בתשובה לארז לנדוור, 14/01/13 13:42
מאמר מרתק. 611065
תרבות האהבה הרומנטית במובן שאנחנו מכירים אותה בעולם המודרני זאת למעשה וריאציה של ההתמסרות הנוצרית לישו. נכתב על זה לא מעט, וראה הספר ''האוטופיה הרומנטית'' של אווה אילוז.
זה בינתיים.
מאמר מרתק. 611079
ייתכן שיש איזו נטייה בנפש האדם להתמסר למשהו/מישהו. אהבה רומנטית ומרטיריות דתית הן בסך הכל שתי גרסאות של הנטייה הזו (גם אם הראשונה צמחה מתוך השנייה). האהבה הרומנטית-חצרונית היה מקור נוסף והוא הצורך של האביר (לעשות סובלימציה) לנאמנות המוחלטת לשליט.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 611099
אז בתנ"ך אין אהבה רומנטית אם כך? שבע שנים עבודה קשה + שבע בונוס וזה עוד לא מספיק לכן‏1?

1 בהומור, כן?
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664648
זה אולי מאוד רומנטי, אבל בזמן הזה יעקב עבד בפרך. לא חלם או חיבר לה שירים כמו אביר בחצר הגבירה.
אני יודעת שמאיר שלו מציג את העניין כפסגת האהבה המושלמת, אבל נשמות קטנות ופרקטיות יכולות לראות בשנים הללו עבודה קשה וקבועה הבאה דווקא לתעל, אם לא להשקיט, את ההתלהבות והרצון להתמסרות רומנטית. לא בדיוק סובלימציה - יותר סידור לחיים שלמים, שלא יישרפו כליל.

והא ראיה, שאחרי שהפסיק לעבוד ונעשה בעל בעמיו לקח לו לא פחות מארבע נשים. מילא לאה, אבל אם הוא כל כך אהב את רחל, מה הקטע של השתיים הנוספות? בקיצור, אני תוהה אם לא היה צורך להקציב לפרא האדם הזה עוד 7 שנים, שיתעייף קצת.

(ברקת, פולנייה מאז ולתמיד).
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664660
אני הייתי תוהה מה הקטע של אלוהים, לגרום לעקרות סדרתית אצל כל הנשים החשובות בראשית ישראל.
הנימוק המסורתי - "מתאווה לתפילתם של צדיקים" לא ממש מתקבל על דעתי.

___________________
גם כן, "וירא ה' כי שנואה לאה, ויפתח רחמה". ממש מזל. מה היה קורה לו יעקב היה אוהב אותה? שוב לידות בגיל 80-90?
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664671
אני מהכיוון ההפוך. אתמול בפעם הראשונה תהיתי על רחל אחרת שהמתינה זמן רב: אשת רבי עקיבא. מה קרה שם במתבן שאחרי לילה אחד היא שוב שלחה את בעלה ללמוד הרחק מהבית? מה גילתה עליו או על עצמה, שגרם לה להעדיף להישאר בלעדיו ולתמוך בשותפות שלהם רק מרחוק?

לגבי לידות בגיל 80-90 - למה את פוסלת כל דבר? לפחות במקרה כזה יש חיבור נאות בין "טפשת הריון" לאלצהיימר.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664683
אולי היא נעלבה כשהוא הציע לה קבלה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664705
רגע, רגע.
אם נשקלל יחד את כל הסיפורים, רחל ור' עקיבא היו יחד קצת יותר מאשר לילה במתבן. הם הספיקו להביא לעולם ילדים, ושהילד הגדול יתחיל ללכת למלמד - לפני שעקיבא היקר התיישב ללמוד. וגם אז - בהתחלה הוא למד ליד הבית (היינו, עם בנו, אצל אותו המלמד).
הלשלוח שוב - אחרי 12 שנים של לימודים מחוץ לבית, חזר מר עקיבא עם 12 אלף תלמידים‏1. ושמע איך זקן אחד מדבר‏2 עם אשתו, ואומר לה, "תראי איך עזב אותך זה, כמו אלמנה"‏3. השיבה לו הגברת רחל, "אם היה מקשיב לי, היה לומד עוד 12 שנים".
וככה, בלי להגיד "שלום, חזרתי", סב על עקביו, עם כל 12 אלף התלמידים, וחזר ללמוד.

עכשיו. אני מצפה, שמי שיש לו כבר 12 אלף תלמידים, ומן הסתם הכנסה קלה בצידם‏4, יכתוב לאשתו ויאמר לה "יאללה, בואי". למעשה, הייתי מצפה את זה כבר ב-‏100 התלמידים הראשונים. או ה-‏10. או ה-‏2.
כאילו, מה הפואנטה ב"אם אתקדש לך, תלמד תורה?" אם הוא לא חי אתה?
קל וחומר, שלא יקח דברים שמשיבה אשה למי שמקנטר אותה, כרשות להעדר עוד 12 שנים.
מצד שני, הנה יש לנו תשובה אפשרית למה היה סופו נורא כל כך.

1 בחשאי ובשו-שו.
2 אין איזה עניין שגברים לא אמורים לדבר עם נשים? כנראה שזקנים פטורים מזה.
3 וכמובן, 12 אלף תלמידיו לא הפריעו לו לשמוע. והיא לא שמה לב שיש מאסת תלמידי חכמים בחוץ.
4 עם כל הכבוד ל"מה אני בחינם אף אתם בחינם", מהלל הזקן ידוע לנו שהלימודים לא היו חינם. ע"ע הסיפור על הארובה, תקופת טבת והשלג.

_____
טפשת הריון ואלצהיימר - צחקתי בקול.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664709
תלמידים אין משמעם הכנסה קלה. מי שמתעמק בסיפורו של הלל יודע שהתשלום היה לשומר בית המדרש, לתחזוקת המקום ולעצים להסקה.

כאן מצאתי שלא נכנס לביתו כדי לא להסיח את הדעת. מן הסתם פגישה שלו עם אשתו לאחר 12 שנה לא הייתה לוקחת 5 דקות, ולאחר מכן היו צריכים שניהם למצוא את הכוח להפרד שנית. אולי מאותה הסיבה לא הלכה עמו לחיות ליד הישיבה בה למד תורה.

הפואנטה ב"אם אתקדש לך, תלמד תורה?" היא לקחת חלק ואחריות בשינוי שיתחולל בו ובקניין התורה שלו - כפי שאמר לבסוף: שלי ושלכם, שלה הוא.

אולי תלמידי החכמים הקפידו יותר למעט שיחה עם האישה, אבל אותו זקן גם לא הקפיד שלא לצער ולקנטר את רחל, שזה נראה חשוב יותר.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664748
ולמה בית המדרש צריך שומר?

מה אומר לך, לא מתקבל על דעתי. בא אדם בידיעה שתמו 12 השנים שהוקצו לו להקדיש עצמו ללמידה בלי חברתה המשוקצת של אשה. עם כל 12 אלף תלמידיו. והנה הוכפלה התקופה שהוקצתה לו. חשב שהסתיימה - וכל כולה עומדת לרשותו, מההתחלה.
והוא לא יכול להקצות 5 דקות - חצי שעה - חצי יום - בשביל אשתו שדרבנה אותו ללימוד הזה, "כי זה יסיח את דעתו"? כי "אין לדמות כ"ד שנים מקוטעות של לימוד לבין כ"ד שנים שיש בהם רצף בלי שום הפרעה", אם לצטט את הרב שמואלביץ' באיסרו-חג פסח תשל"א?
האמנם? אין לדמות 24 שנים רצופות (כביכול), ל-‏24 שנים חסר חצי שעה? ובמיוחד לאור העובדה, שעד אותו רגע לא היו אלה 24 שנים, אלא 12?
והאמנם לומד ר' עקיבא ברציפות? וכי אינו ישן? אוכל? נזקק לנקביו? מתרחץ?
ובכן, הוא ישן, אוכל, נזקק לנקביו ומתרחץ. וכמו שהוא מקדיש 1/3 מיומו לצרכיו הפיזיים האלה - מדי יום, יוכל להקדיש חצי שעה חד-פעמית לשיחת נימוסים עם האשה שאלמלי היא עדיין היה רועה צאן.

___________________
מעבר לזה שמלכתחילה לא ברור לי הרעיון של פרישות-מאשתך בשביל ללמוד. נזיר ביהדות מתנזר מסָפָּר ומיין. לא מנשים. קל וחומר תלמיד-חכם שאף אינו נזיר.
יש לו, לר' עקיבא, מזל גדול שהיא לא בכתה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664764
מה שניסיתי לומר הוא שקשה מספיק להפרד מן האישה בפעם הראשונה. אם היה מתעכב שם חצי יום, אולי כבר לא היה רוצה לחזור.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664781
זה הסבר יותר טוב משל הרב שמואלביץ' באיסרו-חג פסח תשל''א.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664789
אם תקראי שוב את הדברים, אולי תגיעי למסקנה שזה מה שהוא מסביר. לא הגעתי להבנה הזו בכוחות עצמי.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665245
זה כמו בסיינפלד כשג'ורג' מתנזר מסקס ונהיה גאון, עד שנקרית לפניו הזדמנות לסקס שהוא מנצל (כי הוא מסיק לוגית ומתמטית שהוא חייב), ומיטפש בחזרה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665303
הדגש כאן הוא הרצון לפרוש מחיי המעש לחיי הרוח.
אין דבר כזה ''חצי שעת שיחה עם האישה'', זמן איכות יומי. הישארות בבית מבחינתו, בפרט בתקופה ההיא היא הישארות בסביבה הדומסטית של חיי מעש - הנשים מבשלות, הילדים מתרוצצים, נכנסים רוכלים ובני משפחה וכולי. במובן זה הוא לא פורש דווקא מאשתו אלא פורש מחיי עולם לטובת האופציה הנזירית. גם מהיבטים אחרים של החיים מתוארת הסגפנות שלו (כמו סיפור העצים שהוא ישן עליהם ומתחמם לאורם).

כמובן שבדרך לזה יש אומללות כלשהי של אשתו וילדיו. מבחינה זו ר' עקיבא אימלל פחות מאשר, נגיד, פאנאט כמו אליעזר בן יהודה שלכאורה היה איש משפחה אבל אמלל את כולם בגזירות הקשות שלו.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665334
נו, לפחות רחל לא נעלה את הילדים בארון...
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665393
בניגוד ל-?
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665409
בן יהודה - למרות שלא זכרתי שנעל בארון, אולי רק במחסן, אבל האפקט דומה.
יהודי משמח 665410
אה, מי היה מאמין שאפילו את הביטוי ''יצא מהארון'' כבר בן יהודה המציא.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665561
דבורה בן-יהודה, ליתר דיוק. לא אליעזר‏1.

1 אם כי האובססיה - שלו.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 665609
כן, בהוראה שלו. מטורף לגמרי (גם בקיצוניות וגם בחוסר ההיגיון).

תהיתי הרבה פעמים איך מתוך התנאים הקשים האלה גדל וצמח איתמר כאיש רוח וכממשיך דרכו של אביו - אני מניחה שלא יכול היה לגנות את אביו לגמרי, הדיסוננס גדול מדי.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664689
מן הסתם עקרות היתה אחת ה"נכויות" היחידות שלפעמים "התרפאו" ע"י נס זה או אחר (כלומר במקרה), כך שהן מקור טבעי לסיפורים על כוחה של ההשגחה העליונה - קצת בדומה למחזות של ה faith healers המודרניים אבל בלי הרמאות ההכרחית. מאחר ולא פעם קשיים בכניסה להריון קשורים גם למצב נפשי‏1, זה באמת תחום בו אמונה יכולה לעזור.
__________
1- לא ראיתי מחקרים, אבל אני מניח שלא מדובר באגדה אורבנית.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664696
זה לא הקטע של אלוהים, זה הקטע של סיפורי עם עם מוטיבים קבועים, שממוחזרים ע''י עורכי הטקסט הסופי. אחד המוטיבים הוא אשה אהובה ועקרה. עוד מוטיב הוא שהבן הצעיר זוכה בבכורה. ועוד מוטיב הוא האשה היפה שנלקחת לחצר המלך ובסוף מוחזרת לבעלה החוקי. לעומת הסיפורים שחוזרים עך עצמם לגבי אנשים שונים יש גם קטע הפוך, של שניים או יותר סיפורים שונים לגבי אותו עניין עצמו. (איך בדיוק נפגשו שאול ודוד לראשונה, למשל).ככה זה כשאוספים סיפורים לטקסט אחד.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664702
זה נשמע סביר. יש לך אולי דוגמאות לסיפורי עם (עתיקים) נוספים עם המוטיב של אשה עקרה, הבן הצעיר שזוכה בבכורה וכדומה?
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664706
האחים גרים, וסתם-אגדות-עם-אירופאיות שהאחים גרים לא אספו, משופעים באח-הצעיר (ובדרך כלל הטמבל והאפס) שבסוף זוכה בידה של בת-המלך.

___________________
והנה הסבר נוסף למה מלוכה זו שיטה גרועה. כשהם לא מתחתנים בינם לבין עצמם, הם מקבלים דם-חדש דווקא ע"י הטמבלים שבביתם שלהם לא נחשבו לראויים לכלום.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664707
אבל כל הענין שהאחים גרים נכתבו אלפיים שנה אחרי התנ"ך, וברור שהם הכירו אותו, כך שזה לא מראה כלום על 'מוטיבים נפוצים' בסיפורים ומיתוסים בתקופת התנ"ך.
____________
אנחנו לא מנהלים דיון כמעט זהה באתר אחר, אני מקווה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664749
______________
לא. רוצה לאמר לי מה האתר האחר ואציץ שמה?
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664750
__________
הפתילון הזה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664714
דווקא לא חשבתי על סיפורי עם במובן האחים גרים, אלא על סיפורים שעברו מדור לדור בעם ישראל, ובעמים השכנים. סיפור נוח והתיבה הוא דוגמה בולטת. הרבה התיחסויות ותארים שניתנים לאל העברי הם מיחזורים של תיאורי האל בעל בשירים אליליים.. תהליך השימוש החוזר באלמנטים סיפוריים קיימים לא נגמר עם כתיבת התנ"ך אלא נמשך:
למשל בברית החדשה מספרים על ישו שבגיל 12 כבר התווכח עם כהנים בבית המקדש על נקודות הלכתיות. וראה זה פלא, גם יוסף בן מתיתיהו/יוספוס פלאביוס מספר סיפור דומה- על עצמו. שירת המגניפיקאט של מריה בברית החדשה היא העתק כמעט מדוייק של שירת חנה.ועוד כהנה וכהנה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664731
נראה לי ש''התווכח עם כהנים בבית המקדש על ענייני הלכה'' הוא ה''התלוצץ עם רופאיו'' של המאה הראשונה לספירה.
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664778
לי זה נשמע כמו גרסה קדומה של "מי גאון של אמא":
-בני רק בן 20 וכבר רופא!
-בני רק בן 12 וכבר מתווכח עם הרבנים במקדש!!
אל תירא עבדי יעקב, זה יעבור כמו חלום. 664788
בני עדיין באינקובטור וכבר מתלוצץ עם רופאיו!
מאמר מרתק. 611114
(תיקון: האהבה הרומנטית-חצרונית = לאהבה הרומנטית-חצרונית).
מאמר מרתק. 611124
היפותזה של הדיוט מתוך קריאה מקרית של יצירות עתיקות: אהבה לגבר מקבילה להתמסרות לאדון או לסמכות. אהבה לאישה מקבילה להתמסרות לאידיאה.
מאמר מרתק. 611128
וככה גם היה החוק בתרבויות המערב: אשה שרצחה את בעלה נחשבה כמשרת שרצח את אדונו, שוליה שרצח את רב-אומנו וכיו"ב.
מאמר מרתק. 611132
לא יודעת לחוות דעה על ההיפותזה שלך כרגע, אבל ב''תולדות היופי'' של אומברטו אקו יש מקבץ מרתק של טקסטים על אהבה חצרונית.
מאמר מרתק. 611086
אם אתה מתחיל להפנות לספרים, ר' דיון בעקבות הספר אלתו על עגנון ומאמרים אחרים מאת אותה מחברת באתר שמדברים על השפעת עכו"ם (חו"ח) על התרבות הנוצרית ו(במקרה המדובר - במפורש) היהודית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים