בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 08/09/12 22:46
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602164
ניטפוק - נראה לי מדויק יותר לומר העשירון שהגעת‏1 אליו.

כמובן שאם אתה ממשפחת טייקונים אז הניסוח שלך מוצלח יותר.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602222
נראה לי שמרבית הארגונים החברתיים יתמכו בניסוח הראשון (מוביליות חברתית נמוכה וכל הג'אז הזה). אמנם על פי הביוגרפיה הידועה של ירדן הוא כנראה נולד למשפחה קיבוצניקית חסרת כל, אבל החינוך, הו החינוך.

אני חושב שביצים נחשבות גרועות מבשר עוף.
דרוג הסבל, להבנתי, ויתקנו אותי פעילי זב"ח (פעילי זבח מוזמנים לדרג את הטעם): ביצים רגילות, ביצים אורגניות, כבד אווז, הודו, עוף, חזיר, עגל חלב, דגי בריכה, דגי ים, כבשים, פרות חולבות, פרות לבשר.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602231
ביצים רגילות בראש הפירמידה? ופרות חולבות ממש בסוף? אני חושבת שהן סובלות לא מעט ולו בחלק של ההפרדה מהעגלים.
האם הודו סובל יותר מחזיר? (לא יודעת כמעט כלום על תנאי הגידול של הודו, אבל ממה ששמעתי תנאי החזירים מחרידים).
ממה סובלים הדגים? חוץ מזה שנותנים להם מזון לא מתאים ובטח מאוד צפוף להם.

<מספר שאלות לעת ערב>
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602237
השערה אחרת: בגלל שיש לו כבר נימוקים אחרים נגדם.

ההעדפה של מי שכבר commited אכן נראית לי תמוהה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602249
חיים של תרנגולת בלול סוללה נראים לי קשים במיוחד. ביצי "חופש" דירגתי גבוה בעיקר בשל הפרקטיקות שעוברות התרנגולות עוד לפני המיון(השמדת זכרים וקטימת המקור).
על הסבל של תרנגולי הודו למדתי מספרן פויר. אני באמת לא בטוח בדרוג ההבדל שבינם ובין חזירים.
דגי בריכה חיים בצפיפות רבה ולעיתים קרובות הם חולים. http://anonymous.org.il/art288.html
נתתי משקל רב יותר לסבל גופני מאשר לסבל פסיכולוגי ולכן הדרוג הנמוך של חולבות.
סיבה נוספת לדרוג הנמוך של בשר פרה היא שבעבור חיי פרה אחת אוכלים סעודות הרבה.
אני רוצה לחשוב שקבעתי את הנהגותי על פי הדרוג, אבל כמובן תיתכן גם השפעה הפוכה.

את התגובה שלך לא הבנתי :-)
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602274
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602277
חביב, תודה :-)
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602252
הפונז ואתה צודקים באשר לעשירון והג'אז.

אני לא חושב שקראתי אי פעם מישהו מדרג את הסבל. הנה סדר חלקי שנראה לי:

1. כבד אווז ועגל חלב הם הגרועים ביותר. אני מופתע שאצלך הם לא בראש הדירוג. מדינות רבות כבר אסרו בחוק על הפרקטיקות, חלקן על שיווק המוצר, מבלי לחלום על איסור מוצרים אחרים מהחי. אני מכיר רבים שמחרימים את שני המוצרים האלו, ושזה הויתור היחיד שלהם לזב"ח. למעשה אני קצת בקבוצה הזו - בשני מוצרים אלו לא אגע, באחרים אגע מעט.
2. בשר עוף יותר גרוע מביצי לא-חופש: תנאי החיים של התרנגולות דומים, אבל בבשר אתה מתעלל בהרבה יותר תרנגולות פר גרם אוכל. תוך כדי כתיבה עכשיו אני חושב שהטיעון הזה, ששנים נראה לי מובן מאליו, לא נכון. תיכף נראה.
(3. בין בשר בקר לחלב בקר - יש שיקול דומה, מצד שני פרות לבשר חיות יותר טוב מפרות לחלב (ומתרנגולות לבשר) כל עוד הן חיות, מצד שלישי גם הפרות לחלב נשחטות בסוף לבשר. מישהו יודע, כשאני קונה בקר טחון באטליז, מה הסיכוי שהוא בא מפרה חולבת לעומת מפרה שגודלה לבשר? ואם אני מזמין סטייק במסעדה?)
4. חלב קצת יותר טוב מביצים, ועדיין קשה. אצל עזים המצב אולי טיפה יותר טוב, אבל לא בהרבה (פרטים כאן).
5. תרנגולות חופש ופרות של הרדוף (ראו בכתבה לעיל), גם בבשר וגם בחלב וביצים, הרבה יותר טוב מכל מוצרי הפרות והתרנגולות "הרגילים". ועדיין זה די קשה. עם עזי חופש המצב עוד קצת יותר טוב.
5. דגי בריכה (וגם כלובים בים) - קשה לנו מאוד לדעת האם הם סובלים מתנאי הגידול הלא-נורמליים. מכיוון שיש לי ספק בסבל פה, ואין לי ספק בסבל של פרות ותרנגולות, דגים עדיף, אולי אפילו על מוצרי תרנגולות ופרות "חופש". מצד שני, כדי להאכיל את דגי הכלובים משתמשים בבשר של דגי ים "פושטים", ואז ראה הסעיף הבא, תת סעיף חו"ל.
6. דגי ים שנידוגו מהטבע - אין בעיה בכלל מבחינת זכויותיהם, כי האופן שבו הם מתים דומה מאוד לאופן שבו מתים אחיהם שסתם נטרפים בים. לפי מה שאני מתרשם מסרטי הטבע המרהיבים, בים אין שיבה טובה וגם לא רגע של שלווה; כל רגע עלולים להיטרף, ובמוקדם או במאוחר באמת נטרפים.
אבל יש בעיה קשה מבחינת הסביבה והדורות הבאים, כי כידוע אוכולוסיית הדגים בחופי ישראל (וגם במקומות אחרים בעולם) בקריסה. לפי מה שהבנתי לאחרונה, מחירי דגים "טבעיים" בישראל הם לאחרונה כאלו שממילא הופכים אותם למוצרי מותרות שלא אזמין, חוץ מסרדינים וברבוניות. האם סרדינים וברבוניות הם בסדר, אם כך? לא, כי רוב הסיכויים שהם נידוגו בבאותן שיטות הרסניות שמכחידות את הדגים השווים (ואינספור יצורים שאנחנו בכלל לא אוכלים). האם דגים בחו"ל או מחו"ל הם בסדר? לא יודע, אני שומע שברוב העולם אוכלוסיות הדגים בקריסה, גם אם עדיין לא במידה קיצונית כמו בישראל.
7. נוסיף את אלו שלא הכנסת לרשימה: לדיונונים וסרטנים מבחינתי אין זכויות, בהיעדר מערכת עצבים מפותחת מספיק. אבל יש אותה בעיה כמו עם ברבוניות וסרדינים בארץ.
8. מולים ואויסטרים מחקלאות ימית - לא ידוע לי על שום בעיה, הידד! (אבל הם לא מספיק זמינים, ולא מתאימים בטעמם, לאכילה בכמויות משמעותיות.)
9. מתסבר שיש כאלו שנמנעים גם מדבש בשם זכויות הדבורים, שאנו גוזלים מהן את תוצרתן. הם, איך אומר זאת בעדינות, טועים. דבש זה בסדר, וגידול הדבורים נחשב אפילו חיובי לשאר הסביבה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602260
1. כבד אווז נאסר לא רק בגלל הסבל הכרוך בו, אלא גם מפני שזה קל יחסית. מוצר מותרות שנצרך בידי מיעוט, ההמונים לא ישרפו את הבסטיליה אם תיקח אותו מהם, ובסך הכל דרך זולה מאוד לנקות את המצפון הקולקטיבי בשיטת "holier than thou". במידה מסוימת, דומה לאיסור על שחיטה כשרה או על מילה בארצות אירופה.
בנוגע לעגל החלב חשבתי על כך שחיי הסבל שלו קצרים יחסית. אבל האמת היא שזה פוגע בטיעונים שהעליתי כנגד צריכת ביצי חופש (השמדת הזכרים). אז אולי אתה צודק.

2. חשבתי שחיי המטילות בלולי סוללה גרועים מחיי תרנגולות לבשר, אבל אולי אני טועה. הסבל העיקרי שייחסתי לתרנגולות-לבשר נובע מעצם גופן - ההכלאות הגנטיות שיצרו את גופן המעוות. כך גם לגבי תרנגולי הודו.
לא הבנתי למה בסופו של דבר חזרת בך מהסיפא של סעיף 2.

3. האמת היא שזו אחת הסיבות שביום הבשר השבועי אני משתדל להעדיף בשר איכותי ולהימנע מבשר טחון זול. אני מאמין שבמסעדה טובה כמעט אין סיכוי שתקבל בשר חולבת.

4. נכון. הייתי שמח לו הצלחתי להימנע ממוצרי חלב, אבל ממש לא אהבתי את כל התחליפים שניסיתי.
הכתבה ב"הארץ" הפתיעה אותי לטובה. אם זה היה הכי גרוע, מצבנו מעודד; אני מניח שזה לא.

5. אוקיי לגבי פרות. לגבי תרנגולות אני עדיין מסתייג מהנימוקים שלעיל.

6. לא בטוח שזה מדוייק. על פי ספרן-פויר, לעיתים קרובות בכלל לא טורחים להרוג אותם, והם גוססים גסיסה איטית.
אני לא מביא בחשבון שיקולים סביבתיים. אם אתה כן, אז דע שבמקרים מסוימים (בעיקר לגבי פירות ים) יש שיעור פנטסטי ממש של דגה "מיותרת" לעומת דגה שנמכרת. נדמה לי שספרן-פויר מדבר על יותר מעשרים קילו של בעלי חיים שמושלכים מתים לים על קילו של שרימפס.

7. ראה 6.

8. אני מכיר צמחונים שאוכלים מולים. לא יודע איך זה ביחס ל-‏6.

9. דבש זה לא כל כך טעים, אבל אטעם בראש השנה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602322
מהכתבה ב''הארץ'' אני מסיקה שמי שתקף עליו יצרו (אני) יכול לקנות מדי פעם מוצרי חלב בפאלו או עזים אורגני ולהרגיש יחסית בסדר.

לגבי פירות ים - כבר שמעתי שמדברים על הקלמארי כיצור נבון, לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך (עובדה שלא יוחד לו ספר בסדרת ''כספיון'') אבל בהחלט מרגישה טוב יותר לאכול שרימפס מאשר חלק זרוע שרירית של קלמארי. אם כי גם זה קורה מדי פעם.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602352
התמנונים ידועים כנבונים, הקלמארי-דיונונים אולי מתקשרים בינהם אבל אין סיבה לחשוב שהם נבונים.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602353
יופי יופי, לא רק שאנחנו סובלים, גם מעליבים אותנו.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602357
שטויות האי.קיו. אבל האלגנטיות שאתם שוחים! אין מילים.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602362
אם היו להם נוצות הם היו יכולים אולי גם לכתוב.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602381
אה, שכחתי בסוף לכתוב מדוע הטיעון "חלב וביצים עדיפים על בשר כי פרה אחת ותרנגולת אחת נותנות הרבה ארוחות ביצים וחלב ומעט ארוחות בשר" נופל. דחיתי אותו כי רציתי לבדוק אותו יותר במסודר. עכשיו כשאני בודק, הוא לא נופל, אבל הבה נעשה אותו קצת יותר מסודר מנפנוף הידיים הזה.

כפי שכל תומך זב"ח ששרד דיון איילי הבין מזמן, האלטרנטיבה לתעשיות האלו הוא לא שאותן תרנגולות ופרות יחיו חיי אושר, אלא שהן לא תחיינה מלכתחילה. ותומכי הזב"ח אכן אומרים, עדיף שלא תחיינה מלכחתילה אם כל חייהן הם סבל. אבל אם כך, מה שאנחנו רוצים למזער הוא לא את מספר הפרטים הסובלים, אלא את מספר ימי הסבל שלהם.

עכשיו, נניח שתרנגולת לבשר חיה 40 יום, ומספקת ארבע ארוחות. אז כשאתה אוכל רבע עוף, מימנת 10 ימי סבל של תרנגולת. לעומת זאת, תרנגולת מטילה מטילה ביצה ברוב הימים. מכאן, כשאתה אוכל ביצה אתה מממן רק טיפה יותר מיום סבל אחד. ביצים עדיפות פי 10 (ומעניין שזה אפילו לא תלוי בתוחלת החיים של המטילה‏1), בהנחה שהסבל דומה (אבל נדמה לי שאתה צודק והמטילות סובלות יותר).

1 טוב, אם להתחכם יותר, בעצם לא כל הימים זהים מבחינת הסבל - ימי ההנשרה וימי השחיטה גרועים יותר. לא יודע לאן זה משחק.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602386
לא ברור לי כמה סבל כרוך בגידול עוף לבשר. יתכן שאני לא מעודכן (הפעם האחרונה שההשתתפתי במשלוח עופות היתה לפני יותר מ-‏20 שנים), אבל ממרדף אחרי עופות שהגיעו לפרקם, יש להם יכולת תנועה לא רעה בכלל (שלא לדבר על זה שנחסכו מהם הסלקציה לפי מין וקיטום המקור, אבל לא זריקות חיסון בישבן).
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602392
(למה לא קוטמים להם את המקור? הם לא פוגעים אחד בשני?) ממה שזכור לי מהעיתונות, הבעיה העיקרית חוץ מהאיסוף והשחיטה היא הטיפוח הגנטי שהגדיל באופן חסר פרופורציה את משקל החזה, מה שגורם להם להפרעות תנועה, שברים וכאלה. הניסיון שלך סותר את זה, אבל כן יכול להיות שהדברים האלו החמירו בעשרים השנים האחרונות. מצד שני, כתבות כאלו דורשות מידה של ספק באובייקטיביות שלהן.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602405
(אני לא יודע ויתכן שהיום כן קוטמים להם את המקור.)
נקודה אחרת, עד כמה שאני יכול לשפוט, הגודל והמשקל של רבע העוף הרלוונטי (חזה) לא השתנה מהותית מאז ילדותי. חזה עוף (שלם) שנמכר בסופר הוא בגודל סביר לתרנגולת צעירה (תרנגולת בוגרת יכולה להגיע לגודל כמעט כפול אם רק יתנו לה, שלא לדבר על תרנגול בוגר). יתכן כמובן שבילדותי חזה עוף היה מיוצר מתרנגולת בת 3-4 חודשים וכיום גודל זה מושג תוך 40 יום כאשר הגדילה היא לא פרופורציונלית.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 603353
דיברתי אתמול עם לולן על הנושא ויש כמה עדכונים.
כיום כן קוטמים את המקור גם לתרנגולות לבשר.
התרנגולות היום גדלות מהר יותר. בגיל 35 ימים הן מגיעות למשקל של 2.2 ק״ג ונשלחות לשחיטה. בעבר זה היה קורה רק אחרי 60-70 ימים. לפי עדותו הן אכן פחות זריזות וניידות מפעם.
כמו כן הוא טוען גם שרוב משלוחי העופות שעשינו בנעורינו היו של תרנגולות שיעודן היה לולי הטלה ואיסוף תרנגולות לבשר נעשה על ידי המבוגרים. לי זכור שהשתתפתי גם במשלוחי תרנגולות כבדות, אבל 20 שנים, לך תזכור.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602402
מעניין. אחת הטענות (המשניות) של תומכי זב"ח היא כנגד מניפולציות שמגדילות את תפוקת הביצים של התרנגולת, לדוגמה, תאורה מלאכותית. על פי החשבון שלך, הגדלת התפוקה של התרנגולת משמעה הקטנת ימי הסבל לכל ביצה. אמנם גם כאן ניתן לטעון שהסבל גדול יותר באור מלאכותי.
נראה לי שכדאי שנפסיק כאן עם המתימטיקה של הסבל - אני חושב שאנחנו קרובים להוציא את ג'וד משלוותה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602394
"כבד אווז נאסר לא רק בגלל הסבל הכרוך בו, אלא גם מפני שזה קל יחסית.". זה נכון, אני מניח, אבל בכל זאת גם בגלל הסבל. האם אתה חולק על הטענה המקובלת שפיטום האווזים הוא התעללות קשה יותר מרוב הצורות של התעללות בחיות המשק?
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602404
דירגתי אותו שלישי, כפי שראית. אין לי ממש התנגדות להעלות אותו ברשימה, ולמעשה גם אני הפסקתי לאכול כבד אווז ועגל חלב עוד לפני שהפסקתי לאכול ביצים רגילות.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602431
דוגמה אקטואלית יותר משחיטה כשרה: ה"זעזוע" ממנהג הכפרות בתרנגולים. לא הצלחתי למצוא סנגוריה על אלו שאוכלים ביצים ותרנגולות אבל מבקשים לאסור את הכפרות. אולי אתה תצליח, לוי-יצחק שכמוך.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602633
זה דווקא לא קשור לשמאות סבל (ואני שמח שהפסקת את הפתיל ההוא, כי אני לא צריך את ג'וד כדי להרגיש לא נוח ממנו). אין לי סנגוריה‏1, אבל ההסבר ברמת "מה מביא אנשים לחשוב כך" הוא קל, אני חושב.

1 זה לא מדויק, אני עובד עכשיו על משהו שתוצאה צדדית שלו אולי תעניק להם סנגוריה מפתיעה, ולא מטעמי מידת הסבל, אבל זה עוד לא בשל.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602636
אה, לא התכוונתי לשמאי אלא ללוי-יצחק הסנגור. להשאיר לך כתרגיל?

אתה יכול לתת את ההסבר עכשיו או לשמור אותו להבשלת הסנגוריה ולהגיש יחדיו.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602664
אה, מברדיצ'ב. פתרון התרגיל הוא שהוא כונה "סנגור ישראל", או משהו יותר ספציפי?
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602706
כן, זה. הנוסח המקובל, לשימושך בעתיד, הוא ''סנגורן של ישראל''.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602414
הדרוג שלי גם מושפע מהשאלה האם האכזריות היא אינהרנטית למוצר (כבד אווז ועגל חלב מחייבים התעללות) או נובעת מרצון לחסכון בהוצאות (ביצים, חלב, בשר רגיל) וניתן למנוע את רובה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602507
חברה שביקרה בלונדון מספרת שעל קרטון החלב בסופר (רשת טסקו) היו רשומות המילים ''אנחנו משלמים לחקלאים שלנו מחיר הוגן כדי להבטיח את רווחתן של הפרות''.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602284
3. אני לא קונה באיטליז וגם לא צורכת בשר טחון (למעשה שונאת מרקם קציצתי ולא אוכלת המבורגרים, קבבים, קציצות ובולונז) אז אין לי מושג מה מוכרים שם, אבל אני יכולה להבטיח לך שבמסעדת בשרים איכותית לא יעזו להגיש לך בשר מבקר שלא גודל לשם כך. ברשת ידועה לבשרים מפרידים במחיר בין בשר ישראלי לבשר שהגיע קפוא מארגנטינה (נחשב לנחות יותר ומתומחר בהתאם) ובמסעדת הבשרים החביבה עליי בחיפה הצהיר בפנינו הבעלים שהם קונים רק בשר משובח מרמת הגולן. לאחרונה המחירים עלו משמעותית (בעקבות עלייה במחירי הבקר לטענתם; אני לא מבינה בזה) וכשמשלמים סכום תלת-ספרתי ל-‏200 גרם סטייק ומעלה, אבוי למסעדה שתגיש בשר פרה חולבת.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602447
3. למה, בעצם?
הוא לא טעים? בכלל? היסטורית, בימי טוביה החולב העליזים, כשפרה חולבת מצויינת במיוחד היתה מפיקה, נניח, 24 כוסות חלב ביום‏12, פרה שסיימה להניב היתה נשחטת ונאכלת.
היום מה עושים איתן?

1 כלומר, 6 ליטר. הפרה הישראלית הממוצעת מפיקה 30 ליטר, אליבא דהדודה.
2 ונשאלת השאלה אם שלום עליכם באמת היה בקיא בענייני תפוקת חלב.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602451
התזונה שונה ולכן טעם הבשר שונה - יש עדרי פרות לבשר שיוצאים למרעה, ובכל אופן לא מקבלים רק תערובת (שאריות ביולוגיות פלוס תוספים שונים) שמקבלות פרות החלב.

בכתבה ב"הארץ" נאמר שהן כן נשלחות לשחיטה למטרות אכילה. אולי להפקת מוצרים מעובדים?
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602454
לא חייב להיות מוצרים מעובדים, יכול להיות גם לאיטליז; אבל לא למסעדות נחשבות. הן לא יקנו סחורה כזו.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602457
פרות החלב שאני מכיר מקבלות (כמובן) תערובת תעשייתית (שאין לי מושג מה היא מכילה, אבל אני מנחש שבעיקר תירס) והרבה מאוד תוספים שבמרכזם, חציר, תחמיץ (תלתן, אספסת, גבעולי חיטה או תירס וכד' שהותססו על ידי חיידקים בבורות יעודיים לכך), גרעיני כותנה (מה שנשאר אחרי שבמנפטה מפרידים את הכותנה לסיבים ולגרעינים), קליפות הדרים (ניחוש: שאריות מתעשיית המיץ) ועוד כל מיני ירקות ופירות שנפסלו למאכל אדם (מן הסתם פסולת של מפעלי עיבוד תוצרת חקלאית).
תערובת מוכנה היא מאוד יקרה ומשתדלים לתת מזון יותר זול, אבל מצד שני דרוש מזון עתיר חלבון (יותר ממה שתזונה מבוססת עשב יכולה לספק) כדי שאחוז החלבון בחלב יהיה גבוה. בבריטניה זה הביא להאכלת פרות בתערובת שהכילה מוחות כבשים וכתוצאה מזה נאסר עלי לתרום דם בישראל כל חיי.

אני משער שפרות חלב מסיימות את תפקידן בתור "סטייק עין" של טיבון ויל, המבורגרים 100% בשר בקר של מקדונלדס ואולי אפילו בתור מזון לחיות הבית.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602458
נכון, יש מזון חתולים מבשר בקר (שלא הייתי מסוגלת לתת לחתולה שלי בזמנו. ממתי חתול אוכל פרה?)

הנה שני מקורות לתכולת התערובת (אך לא כתוב מאיזה מקור ה"חלבון" המוזכר):

מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602461
ממתי חתול אוכל תירס (שזה בדרך כלל המרכיב השני ברשימת המרכיבים של מזון יבש לחתולים והראשון במזון זול במיוחד)?
הקישור הראשון לא נפתח, אבל השני דומה למה שאני מכיר.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602464
לרדת שלא-מדעת בשרשרת המזון זה לא מבעית כמו לעלות שלא-מדעת בשרשרת המזון.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602470
פרה נמצאת מאוד נמוך בשרשרת המזון - היא צמחונית. ציפורים, עכברים וזוחלים הם אוכלי כל או טורפים, כך שגם חתול שאוכל בשר בקר יורד בשרשרת המזון שלא מדעת.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602472
אלא אם מאכילים אותה בפרות...
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602547
שכחת מי גבינה (תוצר לוואי של תעשיית הגבינה).
יש להזהר במינון מי הגבינה שניתן לפרות החולבות, כי זה עושה להם גזים.
פרות יכולות ממש להתנפח מזה, עד כדי קרעים במערכת העיכול.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602552
אתה צודק וזה תמיד הפתיע את המתחכמים ששאלו אותי "מה שותה פרה?"
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602554
קטע1 מהסרט הקצר והמוזר "Six Shooter".

1 אזהרה לצופים רגישים (כשצופים בו כחלק מהרצף של הסרט, זה לא כל כך נוראי).
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602452
גם היום שוחטים אותן (לא קראת את הכתבה ב"הארץ" שקושרה כאן?) אבל בשר של פרה מבוגרת יחסית שעמדה כל השנים ברפת אינו משובח כמו בקר צעיר (יחסית) שגודל לבשר ורעה במרעה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602459
ההבדל העיקרי הוא לא בתזונה ואפילו לא בגיל, אלא בזן. אלה פשוט פרות אחרות.
הגיל משפיע באופן אחר - חלקי פנים ונתחים לבישול ארוך הם טעימים יותר אצל עגלים רכים, אבל סטייקים עשויים להיות טובים יותר כשהם באים מפרות מבוגרות.

תגובה 576621
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602463
איפה קונים בשר טוב בחיפה?
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602487
אין לי מושג, אני לא קונה בשר; באשר למסעדות הנחשבות בעיר, אני לא חושבת שזה המקום לעשות להן פרסומת, ונראה לי גם ככה שכל מי שקצת מתמצא כבר מכיר.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 603373
מנסיוני:
לא כשר- אחים סבאח
קצת יקר יותר- סטקיית הבוקרים

ואחרים אומרים במבינו
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602348
5. איך תרנגולות החופש בהשוואה לכלב בית מצוי?

הוא מלווה אותך רק בשל הפעלת מניפולציות רגשיות שגורמות לו להתייחס אליך כהורה שלו.

לעניין הצאצאים, כאן יש שתי אפשרויות. האחת דוגלת בעיקור (המקבילה האנושית היא עיקור כפוי [ויקיפדיה] שנחשב כיום לנוהג פסול). האפשרות השנייה היא לקחת את הגורים מהאם בגיל צעיר (אם אפשר: למכור אותם. לרוב זה לא מעשי, בעיקר בגלל עודף ההיצע. במקרים רבים נוטשים אותם).

אם הייתי מאנונימוס הייתי מצרף כאן סרטון של כלב שבעליו מנסה לכפות עליו כל מיני דברים כחלק מהטיפול השוטף בו והוא (הכלב) מנסה להימנע מכך.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602371
הכלב לא סובל מאותן מניפולציות רגשיות - ההפך, הן עושות אותו מאושר, לכן אין בעיה.
(מה שכתבת הוא טיעון נגד אלו שאומרים שיש בעיה עם עצם זה שאנחנו מתייחסים לחיות כמכשיר לשימושנו, ושאסור לנו לעשות לחיות מה שאסור לנו לעשות לבני אדם. אני בטוח שיש אנשים שחושבים כך, וחושב שהם מיעוט מבוטל בקרב תומכי זב"ח, שרובם המכריע מוטרד רק משיקולי כאב וסבל. אני מסכים עם הרוב, ואני מקווה שהנימוקים ברורים.)

לעניין הצאצאים, עיקור הוא באמת פתרון טוב, ר' הפסקה הקודמת. נטישת גורים למותם היא מנהג מזעזע לכל הדעות, לא רק לדעת תומכי זב"ח. בעצם, כנראה רק לרוב הדעות. זו נקודה מעניינת, אם אתה כבר מעלה את זה. למה כל כך הרבה אנשים מוכנים לאכול בשר שגדל בתנאי סבל, ושוללים לחלוטין - עד כדי איסור בחוק - נטישת גורי כלבים? את התשובה בפועל אני משאיר כתרגיל לקורא, אני מניח שזה לא מסובך. את השאלה האם יש באמת הבדל מוסרי (ולאיזה כיוון) אני גם משאיר כתרגיל לקורא, אבל פתוח. מה דעתך אתה על נטישת גורים?
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602398
אני כמובן תומכת בשיטות למניעת התרבות לא רצויה (שתוצאתה חיות מחמד הזקוקות לבית נטושות ברחוב) אם כי תוהה מדוע עד כה טרם הצליחו (ואולי הצליחו ואיני יודעת) לפתח סירוס/עיקור כימי לבעלי חיים (אין גלולות / מדבקה / משהו?) שלא מחייב התערבות כירורגית. עם זאת, אציין שלעיקור יש גם יתרונות בריאותיים לפחות בקרב מינים מסוימים: הסטטיסטיקה אומרת שארנבונת לא מעוקרת תסבול מסרטן הרחם בסבירות גבוהה (כ-‏80%) תוך שלוש עד חמש שנים (ארנבונים חיים בשבי 8–12 שנה בתנאי גידול טובים).
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602374
(5)+(6) - הבעיה שלך עם גדי בריכה היא שמאכילים אותם בדגי ים. מצד שני, דגי הים הם בסכנת קריסה.

משהו ציני שיש להגיד על זה: ככל שיעלה הביקוש לדגי הים וירד ההיצע, יעלה מחירם. ובסופו של דבר הבעיה מסעיף (5) תעלם, אם היא לא תעלם בדרכים אחרות.

דרך אגב, האם ניסית להשוות את השחיטה של בעלי החיים לטריפתם ע"י טורפים ביבשה? ולפני הטרף, את המרדפים שמנהלים אחריהן אותם טורפים? האם בשביל האקשן הזה שווה להיות אנטילופה בסוואנה ולא פרה ברפת? מקרה ביניים הוא פרות הבשן.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602393
''בסופו של דבר הבעיה תיעלם'' (כלכלית) - זה נכון, אבל אותו נימוק נכון גם לצריכה הישירה של דגי בר. הבעיה היא שכפי שאנו רואים, הבעיה עלולה להיעלם שכשכבר מאוחר מדי, ובדרך להיעלמות הבעיה לקחה איתה את המערכת האקולוגית.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602278
מכיוון שאני רואה לאן הדיון הזה הולך, אני מרגיש טוב שכל מיני אנשים וביניהם אני קונים מוצרים שמבוססים על בעלי חיים מהרשימה האמורה וכך דואגים שבעלי החיים האמורים לא יכחדו.

אני בטוח שאם הרשימה הזו תתחיל להתרוקן מישהו ימצא כבר סיבות לכך שגידול פולי סויה ו/או גידול אצות גורם נזק רוחני ו/או נפשי למאן דהו והרשימה תתמלא מחדש.
חלב האנושיות 602301
סיפור שמח על מזון.
חלב האנושיות 602303
כמה מחלבות מהסוג הזה (וכמה הוצאות על דלק להובלה) אתה צריך כדי לספק חלב ובשר לתושבי ניו־יורק? לא רק לעורך האמור ולאוסף אניני טעם שמוכנים לשלם מחיר גבוה.

שיטות גידול שלא עומדות בתנאי הבסיסי הזה הן בגדר מותרות.
חלב האנושיות 602305
אויש, אתה נורא שכלתני.
חלב האנושיות 602368
בהזדמנות הקרובה בסופר אבדוק כמה עולה החלב של הרדוף. הפרות בו חיות בתנאים דומים לאלו שבכתבה, למעט זה שהן חיות במכלאה, ומרעה טבעי הוא תוכנית לעתיד (וגם אז אולי רק חלקית, ממגבלות האקלים המקומי). ניחוש בינתיים: חלב כזה עולה בערך פי 2. די הרבה עבור עניים שחלב הוא דומיננטי בתזונתם (ושלא הצלחנו עד כה לחנך אותם ואת שרשרת האספקה שזה לא כזה שוס תזונתי). לא סוף העולם לשאר האנשים. איך ישתנה המחיר אם השוק ישתנה כך שכל החלב הנצרך יהיה מגידול בשיטות כאלו? לא יודע, ניחושים מושכלים יתקבלו בברכה, אבל אולי לא ישתנה בהרבה אם הרדוף מצליחה להרוויח.
חלב האנושיות 602376
יפה. באותה כתבה בהארץ למדנו על כמה רפתות ודירים בארץ שנוקטים שיטות דומות, ולמדנו גם היכן אפילו הם פוגעים בבעלי החיים. הכתבה שקישרת לה אינה מתייחסת לאותן פגיעות:

(1) האם העגלים והעגלות מושארים לינוק מהאם, או מופרדים? בכתבה נראית רק עגלה אחת, מתוקה להפליא, עם החוואי ולא עם האם. להשאיר אותם עם האם זה מחיר כלכלי כבד מאוד. להפריד אותם זה לרוב מחיר רגשי כבד למדי לשני הצדדים, כנראה‏1.

(2) כהדיוט (רק למחצה, בכל זאת קיבוצניק), נדמה לי שהעטינים של הפרות שם הם בגודל של העטינים שאנו מכירים מרפתות בארץ. כלומר, הפרות הן תוצאה של אותו טיפוח (הוסף מרכאות לפי הטעם) גנטי שגורם להן לייצר הרבה הרבה יותר חלב ממה שבריא להן, מה שגורם להן סבל ומחלות. סביר שקשה או בלתי אפשרי להשיג היום פרות אחרות, אפילו אם מישהו היה מוכן לעמוד בנטל הכלכלי של תנובת חלב נמוכה יותר. אבל מן הסתם, אם יהיה שוק לזה (ואיזשהו שוק בטח יהיה) אז אפשר יהיה להחזיר את הגלגל הגנטי לאחור. אלא שאז יש בעיה אחרת. כפי שאפשר לראות בסרט, הפרות באות מרצונן לחליבה (אגב, זה קיים כבר בכמה רפתות בארץ שאינן אורגניות - חפשו "רפת רובוטית" - ומוכרות לתנובה כמו כולן, זה כנראה לא הרבה פחות כלכלי מרפת "ישנה"). זה מאוד נחמד ומשמח, עד שעולים על זה שהן רוצות להיחלב לא כי זה שיא הכיף, אלא כי כמות החלב בעטיניהן גורמת להן סבל. אם נחזיר את הגלגל הגנטי לאחור, מה יקרה בחליבה?

לא שאני מזלזל, בתור מי שצורך בינתיים גם חלב מגידול רגיל אני בטוח שמדובר בשיפור עצום, אבל בכל זאת להזכיר.

1 בדיון קודם באייל איזי התווכח עם ג'וד וטען שהפרות לא מוטרדות מזה יותר מדי. האמנתי לו כי הוא ראה דברים יותר מרובנו. אבל בכתבה רואיינו מספר רפתנים, ונדמה לי שרק מיעוט מהם אמרו כמו איזי, רובם אמרו שזה קשה.
חלב האנושיות 602382
אני מקווה שאני זוכר נכון מה שטענתי.
הפרות לוקחות את זה קשה - זה בטוח, רק שאחרי יום-יומיים, גג שלושה לא נראה שהן בכלל זוכרות שהיה להן פעם עגל.
גם ההשוואה לבני אדם לא ממש מוצלחת בעיני, כי בני אדם לא נוטשים את הילדים שלהם אחרי חצי שנה וגם לא אחרי שהם מגיעים לבגרות מינית. בני אדם זוכרים ומבכים ילד חסר גם עשרות שנים אחרי ופרות לא.

מהמעט שיצא לי לצפות ברפתות רובוטיות, נראה שהפרות הולכות מרצונן לחליבה ושהן מתנהגות בשוויון נפש בזמן התהליך (אוכלות או מעלות גרה ונראות די אדישות למה שהרובוט עושה) אבל הטרידה אותי השאלה למה חייבים לחתוך להן את הזנב? הרובוט חושב בטעות שזה עטין? קשה לשטוף אותו והוא עלול ללכלך את הרובוט? סתם סדיזם מצד היצרן?
אני רק מקווה שהחיתוך נעשה תחת אלחוש ולא עם מזמרה חלודה.
חלב האנושיות 602407
יש השוואות לזיכרון המופלג של בעלי חיים אחרים - כלב, סוס, פיל... כמה זמן יונק מפותח מתאבל על צאצא? יש כלבים שמתאבלים במשך שנים, אבל זה על הבעלים שלהם. לא יודעת אם ההשוואה תקפה.
חלב האנושיות 602425
לא בטוח שזו שאלה של כושר זיכרון כולל - ייתכן שחיות תהיינה טובות בלזכור דברים מסוימים וגרועות בלזכור דברים אחרים. אפשר לקבל ניחוש סביר מהנדסה הפוכה - לראות מה התפקיד האבולוציוני של זיכרון צאצאים, ולאילו חיות הוא רלוונטי. קופי אדם ופילים חיים במבנה חברתי שבו אפשרי שיתוף פעולה בין פרטים בלהקה על חשבון פרטים אחרים, ואז רלוונטי להעדיף את צאצאיך כל החיים, ומכאן כדאי לזכור אותם לנצח (ולרצות בטובתם, וכתוצאת לוואי להתאבל על מותם). אצל פרסתנים, שרוב מה שהם עושים זה לאכול עשב ולברוח מטורפים, נראה לי שיש לזה פחות משמעות - אולי רק בזמן שהצאצא יונק. אצל פרסתנים גדולים (פרות), אולי גם כל עוד הצאצא מספיק קטן כדי להיות טרף אטרקטיבי, והבוגר מספיק גדול כדי להגן עליו אקטיבית.
חלב האנושיות 602440
אבלות קשורה יותר לקשר שנוצר‏1 בין הפרה לעגלה והזכרון הוא רק מרכיב אחד.
1 אצל האדם הקשר הזה כמו נכפה בגלל ש"ההריון" לא נפסק עם הלידה, שלא כמו אצל פרות
חלב האנושיות 602453
הקשר הוא בעיקר תלוי הורמונים וקשור בליקוק העגל, בעצם ייצור החלב (וקצב היניקה) וכולי.

למעשה אצל אישה, כל עוד היא מיניקה (מייצרת חלב וחווה את מגע התינוק על השד), יש עדיין קשר הורמונלי כזה. העניין הוא שהפרה ממשיכה לייצר חלב גם בלי עגל על העטין.
חלב האנושיות 602486
האם את טוענת שאהבתך כאם לביתך היא עניין הורמונלי שניתן לבקרה בעזרת כדור וורוד קטן?
חלב האנושיות 602505
לא דיברתי על אהבה (ואין לי בת). דיברתי על הקשר שנוצר בין הפרה לעגל/ה מיד אחרי ההמלטה.
אבל כן, יש בקשר אם-תינוק מרכיב הורמונלי חזק.
חלב האנושיות 602498
כמדומני גם אשה יכולה לעשות את זה.
יש משאבות בעולם.
חלב האנושיות 602503
נכון (אם כי מגע התינוק וריחו מעוררים את הורמוני ייצור החלב באופן מיטבי). אבל נדיר שזה נעשה כמו ברפת, למשך שנים וללא שום הנקה ישירה או תינוק בסביבה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602323
אני משוכנע שחיות המשק אסירות תודה על ההקרבה שאתה מבצע באי אכילת סויה כדי למנוע את הכחדתם.
אני סבור שהטענה שלך נופלת בגדר ''טענות מתחכמות למירוק המצפון, סעיף העדר ידע בחקלאות, תת סעיף העדר ידע באקולוגיה''.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602326
תודה.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602339
בקריאה ראשונה גם אני חשבתי שאתה דואג לשימור מיני החיות, מבחינה אקולוגית. רציתי לכתוב משהו על זה שעדיף שמינים מסוימים ייכחדו, אבל אז הבנתי שאולי הכוונה היא שאתה שמח שתוכל להמשיך לאכול מהם.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602343
כן.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602346
בכל הנוגע לדבריו אלה של צפריר, עיקרון תער אוקהם תקף מהצד הקהה שלו.
מזון אורגני ומזון בריאות הם לא נישות שונות? 602444
הייתי ממקמת את עגל החלב מיד לאחר כבד אווז.
לבלות את כל חייך בארגז מבלי היכולת לקום או להסתובב?

__________________
אני לא יודעת מה עובר על חזירים. ואם הייתי בקיאה יותר במה שעובר על בע"ח הייתי מן הסתם יותר מסיונרית. ויותר טבעונית, זה בטוח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים