594478
הנושא כל כך טעון שאני חושש שכל אמירה פה עלולה לגרום לכאב ליותר מדי אנשים.
נדמה לי שאם הולכים לכיוון מדרג אז הוא לא בהכרח יהיה כמו שרוצים הורי חללי צה''ל.
כמו בדוגמה שנתן וישינסקי, חללי אסון המסוקים מתו בדרכם לפעולה, כמו חללי אסון הכרמל.

באופן אישי, אני הייתי נמנע מלדקדק בפרטי המוות.
594481
חללי אסון המסוקים קיבלו את עיטור המופת?
594508
1. מה שהגלילי אמר.
2. מה שוישינסקי אמר: יש הבדל בין חייל שיוצא למשימה קרבית בידיעה שהוא עלול להיהרג, לבין מי שנשלח לפנות בית סוהר מיושביו, בלי שום ידיעה מראש על סכנה אפשרית. הראשון מחרף את חייו, השני נקלע לתאונה מצערת.
594509
הם נסעו לפנות בית סוהר משריפת ענק (כבר בשלבים הראשונים היה ברור שזו שריפת ענק) ולא ידעו מראש על שום סכנה אפשרית?
594510
זו היתה תאונה שלא קרתה לפני כן מעולם, ובוא נקווה שלא תקרה שוב לעולם. אף אחד לא חזה מה שהולך להתרחש. יכול להיות שעכשיו, שדבר כזה קרה, הנשלחים הבאים לאזורי שריפות יהיו מודעים לסכנה האפשרית, ומבחינה זו אפשר יהיה לדבר על חירוף נפש. אבל הראשונים (וכאמור, הלוואי שגם האחרונים) שזה קרה להם, נקלעו למצב לא צפוי, ומתו. מבחינה זו, של הערכת הסכנה מראש, כל לוחם אש שיוצא במודע להלחם בלהבות, מחרף את נפשו יותר מנספי האוטובוס.
594511
אף אחד לא טוען שכבאים לא מסכנים את עצמם. הם כן. באותה מידה גם מי שיוצא לאיזור שבו משתוללת שריפה כדי לעזור בפינוי מסכן את עצמו. זה שבישראל לא קרתה אף פעם תאונה מסדרי גודל שכאלו לא אומר שלא נהרגו בעבר (בישראל ובעולם) אנשים בזמן נסיון לחלץ אחרים מאש.
זילות עיטורי הגבורה 594514
רגע, ומה עם סוהר שנלכד איכשהו ע"י אסירים ונהרג? הוא בטח ידע שמסוכן לעבוד עם אסירים, לא? תן גם לו עיטור מופת.

שמע נא, לפנינו האמ-אמא של כל המדרונות החלקלקים. זה התחיל מכך שלא היה נעים להבדיל בין דם לדם של חיילי צה"ל, והחליטו שמי שנהרג במבצע, ומי שנהרג באימונים- חד הם. אחר-כך הוסיפו גם חיילים שנהרגו בתאונות דרכים או תאונות אחרות שלא היו קשורות לשירות הצבאי. אח"כ החליטו איכשהו שגם אזרחים שנהרגו בפעולות טרור שייכים לעניין. ועכשיו מחלקים עיטורי גבורה בסיטונאות, וכל עניין הגבורה שבהקרבת הנפש הולך ומתמסמסססססס.
זילות עיטורי הגבורה 594515
כפי שצוין בידיעה עצמה, התיאור הרשמי של עיטור המופת אינו דורש את חירוף הנפש. הוא ניתן על ''מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת''.
אני תוהה אם הניצולים מהשריפה, שלא זכו לעיטור, הפגינו פחות אומץ לב מחבריהם. אם התשובה שלילית, נראה שאפשר להסיק שלא סיכון החיים הוא מעשה המופת, אלא המוות.
זילות עיטורי הגבורה 594525
אני לא יודע אם יש מישהו שיגיד שמוות צריך לשמש מופת.
אולי הנכונות למות, אבל כאן אנחנו נכנסים שוב לשאלה מה עם אלה שלא מתו ולמה הם לא קיבלו עיטור..
זילות עיטורי הגבורה 594580
ודאי שיש מי שיגיד כך. גם אצלנו הרי לא חסרים חמסניקים.
זילות עיטורי הגבורה 594757
במהלך המחלוקת על העיטורים צויין שהחייל האחרון שקיבל עיטור מופת זכה בו על פרשה חסויה, וגם שמו חסוי.
ונשאלת השאלה איך פרשה חסויה יכולה להוות מופת.
זילות עיטורי הגבורה 594847
א. מופת ליודעי-דבר שותפי-סוד.
ב. מופת לכולנו לשאוף ולהשתתף בפרשות חסויות, ולהפגין בהן אומץ ונחישות, פרשה פרשה ונסיבותיה.
זילות עיטורי הגבורה 594850
אפילו בזאת אין צורך. די בכך שהמעשה ראוי לשמש מופת.
זילות עיטורי הגבורה 594873
עכשיו אני במצב המביך קצת, שאני לא יודע אם אתה לא הבנת את הבדיחה שלי, או שאני לא הבנתי את שלך.
זילות עיטורי הגבורה 594878
למרבה הצער: עניתי ברצינות, ו(עדיין) לא הבנתי את הבדיחה. התגובה שלך נראתה לי הגיונית למדי.
זילות עיטורי הגבורה 594920
''מופת'' אני מבין כדוגמה, כמשהו שראוי לחיקוי, וכשנותנים עיטור מופת משמעות הדבר לומר לאחרים ''ראוי שתעשו כך גם אתם''. אם המעשה הוא חסוי, אז אומרים לאחרים ''ראוי שתפעלו בדרך מסוימת, אבל לא נגיד לכם מהי''. כך הבנתי את נוקדני, והסכמתי איתו שזה מצחיק. שתי האפשרויות שנתתי לגשר על הדיסוננס - טוב, לוגית הן תקפות, אבל נראות לי קצת מגוחכות - האמת היא שקשה לי להסביר למה.
זילות עיטורי הגבורה 594516
"ועכשיו מחלקים עיטורי גבורה בסיטונאות"? עיטורי הגבורה האחרונים שהוענקו בצה"ל הם ממלחמת יום הכיפורים.
זילות עיטורי הגבורה 594530
אני לא יודע אם צריך לתת לסוהרים שנהרגו בכרמל עיטור מופת (אני חושב שלא צריך). ההתנגדות שלי כאן היא להגדרת האופן שבו הם נהרגו ''תאונה מצערת''. הם מתו תוך ביצוע פעולה עם סיכון חיים ממשי, בדיוק כמו שכבאי מתמודד יום יום עם סכנת חיים ממשית.

(המדרון החלקלק האמיתי הוא להגיד שגם נהג מונית שנהרג בתאונה נהרג תוך מילוי תפקיד שכרוכה בו סכנת חיים ממשית. בוא נגיד שהלכנו לכיוון הזה והיה דיון מרתק ונסיים כאן).
594519
וישינסקי טען שיש מסגרות אזרחיות להכרה בגבורה של כבאים. על מה בדיוק הוא מדבר? האם מישהו מהכבאים שהשתתף בכיבוי השרפה האחרונה זכה לאות כבוד כזה?
594533
לכבאות יש עיטורים משלה והם נקראים באותם שמות, אבל משמעותם לא זהה כי הכבאות אינה הצבא. מספר כבאים שנספו באסון הכרמל קיבלו את עיטור הגבורה.
להבנתי וישינסקי לא מתקומם נגד עיטורי הכבאים והשב"ס, אלה נגד העובדה שהם נקברים בבית הקברות הצבאי*, ולא יאה שישכבו לצד חללי מלחמת לבנון השנייה שלא קיבלו כל עיטור גבורה ומופת.

אני חושבת שהוא צודק, בבית הקברות הצבאי צריכים להיטמן רק חיילים, ואני מסכימה עם האייל שאמר שזהו מדרון חלקלק. זהו מדרון חלקלק שהתחיל לפני עשר שנים, כשיום הזכרון לחללי מערכות ישראל הפך ליום הזכרון לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה.

בעבר הקרוב משמעותו של יום הזכרון היתה התחייבות מחודשת של כל אדם בישראל לזכור את האנשים שהוא עצמו שלח לקרב. היום החליף אתוס הקורבנוּת את אתוס מגש הכסף, ולכן אנשים מצאו לנכון לשנות את פתיחת היזכור ל"יזכור אלוקים", כי הרי על פי האתוס איננו מצווים לזכור את הנופלים אלא את עמלק. מבחינת האתוס הלאומי אדם שמת בידי עמלק שווה יותר מחייל שמת, וחלק מהציבור אף חש שחובתו לזכרו של אדם שמת בפיגוע עולה על חובתו להציל חייל חי.

כך הפך יום הזכרון לתערובת לא ברורה שכוללת את כל המתים, ומשמעותו ניטלה. 126 חללים נוספו השנה לרשימת הנופלים, הכיצד? מי הם? כשנשמעת הצפירה וכל איש נרעד לשמע הצליל חודר הלב, אני מרכינה ראש בבושה ובעצב על טללי הנעורים העבריים, על אומץ לבם ועל תמימותם, ואינני מסוגלת להכיל באותו רגש את קורבנות הפיגועים. ומה אמור אדם ממלכתי להרגיש ביום הזיכרון?
כל שנה 594558
כל שנה מפורסם שX אנשים התווספו לרשימת הנופלים, וגם בשנים נטולות מלחמות מדובר על יותר ממאה איש, אני אף פעם לא מבין מי הם, יש רשימה באיזה מקום?
כל שנה 594560
מחלות ותאונות.
כל שנה 594561
בבקשה
כל שנה 594563
ולמישהו היה משעמם בחיים:

כל שנה 594571
זה דווקא מעניין מאוד.
כל שנה 594574
''משעמם בחיים'' זו צורת ביטוי שלא תמיד מעידה על שיפוט ערכי.
594576
אבל בדרך כלל כן.
594581
אזהר בדברי להבא.
כל שנה 594589
קראתי את הרשומה. יש כאן ניתוח סטטיסטי של מקרי המוות ואת דעתו של הכותב. הדעות של הכותב הן הדעות הפרטיות שלו. מבחינת הניתוח הסטטיסטי, החידוש היחיד הוא שלמישהו היה כוח וזמן להקדיש לבדיקה הזו. זה לא מפתיע אף אחד שמבין 126 השמות הנוספים רובם לא נהרגו במהלך לחימה, הרי הייתה לנו שנה די שקטה, יחסית. זה גם לא מפתיע, כשחושבים על זה, שבארגונים גדולים כמו צה"ל והמשטרה יהיו מספר כלשהו של אנשים שימותו בתקופת זמן נתונה בנסיבות שלא דווקא קשורות ללחימה (כמו בכל קבוצת אנשים בסדר גודל של מאות אלפים).
ההכרה במת כחלל צה"ל היא משמעותית גם מבחינת המשפחה וגם מבחינה כלכלית, ולכן יש חשיבות לשאלה מי כן ומי לא. העניין הוא, בניגוד לדעת הכותב, שקשה לשפוט כל מקרה לגופו ולכן יש כללים שאמורים לקבוע בצורה ברורה מי כן ומי לא. כשעומדים בצפירה, רוב האנשים כנראה יותר מתמקדים בהרוגים במלחמות או בפיגועים ופחות בנגדים שמתו מסרטן או בחיילים שמתו בתאונות דרכים בחופשה בגלל נהיגה פרועה. יכול להיות שהמספר 22993 הוא קצת לא מדויק לצורך הזה, אבל בסך הכל למספר הזה עצמו אין משמעות מאוד חשובה (לפחות לדעתי).
כל שנה 594590
לדעתי בניתוח הרשימה הזו יש טעם בכלל בהקשר אחר - הטענות על כך שיש כמות מתאבדים חריגה בצה"ל (לעומת, נאמר, מתאבדים מאותה שכבת גיל בשכבות אחרות). בבירור יש ברשימה הזו אנשים שהתאבדו בגלל לחצים שהמסגרת הצבאית גרמה להם, אבל הכמות נמוכה יחסית למה שחלק מהדיונים בנושא באינטרנט מניחים כמובן מאליו (המספר 30 נזרק לחלל האוויר בבלוג פופולרי מסויים).
כל שנה 594594
הנתונים על צה"ל ידועים, פעם אפילו ראיתי כתבה בעיתון עם גרף לפי שנים, הממוצע היה סביב ה-‏35. הטענה היא שלא מדברים על זה יותר מדי כי עצם הדיבור עלול לעודד התאבדויות נוספות (יכול להיות שזה נסמך על מחקר).
אבל יש כאן כמה בעיות, לפחות במבט ראשון:
1. אנחנו לא יודעים כמה מתאבדים באמת יש: 7 מתאבדים ועוד 63 שלא פורסמה סיבת המוות ועוד 2 שלא נקבעה עדיין - זה משאיר טווח רחב (היו השנה כנראה בין 7 ל-‏72 מתאבדים, לא עוזר הרבה).
2. כדי להשוות את ההתאבדויות בצה"ל לקבוצה מקבילה צריך לבדוק נתונים עבור קבוצה מקבילה, ש-א' אין לנו ו-ב' צריכה להיות מספיק קרובה לצה"ל מהרבה בחינות.
3. לחצים שהמסגרת הצבאית גרמה - יש טענות גם על קרבה לנשק שמעודדת התאבדות ועל מרחק מהבית וכו', אם רוצים לבודד גורם אחד זה בלתי אפשרי בהשוואה כזו בין שתי רשימות.
כל שנה 594614
ידוע שבנו של פרופ' כשר, הסמן האתי של צה"ל, נהרג בתאונת דרכים כשהיה בטיול בחופשת השחרור שלו, והוא מוכר כחלל צה"ל. יש משמעות רבה מאוד למספר: המדינה הזאת מאוד אוהבת מתים שנהרגו "למענה".
וגם מתים שנהרגו על רקע "אנטישמיות". לפני כמה שנים יצא ת.ג. לשליחות ברוסיה עם משפחתו. באחד הלילות נערכה מסיבה רועשת ביותר בדירה מעליהם והילדים לא הצליחו להירדם. השליח עלה לבקש שיורידו את הווליום, השיכור שפתח לו את הדלת זרק אותו ליטרלית מכל המדרגות והוא נהרג. הוא מופיע בסטטיסטיקה של "רצח אנטישמי".
כל שנה 594615
יהורז כשר לא נהרג בתאונת דרכים, אלא כשמעד ונפל לתהום בטיול בסיני.
כל שנה 594619
תודה על התיקון.
כל שנה 594643
קרתה לו תאונה כשהוא הלך בדרך, לא?
כל שנה 594616
לא הבנתי, אם כן, מה החשיבות של המספר. אני מבין שהמדינה (מי זה המדינה? הציבור? המנגנון?) אוהבת מתים שנהרגו למענה, אבל אתה חושב שיושב מישהו באיזה משרד ואומר, "22993, איזה מספר עגול ויפה"?
כל שנה 594618
22993 הוא באמת גבעה מרהיבה של אירוסים עם כמה עצי שזיף מסביב.
ו"המדינה", במקרה זה, היא הארגונים הממלכתיים שמתעסקים עם חללי צה"ל וקורבנות האנטישמיות, ארגונים שאוהבים מאוד מספרים גדולים ככל האפשר.
כל שנה 594621
נניח לצורך הדיון שהמספר הזה מנופח סתם כך ב-‏100 בכל שנה, ונניח שזה יצא 5000 בסך הכול. בשביל רוב הציבור ההבדל בין 23000 ל-‏18000 לא משנה מן הקצה לקצה את תודעתו ביום הזיכרון.

וה"ארגונים הממסדיים" מעדיפים לא להתעסק עם ההגדרה המדויקת של כל חלל וחלל, ולא לריב את המשפחות. והם מוכנים לקחת את הסיכון שאיזה אייל אלמוני, אנטי-ממסדי בעיני עצמו, יכתוב באיזה פורום שהמדינה מנפחת את המספרים.
כל שנה 594622
לא מדובר כאן בריב עם המשפחות, בשני המקרים שהזכרתי הארגונים עצמם (צה"ל ומי שעוסק בקורבנות אנטישמיות) הודיעו למשפחות שיקיריהם רשומים אצלם ברשימות הרלוונטיות. וההבדל בין המספרים משנה מאוד, כי ככל שהמספר גדול יותר כך הציבור נשאב יותר להתרגשות באירועים הרלוונטיים. ובשביל החמאס/חיזבאללה היהודים שיום הזיכרון "מזכיר להם משהו טוב" - לולא קראתי זאת במו עיניי לא הייתי מאמינה, אבל כך אמר כאן פעם עוזי וישנה - זה ממש כיף גדול.
כל שנה 594624
לדעתי את מנפחת את ההשפעה של ניפוח המספרים... אבל אני מוותר כדי לא לנפח לשווא את הדיון.

חוץ מזה, לא כל האבות השכולים הם פרופסורים לאתיקה צבאית.
מה דעתך על הריב הזה? האם לא היה עדיף פשוט לוותר לאבא מראש?
כל שנה 594628
בהחלט עדיף היה לוותר מראש, וטוב מזה - לא לחכות לדרישת האב כדי לקיים קבורה צבאית. נשמע לי שהיועץ המשפטי של צה''ל צריך היה להמליץ על כך מלכתחילה. ולמען הסר ספק - מבחינתי מותו של אותו עריק עצוב בדיוק כמו מותו של כל לוחם עז נפש שהיה דומה לו בערכו כאדם (גם אם קשה, כמובן, להגדיר מה פירוש ''ערכו כאדם'').
כל שנה 610199
הטענה שלו היא שניפוח המספרים עומדים אינטרסים פוליטיים להציג ''הקזת דם'' מתמדת של חיילים (לכאורה בשטח, בלחימה), שבתורה תצדיק מהלכים צבאיים והחלטות מדיניות מסוג מסוים - ושטשטוש המספרים לא מאפשר לציבור לעמוד על כך.
594518
סוהרים לא אמורים להיות כבאים. הם לא היו אמורים להיות קרובים לאש.

בדיעבד זו הייתה טעות לשלוח אותם. בדיעבד אנחנו יודעים שהסתדרו גם בלעדיהם ולכן הם היו יכולים לחכות ולא לנסוע באותו הכביש. כל זה הוא חכמה שבדיעבד, כמובן.

האם ניתנו עיטורים למי שפינו בפועל את כלא דמון (שנשרף)? למי שפינו את כלא 4 וכלא כרמל (שלא נשרפו בסופו של דבר)?
594520
כלא דמון נשרף? למיטב ראייתי (מבחוץ, לשמחתי), וגם לפי הכתוב בוויקיפדיה, הוא לא ניזוק בשריפה.
594521
טעות שלי. בכל מקרה, שניהם פונו.
594522
אם כבר מנסים לדייק: שלושתם פונו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים