאורך השנים בהם זיהיתי שזהו חלום ולא מציאות על פי התנהגות בלתי הגיונית בעליל של משהו במהלך החלום. לגבי הפסקת חלום יזומה לאחר הגילוי הנ"ל - ה"בעיטה" מאינספשן דווקא לא רחוקה ממה שאכן עובד. 1 כמובן שברוב החלומות התנהגויות כאלה "מוחלקות" ומתקבלות כטבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פסול בשיטה שמזהה רק חלק מהפעמים שבהם אתה חולם. אבל האם השיטה הזה מזהה בטעות גם מצבי ערות כחלום? כמה פעמים קרה לך שמצב מציאותי נראה לך לא הגיוני ושקלת את האפשרות שמדובר בחלום? (לי אישית: לא זוכר כרגע. אבל אני לא חושב יותר מדי על הדברים הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה בראשי גם ההשערה ההפוכה: אתה מבחין שאתה חולם כחלק מהחלום. בפרט, כחלק מההתעוררות מהחלום. הגיוני? מתאים או סותר את זיכרונותיך מהחלומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את השערה שלך: ברור שההבחנה מתבצעת "כרונולוגית" כחלק מהחלום, מאחר שהיא קורית בזמן החלום. וכמו שנרמז מהתגובה של ברקת למטה, לעיתים זה קורה הרבה לפני ההתעוררות, לכן זה סותר את ההשערה שזה "חלק מההתעוררות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קרה כמה פעמים שזיהיתי שאני בתוך סיוט. ובכל זאת זה לא עזר לי לצאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, יש שיטות שעובדות לעיתים, ואכן עצם הזיהוי לא תמיד גורם לסיום החלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה. לפי מה שהבנתי בסרט, החפץ לא יכול לעזור לך להבדיל בין חלום למציאות, אלא רק לאפשר לך לזהות שאתה נמצא בחלום שמישהו אחר (שלא מכיר את החפץ שלך היטב) בנה את העולם עבורו. אם זה חלום ״שלך״, החפץ יהיה בדיוק כפי שאתה מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בסרט, למרות שרציתי (הסרט "ממנטו" של נולאן הוא אחד מהסרטים האהובים עליי ביותר), פשוט לא יצא. אני אשאל אותו בדי.וי.די - הנושא (והיוצר כאמור) מעניינים אותי מאוד. אם הכוונה לחפץ מסוים שישרה וודאות וביטחון כלשהם - אם אי פעם אחליט בכל זאת להתנסות בלס"ד (כאמור, זה מושך ומפתה למרות הפחד) - אני אעשה את זה אך ורק בחברת מישהו/מישהי שאני מכירה, לא לבד ולא בחברת זרים, וזה מה שיספק את הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהחוויה משתנה בין אדם לחברו. אצל חבר שלי, לדוגמא, החוויות היו חיצוניות, רגשיות ורוחניות כמעט לחלוטין. היה שם מעט מאוד ניתוח עצמי, או במילותיו של אחד רופא The acid had shifted gears on him. זה גם קורה, אבל מנסיונו של חברי, ע"פ רב זה נראה כך
The next phase would probably be one of those hellishly intense introspective nightmares. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה רק מדגיש את העובדה שכל אחד חווה ביתר עוצמה מה שממילא הוא נוטה אליו, לא? ושאלה עוד יותר עקרונית: אם לא עוברים את שלב החקירה העצמית המייסרת (כמו שקורא לו כאן הרופא), מחמיצים את שינוי הפרספקטיבה ותפיסת העצמי והמציאות (כמו שסיפר האייל הפסיכדלי)והאסיד הופך כמו עוד כל סם: חוויה נעימה ונחמדה כל עוד היא נמשכת וזהו, לא? (שאגב, לי באופן אישי אין כל משיכה לחוויות מהסוג הזה, לעומת שינוי הפרספקטיבה שממש מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם שינוי התודעה ב"כל סם" הוא תמיד חוויה נעימה ונחמדה. חברה אחרת שלי1 פשוט שנאה את התחושות האלה כשניסתה גראס למשל, וחיכתה שהן יעברו כבר. אין לה מושג למה כל כך הרבה אנשים אומרים שהם נהנים מהן (אבל היא לא מתווכחת איתם, שייהנו). 1 לא חברה שלי - חברה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מניחה שאלה שמשתמשים באופן קבוע, מעבר להתנסות ראשונית, נהנים מזה, זה עושה להם טוב. אני למשל גם לא מבינה את ההנאה שבעישון סיגריות רגילות, אבל המון בני משפחה שלי מעשנים (דודים/ות ובני ובנות דודים), וכולם ניסו כמה פעמים להיגמל, בכל מיני שיטות מהיפנוזה ועד כל מיני מדבקות וגמילות מניקוטין, וחלקם אף הצליחו לכמה חודשים, ואז חזרו, חלק אפילו חזרו לעשן בסתר (עד שזה התגלה...), חלק מעשנים עכשיו עם פומיות, ממש סאגה שלמה. עובדה שהם מנסים כל הזמן להיגמל ורובם (אבל לא כולם!) לא מצליחים כי העישון של הסיגריה עצמו מהנה ונחמד ונעים להם (מעבר להתמכרות לניקוטין, כי הם חזרו לעשן אחרי שנגמלו מניקוטין) ורובם פשוט לא מצליחים להיגמל. לפעמים, בכל מיני שיחות בעבודה או עם חברים, מישהו אומר על איזה מעשן/ת שאומר שהוא מנסה להיגמל, שזה סתם שטויות ואילו באמת רצה, היה מצליח, פשוט מחליט ומפסיק וזהו! אם הוא לא מצליח סימן שהוא לא באמת רוצה להיגמל. אני לא חושבת כך, מהניסיון מהמשפחה המורחבת שלי, זה קשה קשה לאנשים לוותר על סיגריות, וזה לא נובע מחוסר עמוד שדרה או חוסר רצון או חוסר מוטיבציה (או חוסר נדנוד מהחלק העוד יותר מורחב של המשפחה הקרובה והמורחבת, אבל זה פשוט לא עוזר, אולי להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. החקירה העצמית היא דבר שקורה אם מנסים ורוצים להגיע אליו או כתוצאה מזה שמנסים להלחם בהשפעות הסם, מחוסר מוכנות לקבל את זה שתפיסת המציאות השתנתה או מפחד ורצון להפסיק (בדרך כלל קורה אחרי כמה שעות, שלאור תפיסת הזמן המשובשת נראה כמו נצח, ואז מתגנבות להם מחשבות ה-'ומה אם זה לא יפסיק לעולם?'). תפיסת המציאות קורסת, גם אם עסוקים בפנימי, גם אם בחיצוני וגם אם ברוחני. העולם ושום דבר בו לא נראים אותו דבר אח"כ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |