בתשובה להפונז, 17/07/12 13:18
599970
ורק במדינה ריבונית אחת מקודשת המנטליות של המיסכנות על רקע המציאות שלפני 70 שנה. נחשו מיהי. בין העונים נכונה יוגרל טלאי צהוב.
599971
אני מת להשתתף בחידון ,אבל לא הבנתי את השאלה/אנלוגיה...
אתה טוען שמדינת ישראל/אזרחי המדינה (הניחוש שלי לגבי התשובה) חיים באותו מצב מנטלי כמו לפני 70 שנה?
599973
זה באמת מה שהבנת?
599975
אז לא הבנתי או חמור יותר הבנתי לא נכון?
599977
הבנת לא נכון. אתה רוצה להבין או שאתה מעדיף להמשיך להלחם עם אנשי קש?

אם אתה רוצה להבין, אתה מעדיף לנסות לקרוא שוב, לקבל הסבר או לקבל קישור?
599978
וואו.."להלחם באיש קש"? איזה רגישות...
לא טענתי ולו טענה אחת נגד הטיעון(שלא הבנתי) אלא שאלתי שאלת בירור.
אני אשמח להסבר
599981
במקום הסבר קח קישור. אם זה עדיין לא מובן תגיד.
599987
מערכון ענק.מכיר אותו בע''פ.
יש לך דוגמה אמיתית או שההשוואה תישאר בין מערכון למערכת בין לאומית מאורגנת של מסכנות פלסטינית.
כי אם זאת הכוונה של ארז,זה די דחוק
599996
חסרות דוגמאות? נגיד: "השנה היא 1938" נשמעת לי דוגמא אמיתית לגמרי. הרי המערכון הזה לא קיים בריק, הוא לא היה מצחיק אלמלא הוא היה מתאר את המציאות (בצורה מוגזמת), תנסה להחליף את ציון כהן מישראל בקארל לואיס מארה"ב‏1 או בצ'או בוק קים מקוריאה‏2, אתה חושב שזה היה עובד?

1 haven't the Amirican people suffered enough?
2 All the television of the world watching us!
600010
אתה כרגע הסברת לי מה מצחיק במערכון?
מעבר לחריגות האמיתית של מצב העם היהודי לדורותיו,אפשר השוואה אמיתית
לדוגמה:
הכרה בתורשתיות הפליטות (רק אצל עם מסויים-פלסטינים)
דומה ל: (....ישראלים)
600016
ההנחה שלי היא שאנחנו מסכימים שהמערכון מצחיק.

ה"חריגות של מצב העם היהודי לדורותיו" על זה ארז דיבר (ז"א כמו שהישראלים חושבים שהמצב שלהם באמת חריג בעולם, ככה גם הפלשתינאים חושבים שהמצב שלהם באמת חריג בעולם, ושניהם צודקים, כי כולם באמת חריגים‏1, ושניהם טועים, מכיוון שבעולם בו כולם חריגים, חריגות היא נורמה ולכן לא מעניינת כטיעון אלמלא היא רלוונטית).

1 חוץ מאחד.
600020
אז אתה לא מוצא שום דבר חריג אובייקטיבית בהסטוריה ובעם היהודי? (מעבר למקור הספר החשוב בהסטוריה (בלי קשר לאמונה בו),ניסיונות השמדה בכל מקום שהיו תוך שמירה על מנהגים מדוייקים למרות קשר מועט בין הקהילות,בולטות מוגזמת כמעט בכל אנף מדעי,גלות וחזרה לארץ מה שלא קרה מעולם לאף עם 3 פעמים (בנוסף לחיזוי הדבר ע"י נביאיו)והחייאת השפה),ותשומת לב חריגה ביותר מכל האומות לאורך כל ההיסטוריה)
הישראלים חושבים את זה? כמה בעולם לא חושבים שאנחנו שונים (לטוב ולרע) ?

ואת זה אתה משווה להמצאה מגוכחת שנקראת העם הפלשתיני?http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs
600022
אתה באמת חושב שיש אומה לא חריגה?
600024
אומה תורמן. הכי ממוצעת שיש.
600029
זה כמו להגיד שכל גוף בפעולה הוא חם.

אז יש תנור,יש גוף אדם,יש גפרור ויש שמש.

כולם חמים לכן כולם כמו שמש
600037
חריגות, להבדיל מחום, היא לא משהו שניתן למדוד באופן אובייקטיבי.

העובדה שאתה מרגיש שאתה חריג באופן חריג היא באמת לא חריגה. (אוסקר ווילד?)
600039
אפשר,ונתתי דוגמאות.אנומליות ברורות לאורך זמן עם השפעה כלל עולמית.
כמה אנשים שאתה יכול לנקוב בשמם לא מסכימים עם ה"הרגשה" הזאת?
600041
האם אתה יכול לתת שם של אומה קיימת שאין לה "אנומליות ברורות לאורך זמן עם השפעה כלל עולמית"?

אני חושב שכמעט כל האנשים שאני מכיר מסכימים עם ההרגשה הזאת (שהאומה שלהם‏1 מיוחדת באופן משאר האומות). מה שהופך את התחושה הזאת, לדעתי, לבנאלית.

1 ואני כולל ברשימה גם כמה בני אומות אחרות שיצא לי להכיר.
600043
התנך יש א-ח-ד ואין מקביל לו (מעבר לאמונה באמיתותו ,מבחינת ההשפעה)
חזרה למולדת אחרי 2000 שנה קראת לאומה א-ח-ת (3 פעמים) אין דבר מקביל לזה.
החייאת שפה אחרי 2000 שנה התרחשה באומה א-ח-ת -אין מקביל לזה.

כמה אנשים יש מאוסטרליה עד ד. אמריקה שקוראים להם ג'וזף או יוסוף וכמה בולגרים אתה חושב שיש שקוראים להם בשם של אינדיאני (דוב שמן-נוצה כחולה)?

תן דוגמה לאומה אחת שקרה לה משהו אחד שלא קרה משהו דומה לשום אומה אחרת.
600045
"תן דוגמה לאומה אחת שקרה לה משהו אחד שלא קרה משהו דומה לשום אומה אחרת" אני יכול לספר על האומה היוונית, על האומה האמריקאית, על האומה הסינית, על האומה הבולגרית, על האומה השוויצרית, על האומה האנגלית, על האומה התאילנדית, על האומה הצרפתית, על האומה המונגולית, על האומה האיטלקית, על האומה הרוסית, על האומה השוודית, על האומה היפאנית, על האומה הפינית, על האומה ההונגרית, על האומה האתיופית, על האומה הבוליביאנית, ראבאק, ל-‏50 יושבי האי פיטקרן‏1 קרה משהו שלא קרה לשום אומה אחרת... רק תבחר אומה ואספר לך סיפור, או שנים, ואם תתעקש גם שלוש וארבע. אבל לצורך העניין מספיק להזכר בפתיחת הפתיל - תגובה 599959 והנה יש לנו דוגמא.

1 לא מכיר? חפש בגוגל.
600047
אז יש לנו רשימה של אומות ובכך הוכחת שיש אומות אחרות,יפה.
מה קרה לבולגרים שלא קרה משהו דומה לשום אומה אחרת?

(חובה לציין כמובן את הספר הקדוש שיצא משבט ההונגרים והשפיע על כל העולם אז אולי הם מיוחדים גם)
מהבדיחה שנקראת אומה פלסטינית אני אתעלם.

מצחיק שציינת את האי פיטקרן שהחליט שיום המנוחה שלו יהיה יום שבת,אי נידח באמצע הכלום קבע את יום המנוחה שלו לפי ספר שיצא מאותה "אומה רגילה".
600048
זה רשימה של אומות שכל אחת מיוחדת.

(כאמור, לכל אומה יש סיפור אחר אחרת היא לא היתה חריגה. מעניין לציין שספר "קדוש" יצא דווקא לעוד כמה אומות ויש ספרים שהשפיעו על ההיסטוריה האנושית לא פחות (ואפילו יותר) מהתורה).

יום המנוחה באי פיטקרן הוא לא יום שבת אלא דווקא יום ראשון. אגב, יום המנוחה בשבת הוא, אגב, המצאה בבלית (וכן, גם הבבלים מיוחדים).

אבל האמת שהדיון הזה נראה לי לא רק חסר טעם, אלא שכל תגובה שלך מוכיחה בדיוק את מה שאתה רוצה להפריך, ככה שמיציתי. כן, אתה מיוחד, אין כמוך, כולם בנאלים רק אתה שונה.
600049
אני מת שתגיד לי מהוא הספר שהשפיע על העולם לא פחות (ואולי אפילו יותר!!) מהתורה?
ככה אולי הבדיחה גם תצחיק ולא תהיה רק מביכה.

ע"פ ויקיפדיה יום המנוחה באי הוא שבת (החל מ1887) ,ובכל מקרה גם יום ראשון הוא לא מקרי.

ברור שהמצאה בבלית, הבבלים ידועים בשמירת השבת שלהם מוזר שטיעון כזה ששנוי מאוד במחלוקת אתה מציין כעובדה.בכל מקרה למה נראה לך שתושבי האי שומרים שבת בגלל הבבלים או בגלל התנך?

אתה צודק ממש הפרכת עם רשימות המכולת כל דבר שכתבתי.
600052
יסודות.

כן, יום ראשון הוא בהחלט לא מקרי ומראה את כמה חזקה ההשפעה של התרבות הרומית (והבבלית) על עולמינו.

1 יסודות (ספר) [ויקיפדיה]
600053
הוא ספר חשוב בתחומו.כמו כל ספר יסוד מדעי בכל תחום אחר. כמה אנשים מכירים אותו כמה את התנ"ך?
לכמה מלחמות יצאו בגללו?
כמה תרבויות שונו בגללו?
כמה אנשים שינו את חייהם כליל בגללו?
כמה גבולות נבנו ונהרסו בגללו?
לכמה אנשים קוראים באי פיקטרן או אי שקר כלשהו אחר ע"ש שמות מהספר?
כמה אנשים קוראים אותו לפני השינה?
כמה קל יהיה לך לקנות אותו היום וכמה את התנך?
לכמה הוא רלוונטי היום ולכמה התנ"ך?
כמה אנשים יקחו אותו לאי בודד?

אתה משחק טניס במגרש כדורגל.
600054
הוא ספר חשוב בגלל שהוא הספר הראשון מסוגו (ששרד) וככזה הוא השפיע על כל מי שרצה לעסוק במתמטיקה ושינה למעשה את צורת המחשבה האנושית. בלעדיו הפילוסופיה, המדע והמתמטיקה לא היו נראות כמו שהן נראות ולא בלתי סביר להניח שהיינו נמצאים בהמשכן של ימי הביניים. בלעדי התנ''ך, מן הסתם, היה קונסטנטינוס בוחר בדת אחרת, אולי זורואסטריות, שמן הסתם היתה הופכת להיות די דומה לנצרות היום, ואנשים היו יוצאים לאותן מלחמות ממש, אותן תרבויות היו משתנות באופן די דומה וכו'.

אני משחק טניס, אתה משחק כדורעף, אבל מה שמצחיק זה שאתה משוכנע שכולם משחקים כדורעף.
600055
לא מלמדים אותו היום (כמו כל ספר מדע מיושן) ואת התנך כן.

מה הטענה המוזרה שלך? שהמדע חשוב? חשוב מאוד! תיקח משוואה מספר מסויים תעביר אותו לספר אחד ,ואת הספר תזרוק.הספר הזה הוא חשוב
היום בתחומו,לחוקרי ההסטוריה של המדע ולשום דבר מעבר.
התנך,רלוונטי לכל אחד ואחד מאמין או לא הוא חלק מהחיים של רוב האנושות.באי שלך אין אחד ששמע על הספר הזה וכולם שמעו על התנך ורובם קראו בו.

באיזה מבחן הספר הזה מגיע למיקרונית ההשפעה של התנך?

הטענה שמין הסתם קונסטנטינוס היה בוחר דת אחרת הייתה יכולה לעמוד במבחן אם היה עוד מקרה .

אופס,יש כזה,ובמקרה מוחמד בחר גם ביודו-נצרות ולא בזרטוסטרה ולא בבעל פעור.

הכל מקרה כמובן,אין שום דבר מיוחד בזה כי כמובן גם האל של השוויצרים נפוץ בכל העולם.
600056
כל ספר מתמתיקה, מדע או פילוסופיה שמלמדים, מבוסס עליו ולא היה קיים בלעדיו. למעשה, רוב הנוצרים וכמעט כל המוסלמים לא לומדים את התנ"ך. הם לומדים חלק (קטן) מהברית החדשה, והרבה יותר מיתולוגיה יוונית.

לא. אם תיקח את המשוואה ותמחוק אותה מההיסטוריה, אולי אף אחד אחר לא יעלה עליה. עובדה שאף אחד לא עלה עליה במסופוטמיה, אף אחד לא עלה עליה בהודו, אף אחד לא עלה עליה בסין, אף אחד לא עלה עליה באמריקה, אף אחד לא עלה עליה באוסטרליה, אף אחד לא עלה עליה בפולינזיה... מיתוסים כמו התנ"ך נכתבו בעשרות ובמאות. העובדה שכולם שמעו עליו או קראו אותו לא מעידה על החשיבות שלו, אלא על החשיבות של הנצרות (ובמידה פחותה האיסלם), הרומים כבשו את אירופה הרבה לפני שאימצו את הנצרות, וכל דת שהיתה מאומצת על ידי הקיסר היתה מגדילה את מספר מאמיניה (לראיה, האיסלם).

באיזה מבחן? במבחן שאם הוא לא היה קיים היית ממשיך לחיות בימי הביניים, ובזכותו אתה חי בעולם המודרני.

גם מוחמד וגם קונסטנטינוס לא בחרו ב"יודו-נצרות" מוחמד בחר באיסלם קונסטנטינוס בחר בנצרות.

האל הנוצרי מבוסס במידה רבה על יופיטר (שמבוסס על זאוס). וכן, האמונה בהם נפוצה הרבה יותר מהאל היהודי (למעשה, האמונה באל היהודי היתה נפוצה יותר אז מאשר היום. לא רק במספרים יחסיים אלא גם במספרים מוחלטים). וכן, יש היום יותר שעונים שווצרים מאשר מאמינים בדת היהודית.
600058
ואכן הוא ספר מדע חשוב.למדע.הטענה שמידע שמופיע בספר לא היה קיים בשום מקום אחר ויותר מכך גם לא היה לעתיד מופיע, היא טענה קלושה, קלושה מאוד.
הם יכולים לא ללמוד מה שבא להן חצי מהנביאים שהם מאמינים בהם הם משם.
מכיוון שהתנ"ך הוא רב המכר הכי גדול בכל הזמנים מאז שהתחילו למדוד ובטח יותר מחוברת האלים הנורדים או היוונים בעיקר בארצות הנצרות .
לא כתבתי למחוק,כתבתי להעביר לספר אחר,הספר הוא חסר משמעות לא כך התנ"ך.
העובדה שכולם שמעו או קראו אותו בהכרח מעידה על חשיבות (אולי לא פרקטית).ולא דיברנו על הדת היהודית! דיברנו על התנך! הספר!
א-ב-ל הוא לא אימץ כל דת,ובמקרה גם הדוגמה השניה (מוחמד) שאנחנו מכירים,וזה עוד תוסף לחשיבות הספר.

אתה משווה בין מדע לדת וזה לא מתקרב לנושא שלנו בכלל.אני מזכיר -חשיבות התנך המוחלטת על כל ספר אחר.

אין איסלם ונצרות בלי יהדות! קונסטנטינוס בחר בגרסה פאגנית של היהדות ומוחמד בגרסה פשטנית.
הנוצרים הם באמת פאגנים.אתה כל הזמן מערבב תפוחים עם אגסים, אף אחד לא דיבר על ה"אל היהודי" דיברנו על התנך ור-ק על התנך.

מה קשור שעונים? יותר מידי שעות בעבודה?
600062
למה זאת טענה קלושה. לפני היות הרדיו והמטוסים תרבויות התפתחו בנפרד זו מזו. יש תגליות שהתגלו בהרבה תרבויות במקביל (עיבוד אבן, הגלגל, הברונזה, הכתב, שפה) יש תגליות שהתגלו רק בחלק מהתרבויות, אבל אנחנו מדברים על תגלית שהתגלתה בתרבות אחת בלבד.

טיעון הלומדים ממנו היה שלך. עכשיו שמתברר שאתה לא עומד מאחוריו אפשר למחוק אותו.

העובדה שהתנ"ך הוא רב המכר הגדול ביותר לא מוכיחה שהוא משפיע יותר מספרים שנמכרו פחות ממנו.

זה שאתה כותב על ספר שהוא "חסר משמעות" מעידה עליך יותר מעל הספר.

העובדה שכולם שמעו על בריטני ספירס וכמעט אף אחד לא שמע על ארתור מיין מעידה על החשיבות שלה או אי החשיבות שלו?

כן, הוא לא אימץ כל דת, אבל איזה סיבה יש לך להניח שדת אחרת היתה מצליחה פחות?

אני לא "אתה משווה בין מדע לדת" אני משווה בין ספר שהיווה הבסיס למדע המערבי (קריא, המדע היחיד שקיים היום) לספר שהיווה את הבסיס לאחת הדתות השוליות שקיימות היום (בעולם הולך ומתחלן).

הנצרות היא לא: "גרסה פאגנית של היהדות" והאיסלם הוא בוודאי לא: "גרסה פשטנית" של היהדות (כל פעם אני חושב שאי אפשר להוציא אותך עוד קצת פרובנציאלי, וכל פעם אתה מפתיע אותי לרעה).

מה הקשר לשעונים? היהודים כתבו ספר שהוא "רב מכר עולמי" השווצרים המציאו שעון שהוא "רב מכר עולמי". כאמור, לכל אומה יש את היחוד שלה.
600079
נתחיל בסוף. יש מתאם של כמעט 100% בין בורות ביהדות לבין לראות את עצמך כקוסמופוליטן.
אני לא מחזיר בתשובה ולמעשה אני חילוני גמור,אני חוזר בפעם ההאחרונה לא עלתה שאלה של מדע נגד דת.הייתה שאלה אחת.חשיבות של ספר מסויים.
לא עלתה שום טענה על תגליות ומחקרים אתה ממציא תשובות לאין שאלות.
אתה לא מצליח להבין רעיון פשוט-את התנך קוראים יותר מכירים יותר גרם למלחמות יותר והשפיע על כמות אנשים עצומה ללא מקבילה.
הספר מדע,חשוב ככל שיהיה ,יכול להיות שהוא יותר מועיל ויותר שימושי.ובהכי פשטות-לא לומדים אותו היום-מה לא ברור בזה? כל ספר פיזיקה חדיש יותר שימושי ממנו (אם זה המדד שלך)את התנך כן! כמו שהוא! ושוב-כל ספר מדע תעלתני יותר מכל ספר דת ! עד כאן?!
אני באמת חושב שאתה תקוע קצת בפוזת הניורקר,כי לטעון שיש ספרים(ועוד ברבים) שיותר משפיעים ממנו זה באמת ...כמעט כל מה שאתה מכיר בתרבות המערבית והערבית מושפע ישירות או בהכיפין מהספר הזה שלא היו לך את 2 הדתות החשובות במאה ה20 בלעדיו.שנמצא בכל חדר מלון כמעט בעולם המערבי.
ואתה משווה אותו לספר לימוד שלא לומדים איתו כבר שנים (כי יש ספרים טובים יותר) כי אפשר לבנות מעגל חשמלי מהידע שם?
אחת הדתות השוליות? באמת כדאי שתלמד קצת הסטוריה יהודית כי אתה כותב שטויות עטופות בבורות טבולות בהתנשאות ,שגם לא קשורות לנושא אז אני לא אכנס אליהם.
אם אתה טוען שאין קשר בין האסלאם והנצרות ליהדות תגיד את זה.ואז יהיה מאוד פשוט,רק ללמוד קצת.
אם יש קשר המובן מעליו (אני לא שמעתי תאולוג/איש דת/הסטוריון שיתכחש לכך)שגם אנשי הדת הנוצרים והמוסלמים!! טוענים לקשר.שהוא מבוסס על ספר אחד יחיד ומיוחד!
אין לך מושג ביהדות מושג קלוש בנצרות ופחות מזה באסלאם.

אני לא יודע אם אתה רציני או מה? זה שגפרור ושמש שניהם בוערים לא עושה אותם אותו דבר.

ויעידו על היחוד מאות מליוני ההרוגים במלחמת השעונים השוויצרים שזעזע את העולם מאוסטרליה עד ברזיל.שבשתיהם מכירים שעונים שווצרים וגם קוראים לילדיהם ע"ש שעוני קוקיה.
וודו 600084
הודות [ויקיפדיה] הן ככל הנראה עתיקות קצת יותר. כמוכן גם הכתבים הקדומים של הזורואסטריות [ויקיפדיה] לא תלויים בתנך (אך ככל הנראה מאוחרים ממנו במקצת). מן הסתם יש היום יותר מכוניות מאזדה מאשר יהודים‏1.

1 נא לא לתקן אותי על כך שההשוואה הזו פגומה מכל מיני בחינות. אני יודע.
אל תען כסיל כאוולתו 599982
אל תען כסיל כאוולתו 599993
כסיל זה מעליב,הוא פשוט חווה מציאות בצורה שונה
599984
לא בדיוק. אני אומר שלפני שאנחנו מבקרים אחרים (גם אם במידה מסוימת של צדק), אנחנו צריכים להסתכל קודם כל על עצמנו ולהתנער מתחושת הקורבנות שאנחנו אוהבים להתהדר בה ולהכריז "כל העולם נגדנו". זוהי גישת מיסכנות כשלעצמה.

ראה למשל תגובה 161911 , תגובה 553536 , תגובה 592145 .
599990
אז ההשוואה שלך היא בין 3 טוקבקים באתר בינלאמי נחשב למערכת ממומנת במיליונים, בין לאומית ,ואנטישמית?
599994
השוואה שלי היא בין קידוש המיסכנות והקורבנות של עם אחד ובין קידוש המיסכנות והקורבנות של עם שני. מי שנוהג באותה דרך, שלא יטיף מוסר לאחרים.
600000
ההשוואה שלך דומה להשוואה בין פינוי גטו וורשה לפינוי גוש קטיף. כולל טלאים צהובים וכדומה. שתיהן לא מידתיות במידה דומה.
600007
והפתיל שהתחיל בתגובה 599958 המטורללת עם שתי התגובות הראשונות שלה, הוא כן מידתי לנושא הנידון?
600009
אם הכותב, בהנחה שאינו מטורלל, חושב שאונר''א הוא ארגון סיוע שבעצם לא פותר את הבעיה בה הוא מטפל אלא מחמיר אותה, אז הוא נראה לי די רלוונטי למאמר בו אנו נמצאים. העובדות מראות שארגון זה הוא אכן יוצא דופן מבחינה סטטיסטית ואחרות מול ארגונים דומים.
ואני מבקש לא להיטפל למשפט האחרון ולהפוך אותו לתת דיון נוסף, הוא לא העיקר בתגובה זו.
שישים ריבוא 600073
ברכות לפונז ולאייל על התגובה השש מאות אלף! עוד אפס אחד, ואנחנו מגיעים ל- לא חשוב.
600002
"קידוש מסכנות של עם אחד"=טוקבקים
"קידוש מסכנות של עם אחר"=מערכת אדירה של מליונים,בהשתתפות ארג' בין לאומים מדינתיים NGOS,ממשלות ואנשים פרטיים

אוקי אני איתך,אז בYNET מישהו כתב מוות לערבים למה עוד אפשר להשוות אותנו?
600008
כשהמצב הבטחוני מוצג תמיד כאיום קיומי, כשאיראן מושווית לגרמניה הנאצית ואחמדיניג'אד להיטלר וכשנתניהו משתמש ברטוריקת שואה בנאומיו בחו''ל, זה הרבה יותר מטוקבטים. הצגת המאבק הפלסטיני בישראל כאנטישמיות ולא מאבק לאומי כפי שהוא, הוא חלק מאותה תחושת קורבנות ונירדפות שכבר מזמן אין לה סימוכין במציאות.
600013
שלא להזכיר את הרטוריקה של אחמדינג'אד עצמו.
600015
אחמדיניג'אד עצמו מציג את עצמו כנאצי ,באיזה תרגום אפשר להבין אחרת את פסטיבל הכחשת השואה שלו והכרזות השמד?
החלק השני של התגובה הוא קצת מוזר,אתה לא טוען שהם לא מנסים להרוג אלא שאנחנו משייכים את הניסיונות האלה לניסיונות קודמים (מצד אותו עם ומעמים אחרים) במקום לראות אותו כניסיון השמדה בפני עצמו?
תשמע,אני אשן על זה הלילה
600017
יש הבדל בין מצב של מיעוט מפוזר וחסר כוח פוליטי לבין מדינה שהיא החזקה ביותר במזרח התיכון ויחד עם זה שולטת בה רטוריקת ההפחדה. הצהרותיו של הצד השני אינן ממין הענין מכיוון שהן לא תואמות את המציאות בשטח. הדוגמא הקלאסית היא הרגשת הקץ הקרב שחש הציבור הישראלי ערב מלחמת ששת הימים למרות שהמצב האוביקטיבי היה שצה''ל היה חזק מצבאות ערב.
600018
לפחות הציבור הישראלי הפנים את הלקחים ושש שנים אחר כך ערב מלחמת יום כיפור לא ניתן היה למצוא הרגשה כזו אפילו אם היית מחפש אותה בנרות (או מפעיל את ה''אמצעים המיוחדים'').
600023
האופוריה שאחרי ששת הימים היא הצד השני של אותה מטבע וגם ממנה נגמלנו בעקבות המלחמה שלאחריה.
600026
אז בעצם אתה אומר שאנחנו סובלים ממאניה דיפרסיה? כי הטיעון הקודם שלך היה יותר בכיוון של פוסט-טראומה.
600028
אני טוען שתפיסת המציאות שלנו נובעת מטראומת עבר שאינה רלבנטית להיום אבל היא משפיעה עלינו, לאו דווקא במודע, ומזיקה לנו.
600032
אולי במודע? ואולי כדאי ללמוד מנסיון העבר? דווקא בענייני המאניה דיפרסיה נראה היה שאתה מחשיב לטובה למידה מן הנסיון (שכידוע הוא תמיד מהעבר). ובקשר לאי-רלבנטיות, כאן מוטלת גם עליך חובת ההוכחה. כנראה שהחשש מהקמים עלינו להורגנו, למשל ערב יום כיפור, עדיף היה שיהיה גורם מכריע יותר בקבלת ההחלטות.
בקיצור, במקום לדון בתסמינים פסיכוטיים, אולי כדאי לדון בעובדות או לפחות בהערכה שלהן. נראה לי שזה לא חלק מהפתיל הזה, אז אפשר לעצור כאן.
600027
ה"מיעוט המפוזר" הוא מה שנקרא בשפה העבריינית "קוף"-איש חזית.מדובר בפרונט של מדינות ערביות רבות .
הצהרות של מי לא תואמות את המציאות בשטח?
אז אתה חושב שהרגשת קץ לקראת מלחמה קרבה עם 4 ויש שיספרו עד 7 מדינות הרבה יותר גדולות היא הרגשה מוגזמת ולא סבירה?
600031
מדינות ערב לא מתפקדות כגוש אחד ואינן מסוגלות לשתף פעולה ביניהן להשמדת ישראל. גם איראן יודעת שהיא לא יכולה להשמיד את ישראל אבל דיבוריה משרתים את רטוריקת ההקצנה שלה.
השאלה היא מהו המצב בשטח. דו"ח CIA מאותה תקופה ניבא שישראל תביס במהירות את צבאות ערב אבל זו לא היתה הרגשת הישראלים.
600033
''איראן יודעת שהיא לא יכולה להשמיד את ישראל'' - בינתיים, בינתיים...
היא גם ידעה כנראה שהיא לא יכולה להשמיד את עיראק, אבל היתה מוכנה לשלם במליון קורבנות בדרך.
600060
דוגמה לא טובה. מאוד לא טובה.

סדאם חוסיין פתח במחלמה בגיבוי מערבי. הוא קיבל לא מעט משלוחי נשק ותמיכה כלכלית לא מבוטלת, בתמורה להקזת דם איראנית.

באופן מאוד לא ייחודי, כשהתמיכה המערבית נגמרה, הוא יצא נגד המערב.
600070
בעיקרון הבאתי את הדוגמה על מנת להדגים את העומק האסטרטגי הדמוגרפי של איראן ותו לא.

עם זאת לאור תגובתך פניתי לויקי (האנגלית, העברית די שטחית) והיא סיפרה לי למשל:

On 20 June 1982 Saddam announced that he was prepared to accept a ceasefire on the basis of the pre-war status quo.‏68 Bulloch and Morris wrote:

If the leaders in Tehran had accepted [the Iraqi ceasefire offer], they might have gained at the conference table what over six years they failed to achieve at a huge cost in men and material; but true to the bitterness and intransigence shown by both sides, Ayatollah Khomeini rejected the ceasefire offer and the Iranian troops fought on. Iran would remain at war until all of its demands were met, the Ayatollah said - and one of those demands was the removal of Saddam Hussein, the one condition which the Iraqi President could never accept‏76

An estimated 95,000 Iranian child soldiers were killed during the Iran–Iraq War.‏77On 21 June 1982 Khomeini rejected the Iraqi peace offer in a speech and proclaimed that Iran would invade Iraq and would not stop until the Ba'ath regime was replaced by an Islamic Shia republic.‏68 Given that Saddam's offer of 1982 served as the basis of the 1988 ceasefire, Khomeini's decision extended the war for the next six years.‏78

ז"א שמעבר לענייני ה"מי התחיל", ניתן גם להתבונן במי המשיך, בעבור שאיפות דתיות מגלומניות, להקיז את דמם של מאות אלפים מבני עמו במשך שש שנים, מבלי להשיג שום דבר בתמורה.
600034
מדינות ערב לא מתפקדות כגוש אחד ואינן מסוגלות לשתף פעולה ביניהן להשמדת ישראל? מלחמת 6 הימים,יום כיפור? גינויים באו"ם?
גם איראן גרעינית לא? כי אם יוכח שאירן מנסה לפתח גרעין צבאי אז המעשים שלה יהיו מתואמים עם הרטוריקה שאתה מסרב להאמין לה.
חבל שאזרחי ישראל לא היו מנויים לCIA אקספרס ולא קראות דוחות מודיעין של מעצמה זרה.

דא"ג מה הדוחות האלה אמרו על9/11 ? מצריים? נפילת ברה"מ? נשק השמדה המוני בעירק? סיום המלחמה בעירק?
600061
אפילו לא במלחמת העצמאות. ע''ע בערך בוויקיפדיה. הוא די טוב.

וודאי שלא בששת הימים, שבה הסורים התחילו, המצרים הסתבכו ברטוריקה מלחמתית בלי להתכונן צבאית, והירדנים רומו על ידי המודיעין המצרי. וודאי שלא ביום כיפור, שבה שתי מדינות בלבד נלחמו נגדנו. אם גינויים באו''ם היו משמידים מדינה, איראן כבר לא היתה קיימת.
600081
ממש תגובה שמתאימה לארז לנדוור.
באיזו רמה הדיסוננס מתחיל להפריע? כולם אמרו להרוג יהודים,כולם אימנו את הצבא לתקוף את מדינת היהודים,כולם ניסו לתקוף בכל צורה אפשרית (דיפלומטית,טרוריסטית וכו').אבל,
אתה טוען שכולם פתחו במלחמה במקביל אבל בלי כוונה? אשרי תמימי דרך.
בכל מקרה,אוקי ו..זה אומר שהם יכולים או לא יכולים לעבוד ביחד?
מי אמר שגינויים משמידים?
לישראל יש פי כמה וכמה יותר גינויים מאירן (או מכל מדינה אחרת)
600035
שנה לפני היה מיתון כלכלי כבד שהוריד את המורל בצורה דרסטית.
599972
אלף, אני לא בטוח שזה קשור, ובית, יש לי הרגשה שיש עוד מדינות ריבוניות שבהן מקודשת המנטליות של המסכנות על רקע המציאות שלפני ‏1XXX שנים. חלקן אולי אפילו בשכונה.

אז בתור הקפצת גודווין אוטומטית אני מבין את התגובה שלך, אבל בהקשר אחר קצת פחות.

1 מלא מספר על פי המקרה הנדון.
599974
למשל...
599979
קודם כל ברור שהראשונים שמשתמשים במנטליות הזאת הם הפלסטינים, אמנם לא מדינה ריבונית, הרבה יותר מאיתנו. וכל המדינות שמשמרות את הפליטות הפלסטינית במקום לתת להם אזרחות שותפות לאג'נדה דומה.
שנית, זאת גם אמירה שמעצם מהותה היא מאד תלויה בפרשנות למציאות, כך שאפשר להכניס אליה מקרים רבים, תלוי בעין המתבונן. זה קצת כמו לומר על מישהו: הוא משתמש בתחושת העליונות שלו כדי להשפיע על אנשים. זאת מן אמירה פסיכולוגיסטית, שלא בטוח כל כך שאפשר לתמוך בה על פי נתונים יבשים ולא סובייקטיביים. אז להוסיף ולומר: ורק הוא עושה זאת, זה מאד לא סביר, או קשה למדידה.

כן, אני יודע שזה קצת סותר את החלק הראשון של תשובתי, אבל מותר להשתתף במשחק מדומה גם אם אין לא משמעות קשיחה...
599991
"רק במדינה ריבונית אחת מקודשת המנטליות של המיסכנות על רקע המציאות שלפני 70 שנה"

הפלשתינאים הם, עד כמה שידוע לי, לא מדינה ריבונית. המנטליות של המיסכנות שלהם היא, למיטב הבנתי, על רקע המציאות של היום ולא לפני 70 שנה.

לא הבנתי איך "כל המדינות שמשמרות את הפליטות הפלסטינית במקום לתת להם אזרחות" שייכות לעניין.
599998
כך גם ידוע לי, ואף כתבתי זאת בתגובתי.

אילו כפליטים בשנות הארבעים-חמישים היו משקמים את עצמם כפי שעשו כ-‏100 מליון פליטים של שנות הארבעים ברחבי העולם, במדינות אליהם הגיעו - בונים ערים במקום מחנות פליטים, מתערים באוכלוסיה המקומית (שהפלא ופלא - דוברת את שפתם, חולקת את מנהגיהם, לעיתים אף חולקת קשרי דם הדוקים איתם, נתוני פתיחה הרבה יותר טובים משל רוב ה-‏8^10 לעיל), ייתכן ולא היה לנו במה לדון. אלא שהם בחרו‏1 לא לעשות זאת, ולכן עניין המנטליות וגו'.

1 - אה, לא הם בחרו אלא המדינות אליהן הגיעו - ראה המשפט השלישי שלך.
600003
כן, אולי לסבתא היו גלגלים, אילו הייתי מרוויח בלואו או אילו היהודים היו מתערים באוכלוסיה המקומית... הכל היה נראה אחרת. ובכל זאת, אנחנו לא חיים בעולם האילו, ובעולם שאנחנו חיים בו אתה טענת ש"יש לי הרגשה שיש עוד מדינות ריבוניות שבהן מקודשת המנטליות של המסכנות על רקע המציאות שלפני ‏1XXX שנים.", ואני עדיין מחכה לשמוע איזה דוגמא (או שתיים) מאותו עולם בו אנחנו חיים.
600005
תגובה 599979
600074
אני חושב, רק מרושם שטחי, שבארמניה, אירלנד ואריתריאה (למדנו ממש עכשיו) עוולות העבר, מצד העולם או הגורל, טבועות עמוק באתוס הלאומי. (הייתי רוצה לכתוב עכשיו "וזה רק באות אל"ף", אבל באמת לא קופצת לי אף דוגמה אחרת, אם כי בטוח יש. לפולין ולצ'כיה יש סיבות טובות, אבל לא ידוע לי אם באמת הן חיות את זה). כל אחת בדרכה, ולא אתווכח עם מי שיטען שאצל הישראלים ו/או אצל הפלסטינים המידה גדולה יותר.
599976
אני מתרגש ובקוצר רוח,חייב לדעת על WTF אתם מדברים?
599980
מה לא הבנת?
599983
את השאלה של ארז לנדוור
599989
אז תשאל אותו במקום לענות לתגובה שלי ולומר ''אתם'', אני מעדיף לא להסביר למה אחרים מתכוונים, למרות שאם הייתי עושה זאת לא הייתי הראשון וודאי לא האחרון, באתרנו החביב.
599992
סליחה,חשבתי שענית לו ...
600001
And yet...

אם הייתי צריך להסביר את דעותיו של כל מי שאני עונה לו, חוששני שלא הייתי טורח מלכתחילה. אפילו את דעותי לא תמיד אני מצליח להסביר, גם בעמל רב.
600004
אותך אני מבין,אז כנראה שאתה עושה עבודה טובה
600006
תודה, אז ודאי לא היית רוצה שאתחיל לחלק את משאביי ואהפוך את עבודתי לטובה פחות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים