בתשובה לעדי סתיו, 30/10/12 18:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז כנראה שאני לא הבנתי, באיזה מידה מי שהצביע לעלה ירוק הוא יותר בעל בית מילד שלא יכל להצביע? אבל גם הפתרון שלך בסופו של דבר לא ישנה הרבה, הרי לא הקטינים עצמם יצביעו אלא האפוטרופסים שלהם שעלולים לדאוג לאינטרסים שלהם באותה מידה. אני חושב שאתה מתעלם מזה שבני המשפחה הבגירים הם לא רק ההורים אלא גם הדודים, הסבים וכו', למעשה, אני די משוכנע שכמעט לכל בגיר יש לפחות קטין אחד שהוא לוקח בחשבון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעל בית כי יש לך זכות להשתתף בהצבעה, שזה לא אותו דבר כמו זכות לנצח בה. מי שהצביע עלה ירוק הפסיד, אבל במובן רלבנטי, לא יותר משהפסיד מי שהצביע עבודה או שהצביע ליכוד בתור מפלגה חברתית. סה לה וי. אם הילדים היו מפוזרים באופן שווה באוכלוסיה וכולם היו מרגישים אחריות עליהם באותה מידה, כמו קיבוץ אידיאלי אחד גדול, אז זה באמת לא היה משנה. אבל זה לא המצב. ההורה הממוצע מרגיש אחריות כלפי הילד שלו, ומוכן להקריב חלק משמעותי מהאינטרסים שלו עבור הילד כשהוא מצביע בבחירות (או בהרבה דברים אחרים). זה לא אותו דבר כמו סתם ''לקחת את הילד בחשבון'' כמו שאולי יעשה סב או דוד או אח. בסופו של דבר זה מתבטא במנדטים. אני מניח שאם ננבור בלמ''ס נוכל למצוא סטטיסטיקות לגבי כמה הורים לקטינים יש, ולבנות איזשהו מודל. משחק עם מספרים שלופים מהשרוול מביא אותי לנחש שבסופו של דבר מדובר בהבדל של אולי עשר עד עשרים וקצת מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג מוזר קצת של בעלות, לא? ז"א מכל בחינה שהיא לבעל הבית (מצביע עלה ירוק) וללא בעל הבית (הילד שלו) יש בדיוק את אותה השפעה על הנכס ואותם רווחים מהנכס, ובכל זאת אתה קורא לאחד "בעל בית" ולשני לא. לא נראה לי שהעשר או עשרים מנדטים ילכו לטובת האינטרסים של הילדים (הקטנת החוב הלאומי? הקטנת החור באוזון? שיפור החינוך? העלאת גיל הפנסיה?) אלא לטובת האינטרסים והערכים של הוריהם (בישראל: חרדים וערבים? בארה"ב: קתולים והיספאנים?). אני לא חושב שסטטיסטית הבחירות של סבים שונה כל כך מהבחירות של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הילד הוא בעל בית (אזרח), פשוט לא נותנים לו או לבא-כוחו להצביע. אבל לא הבנתי מה מוזר לך. למצביע עלה ירוק יש יותר השפעה על הפוליטיקה מאשר לילד, מכיוון שהוא יכול להצביע (שלא לדבר על זה שהוא גם יכול לבחור במפלגה אחרת, זו הבחירה שלו). כמו שלבעל מניות בחברה ציבורית יש אפשרות להצביע באסיפה גם אם דעתו לא מתקבלת. גם אם הצבעת למפלגה שכן עברה את אחוז החסימה, יש סיכוי קטן מאוד שדווקא הקול שלך הוא זה שהעביר מנדט למפלגה שלך, ורוב הסיכויים שאם לא היית מצביע מצב העניינים היה בדיוק אותו דבר. זה לא אומר שאין לך השפעה, אלא רק שההשפעה שלך קטנה יחסית בגלל המספר הגדול של אנשים שחולקים אותה איתך, ושעדיין מידת ההשפעה שלך שווה לזו של כל אחד אחר. זה שונה ממצב שבו בכלל לא נותנים לך להצביע ושבו ההשפעה הישירה שלך בבחירות היא אפס. כמו שהראיתי למעלה, גם למשפחה בת שני ילדים קטינים בארץ יש תת-ייצוג בכנסת. אז זה לא רק חרדים וערבים. מכיוון שהאינטרסים (והערכים) של הורים וילדיהם כל כך קרובים גם ככה (כי ההורים אחראים לאינטרסים של ילדיהם באופן יומיומי), ומכיוון שההורים גם ככה מחליטים עבור ילדיהם בהרבה נושאים, אני לא רואה בזה בעיה מרכזית. אם אתה רוצה, אתה יכול להסתכל על המשפחה כולה כיחידת הצבעה אחת לצורך זה. המשפחות מיוצגות לפי מספר הבגירים בהן ולא לפי מספר האזרחים בהן, זו הבעיה שלי. אני יכול לראות לא מעט הבדלים בין הצבעה של סבים לזו של ילדים או נכדים. סבא עשוי לראות בחינוך עניין חשוב, אבל לא כזה שדוחק נושאים חשובים אחרים (בריאות?), ואילו הורה שמתמודד עם בעיות מערכתיות בחינוך כרגע יכול לחשוב שזה דווקא כן דוחק נושאים אחרים. המשפחה אולי גרה בדירה שכורה; הסבא גר בדירה משלו ומשכיר, אולי, אחת נוספת. הוא יסכים אולי עם בנו שהמצב בדיור רע, אבל רמת המחויבות שלהם לנושא הזה תהיה שונה. (למרות שספציפית בנושא הדיור אני חושב שהרבה מהבגירים חסרי הילדים הקטינים הם דווקא צעירים. אבל הבנת את הרעיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביע עלה ירוק יכול להצביע, אבל אף אחד לא סופר את הכל שלו, לכן מלבד ההשתתפות בטקס ההצבעה, אין באמת הבדל בינו לבין הילד שלו (ובישראל אפשר לקחת ילדים לקלפי ולשתף גם אותם בטקס). נכון, הוא יכול להצביע למפלגה אחרת, אבל אז מה באמת הטעם (אתה יכול להבציע עלה ירוק, ואז הליכוד יעלה לשלטון, ואתה יכול להצביע ליכוד, ואז הליכוד יעלה לשלטון). הבעלות של בעל מניה על החברה מתבטא בשני פקטורים נוספים, ולדעתי חשובים הרבה יותר, הוא מקבל דיבידנד (באופן יחסי למידת הבעלות שלו) על הרווחים של החברה והוא תמיד יכול למכור את החברה אם ההחלטות שקיבוץ בעלי המניות קיבל לא מוצא חן בעיניו. למעשה, למיטב הבנתי, ההחלטה של בעל המניות לא למכור את המניה כמוה כהחלטה לתמוך בהחלטות ההנהלה (גם אם הוא חושב שההצעה שלו היתה טובה יותר). אני לא חושב שמדובר כאן בהשפעה קטנה, אני חושב שלמצביע עלה ירוק יש השפעה שהיא בדיוק אפס. אני לא חושב שיש הבדל כל כך גדול בין האינטרס של אבא שלי לאינטרס של הילד שלי. שניהם רוצים שאבא שלי יחיה ויהיה בריא, שניהם רוצים לנכד שלי יהיה כסף ללמוד באוניברסיטה. אבל גם אם היה הבדל, אני לא חושב שהבן שלי, אילו היו שואלים אותו, היה מעדיף את האינטרס שלו על פני האינטרס של אבא שלי, ואין לי ספק שאבא שלי היה מעדיף את האינטרס של הבן שלי על האינטרס שלו. אבל יותר מזה, אני ואבא שלי (ואילו היתה לבן שלי זכות הצבעה, אז גם הבן שלי) לא מצביעים למפלגה שתקדם את האינטרס שלנו על פני אינטרס של אזרחים אחרים, אלא למפלגה שתקדם את הערכים שלנו (שבאופן לא מקרי, גם די דומים) גם אם זה על חשבון האינטרסים שלנו. אם מחר היתה באה מפלגה והיתה אומרת לי שהיא תגרש את השכן שלי מביתו ותתן לי את המפתחות אני לא אצביע לה (וכמוני אבא שלי, ואני מנחש שגם אתה וגם רוב אזרחי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין אותך. יש לך השגה יפה ועניינית על עדי: זכות הבחירה לכל לא נועדה לאיתור חוכמת ההמון, אבל גם לא לאיזון אינטרסים, כי אם לאיזון ערכים. למה היית צריך להימרח עם כל התגובות במעלה הפתיל, במקום לתת את שורת המחץ הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם טיעון עלה ירוק, אבל אפנה אותו בחזרה אליך: בלי קשר להצעת עדי, האם אתה רואה בעיה בדמוקרטיה בכך שלמצביעי עלה ירוק אין השפעה? אם אין בעיה, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, כן, אבל לדעתי היא די שולית (משום שאני חושב שהבחירות הם לא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לייצג את ה"עם" אלא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לאיים על המנהיגים. תגובה 605586). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהמנהיגים מאוימים הרבה פחות על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם כבר אז להפך, אני חושב שמנהיגים מאויימים הרבה יותר על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים. קשה למצוא פוליטיקאי (בישראל או בעולם) שלא ישבע שמה שהוא עושה זה לטובת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אינה סחירה, אבל במובן מסוים היא כן מחלקת דיווידנדים, כי המדינה דואגת לאינטרסים שלך. למשל, אם תסתבך בחו"ל ינסו לעזור לך. יש לך זכות מוחלטת להיכנס לארץ. את הזכויות האלה יש גם לקטינים, אבל אני הבאתי את הדוגמה של אסיפת בעלי מניות ספציפית. אבל אתה לא רואה ערך בהצבעה באסיפת בעלי המניות? לגבי מצביע עלה ירוק: אני מרגיש שאנחנו מתחילים ללכת במעגלים. "מצביע עלה ירוק" זו לא תכונה אינהרנטית של אדם שהמדינה שופטת לפיה. זו פעולה ספציפית, רגעית בזמן, שבעל זכות הצבעה נוקט בה. הוא מן הסתם מנסה לקדם סדר יום מסוים (לגליזציה, או אולי זכויות פרט באופן כללי יותר). יש לו עוד אופציות לקדם את סדר היום הזה באמצעות הצבעה חוץ מ"עלה ירוק" (בן ארי? מרצ?) ויש לו גם סדרי יום אחרים. כמו שאמרתי קודם, זכות הצבעה היא זכות להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, לא הזכות לכפות אותו. לך תדע, אולי אם קטינים יכלו להצביע, "עלה ירוק" היתה עוברת את אחוז החסימה? לגבי האינטרסים, הנסיון שלי שונה משלך. אנשים קובעים את דעתם בנושאים פוליטיים לא רק לפי אינדוקטרינציה משפחתית (למרות שזו חשובה) אלא גם לפי הבעיות שהם נתקלים בהן באופן יומיומי1. ואנשים נתקלים באופן יומיומי בבעיות של הילדים הקטינים שלהם, שהם אחראים עליהם, ולא בבעיות של ילדיהם הבגירים שעזבו את הבית או של נכדיהם, למרות שהן יכולים לשמוע עליהן מיד שניה. לא נתקלת בחילוקי דעות פוליטיים בתוך משפחות, אולי בין דורות? אני כן. לא תמיד זה מתבטא בדרמה של לעבור-למפלגה-השניה, לפעמים אלה ניואנסים כמו (במושגים עכשוויים) להצביע לש"ס במקום לליכוד, להצביע לישראל-ביתנו במקום לליכוד, להצביע לליכוד אבל אחרי התלבטות ומתוך הרגשת אי-נוחות, לשקול להצביע לכחלון, וכן הלאה. כשממצעים את ההבדלים האלה על פני אוכלוסיות גדולות, הם יכולים להפיל ממשלות ולהכתיר חדשות. לגבי ערכים: זו נקודה מעניינת אבל יש לי עליה השגות. אני הייתי אומר שיש הרבה אינטראקציה בין הערכים שאדם מחזיק לבין האינטרסים שלו. למשל, לפי הדוגמה שלך, אני חושב שלזרוק את השכן מהבית יהיה הרסני לאינטרסים שלי בטווח הבינוני והארוך – בגלל נקמתו הפוטנציאלית של השכן, וגם בגלל ששבירה בוטה כזו של חוקי המשחק תביא לך שגם רכושי-שלי עלול להיות הפקר בסיבוב הבא. למעשה, אני מתאר לעצמי שאתנגד ליוזמה כמו זו שאתה מתאר בחריפות (יותר מאשר כמעט כל הצעה אחרת בדיון הציבורי בפועל) וזאת לא (רק) מתוך ערכים ואידיאלים אלא מתוך יצר הישרדותי ואינטרסים גרידא, אפילו שלכאורה אני המוטב שלה בטווח הקצר. בקיצור, התיאור שלי של הצבעה כאקט אינטרסנטי לא נובע מתוך תפיסה של מלחמת-כול-הכול אלא שפוליטיקה היא עניין של פשרה וסולידריות ואינטרסים משותפים, שהצבעה צריכה בעיקר לכוונן אותה (כשחלק מזה מתבטא, כמו שאמרת, בלהפחיד את המנהיגים). לכן גם כל כך חשוב לי שהיא תהיה אוניברסלית. איך אתה רואה את ההצבעה כפשרה בין ערכים? 1 דובי עשה על זה עבודת מחקר בזמנו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלאון אומרת שמרצ תומכים בדה קרמיניליזציה של סמים קלים1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך (מי שלא משלם מיסים מקבל לרוב הרבה יותר תמיכה ממשלתית ממי שכן). לדעתי, רוב בעלי המניות (להבדיל מבעלי רוב המניות) לא באמת טורחים להצביע באספת הבחירות. עלה ירוק היא רק דוגמא (אתה יכול להחליף אותה במפלגת חוק הטבע, רע"ש-זכויות הגבר או אפילו מר"צ). אם סדר היום שאתה רוצה לקדם הוא, נגיד, לגליזציה של סמים קלים, אז אתה יכול לבחור בעלה ירוק, אתה יכול לבחור בבוגרי עלה ירוק, אתה יכול לבחור במר"צ, אתה יכול לבחור בבן ארי, אתה יכול לבחור בבל"ד ואתה יכול לבחוק בליכוד, לגליזציה של סמים קלים לא תקבל מאף אחת מההצבעות האלה. אז מה זה בדיוק עוזר לו שהוא יכול להצביע ומה ההבדל בינו לבין הילד שלו? היחידים שיש להם השפעה לכאורה הם מי שהצביעו למפלגה שתקים את הממשלה, אבל גם זה רק לכאורה1 להבדיל, אם אתה בעל מניות בטבע וחושב שטבע צריכה לשנות את הכיוון שלה ולייצר מטוסים במקום תרופות ואספת בעלי המניות לא מקבלת את ההצבעה שלך אתה יכול למכור את המניות שלך, לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחברה אחרת שכן תקבל את הכיוון שלך. בוודאי שיש חילוקי דעות בתוך משפחה, מדובר באנשים שונים בעלי ערכים שונים, חוויות שונות ודעות שונות... אני לא חושב שההבדל נובע מאינטרסים שונים, אני לא משוכנע שמדובר בהבדלים בין דוריים (ואם כן, אולי היה כדאי לתת לזקנים עוד קולות על חשבון הצעירים?), גם ביני לבין אחיי או ביני לבין אישתי יש חילוקי דעות פוליטיים. אני חושב שהצגת הערך שאתה מאמין בו (במקרה הזה, צדק) כאינטרס זאת רציונליזציה לא מוצדקת. ההיסטוריה מכירה מאות מקרים על עוולות שנמשכו לאורך זמן מבלי שהצד הסובל נקם ומבלי שקיומה פגע באינטרסים של הפוגעים (עבדות, הפלית נשים...). נראה לי שחשוב לך שהיא תהיה אוניברסלית בגלל שאתה מחזיק במערכת ערכים אוניברסלית. לא יודע איך ההצבה היא פשרה בין ערכים2, נראה לי שידידיה צריך לענות על השאלה הזאת. 1 אם אני אגיד לשמש: "תזרחי מחר בבוקר" ואז היא תזרח אני אוכל להגיד שיש לי השפעה על השמש, אבל אם אני אגיד לה: "אל תזרחי מחר בבוקר" היא בכל זאת תזרח, אז איזה מן השפעה זאת? 2 ז"א ברור לי שרוב המצביעים מצביעים לפי הערכים שלהם (ליברלים יצביעו לאובאמה שמרנים לרומני...) אבל איך בסוף מתקבל פשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך'' - זה נכון במרכז, לא בקצוות. המדינה יוצרת חברה מוגנת שמתנהלת בצורה קבועה יחסית. הדבר מתאים לאינטרס של בעלי ההון (המשטרה מונעת שוד וביזה) ופחות מתאים לאינטרס של אסירי-העולם (המדינה משקיעה בהם המון כסף ומשאבים - למורת רוחם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אולי לא הבנתי אותך נכונה. בכל מקרה, נראה לי שבשיטה הפרלמנטרית הישראלית יש מקום לאיזון בין ערכים שונים. זאת בעיקר בין מפלגות הקואליציה, אבל גם הערכים שמייצגות המפלגות שבאופוזיציה יהנו מביטוי טוב יותר אם האופוזיציה חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי פה משהו או סתם לא הבנתי נכון, אבל איך, נניח, זה שההורה של ילד בן ארבע מקבל עוד קול כדי לייצג את ילדו הופך את הילד ליותר בעל בית? הרי סביר להניח שההורה פשוט יתן את אותו קול שוב עבור מי שהצביע לו בפעם הראשונה, והצבעה זו אולי כוללת גם שיקולים של טובת הילד, אך גם שיקולים אחרים, שלא לדבר על העובדה שהם לא בהכרח מבטאים את *רצון* הילד, אם יש כזה (לדוגמה, סתם, חקיקה שמעודדת השתלבות של חרדים במעגל העבודה. נגיד שהיא לטובתם של החרדים המדוברים, אך הם עצמם אינם רוצים בה. באותה מידה יכול להיות יצוג לטובתו של קטין בכנסת, אע"פ שהקטין עצמו לא ירצה בו). ועוד שתי בעיות, אשמח להסבר: 1. איך מכריעים בשאלה של קטין אחד, ושני הורים בעלי דעות פוליטיות מנוגדות? 2. הרעיון (או חלק מהרעיון) בדמוקרטיה הוא משילות עצמית, לא? פחות משיש כאן עניין מספרי של ייצוג אינטרסים, יש כאן עניין זכותו של אדם (ומכאן, זכותו של עם) לכלכל את ענייניו. אם הילד אינו מסוגל לבחור, מה זה משנה שיש כאן כביכול ייצוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילד יש זכות לייצוג. מכיוון שהוא לא מסוגל להחליט בעצמו (אם הוא צעיר), ההורים מחליטים בשבילו. כמו שהוא זכאי להסבר רפואי ממצה לפני טיפול, למרות שההורים כנראה יהיו אלה שיקבלו בפועל את ההסבר (או אפילו יחליטו איזה מהמידע להעביר לילד) ויקבלו את ההחלטות בשמו. לא משאירים את המידע ואת ההחלטה לרופאים, במקרה כזה. כמו שהוא זכאי לתבוע כסף שמגיע לו בבית משפט, למשל, גם אם הוריו הם אלה שבפועל תובעים בשמו, ולא מצפים שיחכה עד שיגיע לגיל 18 כדי לתבוע. את הדוגמה של הצבעה באסיפת בעלי מניות כבר העליתי. רק במקרה של הצבעה לבחירות בכנסת, דעתו פשוט לא מיוצגת, מה שפועל מעביר את ההחלטה לבעלי זכות הבחירה כולם. גם לי נשמע סביר שההורה פשוט יצביע את אותו הקול עוד פעם. זה מצוין, כי כך הוא באמת מצביע בקול כפול שמייצג שני בני אדם. בשיטה שלנו כרגע, חייל בלי ילדים (למשל) מצביע בקול אחד שמייצג רק את עצמו, כלומר יש לו ייצוג כפול מאשר למשפחה של הורה עם ילד קטין אחד, שהם שני אנשים אבל יש להם ביחד רק קול אחד, כמו לחייל. אני מקווה שזה גם עונה על השאלה השניה שלך: עדיף שההורה יכלכל את ענייניו של הילד מבחינת ייצוג בכנסת מאשר שאף אחד לא יעשה זאת. שיטת הצבעה כזו נשמעת לי כמו הזדמנות מצוינת לחנך ילדים למעורבות ואחריות, אבל זו החלטה שתלויה בשיטת החינוך. גם ההחלטה של ההורים איך להגיע להסכמה היא עניין משפחתי פנימי. הרי, גם היום הורים צריכים להגיע להסכמות כאלה: האם לחנך את הילד בחינוך דתי או חילוני? מה להגיד לו כשהוא מבקש הסבר על החדשות? וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב איך יראו פרסומות לבחירות אם גם הילדים יצביעו בעצמם ולבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזמין מהר את הסימן "במב"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא מאוד שונה מהקמפיין הנוכחי של ''קדימה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |