מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590975
"מובטח לקורא כי לכשיניח כרך זה מידיו ייצא נשכר בתובנות פסיכואנליטיות לא פחות מאלה שמעניקה קריאת פרשת־מקרה קלינית סבוכה."

אה, אז הפסיכולוגיה לא התקדמה כלל כמדע במאה העשרים?
זה כמו לומר שפיסיקאי יכול לצאת בתובנות על מבנה האטום מקריאה של חליפת מכתבים בין איינשטיין לבוהר.

פרויד היה שרלטן שלא השתמש בשיטות מדעיות. נכון, הייתה לו השפעה רבה, ובסופו של דבר הפסיכולוגיה כן התפתחה למדע,
אבל פרויד? הוא לא היה מדען.

ניסויים? למה שפרוייד יעשה ניסויים? יש לו השערות.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590976
נדמה לי ש''תובנות פסיכואנליטיות'' מתייחס לתובנות לגבי האישים המעורבים עצמם (ולא לגבי הפסיכואנליזה), ואולי אף נאמר באירוניה דקה.

הפסיכולוגיה התפתחה למדע - אולי. כיווני ההתפתחות המדעיים שעברה בהם לא תמיד מחמיאים לה (ביהביוריזם למשל).
ואם מדע הוא גוף ידע שאמור להפיק ניבויים לגבי העתיד, אז הפסיכולוגיה היא מדע ממש גרוע.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590980
למה היא מדע גרוע?!

לדוגמה ב<סכיזופרניה ויקפדיה> כתוב כי "במחקרי תאומים נמצא כי אם לאחד מהם יש סכיזופרניה אז הסיכוי שגם לשני תהיה מחלה זו הוא 40%-50%", נשמע לי ניבוי חזק.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590984
א. סכיזופרניה היא בתחום הפסיכיאטריה.
ב. נדמה לי שכך זה עם כל מחלה גנטית תורשתית.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590985
א. 1)בויקיפדיה זה נמצא תחת פורטל פסיכולגיה (וגם פסיכיאטריה) 2) מה בעצם ההבדל?
ב. עצם העובדה שהוכחנו שסכיפוזרניה היא מחלה תורשתית היא הישג מדהים עם הרבה חיזויים (שזה אחד מהם).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590990
פסיכיאטר הוא רופא, פסיכולוג לא.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590991
להבדיל מפסיכולוג, פסיכיאטר מתייחס (בעיקר) להיבט הפיזי-כימי של הפרעות ואנומליות נפשיות. הוא גם רשאי לרשום תרופות, ופסיכולוג לא.

אפשר גם לחקור ולהוכיח שאהבה לשטרודלים היא הפרעה תורשתית, ולבדוק את השכיחות הסטטיסטית שלה באוכלוסייה. אבל זה לא מקדם אותנו בהבנה של הגורמים לתופעה, ולא בניבוי לגבי מה שיקרה לאדם X שנתקל בשטרודל.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590995
תסתכלי בערך תראי שרוב האבחנה קשורה להתנהגות לכן (לפי האבחנה שלך) זוהי אבחנה פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית.

אם אהבה לשטרודלים היא תורשתית הגורם הוא תורשה. וזה עוזר לניבוי אם נדע את ההיסטוריה המשפחתית של האדם.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591006
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. למה זו האבחנה שלי?

"אם אהבה לשטרודלים היא תורשתית הגורם הוא תורשה" - האומנם? אם מוטציה גנטית היוצרת עיוותים גופניים היא תורשתית, הגורם לה הוא תורשה? ולא, נניח, דליפה מכור אטומי סמוך?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591008
כי התנהגות זה לא "היבט פיזי,כימי"

הנחתי שמחלה תורשתית היא מחלה הנגרמת מהורשה. בכל מקרה בויקיפדיה אומרים (בדיוק לפני המשפט שכבר ציטטתי) כי:"הגורם העיקרי לסכיזופרניה הוא תורשה".
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591009
המחלה יכולה להתפתח אצל אדם עם גנים תקינים ולעבור בירושה לצאצאיו.
והטיפול בסיכזופרניה הוא תרופתי בעיקר.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591011
הגנים השולטים במח והגנים המועברים בתורשה נמצאים בשתי מקומות שונים (השני נמצא בתאי הרביה) כך שזה לא נשמע לי הגיוני, בכל מקרה אני אשמח למקור.

לא דיברתי על הטיפול, באבחון כמעט אין תרופות ובאמת פסיכולוגים מאבחנים סכיזופרניה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591072
אמנם למרקיזם עושה מיני-קאמבק בשנים האחרונות, אבל עד לכאן הוא לא הגיע. למיטב ידיעתי הדרך היחידה בה סכיזופרן עם גנים ''נורמליים'' עלול להעלות את הסיכוי של הצאצא שלו לסכיזופרניה היא ע''י התעללות בילדות. באופן כללי קיום המחלה אצל ההורה לא משפיעה (ישירות) על נוכחותה בילד, אבל משום שהם חולקים אללים דומים, והאחד אחראי על גידול האחר, יש סיכוי מוגבר למחלה בילד אם ההורה חולה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590981
"הפסיכולוגיה התפתחה למדע - " הוא משפט שגוי מבחינה הסטורית. ראשיתה של הפסיכולוגיה כתחום מדעי מתוארכת בערך למחצית השניה של המאה ה-‏19, בעיקר בגרמניה, עם עבודתם של פכנר, וונדט, טיכנר או ג'יימס.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590982
לי אין עמדה בדיון שמתפתח כאן, אבל אולי זה מקום טוב לקשר למאמר מ"הארץ" מלפני כשנה, שמספר על השינויים שחלים בפסיכולוגיה כדיסציפלינה אקדמית/מחקרית:

"האוניברסיטה העברית שוקלת להעביר את החוג לפסיכולוגיה מהר הצופים לגבעת רם, אלא שהשינוי ככל הנראה יותר מגיאוגרפי. המעבר מבטא שינוי עמוק בתפישת תחום הפסיכולוגיה באוניברסיטה: אם בהר הצופים שוכנות הפקולטות למדעי החברה והרוח, בגבעת רם נמצאת הפקולטה למדעי החיים.
...
נכון להיום לימוד תורתו של פרויד מסתכמת בשיעור אחד בלבד בקורס אחד בלבד לאורך כל התואר. בנוסף, אבות אחרים של תורת הפסיכולוגיה, כמו ז'אק לאקאן, מלני קליין ודונלד ויניקוט לא מוזכרים כלל."
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590983
זה מתאים למה שאני יודע, כמו שבהארווארד התחילו לתת קורס על פרויד רק בשנות ה-‏70 כמדומני. בנוסף, אני חושב שיש חוסר הבנה בציבור למה מתכוונים באקדמיה לפסיכולוגיה, כשפסיכולוגיה משמשת בציבור כמילה נרדפת לפסיכולוגיה קלינית ופחות לפסיכולוגיה כחקר התנהגות אנושית במעגלים שונים, מניורולוגי ועד חברתי. פסיכולוגיה קלינית כדיסציפלינה רשמית התחילה אחרי מלחה"ע-‏2 עקב דרישה גדולה בארה"ב לטיפול נפשי בחיילים משוחררים, היצע נמוך של אנשי מקצוע (פסיכיאטרים), והיצע גבוה של סטודנטים (משוחררי צבא).
ניבויים 591010
הפסיכולוגיה על ענפיה השונים בהחלט מצליחה לספק ניבויים בעלי רמת דיוק הרחוקה מלהיות רנדומלית, וגם גבוהה יותר מזו של הדיוטות.
אפילו פסיכותרפיסטים (שהם לא מדענים לרוב, אבל נסמכים על ידע שהושג ע''י מתודה מדעית), העוסקים בתחום לוטה בערפל, מסוגלים לזהות בקלות דפוסים אצל רוב המטופלים, דבר השקול לניבוי (כמובן לא דטרמיניסטי).
אמנם מבחינה ניבויית (ומבחינת כל קריטריון מדעי אחר, כגון אובייקטיביות ואמפיריות), מדעי הטבע עולים בהרבה על הפסיכולוגיה, אבל דיסציפלינה מדעית אינה ''מדע גרוע'' רק בגלל שהתחום בו היא עוסקת קשה יותר לניתוח אנליטי.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590979
פרויד היה שרלטן?

דוגמה, בבקשה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590988
הפסיכולוגיה של פרויד (וגם זו של יונג) היא בלתי ניתנת להפרכה
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 590989
זה לא הופך אותו לשרלטן, רק לבעל תיאוריה לא מדעית (ולא מדובר באוקסימורון). כדי להיות שרלטן, פרויד היה צריך להתכוון להונות מישהו, ולחשוב שהתיאוריה שלו שגויה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591109
פרויד טען שהוא מדען. הוא לא היה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591202
1. היכן טען פרויד שהוא מדען? אני לא מקנטר, אני לא פוסל את האפשרות שהוא טען שהפסיכו-אנליזה שלו היא מדע, אולי אפילו באותו אופן כפי שהפיזיקה היא מדע.
2. בתקופה בה החל פרויד לפעול, המתודה המדעית עוד לא היתה מוגדרת באופן רשמי וברור כבימינו. היום קל להביט ברשימה פשוטה של קריטריונים שעבודתו של פרויד לא ענתה עליהם ולומר כי לא מדובר במחקר מדעי, אבל באותה תקופה לאו דווקא היו קיימים חוקרים כלשהם ב"מדעי החברה" שהיו נאמנים לקריטריונים הללו. הציפיה שעבודתו של פרויד תעמוד בדרישות של מדע הפסיכולוגיה המודרני היא אנכרוניזם.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591016
אדרבא, אתה מוזמן להפריך משהו מהנחות היסוד. להוכיח לעולם למשל שסיכולי מילים, היוצרים משפט השונה במשמעותו מזה שנהגה, אינם קשורים לשום רצונות מרובים ומתנגשים, או שקיום הרצונות השונים אינו דומה בשום אופן בין אדם לאדם.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591018
איך?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591042
אסוף כמות מכובדת של סיכולי מילים וכתוב חיבורים בלשניים ארוכים התומכים בטענה הבאה:
סיכולי מילים מופיעים בתדירות זהה כשהמשפט הנפלט חסר משמעות או בעל משמעות.

מובן שלא תוכל להמלט מעיסוק בהרבה פרמטרים לא מוחלטים, זו עבודה מלוכלכת אבל לא בלתי אפשרית.

אם תרצה למשל להפריך את בסיס התורה של דרווין תדרש לאיסוף שיטתי של ראיות לשרידות שאינה קשורה בהתאמה לתנאים, סביר שלא תמצא רוב לראיות האלו, אך דרך ההפרכה הזו אפשרית. אף על פי ש'התאמה לתנאים' זה מונח חמקמק.
--
עוד אופציה - הפרכת האבולוציה תתאפשר גם אם יוכח שהוויסי הגדול תכנן את הלטאה, כנ"ל תוכל להוכיח שהוויסי שותל מילים על הלשון.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591067
זה לא יוכיח או יפריך את התיאוריה מכיוון שהתיאוריה עוסקת רק בסיבות לסיכולי מילים בעלי משמעות

איך אני יכול להוכיח שלפחות חלק מהמשפטים המסוכלים בעלי המשמעות לא נובעים מדחפים לא מודעים?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591113
הרעיון של ניתנות-להפרכה כקריטריון תיחום בין מדע ללא-מדע לא ממש מקובל היום. לא שממש אכפת לי, אבל אני לא רואה סיבה לטעון שפרויד לא עשה מדע.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591114
מילא מה שמקובל היום. עד כמה זה היה מקובל בימיו של פרויד?
ותודות לויקיפדיה 591116
''פופר מצא עניין בתאוריות המדעיות והפילוסופיות שצמחו על רקע חיי הרוח האוסטרים, שהתפתחו בצל הסתלקותה של האימפריה האוסטרו-הונגרית וירידתה של אוסטריה ממעמד של מרכז פוליטי אירופי. בחיי הרוח לקחו חלק איינשטיין, פרויד, החוג הווינאי בהנהגת מוריץ שליק ועוד.

פעילותו של איינשטיין משכה אותו לכיוון הפיזיקה. בניגוד לרעיונותיהם של פרויד, מרקס והוגים אחרים, קסמה לפופר העובדה שבפיזיקה, לשיטתו, ניתן להתעמת עם העובדות ולהפריכן במידת האפשר. מבחן ההפרכה הפך בהמשך דרכו של פופר לנושא מרכזי בהגותו.''
ותודות לויקיפדיה 591117
אתה מדבר על רעיונותיו של פופר. תחילת פעילותו של פופר מקבילה לערוב ימיו של פרויד (שנות ה־20 וה־30 של המאה העשרים). עד כמה היו רעיונותיו אלו של פופר מקובלים גם אצל אחרים באותה תקופה?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591118
פופר כתב את הביקורת על הפסיכואנליזה לראשונה ב-‏1919 (כשהוא היה בן 17!), ופופר עצמו עבד תקופה מסוימת לצד אדלר. כך שיתכן שפרויד שמע על הביקורת של פופר. במאמרים מאוחרים יותר של פרויד יש מה שנראה כהתייחסות לביקורת, אם כי לא ידוע לי שהוא אי פעם הזכיר את פופר.

מקובל הקריטריון הזה בודאי לא היה בימיו של פרויד. בשנים האלה מתפתח מצד אחד הפוזיטיביזם, שהוא נקודת ההתייחסות העיקרית של פופר. מאחר שהפוזיטיביסטים מאמינים באינדוקציה, הם לא זקוקים לרעיון ההינתנות-הפרכה: הם חושבים שאם רק נאסוף עובדות בזהירות ובלי טעויות, נגיע לאמת. מצד שני יש לנו אסכולות במסורת ההרמנויטית, שמעולם לא קיבלו את העיקרון הזה.
במהלך שנות החמישים הפוזיטיביזם מתפרק לגמרי (עם קוויין ואחרים). הלוגיקה של המהפכות המדעיות של פופר מתורגם לאנגלית רק ב-‏1959. אני חושב שהעלייה במעמדו של פופר בפילוסופיה של המדע מתחילה רק בשנות השישים.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591120
במדע

בניגוד לתחומים אחרים

השאלה מה מקובל או לא מקובל היא לא רלוונטית
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591121
זה, כמובן, לא נכון.

אבל זה גם לא רלוונטי. השאלה מה הוא מדע אינה שאלה מדעית.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591128
לדעתי הדיון נסחף למחוזות שהם יותר נוחים מאשר מלמדים משהו, לפחות בשלב הראשוני. לפני שבודקים את התאוריות של פרויד מנקודת מבט פילוסופית צריך אולי לשאול בצורה פשוטה איזה מדע הוא עשה, תכל'ס. אני לא רואה שום בעיה במחקרים שמתבססים על תצפיות או על דיבוב מטופלים, אבל השאלה היא איך הוא ערך את המחקרים שלו.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591138
תכל'ס, הוא ביצע תצפיות במטופליו ובעצמו וניסויים בקנה מידה קטן. הוא היה מודע לקשיים המתודיים וחלק מזה שהוא סופר כל כך אדיר הוא הניסיונות שלו לתאר לא רק את התוצאות של מחקריו, אלא גם את הניסיונות שלו להגיע לאובייקטיביות ע"י ניסיונות לנטרל את גאוותו, ההעברה-הנגדית שלו והדעות הקדומות שלו. לא תמיד זה עבד.

מקובל עלי שזה לא מחקר שיש לו תוקף דומה למחקרים במעבדת הפיזיקה באוניברסיטה. אז מה? הפסיכולוגיה היא הרבה יותר מסובכת מהפיזיקה ואנחנו לא יודעים בדיוק איך לתקוף את הבעיה. אם נתקוף אותה רק במעבדה, נגיע למעט מאוד.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591140
אני לא מתיימר לתקוף את מה שהוע עשה אלא לומר שהפודינג נבחן בטעימתו. אף אחד לא דורש מחקרי מעבדה אבל שווה לשאול על מה פרויד ביסס את קביעותיו. אין לזה שום קשר לסיבוכיות הבעיה אלא לשאלות על השיטה בה הוא ניסה להראות שיש לתאוריות שלו ביסוס.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591142
כאמור, הוא מתבסס על תצפיות וניסויים (וכמו בכל מדע, על פרשנותם של אלה).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591145
זוהי בדיוק השאלה: עד כמה הוא התבסס ועל אילו תצפיות ואלו נסויים, ועד כמה הם דומים למה שעושים "בכל מדע". לי אין יכולת לענות לזה תשובה אחראית.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591147
אני מניח שבשביל זה צריך לקרוא את פרויד.

(אבל מה זה משנה עד כמה הם דומים למה שעושים "בכל מדע"? הם לא דומים למאיץ החלקיקים בשווייץ, אבל מאיץ החלקיקים לא דומה לניסויים של כהנמן).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591150
''בכל מדע'' היה קריטריון שלך. אף אחד לא מחפש השוואה למאיץ חלקיקים, זה הסחת דעת. אבל מעניין באמת להשוות איך פרויד ערך תצפיות שעליהן הוא התבסס ואיך כהנמן ערך נסויים.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591152
''בכל מדע'' לא היה קריטריון. אמרתי שתמיד תצפיות וניסויים זקוקים לפרשנות.

מעניין יותר לדעת מה הם חקרו. ואם אפשר בכלל להגיע לתובנות לא-טריוויאליות על הנפש האנושית כמו פרויד בשיטות בהן השתמש כהנמן (וזה ללא קשר לאמיתות או לשקריות של התובנות של פרויד).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591141
הדיון הוא על הערך שבתיאוריות של פרויד על הנפש ולא על התצפיות או המחקרים שלו
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591143
האם יש ערך לתאוריה בלי נסיון לקשור אותה למציאות כלשהי, מה עוד שהיא אמורה לספק כלים להקלה על מכאובי אנוש?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591149
זו בדיוק הנקודה

תיאוריה שהיא בלתי ניתנת להפרכה לא ניתן לקשור למציאות
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591151
אתה חיפשת ערך בתאוריה של פרויד. מה זה קשור אם אתה יכול להפריכה או לא?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591139
לא נכון

זה דווקא כן נכון

והשאלה האם השאלה מה הוא מדע היא מדעית היא לא רלוונטית
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591123
תוכל אולי להסביר למה הקריטריון הנ"ל כבר לא מקובל, ואיזה קריטריון החליף אותו?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591135
קרנו של הקריטריון הזה ירדה עם ההכרה שאנחנו לא יכולים לבנות מודל לוגי שמייצג את הפעילות המדעית, ושיש בקבלה ודחייה של היפותזות ותיאוריות מדעיות אלמנטים רבים שהם חברתיים בבסיסם. אפשר להגן על כל תיאוריה בפני הפרכה: כל מה שצריך זה להוסיף לתיאוריה הקיימת מבנה תיאורטי שמסביר את התוצאות שנראה שלא מתאימות לה. כשגם זה נעשה קשה מדי, מדענים יכולים לשנות את יסודות הלוגיקה המדעית המקובלים כדי להגן על התיאוריה (נניח, דטרמיניזם, גל-חלקיק וכדומה). כך, אם רק הקהילה המדעית תתרצה, כול התיאוריות הן בלתי ניתנות להפרכה, ולכן אין הבדל בין מדע ללא-מדע.

מאז פופר, הוצעו כל מיני קריטריונים חליפיים לתיחום בין מדע ללא-מדע, אבל אני חושש שאני לא מתמצא בניסיונות (הכושלים) הללו. אני פשוט לא רואה מדוע אנחנו זקוקים לכזה קריטריון. הצורך בקריטריון תיחום שייך לסיינטיסיזם, לניסיון לזהות "מדעי" עם "אמיתי" (ו"לא מדעי" עם "לא אמיתי"). אבל סיינטיסיזם הוא פילוסופיה גרועה. יש אמיתות לא מדעיות ויש טענות מדעיות שקריות. אז מדוע אנחנו צריכים קריטריון תיחום? המדע הוא כבר ילד גדול, והוא יכול להסתדר בלעדיו.

מדע, כמוסד, כן זקוק לעקרונות רגולטיביים שינחו אותו. למשל, פוריות, פשטות, יופי וכיוצ"ב. העיקרון של פופר הוא מעולה לא בתור קריטריון תיחום, אלא בתור אידאה רגולטיבית; דהיינו, אנחנו צריכים לחתור להיפותזות שעקרונית ניתנות-להפרכה. אבל אנחנו נאפשר לפיזיקאים לחקור את תורת המיתרים גם אם כרגע היא לא במצב כזה, ולא נוציא אותם מתחום המדע.

התיאוריה הפרוידיאנית היא בעיניי דוגמא מעולה לתרומה לעשייה מדעית, כי היא פוריה מאוד. כשלעצמה, היא לא מדע במובן "קשיח" שקורא לניסיונות הפרכה. אבל היא משמשת באינספור מחקרים אמפיריים כדי לבנות היפותזות-מחקר שניתנות לבדיקה (הפרעות מסוג X ימצאו אצל אנשים שעברו בילדותם Y, מנגנוני הגנה X ימצאו אצל אינדיבידואלים שמתנהגים בצורה Y וכולי). זה בהחלט מספיק כדי להיות חלק מהמוסד "מדע" (ואם לא תרצו לקרוא לזה מדע, מה זה משנה?).
אצלך בראש הכל סלט 591160
אפשר להרוס כל דבר

אני יכול לקחת ספר ולשרוף אותו
אני יכול לפוצץ בניין ואז לרסק את השאריות בפטישים
אני יכול לדפוק למישהו כדור בראש
אני אפילו יכול לקחת תיאוריה מדעית ברת הפרכה א' ולהוסיף לה איזה שוונץ (נגיד שכל מה שלא מתאים לא' זה בגלל הקרנפית הוורודה) שיהפוך אותה לבלתי ניתנת להפרכה ולקרוא לתוצאה א*
וכל הדברים האלו יכולים להעשות תוך כדי הסכמה מלאה של הקהילה או ואטעבר

אבל מכל זה לא נובע שאין הבדל איכותי ברור בין ספר לערמת אפר או בין חי למת או בין מדע לפסאודו מדע

למי שלא הבין את ההקבלה
מתאוריה ברת הפרכה אפשר לקבל ניבויים מתיאוריה שאינה ברת הפרכה אי אפשר לקבל כלום

וכמובן פסקת הסיום הגאונית שבה אתה טוען שהתיאוריה הפרוידיאנית היא לא ברת הפרכה אבל כן אפשר לבנות על בסיסה היפותזות לבדיקה*
אצלך בראש הכל סלט 591161
נחמד, רק שכשאתה מנסה להסביר למי שלא מבין, אתה מתבלבל לגמרי: מתיאוריה שאינה בת-הפרכה אפשר להוציא כל ניבוי שתרצה.

בנוגע ל"גאונות" של פסקת הסיום: יש הבדל בין גזירת ניבוי לבין שימוש בתיאוריה כיוריסטיקה.

אבל כנראה שאני לא מבין.
אצלך בראש הכל סלט 591162
אולי אצלכם בסיציליה אפשר להוציא מתשב"ה (תיאוריה שאינה ברת הפרכה) כל ניבוי שתרצה

אבל אצלנו בכתרילבקה תשב"ה יכולה להסביר כל תוצאה אפשרית אבל לא יכולה לנבא אף תוצאה ספציפית
אצלך בראש הכל סלט 591163
תגיד לחברים שלך בכתרילבקה שבמדע ניבוי והסבר זה אותו הדבר. ההבדל היחיד הוא בזמן (ניבוי - לפני. הסבר - אחרי). ומאפיינים לוגיים כמו ניתנות-להפרכה הם אינם תלויי זמן.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591125
אני חושב שהכוונה לתיחום חדש בין פסיכולוגיה (למעשה פסיכואנליטיקה) לפסיכיאטריה לפיו כל מה שקשור בתרופות כבר שייך לתחום הפסיכיאטריה.
במבט ראשון ההגדרה הזו נראית כאבחנה טכנית אובייקטיבית, כאשר למעשה יש בה משום ערעור רציני מאד על המדעיות של הפסיכולוגיה.
ההישגים המידיים והניתנים לכימות של התרופות הפסיכיאטריות (פסיכוטרופיות) ביחס להישגים השנויים במחלוקת (שלא לומר מפוקפקים) של הפסיכואנליטיקה יצרו ריאקציה מאד משמעותית למהלך שבו החל פרויד כאשר החל לטפל בחולי מאניה-דפרסיה וסכיזופרניה באמצעות פסיכואנליטיקה במקום ליתיום. היעילות והפוטנטיות של התרופות החדשות (החל בריטלין המושמץ ובפרוזאק ועד התרופות האנטי-פסיכופתיות מן הדור השני) נתונה היום לביקורת מדעית משמעותית, אבל בשורה התחתונה נראה שהיא מדרדרת את הפסיכולוגיה הקלאסית למעמד של הרפואה המשלימה ברפואה המערבית.
הבעיה העיקרית של פרויד ובני דורו בעיני אינה הנכונות של התאוריות הנפשיות שלה אלא הערך התרפויטי שלהן. במילים אחרות, גם אם התובנה כי בעיות היסטריה של מבוגרים קשורות בתסביכים בלתי פתורים מן הינקות או הילדות היא נכונה, עדיין לא ברור אם יש בתובנה זו גם ערך תרפויטי.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591129
מהי הפסיכולוגיה הקלאסית לטעמך?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591133
אז זהו, שזה לב המחלוקת. בעיני, הפסיכולוגיה כוללת בתוכה גם (והיום בעיקר) את הטיפול התרופתי בבעיות הנפש (המוח). כאשר כתבתי פסיכולוגיה קלאסית כיוונתי לפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד. קראתי כאן שלמעשה אחרים קדמו לפרויד בשימוש בפסיכואנליזה (אני זוכר בעיקר צרפתי בשם שרקו, מורה של פרויד) ולכן כדי לא לגרום סטייה לויכוח לא חשוב לא כתבתי ''פסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד''.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591137
אז זהו, שלדעתי מדובר בטעות. הפסיכולוגיה הטיפולית, עליה אתה מדבר, איננה הפסיכולגיה הקלאסית. יש פער של קצת פחות ממאה שנים בין שני התחומים, הראשון שנולד במאה ה-‏19 הוא תחום חקר ההתנהגות האנושית בכלים מדעיים, השני שנולד במחצית המאה העשרים (בצורה רשמית ומסיבית) נועד לתת מענה לצרכים מעשיים בהכשרת מטלפים בהפרעות שונות. אני גם חושב שצריך להיות זהירים כשמאגדים את הפסיכואנליזה עם הפסיכולוגיה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591148
אתה צריך להבהיר את ההבדלים. נדמה לי שאתה מרמז להבדלים בין פרויד ותלמידיו לבין גישות טיפוליות בפסיכולוגיה שקדמו לו. זה אולי מעניין ברמה ההיסטורית. ברמה הפראקטית, החל מסוף המאה ה-‏20, בגלל קפיצת המדרגה באפקטיביות של התרופות הפסיכוטרופיות, עברה נקודת הכבד מן הטיפול ה"פסיכולוגי", ולא חשוב מאיזו אסכולה, אל הטיפול הכימי (שרבים מיחסים אותו רק לפסיכיאטריה ולא לפסיכולוגיה בכלל). מה שהערתי הוא שברמה ההיסטורית זה מהווה רגרסיה מן הפסיכולוגיה שהתחילה או לא מפרויד, חזרה אל הטיפול בליתיום ואופיאטים וכו'. (האם הטיפולים הללו לא היו חלק מן הפסיכולוגיה הקלאסית ע"פ הגדרתך?)
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591155
נדמה לי שהגבתי בעניין לפני כמה ימים. הפסיכולוגיה המודרנית התחילה כענף מדעי של חקר התנהגות בני האדם בשיטות מחקר מודרניות (לתקופתם), לא כתחום של טיפול בהפרעות נפש. זה היה תחומם של הרופאים. פרויד פיתח (אם כי לא ממש "המציא") את תחום הטיפול בדיבור ועכש"מ מטרתו היתה עזרה לסובלים, לא הבנה כיצד פועלים מנגנונים מנטליים (בכוונה אני לא כותב נפשיים) כמו זיכרון או ראיה (תחומים בהם עסקה הפסיכולוגיה מראשיתה). הפסיכולוגיה הקלינית כפי שהיא מוכרת היום "נולדה" בסוף שנות ה-‏1940 כמדומני בגלל שנוצר צורך גדול במטפלים ופסיכולוגים, שמטבע הדברים קרובים לנושא (והיו כאלה שכן טיפלו), קיבלו היתר ומשאבים ממשלת ארה"ב לפתח תוכניות הכשרה קליניות. אני חוזר ואומר שהכללת פסיכולוגיה קלינית ופיסכואנליזה באותה נשימה דורשת אבחנה זהירה בין שתי הדיסציפלינות הללו.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591136
אני לא ממש מסכים, משתי סיבות.
א. פסיכואנליזה מסורתית היא אכן לא פופולרית היום, והישגיה התראפוייטים שנויים במחלוקת. אבל פסיכואנליזה היא רק טכנולוגיה טיפולית אחת. אפשר לבסס, למשל, טיפול קצר מועד על תובנות פרוידיאניות. כנ"ל טיפולים קבוצתיים, חינוכיים וכולי. לסוגי הטיפולים הללו יש הצלחה מוכחת במחקרים אמפיריים.
ב. מחקרים מצאו שטיפולים מוצלחים גורמים לשינויים במוח שניתן לאתר אותם בטכנולוגיות כמו MRI. מה שמעניין הוא שהם מתגברים על בעיות בצורה שונה מטיפול תרופתי. למשל, בדיכאון, הם יוצרים שינויים באזורים אחרים במוח מאלה שנחשבים אחראים לדיכאון. (אין לי כרגע רפרנס, אבל אני מניח שבקצת מאמץ אני יכול להשיג כזה).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591156
אני בטוח שאתה מבין בתחום זה יותר ממני ולכן מובן שאקבל את דבריך. אולי הטענה שלי תובהר באמצעות אנלוגיה: דיאטה בריאה ופעילות גופנית חשובים מאד לחולי סוכרת. תרופת האינסולין חשובה יותר. ואפרופו, הייתי שואל אותך, האם האפקטיביות של הטיפולים הלא תרופתיים בבעיות הנפש היא בת-השוואה ליעילות של דיאטה ופעילות אצל חולים דיאבטיים?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591158
אני חושב שההשוואה בין בעיות נפשיות לבין מחלות גופניות היא בעייתית במקצת. תרופות יכולות לפתור בעיה נקודתית. אבל בעיות נפשיות הן בד''כ לא נקודתיות. יש להן קשר למכלול האישיות, כולל דפוסי מחשבה, דפוסי התנהגות, תפיסת המציאות, שיעתוק של דפוסים של מערכות יחסים (נניח, מהמשפחה הגרעינית בה גדלת למשפחה שהקמת ולמקום העבודה שלך) ועוד. גם אם תרופה יכולה להקל או לפתור בעיה (נניח, ''דיכאון''), היא לא יכולה לשנות את הדפוסים בתוכם אתה פועל, שאולי בכלל גרמו להופעת הבעיה מלכתחילה. טיפול נפשי - לאו דווקא פרוידיאני, גם התנהגותי וקוגניטיבי - יכול לשנות את הדפוסים, להביא למודעות כשלים בתפיסת המציאות וההתנהגות וכיוצ''ב. נראה לי שהשימוש במושג ''אפקטיביות'' ללא פרשנות המושג יהיה רחב מדי כאן.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591256
חוקרים מפינלנד עקבו במשך 5 שנים אחרי כ-‏2000 עובדי ציבור בריטים שלא סבלו מבעיות רפואיות נפשיות. המחקר מצביע שאם עובדים באופן קבוע שעות עבודה ארוכות - מעל 11 - הסיכון לדכאון עולה. מחקר אחר בקרב 10,000 עובדים מצא עליה בסיכון לדיכאון וחרדה אצל אלה שעבדו הרבה שעות נוספות. אנשים שעובדים הרבה שעות ישנים פחות, עוסקים פחות בפעילות ספורטיבית, ויש להם פחות זמן לבלות עם המשפחה וחברים.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591285
ואולי כיוון הסיבתיות הפוך, שהרי "העבודה משחררת מטעמה של החמצה"?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591295
אבל גם אבטלה היא לא פיקניק של אופטימיות ושמחת חיים (חבר טוב שלי אמר לי).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591299
תנו להם מריחואנה רפואית.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591300
כפרנסה?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591304
אתה מפתח את הרעיון.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591314
וגם יום עבודה קצר וקל תחת בוס נרגן.
דר: יש לך חודשיים לחיות. פצ: מה עושים? דר: תתחתן עם פולניה. 591340
אם הבוס נרגן העבודה לא קלה והיום לא קצר.
דר: יש לך שלש דקות לחיות. פצ: מה אתה מציע לעשות? דר: ביצה קלה? 591343
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591322
תלוי כמה זמן היא נמשכת. כשאני לא עבדתי מאד נהניתי מהתקופה הזו, והיא לא הייתה מאד קצרה. היה לי ברור ש*מתישהו* אמצא עבודה, אז התעקשתי להנות בינתיים מהחופש הגדול שנחת עלי. מאד בריא, לקחת הפסקה מדי פעם. מאד בריא.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591423
נראה לי שהפרוט כאן מסיט את תשומת הלב מן השאלה שנראית לי קרדינלית.
הכותרות של פסיכואנליזה או טיפול בדיבור או תראפיה קוגניטיבית, הן אולי כוללניות ומכסות שיטות רבות ושונות, אבל הן קולעות לגמרי כאשר המטרה היא להבדיל בינן לבין טיפול תרופתי.
מגיבים רבים טוענים שהתראפיה הקוגניטיבית אפקטיבית וכן הלאה. אליצור-אורדן למטה, אפילו מרחיקים לכת וטוענים למדעיות של האפקט הזה. כל זה יכול אפילו להיות נכון, כפי שקרוב לודאי שאורח חיים בריא תורם לבריאות פיזית. הנקודה היא שהאפקטיביות הנקודתית של טיפול תרופתי היא מרשימה ומשכנעת כאחת. מניסיוני האישי, ראיתי אדם שעבר התקף פסיכוטי ולא יכל להפסיק לקשקש במשך ימים, מקבל תרופה פסיכותראפויטית (ודוקא מן הדור הישן ולא פוטנטית במיוחד) ובתוך חצי שעה ההתקף חלף.
אלה הרוצים בכך יוכלו לטעון שזה מקרי וההתקף חלף מעצמו. אפשר גם לטעון כפי שעשו המחברים, כי אע''פ שקשה מאד לצפות בתועלת של תראפיה קוגניטיבית, במקרים הפשוטים יחסית של התקפים ובעיות אקוטיות, הרי שדוקא ביחס לבעיות הסבוכות באמת של ריפוי לטווח ארוך של בעיות נפשיות מאד מורכבות, דוקא שם הטיפול הקוגניטיבי הוא יעיל. אפשר לטעון כך, אבל מותר לנו גם להיות ספקנים מאוד ביחס לקביעות אלו. מי שאינו יודע איך לקבע שבר עם גבס, הוא בהכרח מנתח מוח חשוד במיוחד.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591424
==>"מי שאינו יודע איך לקבע שבר עם גבס, הוא בהכרח מנתח מוח חשוד במיוחד".

לא הבנתי מה האנלוגיה שלך אומרת. האם מנתחי מוח יודעים לטפל בבעיות אורתופדיות מורכבות או שהתאמת תרופות פסיכיאטריות זה דבר טריוויאלי. בכל מקרה זה לא נכון.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591460
הפרדתי בין מצבים נפשיים אקוטיים (התקפים פסיכוטיים, קטטוניים, התקפי אלימות, OCD וכיוב') לבין בעיות נפשיות לטווח ארוך (דיכאון, סכיזופרניה, תסביכים, הפרעות ריכוז). בקטגוריה הראשונה טיפול תרופתי משיג תוצאות בזמן שאף אחד לא מציע טיפולים קוגניטיביים למוכי אמוק. באופן מפתיע, לקטגוריה השנייה שהיא ככל הנראה מורכבת בהרבה ושם האפקטיביות של תרופות מאד שנוייה במחלוקת, דוקא שם רוצים שנאמין שהטיפול הקוגניטיבי משיג תוצאות. אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון, אבל טוען שהחשד והספקנות בעניין זה מוצדקת בהחלט.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591580
ספקנות זה תמיד טוב אבל הטיפול במצבים הקשים הוא הרבה פעמים שונה מהטיפול במצבים הקלים גם ברפואה ה''רגילה'' לדוגמה חור בשן מרפאים ע''י סתימה חור עמוק ע''י טיפול שורש.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591590
לא הבנתי מי לדבריך רוצה שנאמין בטענה הזו שתיארת. מכל מקום היא לא ממש מיושמת: סכיזופרניה מטופלת בתרופות כרוניות כבר שנים רבות, לפעמים בתמיכה של טיפול נפשי. כנ"ל דיכאון קליני. יש הבדל בינו לבין מצב הקרוי דכדוך, שהוא פחות בעוצמתו (ואולי עוד הבדלים שלא התעמקתי בהם) ופעמים רבות ניתן לטיפול ללא תרופות.

למה כוונתך ב"תסביכים"? פוביות למשל אפשר בד"כ לפתור בטיפול התנהגותי קצר טווח.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591863
ראי למשל תגובה 591336 .
אני מניח שהמחברים הם אנשי מקצוע להבדיל ממני ההדיוט, אבל אני חייב לומר שמה שהם טוענים נראה לי בלשון המעטה מפתיע מאד. האם שיפור במצבים של סכיזופרניה, פרנויה, אנורקסיה, בולמיה, פסיכופטיה באמצעות פסיכואנליזה הוא באמת חזון נפרץ? להרבה טיפולים יש השפעה מטיבה על בריאותו של אדם. בין זה לבין ריפוי המרחק רב. יכולה להיות ביקורת רבה על יעילות התרופות הכימיות ועל תופעות הלואי שלהן, אבל כאשר הן מדכאות סימפטומים שונים של מחלות נפש, יש בכך משום ריפוי ממש.
לגבי תסביכים חשבתי על התסביכים האדיפליים שהיו כל כך חביבים על פרוייד.
ושוב כהדיוט גמור בתחום, קבלתי את הרושם שהפסיכואנליטיקאים התוכחו וכתבו הרבה על התאוריות השונות שלהם, אבל האפקט התראפויטי של שיטותיהם (נניח בדיכוי סימפטומים) היה צנוע למדי.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591874
דעותינו לא מאוד רחוקות זו מזו.
אגב, אני תוהה אם אנורקסיה לא מצריכה פשוט תרופות שמשפיעות על בוחן המציאות, כי בוחן המציאות השגוי במחלה הזו קשה מאוד לטיפול פסיכולוגי.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591895
עד כמה שאני מבין אנורקסיה היא מקרה קשה במיוחד משום שהיא מחלה גופנית לא פחות מנפשית. הנערות הללו ''מצליחות'' להוציא מכלל פעולה את מנגנון השובע-רעב שהוא רגיש ובעייתי מלכתחילה, כפי שיכולים להעיד השמנים ביננו. החל משלב מסויים הבנות הללו כלל אינן רעבות. בשלב זה מה שפועל אצלן אינה תפיסת המציאות המעוותת בלבד, אלא גם העובדה שהן כלל אינן רעבות. לרוע המזל אין עדיין תרופות ידועות להסדרת המנגנון הזה. באופן פרדוקסלי, אם וכאשר ימצאו תרופות הרזייה יעילות, אני חושב שיהיה ניתן לטפל כימית גם באנורקסיה.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591896
מריחואנה ידועה כמעוררת תיאבון.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591897
לא ברור לי הקשר בין רעב לאכילה... טוב, לא משנה :-)

(ברקת, חסידה נלהבת של תיאבון).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591181
יש הטוענים שדיאטה בריאה ופעילות גופנית (ואולי אספקטים אחרים של איכות החיים) היו מונעים אחוזים ניכרים של הסכרת מלכתחילה. ובהנחה שזה נכון, הם חשובים יותר, כי היו יכולים לגרום (מראש) להיעלמות/אי הופעת המחלה, בעוד אינסולין אינו יכול להעלים סכרת, רק לטפל בחלק מהסימפטומים.
אני מסכים (כנראה) עם הטענה שכשמישהו כבר סכרתי כבד, האינסולין חשוב מאד.

ולטוענים שנטפלתי דווקא לאנלוגיה אני מקדים ואומר שייתכן וזה נכון גם לנמשל.
מה זה אומר על הפסיכולוגים? 591183
אמור מעתה שפסיכולוגיה טיפולית יכולה לעזור רק לאלו שלכאורה עדיין אין להם בעיות פסיכולוגיות? זה יכול להיות נכון, אבל זה יחבל מאד ברמת ההשתכרות של הפסיכולוגים.
מה זה אומר על הפסיכולוגים? 591189
משעשע, אבל לא בטוח שלזה התכוונתי. במחשבה שנייה, מעבר למה שאמרתי על המשל, אין לי מושג כמה פסיכולוגיה בצורתה הנוכחית משפיעה אם בכלל על המטופלים.
אני כן חושב שאיכות החיים הכוללת שלנו והסביבה בה אנחנו חיים, מהיבטים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, אבל גם פיזיים כמו תזונה, חומרים כימיים סביבנו וכו', משפיעות רבות על ה''אישיות הפסיכולוגית'' שלנו. ייתכן והן אף מביאות חלק ניכר מהאוכלוסיה למצבים פסיכולוגיים שאכן נזקקים לתרופות (בהקבלה לאינסולין), וייתכן והיו נמנעים על ידי שינויים סביבתיים ואחרים בטרם הגעה למצבים הנ''ל.
כן, אז עכשיו גם לי יותר ברור מה ניסיתי לומר קודם.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591203
"לא ממש מקובל היום"- לא מקובל בעיני מי?
תיאוריה או היפותזה מדעיים לא יזכו להתייחסות רצינית של הקהילה המדעית כל עוד אינם ניתנים להפרכה באופן אימננטי, בכל ענף מדעי העולה בראשי (אולי יש ענפים שלא עולים בראשי).
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591204
הודעותיך בהמשך הדיון ענו לשאלתי- בעיני פילוסופים העוסקים בתחום. השאלה "מהו מדע?", בניגוד למה שכתבת בהמשך, היא בהחלט עניינה וקניינה של הקהילה המדעית, מאחר שהמדען משתמש בשאלה זו ככלי לפסילת דרכי עבודה ומחקר. לא מדובר (רק) בשאלה תיאורטית, אלא בכללים שהינם בעלי משמעות יומיומית לכל חוקר מדעי.
אם הקהילה המדעית מייחסת חשיבות לקריטריון מסוים, הרי שהקריטריון הנ"ל בהחלט מקובל כקריטריון מדעי, גם אם קיימים הוגים החולקים על כך.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591206
אני חושש שאולי לא הבנתי את כוונתך. אתה מציע בתגובתך קריטריון תיחום אחר ("אם הקהילה המדעית אומרת שזה לא מדע אז זה לא מדע") כדי לטעון שקריטריון התיחום של פופר הוא אמיתי?
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591226
אם אני הבנתי אותך, אז כן:
אני טוען שההחלטה על מה נחשב למדע (כלומר הבחירה בקריטריונים שבהם עבודה צריכה לעמוד על מנת להחשב למדעית) נתונה בידי הקהילה המדעית ‏1, שאינה כוללת את הפילוסופים של המדע, כלומר גם לא את פופר. כמובן שדרכי העבודה המדעיות הושפעו מאוד על ידי הוגים שונים ובפרט פופר, אבל המנדט להחליט איך צריך להתבצע מחקר הוא בידי המדענים עצמם ולא בידי גורמים חיצוניים.
מכיון שכך, כל עוד רוב המדענים פועלים במציאות לאורו של קריטריון מסוים (למשל קריטריון התיחום), הרי שזהו קריטריון שמדען צריך לעמוד בו כדי להחשב כזה, אפילו אם בקרב הפילוסופים של המדע הוסכם שקריטריון זה אינו רלוונטי.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591227
1 בשימושי במושגים ערטילאיים כמו "הקהילה המדעית" אני מתכוון למשהו שאפשר להגדיר באופן סטטיסטי, משהו כמו "קבוצת האנשים המגדירים את עצמם מדענים וששאר האנשים המגדירים את עצמם ככאלה יסכימו עם הגדרה זו".
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591229
הקבוצה שלך ריקה. בפרט הפסיאטרים לא נמצאים בה שכן הסיינטולוגים (שחלקם מחשיבים את עצמם כמדענים) לא מחשיבים אותם למדענים.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591238
הסיינטולוגים אינם מדענים משום שרוב שאר המגדירים את עצמם מדענים אינם רואים אותם ככאלה, ולכן קולותיהם אינם נספרים.
יתר על זאת- הסיינטולוגים אינם מקבלים את המתודה המדעית של ''שאר'' המדענים, כך שגם אם מספר ה''מדענים'' מתוכם יעלה על מספר כל שאר המדענים בעולם, עדיין נקבל בסה''כ שתי קהילות המכנות את עצמן באותו שם, אבל אינן מחשיבות את הקהילה השניה כמשתייכת אליהם (כמתרחש בין דתות וכתות שונות).

בכל מקרה, לא ניסיתי כלל למצוא הגדרה חד משפטית שתאפשר לבחון האם אדם מסוים הוא מדען, אלא להבהיר שבאומרי ''הקהילה המדעית'' איני מתכוון למושג אמורפי, אלא לקבוצת אנשים ממש.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591243
זה מסובך מדי. היה עדיף לו היית מתחיל עם קבוצה קטנה (נניח מקבלי פרס נובל או אנשים שפרסמו בnature ) וממשיך משם. נראה לי שלשם כיוונת.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591308
בדיעבד נראה לי שלא כיוונתי לכלום, אבל אם צריך לשלוף הגדרה מן השרוול, נראה ששלך אכן תהיה יעילה יותר.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591230
אני חושש שהתגובה שלך מכילה סתירה. אם אתה טוען ''שההחלטה על מה נחשב למדע...נתונה בידי הקהילה המדעית'', אז הקריטריון להבחנה בין מדע ללא-מדע אינו קריטריון ההפרכה, אלא ההחלטות של הקהילה המדעית.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591241
המטא-קריטריון היחיד להבחנה בין מדע ללא-מדע הוא הסכמה של ועדת הקבלה לגבי מידת מדעיותו. אבל הניסוח הזה נכון במקרים רבים אחרים: המטא-קריטריון היחיד לקבלת פרס נובל הוא החלטת הועדה לתת לך פרס נובל, המטא-קריטריון היחיד למעבר מבחן טיורינג הוא שהבוחן החליט שעברת את מבחן טיורינג, המטא-קריטריון היחיד למאסר במדינת ישראל הוא שנציגי הממסד החליטו לשים אותך במאסר.
ישנם קריטריונים מסויימים על פיהם נשפטת עבודה מדעית, ומקובל כרגע האנשים שביכולתם לבצע שיפוט זה הינם אלה הבקיאים בדיסציפלינה המסויימת אליה משתייכת העבודה, או במילים אחרות, מדענים מאותו תחום. peer review הוא אבן הבסיס לאישוש עבודה מדעית בימינו.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591246
אני לא יודע כיצד הגעת למושג "מטא-קריטריון". קריטריון ההפרכה הוא קריטריון לוגי, והלוגיקה שלו לא עובדת. לכן הוא נפסל כקריטריון תיחום. הוא יכול להיות ערך, אידאה רגולטיבית, שאיפה או איך שלא נרצה לקרוא לזה. אבל הוא אינו קריטריון תיחום.

לעניין, אני לא רואה כיצד החלטות הקהילה כשלעצמן יכולות לתחום את המדע. צ'חנובר מספר שבמשך הרבה זמן הוא לא הצליח לפרסם מאמרים בז'ורנלים הנחשבים, כי הוא ערער על הפרדיגמה הקיימת. אז הוא לא עשה מדע? בתחומים שהם לא מדעי הטבע, אין בכלל קהילה אחת. פסיכואנליטיקאים מפרסמים בז'ורנלים לפסיכואנליזה. אז זה מדע או לא מדע? סוציולוגים צרפתיים לא יצליחו לפרסם בז'ורנלים אמריקאיים וההיפך. יש להם מסורות מחקר וניתוח שונות. אז מי קובע מה זה מדע?
אייסברג, גולדברג, כל היהודים אותו דבר 591257
ניטפוק קטן‏1: לא צ'חנובר אלא שכטמן.

____
1 שלא לומר קטנוני.
אייסברג, גולדברג, כל היהודים אותו דבר 591258
טוב, אז גם שכטמן.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591307
אני לא רוצה להכנס לדיון על לוגיקה, גם משום שאין לי ידע משמעותי בנושא, וגם משום שטיעונים לוגיים אינם רלוונטיים לשאלה מה מקובל כמדע ומה לא. אתה אומר שקריטריון ההפרכה אינו תקין מבחינה לוגית, ואני מאמין לך (יהיה נחמד לקבל הסבר או קישור להסבר מטעמי סקרנות), ועדיין- בכל ענף מדעי שאני מכיר (פירוט והמלצות ימסרו בהתאם לבקשה) נעשה שימוש בקריטריון הזה על כל תיאוריה. אז אולי מבחינה לוגית כל מדעני הטבע שוגים, אך בפועל- האפשרות להפריך תיאוריה היא עדיין דרישה בסיסית מכל תיאוריה מוצעת.
גם אם ירד אליהו הנביא מן השמיים ויוכיח מתמטית שקריטריון ההפרכה הוא פרדוקס, כל עוד כל תזה של קטן הדוקטורנטים צריכה לעמוד בקריטריון זה, המשפט ''קריטריון התיחום כבר אינו מקובל כמפריד בין מדע ללא מדע'' פשוט אינו נכון.

לגבי דוגמתך עם הסוציולוגים הצרפתיים והאמריקאיים- איני מכיר את הנושא, אבל אני יכול לומר שבפסיכולוגיה למשל, יש ז'ורנלים שונים המיועדים לאסכולות שונות, ולמרות ריבוי האסכולות, ישנו קונצנזוס כללי (אמנם לא מוחלט) בקרב חברי האקדמיה ברחבי העולם על מי מבין האסכולות אינה 'מדעית'.
מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? 591321
''...טיעונים לוגיים אינם רלוונטיים לשאלה... '' - בפרפראזה על עקרון משפטי ידוע, דע כי הכל לגיק (מה שנשמע גם כמו שם של חנות קומיקס).
  מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? • זהריקו
  מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? • עומר
  מה זה אומר על הפסיכולוגיה של פרויד? • זהריקו
  רק חסר: למה מיזה פרוד. • ברי'

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים