 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מבטלת את כל האולימפיאדה. ספורט מקצועי זה דבר לא-בריא בעליל. זמן העיסוק בו קצר יחסית אך שואב את האדם כל-כולו ומשאיר אותו, בסופו של יום, עם נזק פיזי ונטול מקצוע ממשי. צריך הרבה ספורטאים ומעט מאמנים, כך שלא כל אחד יכול להיות מאמן, ולא כל אחד יכול לעשות את המעבר מהמון-אגו, שספורטאי צריך, לאפס-אגו שצריך המאמן1. את המשאבים צריך להפנות לטובת ספורט חובבני לכלל האוכלוסיה. אירוח האולימפיאדה הוא פרוייקט יקר שמייצר פילים לבנים שאין בהם צורך. ובגלל שהאולימפיאדה מתארחת במקום שונה כל 4 שנים, כל 4 שנים ארץ אחרת משקיעה משאבים עצומים בייצור פילים. __________________ ואני מודה, לא מעניין אותי לראות אנשים מתחרים מי יותר מהיר, מי קופץ יותר גבוה ומי עושה סלטות יפה יותר. סביר להניח שלו זה היה מעניין אותי, הייתי מסבירה בלהט למה זה חשוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, לא חסרים ספורטאים מקצוענים שחיים חיים בריאים עד גיל מבוגר, מצד שני יש מקצועות הרבה פחות בריאים (למשל, ברמנים). גם זמן העיסוק בריקוד מקצועי קצר יחסית אך שואב את האדם כל-כולו ומשאיר אותו, בסופו של יום, עם נזק פיזי ונטול מקצוע ממשי. צריך הרבה רקדנים ומעט כיאוגרפים, כך שלא כל אחד יכול להיות כיאוגרף, ולא כל אחד יכול לעשות את המעבר מהמון-אגו, שרקדן צריך, לאפס-אגו שצריך הכיאוגרף (כדאי לציין, אגב, שיש מקצועות בהם מספר המאמנים גדול ממספר הספורטאים). האם היית מבטלת הופעות ריקוד. באולימפיאדה הנוכחית יש כ-30 מתקנים. רובם פילים לבנים בוודאות משום שהיה להם שימוש עוד לפני זה (אצטדיון וומבלי או מרכז התערוכות אקסל, למשל). והצפיה היא שגם למתקנים החדשים שהוקמו יהיה שימוש (האצטדיון האולימפי, למשל, יהיה האצטדיון של קבוצת הכדורגל ווסטהאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר. כוריאוגרף (לא כיאוגרף) שקול לבמאי. לא למאמן. ואפילו - לבמאי ולתסריטאי גם יחד. לכוריאוגרף יכול להיות (ואולי צריך) להיות ים אגו. לפי החליל שלו כל הרקדנים הללו רוקדים. כוריאוגרפיה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, כמה רקדנים מקצועיים יכולים להפוך לכוריאוגרפים, והאם העתיד המקצועי של רקדן שלא יהפוך לכוריאוגרף טוב יותר מספורטאי מקצועי שלא יהפוך למאמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים. אפשר להיות כוריאוגרף גם בלי להיות רקדן, בתור התחלה. ואכן. גם ריקוד לא מקצוע בריא במיוחד. עובדה שאני יכולה היום לזהות בחורות שהיו רקדניות בעברן, וגם כאלה שרקדו ביסודי ובתיכון. זה משאיר את אותותיו בגוף. יש לי איזו הרגשה שעל ספורט מקצועי מוציאים משאבים רבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היית מציעה לבטל מופעי ריקוד? רוב המשאבים שמוצעים על ספורט מקצועי (כמו כדורגל, בייסבול, כדורסל, הוקי, קריקט, רוגבי, טניס או פוטבול) הם משאבים פרטיים (ובישראל, למשל, לא רק שאת ואני לא מוציאים משאבים על כדורגל, אלא שבעזרת הטוטו אנחנו מקבלים משאבים מהפראיירים שמוציאים משאבים על ספורט). אני לא בטוח כמה משאבים ציבוריים מוציאים על ספורט מקצועי, ובכלל לא בטוח שזה יותר מסוגי תרבות אחרים (כמו ריקוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין לעניין ה"לא מוציאים משאבים על כדורגל"? אני לא מומחה גדול לניהול עיר, אבל במבט על תקציב העירייה שאני משלם לה ארנונה (חולון), אם אני מבין נכון אני רואה בסביבות 5 מיליון ש"ח בשנה על "תמיכה לאגודות ספורט". יותר הולך לכדורסל מאשר לכדורגל, אבל יש כמה מאות אלפים נאים לקבוצות כדורגל. וגם לכדוריד, התעמלות אומנותית, ועוד כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר במימון קבוצות ומועדוני נוער או קבוצות סמי-תחרותיות אחרות. בחולון יש לא מעט קבוצות שמתחרות בליגות נמוכות אבל בעצם מדובר ב''תרבות הפנאי'' של השחקנים והתחרותיות זה רק בשביל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פירוט של הכספים שהועברו ב 2010. שלושת האגודות שמקבלות הכי הרבה הן (לפי השמות של סעיפי התקציב, אין לי יותר פירוט מזה): "הפועל כדור-סל", "אליצור כדורסל", "מכבי ק"ש כדוריד" (שלושתן ביחד קיבלו כמעט שני מיליון ש"ח). אני די בטוח ששלושתן קבוצות מקצועניות מהליגות הגבוהות ביותר. וגם אם צפרירים חולון או מכבי חולון מתחרות בליגות נמוכות, עדיין מדובר על קבוצות ספורט, שמטרתן היא לנצח ולעלות לליגות גבוהות יותר – לא נראה לי שמישהו מצפה מהן לספק תרבות למישהו. אם הן במקרה מספקות תרבות פנאי ל 20-30 השחקנים הפעילים בכל אחת מהן, לא נראה לי שזה שימוש ראוי במיוחד לעשרות ומאות אלפי שקלים. למעשה, בילדותי יצא לי לשחק שנה בביה"ס לכדורגל של צפרירים חולון. לא רק שבבירור המטרה שם הייתה להתאמן כדי להשתפר ולהגיע לקבוצות התחרותיות, אלא אני גם די בטוח שההורים שלי שילמו על זה הרבה יותר מאשר המועדון השקיע בי (לא שצריך הרבה בשביל לעקוף את כמה שהמועדון השקיע בי – שיעורי התעמלות בביה"ס נראו לי רציניים יותר ממה שהיה שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כשכתבתי ''כדורגל'' התכוונתי לכדורגל (ולא לכדוריד או כדורסל) ולכדורגל מקצועני (ולא, כוכב עולה נוער, מכבי חולון ומכבי דינמו הן לא קבוצות כדורגל מקצועניות, גם צפרירים כבר לא), למעשה, היום אין לחולון קבוצת כדורגל מקצוענית). יכול להיות שהגזמתי. מעניין לבדוק עם נתניהו, ירושלים, חיפה, תל-אביב, באר-שבע, רמת-גן או ק''ש תומכות בקבוצות המקצועניות שלה, ומעניין לאן בדיוק הולכים הכספים של הטוטו. אם אתה צודק והעיריות באמת מממנות קבוצות כדורגל מקצועיות אז זה בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה תמיכה בקבוצה חלשה היא טובה יותר מתמיכה בקבוצה חזקה – בכל מקרה, המטרה שלהן היא להתקדם בתחרות, ולא לספק איזשהו שירות לעיר. אבל בכל מקרה, יש גם תמיכה בקבוצות המקצועניות: הפועל באר־שבע: 1,918,000 ש"ח. הפועל רמת־גן: 1,490,000 ש"ח. מכבי תל־אביב: 810,000 ש"ח. בני יהודה: 756,000 ש"ח. הפועל חיפה: 106,000 ש"ח. בעיריית נתניה יש סעיף בסך 6 מיליון ש"ח ל"תמיכה בארגוני ספורט", בלי פירוט מי הארגונים המקבלים. יש גם כמה שנראה שלא נתמכות, אבל יכול להיות שפשוט לא מצאתי את זה בדו"חות שלהן. אצל ירושלים וקריית־שמונה לא כתובה תמיכה באף מועדון ספורט, אצל תל־אביב וחיפה לא מצאתי אזכור להפועל תל־אביב ומכבי חיפה (יכול להיות שהן מסתתרות תחת איזה שם לא מוכר, יכול להיות שהן באמת לא נתמכות). (כל הנתונים מתייחסים ל 2010, ולקוחים מאתר משרד הפנים1. ושוב ראוי לציין שאני לא מומחה בקריאת דו"חות כספיים, יש סיכוי שאני לא מבין נכון את מה שכתוב שם. אבל בקריאה פשוטה זה נראה לי די ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרבים לא יסכימו לקביעה שבסוף המשפט הראשון. ר' גם הדיון שמתחת לתגובה 571382. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא קבוצה חלשה מול קבוצה חזקה, אלא קבוצה מקצועית מול קבוצה לא מקצועית. פשוט זה ההקשר של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבוד בהייטק זה דבר לא-בריא בעליל. זמן העיסוק בו קצר יחסית אך שואב את האדם כל-כולו ומשאיר אותו, בסופו של יום, עם נזק פיזי ונטול מקצוע ממשי. צריך הרבה תכנתים ומעט ראשי צוותים, כך שלא כל אחד יכול להיות ראש צוות, ולא כל אחד יכול לעשות את המעבר מהתעסקות בשורות קוד, שתכנת צריך, להתעסקות באנשים שצריך ראש הצוות. את המשאבים צריך להפנות לטובת OLPC לכלל האוכלוסיה. לעבוד בהוראה זה דבר לא-בריא בעליל. זמן העיסוק בו קצר יחסית אך שואב את האדם כל-כולו ומשאיר אותו, בסופו של יום, עם נזק נפשי ונטול מקצוע ממשי. צריך הרבה מורים ומעט מפקחים, כך שלא כל אחד יכול להיות מפקח, ולא כל אחד יכול לעשות את המעבר מהתעסקות בילדים, שמורה צריך, להתעסקות במבוגרים שצריך המפקח. את המשאבים צריך להפנות לטובת חופשת קיץ לכלל האוכלוסיה. לעבוד בצבא זה דבר לא-בריא בעליל. זמן העיסוק בו קצר יחסית אך שואב את האדם כל-כולו ומשאיר אותו, בסופו של יום, עם נזק פיזי ונטול מקצוע ממשי. צריך הרבה חיילים ומעט קצינים, כך שלא כל אחד יכול להיות קצין, ולא כל אחד יכול לעשות את המעבר מהתעסקות בנשק, שחייל צריך, להתעסקות בחיילים שצריך הקצין. את המשאבים צריך להפנות לטובת שכפצ"ים לכלל האוכלוסיה. וכן הלאה, וכן הלאה, אני יכול להמשיך ככה עד מוצ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנות זה מקצוע. הוראה זה מקצוע. ובאמת, לתפיסתי, צבא מקצועי אינו דבר טוב. במקומות אחרים בעולם בהם לא מסתכלים על בני 37 וצפונה כעל חטיארים, יש לך מתכנתים בני 501. לא כולם צריכים להיות ראשי צוותים. מורים שמגיעים לפנסיה בהוראה יש לך מפה ועד להודעה חדשה. אבל ספורטאים בני 40 וצפונה, כמדומני, אין לך. 1 וגם בארץ יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את ה''אין'' של נועה ב''אין כמעט'' או ''אין במקצועות שאנו רואים בהם ספורט מובהק'', והדוגמה שלך לא מפריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כדורסל, כדורגל או אפילו תריאטלון נחשבים "מקצועות שאנו רואים בהם ספורט מובהק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אגדות ספורט כג'ורג' פורמן, מיכאל שומאכר ורוברט פאריש, ואתה מביא לי דוגמאות איזוטריות מישראל? (טוב, חוץ ממת'יוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ספורט מובהק, אבל בשביל הדוגמאות שלך הוספתי "כמעט". יש לך ויכוח על כך שתוחלת1 תקופת ההתפרנסות מספורט נמוכה בהרבה - הרבה - מאשר מתכנות, שלא לדבר על הוראה? זו היתה הפואנטה של נועה, ואידך זיל התקטנן. 1 או כל מדד סטטיסטי סביר אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפואנטה של גנחובה היא שאת ההודעה של נועה אפשר לכתוב על חצי מהמקצועות בהם יש שחיקה - והוא צודק. יש אנשים שעולמם צר כעולם נמלה, והתרבות "הגבוהה" שלהם משתרעת ב"כל" המרחב שבין א.ב. יהושע לאתגר קרת (או כל שמאלן קרתני אחר), והם נוטים לצקצק בלשונם כלפי "תרבות ההמונים" - הכוללת גם ספורט. הקשקושים על תוחלת תקופת ההתפרנסות (התפרנסות?! 90% מהספורטאים לא מתפרנסים מספורט) הם רק תירוץ. מה הטמטום הזה "מקצוע אמיתי"?! זה נשמע כמו דודה פולניה משנות החמישים של המאה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהצעתי להפנות את המשאבים לעידוד ההמונים לעסוק בספורט במקום לצפות בו, קשה לי לראות איך אתה רואה בדברי צקצוק כלפי "תרבות ההמונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליזם ב''מיטבו'' רוב האוכלוסיה (טוב, רוב ההאוכלוסיה הגברית) כן רואה בצפיה בספורט (ולא רק בעיסוק בו) תרבות ראויה, למרות הזלזול שלך ושל ג'וד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה חושב שקריאה להפסקת התערבות ממשלתית במשהו זה ''סוציאליזם במיטבו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד להפסקת מעורבות ממשלתית ב*ספורט*... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה חושב שהמשחקים האולימפיים הם "התערבות ממשלתית". המשחקים האולימפיים הם יוזמה פרטית במימון פרטי, תשתיות חדשות ממומנות ע"י העיר המארחת אך משמשות את התושבים גם לאחר מכן (כמובן מלבד הפעמים שהם התקיימו במדינות סוציאליסטיות). "עידוד ההמונים" זהו ביטוי סוציאליסטי במיטבו (יותר מדויק במירעו). הדרך שבה נועה התיחסה לאולימפיאדה היא בדיוק הדרך שבה התיחסו אליה הבולשביקים מלכתחילה - בריה"מ החרימה את המשחקים האולימפיים "הקפיטליסטים" עד 1952 והמשטר העדיף "לעודד את ההמונים" לעסוק בספורט עממי (ע"ע הספרטקיאדה במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיר הנבחרת יש מדינה שיש לה ממשלה, שמתחייבת לעמוד בכל מיני דרישות הגיוניות יותר והגיוניות פחות בכדי לארח את המשחקים. בין לבין היא מוציאה די הרבה כסף ציבורי למטרה הזו וגם לפעמים מטילה איזה מס או שניים חדשים לצורך האירוע. אז כן, התערבות ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמה פרטית במימון פרטי? הציבור לא משקיע שקל? (או דולאר, או יורו או פאונד)? אני בספק. במימון המשלחת שלנו לבדה משתתפים משלמי המיסים (הישראלים). וגם בלונדון, אם תקרא את הקישור שלך, המימון אינו פרטי בלבד. נכון, הלוקו"ג (The London Organising Committee of the Olympic Games and Paralympic Games Limited) הוא חברה פרטית, והלוטו גם תורם לעניין, אבל יש גם את אוד"א (The Olympic Delivery Authority) שהוא גוף ציבורי וממומן, תחזיק חזק, ע"י משרד התרבות, התקשורת והספורט (היינו, הממשלה), וע"י עיריית לונדון (שוב כספי ציבור). לגבי השימוש במתקנים לאחר האולימפיאדה, השאלה אם התושבים צריכים בכלל מרכז לשיט קאנו. באתונה התחזוקה השנתית של הפילים שנותרו היא 100 מליון דולר בשנה. חברה פרטית מחזיקה את זה? לא. משלמי המיסים, בסופו של דבר. תקציב האירוח של אולימפיאדת אתונה היה 1.6 מיליארד, ההוצאות היו 16. בור תקציבי עצום. נכון, עכשיו יש להם רכבת תחתית. האם לא היה כדאי פשוט להקים רכבת תחתית בלי שום קשר לאולימפיאדה, ולסגור את העלות בהרבה פחות? ואגב, אתה יודע. זה שיש חברה פרטית, זה רק אומר שהיא לא מחוייבת להראות את הדוחות שלה לאף אחד ויכולה לספק שירות מחורבן. זה לא אומר שמשלמי המיסים לא מממנים אותה. אני מקווה ששיטות העבודה של הבריטים שונות משלנו בעניין זה. ________________ הבולשביקים החרימו את האולימפיאדה והנאצים, לעומת זאת, מאוד אהבו אותה. אה שכחתי. לנאצים היה איסטים בשם, אז אתה זורק את האחריות אליהם על השמאל. אם יש לך טיעונים עניינים יותר מעבר ל"הסוציאליסטים / קומוניסטים / איסטים אחרים גם חושבים ככה", אשמח לשמוע. כעקרון, אני נמנעת מדיון עם אנשים שהשיחה איתם מתובלת ב"טיפוסי לציונים" ו"זה טיעון ימני". זה רדוד וזה לא כיף. ואני באייל בשביל הכיף ולא בשביל אף סיבה אחרת. הכתיבה באייל אמנם הניבה לי 3-4 איורי כפולה, אבל רוב האנשים כאן לא בעמדה לספק לי עבודה. "אופייני לסוציאליסטים", "טיפוסי לתל אביבית מנותקת" וחבריו משתייכים לאותה המשפחה. על כן, אם אתה מעוניין שנמשיך בדיון, נא הפסק. או שאני אתחיל להאשים אותך בפאשיזם כי גם מוסוליני אהב פסטה, וברצח המונים כי גם ג'ינג'יס חאן נשם חמצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות של G4S בנוגע לאבטחת המשחקים היא דוגמה מצויינת לכשלון של השוק הפרטי לספק את מה שמשלמים לו הרבה כסף לספק (שירותים, כוח אדם מספק באיכות מספקת). את כל כוח האדם ושירותי האבטחה שהחברה לא הצליחה לספק, מילאה המדינה באמצעות חיילים שנקראו לתפקיד ברגע האחרון במימון ציבורי. מצד שני, לשוק הפרטי לא היתה שום בעיה לספק כוח אדם ל"משטרת המותגים" שלו, שתפקידה היה לוודא שכל מי שאינו קשור למשחקים באופן רשמי יימנע (או ייקנס) משימוש במילים "זהב", "כסף", "ארד", "קיץ", "2012" וכמובן "לונדון". http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brita... הלונדונים, בתגובה, הפגינו יצירתיות: http://www.cbc.ca/news/yourcommunity/2012/07/britons... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, התחרות עצמה לא ממומנת ע''י כספי ציבור אלא ע''י מכירת כרטיסים, זכויות טלויזיה וחסות של גורמים מסחריים. תשתיות תומכות (החל משדרוג הביוב וכלה באיצטדיונים חדשים) ממומנות ע''י הרשויות - ומשרתות את התושבים גם עשרות שנים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בכלל את מה שכתבתי? אתה לא יכול לבצע את התחרויות בלי התשתיות התומכות. אתה לא יכול לבצע את התחרויות בלי הנבחרות, שבד"ך ממומנות או נתמכות ע"י כספי ציבור. ו"משרתות את התושבים" - גם עולות להם הון תועפות אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בכלל את מה שכתבתי? דוגמאות: ברצלונה שלא לדבר על לוס אנג'לס, שהצליחה לארח את התחרויות ללא מימון פדרלי, אפילו התשתיות מומנו ע"י הסכמי חסות עם "הקורפורטים הרשעים" מקדונלד ו7-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא רוצה לשדר איתי, קבלי החלטה מוסרית ותפרשי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קוץ. אני עוברת להתדיין עם אנשים שמביאים טיעונים קצת יותר ענייניים. ____________ ומנחם בן אידיוט. אם מצמידים ימני לנויבך, שיצמידו ימני ששווה לשמוע אותו. לא את בן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת את הבדיחה על הסוס הכדורי? באנגלית הנוסח המקובל הוא spherical cow. נראה לי שמנחם בן הוא עז כדורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת את הבדיחה על הרבי והעז. מהי הבדיחה על הסוס הכדורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 369285 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה קוץ'' - טיעון מאוד ענייני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טיעון. זה סיום דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לגבי הטיעון כאילו מנחם בן ימני, אמרו את זה קודם, לפני (זה לא משנה). גם אידיוט הוא לא (ליצן ופרובוקטור כן, אבל מחושב מאוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לטענתך הוא טרול. גם דיונים עם טרולים אינם פוריים במיוחד ורצוי להפסיקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי, מסתבר שהיטלר שנא כדורגל כמעט כמוך, אך גם הוא ראה בספורט דרך להשפיע על ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוקטיו אד היטלרום [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מדהים איך הגדרה אחת פצפונת חוסכת הרים של פסולת אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להיטלר היו חסידים שוטים שהעריצו את השטויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היטלר דיבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי המקום לצפות איך חברי הפרלמנט מזמינים זר לרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי המקום לצפות איך המחאה הצליחה והכל בארץ טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאטמה לא מצחיקים, הם מעוררים חמלה. אבל שווה לעודד אותם כי אולי יש להם עתיד ויום אחד בעתיד הרחוק הם יגיעו להיכן שמאיר עוזיאל הגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפרלמנט'' מעוררים חמלה. חיים על תהילת עבר של ''ארץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצח המונים יקר, אתה מתבקש לעבור לגז בישול. גם ג'ינג'יס חאן צרך חמצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבת את ה''חוכמה'' הזאת. שכחתי גם לציין שהיטלר היה צמחוני, בנוסף לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי שאם תמשיך עם השטות הזו אני אתחיל להאשים אותך ברצח המונים. ____ ואתה ממשיך להוכיח שאינך איש שיחה ששווה להשחית עליו זמן. בטח שלא זמן שהיה יכול להיות מושקע באיור קלפי רביעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 600474 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם, לא ידעתי שאתה כותב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי: הוא גם התנגד לניסויים בבעלי חיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, זוהי השערה מפורסמת (כן - השערה, לאו דווקא עובדה מוכחת). בדומה לכל עניין אחר שמישהו עשוי "לחדש" בו, בין אם תל-אביבי יודע ספר ומעודכן או פריפריאלי פרובינציאלי שהשמש מאירה דרך קבע מתוך רקטומו הצח - גם הסיפור הזה הופיע באייל כמה עשרות פעמים. מן המוקדמות שבהן, שהצלחתי למצוא: תגובה 50657 ותגובה 50908. האם היטלר באמת היה צמחוני? ממש לא להאמין, כמה מחקרים נעשו על השאלה הזאת, כשם שעל כל פרט אחר, בנאלי יותר או פחות, בחיי הצורר. ואת האמת אין לדעת, אם כי התשובה הקרובה ביותר לאמת היא: לתקופות מסויימות, עקב דאגה לבריאותו, הוא היה צמחוני - אבל לא כשהופיע בסביבה איזשהו בשר שהיה טעים לו במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה? היטלר לא היה רק צמחוני, אלא אף (כמו רבים מהצמחונים היום) תכנן לאכוף את התורה הצמחונית על אירופה "לאחר הנצחון הגדול" שלמזלנו לא קרה. היחידים שטוענים שזו "השערה" (כמו הלא-היסטוריון רין ברי) הם צמחונים בעצמם. דרך אגב, זה כלל לא מפתיע. מי שטוען שמותר האדם מן הבהמה אין, מידרדר למדרון מוסרי תלול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול, לאור פתילים כאלו ואחרים, מה לדעתך מותר האדם מן הבהמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על זה חומר בגרמנית, בחלקו מודפס, בחלקו אמין ורציני - בודאי אמין ורציני יותר מזה שבאינטרנט באנגלית, וככל שידיעתי משגת, לא מדובר בצמחונים, מכל מקום - בודאי לא בצמחונים "מקצועיים" המערבים את ההעדפות הקולינריות שלהם-עצמם בתחום המחקרי. אצל הגרמנים, ובשפה הגרמנית, וזה גם תלוי באזור ובסוג השיח - יש חשיבות רבה גם להגדרה ולפרשנות של המונח "צמחונות", אבל האמת היא שאין לי סבלנות להיכנס להסברים שכבר הסברתי במקומות אחרים. זה מפליא אותי שוב ושוב מחדש שבקרב הישראלים, ובעיקר בקרב אנשי ימין אדוקים בימניותם - יש השותים בצמא את הפרופוגנדה הגבלסית ("פרופוגנדה גבלסית", לא כמטבע לשון. כוונתי היא באמת לזו מיסודם של יוזף גבלס ואנשיו) שנועדה, בזמנה, להציב את הפיהרר במעמד של אדם-אל. לעיתים קרובות אין הללו מודעים אפילו לכך שזהו המקור - ואני תוהה האם מישהו שהאמירה שלו מסתכמת ברין ברי וב"הם צמחונים בעצמם" - יש בכלל טעם להשקיע בו עיון מחודש, מחשבה וסיכום פרטים. ראיתי איך הגבת לנועה וכבר אז חשבתי שאתה בכלל לא בן-שיח שיש טעם להתייחס אליו. כך שכניסתי לפתיל זה היא באמת טעות מצערת, סליחה. חזור אל הדשא ותחליט אם לשחק עליו, ללחוך אותו או סתם להגיש איזה קטע מוסיקלי נאה ובו "דעה מקובלת" (תגובה 599143), זו או אחרת, לגבי פרנסתה של האמא של השופט. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אפילו לפי שיטתך, גבלס - ונאצים אחרים - ראו בצמחונות אידיאל נעלה שיש לשאוף אליו. תני לי לנחש - גם את - כמו גבלס - צמחונית החושבת שמותר האדם מן הבהמה אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות טיפוס רקוב למדי כדי להחזיק בגדר מובן-מאליו שמגזירה שווה בין בני-אדם לבעלי-חיים אחרים נובע שיש לכבד בני-אדם כפי שמכבדים בהמות היום, ולא להפך: שיש לכבד בהמות כפי שמכבדים בני-אדם היום. (ודיסקליימר שניתן ללא גאווה: אני לא צמחוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מדרון חלקלק, ועובדתית - הנאצים הידרדרו בו. גם רבים מהצמחונים מידרדרים בו היום (למשל בהתנגדותם לניסויים בבע''ח). צריך להיות טיפוס רקוב מאוד כדי להעדיף את רווחתם של בעלי חיים על פני תזונתם של בני אדם, במיוחד כשהמעדיף לא סבל מעודו מחרפת רעב. (בכלל זה איני כולל את אלו שבוחרים שלא לאכול בשר אך לא מנסים לכפות את דעתם על אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* "עובדתית - הנאצים הידרדרו בו.". באמת? אז מסתבר שהתנועה הנאצית היא תנועה של צמחונים שלקחו את האידיאולוגיה שלהם רחוק מידי, וידה ידה ידה, אוושויץ. * "למשל בהתנגדותם לניסויים בבע"ח" - היו באייל הררי דיונים בנושא, שכמדומני לא נחתמו עד היום. אם יש לך תובנות עמוקות ומכריעות בעניין - כפי שמשתמע מטון מדבריך - למה שלא תכתוב אותן שם, ותגאל את המסכנים מחשכת בורותם? בינתיים רק אציין שלפחות לניסויים בבע"ח לצרכים קוסמטיים יש תועלת מעט מפוקפקת במונחים של חיי-אדם, וארהיב לבקש את רשותך להתנגד להם מבלי להחשב למבשרה של תנועה נאצית חדשה. * "...כדי להעדיף את רווחתם של בעלי חיים על פני תזונתם של בני אדם". מעולם לא נתקלתי באדם שזוהי העדפתו, ואני דווקא מכיר כמה פעילים באנונימוס ועוד לא מעט צמחונים וטבעוניים אקטיביסטיים פחות. אולי בחוג המכרים שלך מסתובבות טענות אחרות (ועל כך נאמר, "אמור לי מי חבריך" וגו'). לרוב, אם כבר נוגעים בנושא, הטענה הנשמעת היא הפוכה (הם אומרים שתעשיית הבשר היא גורם לבעיות רעב בעולם, ושבחקלאות אפשר להפיק - תמורת אותה השקעה של שטח, מים ואנרגיה - הרבה יותר מזון, הרבה יותר מזין. או משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריך לא יכלו להסכים איתך יותר (ועל כך נאמר: אמור לי מי חבריך וגו' - מי שמתנגד לשחיטת בע"ח, סופו שיקצור אברים מאנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שלפעמים מגיעים הנה תלמידים צעירים או עולים חדשים. כיון שאיזה גורם עלול לבלבל אותם (בלי לפנות אליו אישית, בלי ניק ובלי להעליב, כי החלטתי להיות היום נחמד), אני טורח לציין דבר ש(כמעט?) כולם, כל הקוראים המבוגרים כאן, יודעים: את "ומותר האדם מן הבהמה אין" לא גבלס אמר, לא הנאצים, לא האיילה מהאופטלגין ולא איזה צמחונים. אמר את זה קהלת. קהלת פרק ג' פסוק י"ט: "כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל:" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת גם אמר "הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת, הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל. ג מַה-יִּתְרוֹן, לָאָדָם: בְּכָל-עֲמָלוֹ--שֶׁיַּעֲמֹל, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. ד דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא, וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת. ה וְזָרַח הַשֶּׁמֶשׁ, וּבָא הַשָּׁמֶשׁ; וְאֶל-מְקוֹמוֹ--שׁוֹאֵף זוֹרֵחַ הוּא, שָׁם. ו הוֹלֵךְ, אֶל-דָּרוֹם, וְסוֹבֵב, אֶל-צָפוֹן; סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ, וְעַל-סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. ז כָּל-הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל-הַיָּם, וְהַיָּם אֵינֶנּוּ מָלֵא; אֶל-מְקוֹם, שֶׁהַנְּחָלִים הֹלְכִים--שָׁם הֵם שָׁבִים, לָלָכֶת. ח כָּל-הַדְּבָרִים יְגֵעִים, לֹא-יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר; לֹא-תִשְׂבַּע עַיִן לִרְאוֹת, וְלֹא-תִמָּלֵא אֹזֶן מִשְּׁמֹעַ. ט מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. י יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה, חָדָשׁ הוּא: כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים, אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ. יא אֵין זִכְרוֹן, לָרִאשֹׁנִים; וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ, לֹא-יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן--עִם שֶׁיִּהְיוּ, לָאַחֲרֹנָה. ועל זה נאמר: עיניים להם ולא יראו אזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תאמין, אבל כשאין מה לענות, הכי מכובד זה פשוט לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתכבד ותשתוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות לפיהן מפעם לפעם הוא דווקא אכל בשר (אני לא זוכר את המקור המדוייק, אבל מדובר בספר היסטוריה רציני למדי שמזכיר אגב-אורחא עדות של אחד מאנשי חצרו על בשר שהיטלר אכל בהזדמנות מסויימת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, כשאתה צודק אתה צודק. האולימפיאדה היא קפיטליסטית ולא תלויה לחלוטין במעורבות ממשלתית. בכלל, בו נעשה את זה פשוט: סוציאליסטים: מאו, סטאלין, ביסמרק, פול פוט, ג'ימס הולמס, טניה הרדינג, בן ג'ונסון, דארט' ווידר, היטלר ונועה קפיטליסטים: צ'רצ'יל, בן גוריון, איינשטין, פלמינג, באטמן, נסי קריגן, קארל לואיס, סקי ווקר, אמא טרזה ואתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "עידוד המונים" הוא סוציאליסטי? מעניין לראות איךהתעמולה שטפה למיליונים את המוח שמה שראו בברית המועצות הוא סוציאליזם (אם כך גם בגרמניה הנאצית היה "עידוד המונים"). ומה על עידוד המונים לצרוך? אם תחפש היטב, תמצא לא מעט "עידוד המונים גם במערב הדמוקרטי והקאפיטליסטי. נראה לי שזה יותר ביטוי לטוטאליטריות מלסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריפריאלי סבור שגם גרמניה הנאצית סוציאליסטית, בגלל, אתה יודע, המילה השניה בשם, זו שליד הנאציונאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בגלל שהם היו סוציאליסטים (מה לעשות, כלכלה המוכוונת ע''י המדינה זה סוציאליזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה טוטאליטריזם. ייתכן טוטאליטריזם לא סוציאליסטי, למשל פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסח כך: ייתכן סוציאליזם לא טוטאליטרי, למשל סוציאל דמוקרטיה. נדמה לי שאפשר גם לומר: ייתכן סוציאליזם לא מטריאליסטי, למשל פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאל דמוקרטיה היא טוטאליטריזם במסווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוכב סוסים. מישהו אחר עושה את העבודה. נראה אותו רץ, קופץ לגובה או לרוחק בגילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבטלת את התחרותיות ומשאירה את האולימפיאדה, אם זה אפשרי, כי זה אירוע יחיד במינו ומאד יפה, וטקסי הפתיחה הם משהו לא מהעולם הזה. מישהו יודע להסביר את היחס הבריטי לקופת חולים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקופ"ח (אם הכוונה ל-NHS?), אלא מערכת הבריאות הציבורית. זה אחד המוסדות הלאומיים הכי חשובים - והכי נהנים מאמון הציבור - בבריטניה, וכרגע תחת מתקפה של הממשלה השמרנית שמנסה להפריט גם אותו, במסגרת גל ההפרטות הנוכחי. בציבור הבריטי יש רוב גורף נגד ההפרטה הזו, ובהקשר הטקס אתמול שומעים די הרבה את הציפייה שהממשלה תחזור בה מהתכנית לעשות כן. (מסתבר שזו כנראה גם אחת ממערכות הבריאות היעילות בעולם - התפרסם על זה משהו לא מזמן ב-BMJ אאל"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא רוצה להפריט את השירות, אלא לקצץ את התקציב שלו (אגב, תוכניות של ממשלת הלייבור), מערכת בריאות פרטית גדולה ומתפקדת כבר קיימת לצד ה-NHS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנית שאני מכירה מדברת על "העברת זכיונות" להפעלת מרכזי שירותי בריאות בבעלות פרטית. אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. מוזר שהבריטים גאים בשירותי הבריאות שלהם, קשה לי לראות את עצמי עושה מחווה תיאטרלית רגשית לקופת חולים. והכי מוזר לי שבמאי סרטים מפורסם מביע דעה שמאלנית אנטי ממשלתית בטקס ממלכתי, זה נגד הטבע, הוא לא פוחד? הרי מחר אלקין מעביר את חוק בויל נגד זה, ומירי רגב תקרא להחרים את הסרטים שלו. רשת פוקס, אגב, לקחה את זה כהתרסה אישית נגד רומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאלו שלא מעניין אותן חיי הנישואין, רק הטקס של החופה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהמגיבים כנראה לא ראה נוער במצוקה ואת ההשפעה של הספורט עליו. כנראה אף אחד לא ממש מבין מה מחלקות הנוער עושות לקבוצות שלמות של ילדים אבודים. סוג הספורט לא משנה. הדרך, האדיקות, המחויבות. כל מי שמתלונן שהספורט לא מחזיר, לא מבין כמה פשע, למשל, נמנע בזכות הספורט. ואילולא ספורט מקצועני שמייצר סמלים, שמייצר מישהו לשאוף להיות כמוהו, להעריץ לדבוק - אילולא הספורט שמייצר פריקת מתחים לציבורים שלמים - כולנו היינו נלחמים באמת אחד בשני ולא רק באולימפיאדה. העולם היה מקום רע יותר ללא ספורט מקצועני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא מדובר בסם. שנית התשובה היא בחלקה - כן. יותר באזורים של הנוער והשאיפה למצוינות. להמונים בהחלט לא מזיקה פעילות-לא-אלימה להזדהות איתה. כמו כן ע"ע תוכניות ריאליטי, צפייה ו/או האזנה לחדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם כבר הוזכר האופיום, לא הייתי מזלזל באנדורפין [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בחו"ל. נדמה לי שבארץ הספורט הוא בעיקר כדורגל, והשפעת הכדורגל היא בעיקר "השופט בן זונה", "כל הפועל הומואים אוכלים ב***" ו"מ-וות לערבים!!!!". פורק מתחים? מונע פשע? היה אמור, אולי, למנוע פשע ולפרוק וכולי, לפי אי אלו תיאוריות, אבל בפועל - מעודד אלימות, חוששני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פשוט לא נכון. צריך קצת פחות להסתכל על הצד של המבוגרים, שכולכם פה נטפלתם אליו. ואם השופט לא היה "בן זונה", אז ללא ספק אתה היית סופג את זה באוטו, במכולת, בחוף הים... הצד של הנוער והילדים הוא החשוב. הדמויות מעולם הספורט המקצועני נערצות ומהוות מודל להשראה. בלעדיהן אולי פושעים היו המקור לחיקוי? אולי פוליטיקאים (ח"ו). אה, וגם הערה: דבר יפה על הפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה החינוכית שבסוף התגובה, אבל אתה טועה בכתובת וטועה מאוד בהבנת כוונתי - אני מעולם לא דיברתי לא יפה, לא על "הפועל" ולא על אף אחד אחר. הציטוט הרלוונטי שהבאתי ממגרשי הכדורגל הוא מפיותיהם השואגים של הילדים, בני הנוער והמבוגרים בכל הגילים - כל אלה שהמגרשים הללו מעניקים להם "השראה". את ההערה יש להפנות אליהם, לא אלי. את הלינק מתגובה 600480 ראית? האופטימיות שלך לגבי היתרונות, כביכול, שבמסגרות הספורטיביות לילדים ולנוער - מבוססת, למרבה הצער, בעיקר על עצימת עיניים והתעלמות מהמציאות. דבריך יכלו להיות נכונים לולא היו המסגרות האלה בארץ בעלות אוריינטציה המובילה, בסופו של דבר, להתקשרות עם אגודות הספורט המוכרות הקיימות זה זמן רב, מזוהות פוליטית וגורמות במתכוון לגירוי היצרים האלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הלינק שחושף את השקר הזה ראית? האופטימיות שלך לגבי היתרונות, כביכול, שבמסגרות התקשורת הממוסדת לרפי שכל ולהזויים - מבוססת, למרבה הצער, בעיקר על עצימת עיניים והתעלמות מהמציאות. דברים יכלו להיות נכונים לולא המסגרות האלה בארץ בעלות אוריינטציה המובילה, בסופו של דבר, להתקשרות עם ארגוני הטרור הקיימים זה זמן רב, מזוהים פוליטית וגורמים במתכוון לגירוי היצרים האלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופטימיות שלך לגבי האפשרות שקטעי סאטירה ימנית סטייל השטירמר ייחשבו בקרוב לחדשות, ושאתה אישית תוכל לערבב יוצרות-ביוצרות-ביוצרות ולהפוך ידיעות על פיהן והקהל אפילו לא ירגיש - היא דווקא אופטימיות מוצדקת לחלוטין: הודות ל(אנטי-)חינוך המשובח המוענק למאסות בפריפריה - אנחנו כבר על המסלול המהיר, כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ההוכחה: http://www.haaretz.co.il/sport/israel-soccer/1.16703... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את ממחזרת שקרים גבלסיים של אל-ארד? כבר הוכח שזו עלילת דם בזוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש שוליים עם בעיות לא מעיד על הכלל. אולי עדיף שלא נעבוד בהייטק. הנטייה הזו לראות פה ושם שגיאות ולחשוב שהבעיה היא כללית היא תופעה כלל עולמית אבל קצת מיושנת (מילה מכובסת ל'ילדותית'). הנה דוגמא: כולם מאד אוהבים להתלונן על האוכל התעשייתי וכמה שהוא לא בריא. אבל מי באמת בדק את מצב הבריאות המקומי /העולמי בהתייחסו למזון. לעובדה שההמונים אוכלים, לעובדה שתוחלת החיים עולה ואיכות החיים משתפרת? מי חקר מה הקשר בין מזון-תעשייתי-לא-בריא-להמונים לבין ההתקדמות הטכנולוגית העצומה בחמישים השנה האחרונות? כמה ממהירי המקלדת המתנגדים-בשם-ההתנגדות מבינים בכלל את הקשר בין הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל הייתי אם כך מבטל את הכדורגל בארץ לאיזה עשור לפחות, או עד שילמדו לשחק. אני לא מסוגל לחשוב על שום תחום, ספורטיבי, תרבותי, אינטלקטואלי, כלכלי או תעשייתי, שבו אנחנו כל כך גרועים בהשוואה לשאר העולם. וכשמציבים מול זה את כמות ההשקעה הכלכלית, רגשית, מותגית, ואת הזמן שמשקיעים בארץ בספורט הכושל הזה, זה ממש מגיע לגבהים של אבסורד. אפילו כלכלית זה ענף שלא עומד בפני עצמו ללא עזרה של טייקונונים כאלה ואחרים. אולי בעצם זאת הצגה אחת גדולה בכדי לעודד הימורים חוקיים ובלתי חוקיים ובכך להעשיר אנשים מסוימים על חשבון כלל הציבור. כמו תוכנית ריאליטי בעצם, אבל בסדר גודל אפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעלם ממה שאמר רן ב תגובה 600465 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |