בתשובה לארז לנדוור, 30/07/13 8:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה רוצה להגיד לי שהאימפריה הרומית קרסה בגלל שהיא *התחילה* להיות מעשית? כנראה שלא קראנו את אותם ספרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגלל שהיא התרחקה מהתרבות היוונית-רומית (שעסקה הן בעניניים מעשיים והן בעינייני רוח) ופנתה לניו אייג' של אז - היהדות והנצרות לצד הדוניזם ללא גבולות ובכך פינתה את הדרך להשתלטות הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהדות ונצרות הן המקבילה שלך למקצועות "מעשיים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן המקבילות שלי לניו אייג' העכשווי שמביא לקריסת התרבות המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופה ובחברה המקדשים את ה"מעשי" על פני הלא חשוב, נפגעים ההיסטוריה, הפילוסופיה, הסיפרות והתרבות בכלל ונוצרת תפיסה טכנוקרטית גרידא לצד נטייה לבידור מטופש." לטענתך שתי סיבות גרמו לקריסה "קידוש המעשי" ו"נטיה לבידור מטופש" . עד כאן הבנתי נכון?. מה המקבילה של היהדות/נצרות -"מעשי" או "בידור מטופש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה אלא הבריחה למחוזות רוחניים אלטרנטיבים לתרבות הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש 3 סיבות. החשיבה הנועזת והמקורית שלכם מרשימה! למעשה הטענה היא שאנשים שקעו יותר מידי ביהדות וזה הביא לימי הביניים?! אני מציע 2 דברים 1.תבדוק מה קרה בימי הביניים 2.תראה אולי בטעות במקרה בשגגה ובלי משים ערבבת יהדות עם נצרות בצורה כזאת שתתאים לתפיסת עולמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הבנה היסטורית לא תזיק. בטרם עליית הנצרות, אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות (כמו אישתו של הקיסר נירון). מכיוון שהנצרות היתה קלה ונוחה יותר לקבלה וענתה על צרכי אנשים ברחבי האימפריה, היא הועדפה על פני היהדות. זה לא צריך למנוע את הראייה שזוהי אותה תופעה וכן, ההיסטוריה היתה יכולה להיות אחרת אילו היתה משתלטת על אירופה היהדות ולא הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,אני פה בשביל ללמוד "אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות"-הייתה תנועת גיור המונית באירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד. הגיור מסביר את הגידול במספר היהודים בתקופה ההליניסטית והרומית, מגמה שנבלמה עם עליית הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מעניין,אתה יכול לתת קישור למאמר שתומך בטענה (התמוהה מאוד לדעתי) שכזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סעיף המרה לנצרות ביהדות הלניסטית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא להגדרה "יהדות הליניסטית" ומתואר בא תופעות שקשורות ל"יהדות הלינסטית" (גיור קבוצתי וכו')* אין בזה הסבר או טענה תומכת לטענה כי הייתה מגמת גיור המונית באירופה *אם תכנס להגדרת איימישים בזמן הסופרבול (המצאה שלי),אני מניח שתתואר שם תופעה המונית של קצירת תירס בזמן הסופרבול.מה שכמובן אינו מתאר את מצב אמריקה בזמן הסופרבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין,לפי מה שמוגדר ומתואר שם כ''השפעה יהודית'' היא נצרות קדומה קלאסית (שמן הסתם מקורה ביהדות) בכל מקרה לא מצאתי בטקסט משפט התומך בטענה שההתקרבות ליהדות(או הנצרות לצורך הענין,אבל בזה יש קצת טעם) הובילה לימי הביניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכות שונות נוקבות ב:מספר תושבי האימפריה הרומית בין 30 ל-40 מליון איש. מספר היהודים בין 4.5 ל-7 מליון איש. באחוזים בין 11.25% או 15% או 17.5% וכלה ב 23.33%. לבחירתך. בכל מקרה המסות האלה אפשריות רק אם תקח בחשבון גיור במספרים גדולים. למה שייתגירו? לאינטלקטואלים, רעיון מושך העולה על ההסבר האלילי. לעמך, רעיון השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור למס. הללו? 1.הם גם נשמעים לי מוגזמים 2.וגם כל הקישורים הקודמים מסווגים כ"יהודי" כל אחד שהחליט לתת צדקה או משהו וע"פ כל מדד סביר לא היה נחשב ליהודי (למעשה הם ממש תיאורים של נוצרים) ובטח שאין קצה הוכחה לטענה המוזרה שהשפעת "יהדות" על תושבי אירופה הביאה לימי הביניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://mauricioeretzisrael.wordpress.com/category/הי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון ארוך מידי בשבילי,אני פיזית ביולוגית ונפשית לא מסוגל ( שלא לומר משוגל) לקרוא אורך כזה.אם אתה מעוניין אתה יכול להדגיש מידע רלוונטי ממנו הקישור השני מעניין ולמעשה 1.מצדיק את טענתי 2.טעית בהערכתך "באופן כללי, על תקופת ימי הביניים ראוי להעיר שתי הערות: א. ראשית, אין עוררין שגודל האוכלוסייה היהודית בעולם היה בתהליך ירידה באופן משמעותי בתקופה זאת. למשל, מעריכים שסביב המאה ה-15 היה מספר היהודים בעולם מיליון אחד בערך. ב. שנית, לקראת התקופה המודרנית המוקדמת רוב היהודים חיו במזרח. מתוך מיליון היהודים, שעל-פי ההערכה חיו במאה ה-15, מעריכים שרק כ-30% מהם (כ-300,000) חיו באירופה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהיהודים עזבו את מולדתם רק בעקבות חורבן בית המקדש, יותר יהודים חיו בגולה מאשר בארץ ישראל. בזמן ההוא, לקראת שינוי האלף (התחלת הספירה), נמצאו יהודים ברחבי האימפריה הרומית, ברחבי אסיה וברחבי צפון אפריקה. ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם בתקופה ההיא מנתה בין 4.5 ל-7 מיליונים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה מוזכר שם כבדרך אגב וללא שום ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגזמה באחוזים גם אני לא מקבל, אבל מזמנים עתיקים שבהם למדתי מספרי נייר ההערכה של 6%-12% בהחלט מוכרת לי. על השפעת היהדות אין לי מושג, אני למדתי שנפילת התרבות באה עקב ניצחון הוואנדלים והשמדת המנזרים והספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות ולזורואסטריות. אבל להגיד שזו הסיבה לנפילת האימפריה?! לנוחותך, אלכסנדר דמנדט קיבץ 210 סיבות אפשריות לנפילת האימפריה. הנצרות וההשפעה היהודית הן רק 2. גם הקומוניזם נמצא שם, וגם הענקת אזרחות לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הרי ידוע שהסיבה העיקרית לנפילת האימפריה הרומית, היא שבהעדר 0, לא היה ניתן לציין סיום מוצלח של רוטינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעקרונות הניו-אייג' העכשווי1 מביא לקריסת התרבות המערבית? 1 עם כל הבעייתיות של הגדרה כזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לעיין בספר ''הסוד'' או לצפות בסרט ''בליפ'' שניהם מהנחשבים ביותר בקרב חסידי הניו אייג' ובראשם שרי אריסון וג'ודי ניר מוזס שלום. אולי תבין את הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וההיכרות שלי עם תרבות הניו-אייג' יותר נרחבת משני הסרטים הנ''ל, אני לא מרגיש שאני נזקק להם כרפרנס, או כמגדירי חשיבות והיררכיה. אז אני אשמח לשמוע על הסכנה, עם זה שבדיון הספציפי כאן עלתה הטענה היותר ממוקדת שעקרונות הניו-אייג' הם אלה שמביאים דה פקטו לקריסת התרבות המערבית. בייחוד האזכור של ניו-אייג' עם נהנתנות חסרת גבולות - שלבטח סותרת את עקרונות הניו-אייג' עם כל אקלקטיותם ומעורפלותם, גרם לי לחשוב שיש בתגובתו של ארז בעייתיות מה בהגדרות, בתיזה, או במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעבר ליכולת ההקלדה שלי (אצבע אחת) אבל עקרונית אין להם עקרונות חוץ משלילת עקרונות קיימים, למשל בלי שיפוטיות, בלי ביקורתיות, בלי חשיבה ראציונלית, בלי רופאים ותרופות ''קונבנציוניליות'' בלי התחשבות בחברה והצרכים החברתיים, קידוש האני תחושות הבטן והרצון הרגעי. זה נחמד לצעירים ותפרנים שמוצאים מפלט בריינבו, כשאישים כאריסון שמממנת סדנאות ותחנת רדיו והטפשה השניה שכנראה רודה בבעלה אחרי שהתיעצה עם מרים בינימיני האסטרולוגית, אני מתחיל לחשוש לגורלנו. הדוניזם - הסבבה של ילדי הריינבו הופך להדוניזם אצל הנצלמונים מסביבתן של העשירות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לו היינו מסתכלים על הניו-אייג' כעל תרבות-נגד, אז היא יוצאת בראש ובראשונה נגד החומרנות, ההדוניזם, הקפיטליזם החזירי, הרדיפה אחרי טכנולוגיה חדישה יותר, טלוויזיות גדולות יותר, הכסף כחזות הכל וכו'. לשפוט את התנועה הזאת על פי שרי אריסון, זה כמו לשפוט את היהדות על פי מדונה. זה ששתי סלבריטאיות מרובות ממון עושות abuse לתנועה כלהיא זו זכותן, אבל לנתח את התנועה הזאת על פי מה שהן עושות או אומרות זה רחוק מלהיות רציני. אם אתה רוצה לקרוא קצת יותר על הניו-אייג' ממבט שגם הוא לא חף מביקורתיות, אבל הרבה יותר רחב, מעמיק, ויודע על מה הוא מדבר, אני ממליץ על הבלוג 'לולאת האל' של תומר פרסיקו. (אולי כבר הומלץ כאן בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד ואומר - לקחת את שרי אריסון כמייצגת של תרבות הניו-אייג' זה כמו לקחת את דורון שדמי כמייצג של מדע המתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבלוג של תומר פרסיקו אני מנוי ובדרך כלל הוא השני שאני קורא אחרי התגובות החדשות באייל, מכיוון שגרתי תקופה ארוכה על החוף באילת אני יכול להתייהר בהכרות אישית עם מאות רבות של נציגי הניואייג', לצערי רובם הם כמו שטענתי ואולי מעטים הם ברמת ההשקעה הנדרשת כדי לקרוא את תומר. לכן "הסוד" הוא רב מכר ושני הפוסטים האחרונים ב"לולאת האל" קיבלו 13 ו-14 תגובות כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש גוגל הרב ברג נותן 79,300 תוצאות וגרשום שלום+קבלה נותן 35,500 תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויהדות נותן 24,000,000. מה רצית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיפושים פסבדו- רוחניים זוכים להרבה יותר תוצאות מחיפושים רציניים בנושא, הרבה מתעניינים בקבלה אבל הרוב מעדיפים את סדנאות החפיף של איך ללמוד את תורת הקבלה בארבעים שעורים קצרים מאשר לקרוא חומר מחקרי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לשיטתך ממעלה הפתיל אם נרצה להבין מהי קבלה ומה העקרונות שלך הבה נפנה לסדנאות החפיף ונדון בהם (== 'הסוד' + שרי אריסון) במקום לקרוא אצל גרשון שלום או אחרים על מהי קבלה ומהם עקרונות היסוד שלה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי בדיוק הפוכה, אני לא מבין איך הגעת למסקנה המופרכת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שרי אריסון-מדונה, וניואייג'-יהדות1, אתה התחלת משיפוט של תנועת הניו-אייג' על פי אריסון כנציגתה. אבל במישור המקביל, הובלת אותי למסקנה (המוסכמת עלי), ש:"על מנת לשפוט את היהדות1 עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של מדונה וברג." אז כדי לעשות את זה פשוט, אני אכתוב את המסקנה האחרונה שלך ואחליף את הנושאים באנלוגים שלהם: "על מנת לשפוט את הניו-אייג' עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של אריסון וג'ודי." שזה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. אני מקווה שעכשיו זה מספיק ברור. 1 ולא קבלה כמו שאתה מנסה לצמצם את זה. הניו-אייג' מהווה מן מטרייה הגדרתית לאוסף רחב מאד - עד כדי אבסורד לעיתים - של תפיסות שונות ומשונות, עתיקות וחדשות, סבירות והזויות. הרבה יותר דומה ליהדות על כל זרמיה מאשר הזרם הספציפי של הקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות רציניים כמו אליסטר קראולי או החוג לתיאוסופיה של מאדאם מהשמה וכתבי גורדייף ואוספאנסקי? נואשתי ואני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השמות שהזכרת הם אמנם מקורות, אבל אף אחד מהם הוא לא "מקור רציני" - הם כולם מעידים על עיסתם-הם וגם כתבי תלמידיהם, למיניהם, מעידים על אותה עיסה, גם אם הם מופיעים כ"חוקרים", או כגופי "מחקר" מסוג זה או אחר. קריטריון שלימדו אותי פעם, מזמן, והוא מתגלה לי שוב ושוב כאמיתי ומדוייק: ברגע שנאמר על מישהו, ברגע שנכתב על מישהו, שהוא "מורה רוחני" - קיים סיכוי גבוה, גבוה מאוד, שמדובר במישהו העוסק בשיווק סוג כלשהו של בולשיט, גם אם הוא לא נראה כאיש-מכירות קלאסי. "האגודה לתיאוסופיה" ("Theosophical Society") היא סוג של כת, כמו "אגודות" ו"חוגים" רבים אחרים בעלי שמות רציניים-כביכול. דבר דומה לזה יש בין מאמיני החייזרים המסתמכים על תקרית רוזוול - תמיד תוכל למצוא שם איזו "קבוצה לחקר חייזרים", שבראשה עומד "חוקר" כלשהו, לעיתים כזה המתהדר בתואר דוקטור - בבדיקה יסודית ועקשנית יותר יתברר שהוא בעל דוקטורט לענייני תזונה איור-ודית מאיזו אוניברסיטה-שהיא-היחידה-בעולם-המכירה-בדוקטורטים-שהיא-מחלקת, היכנשהו בצפון הודו. "רציניים" של ממש הם רק חוקרים אקדמיים אמיתיים העובדים מתוך העולם האקדמי ועפ"י המתודה האקדמית, ואופן העבודה שלהם הוא מבחוץ - לא כחסידים של אחת הקבוצות אלא מזוית ראיה אובייקטיבית-אקדמית ככל האפשר. אפילו תומר פרסיקו לא ממש נכלל בקטגוריה הזאת, אבל כאן, אצלנו בארץ, הוא מתקרב, הוא מאוד משתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בגדול. ועם זאת, דיון בניו-אייג', שורשיו התפתחותו והשפעותיו, אין מניעה שיעסוק (גם) בדעותיהם של המוזכרים לעיל, כמו שדיון שעוסק ביהדות מותר (ואף מומלץ) שידע לומר משהו על משנתו של הרמב"ם, גם אם ברור שלשיטתך הוא "מעיד על עיסתו". זה שאת מגדירה משהו כסוג של כת, זה מראה קצת על הנטייה שלך, אבל בינינו - לדון בניו-אייג' מבלי להתייחס לכתות שונות ומשונות שקמו לאורך המאה העשרים (ואף בשלהי המאה ה-19) זה כמו לדון ביהדות מבלי להזכיר תנועות משיחיות. וזה לא קשור בכלל לרצינות כביכול או לא כביכול של אותן אגודות משונות. לפחות כל מה שנאמר כאן כבר נשמע הרבה יותר מייצג ורלבנטי מאשר שרי אריסון והסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארז דיבר על הסכנה לתרבות הוא לא התכוון לחוקרי הכתות והתפתחותן, הוא התכוון לאותם המונים מסוממי רוחניות ואקסטזי שקונים את הסוד ומאזינים לתחנת הרדיו של אריסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוחי דנקנר ושרי אריסון, למשל, שמחזיקים בידיהם נתח משמעותי מהמשק הישראלי ומספקים לא מעט מקומות עבודה, מרבים להיוועץ בישויות, בדמויות אנרגטיות ובמלאכים שמדברים מתוך פיות מתקשריהם הפרטיים. גם לשלטון הגיעו המתקשרים: ח"כ איוב קרא מהליכוד הזמין זה מכבר ללשכתו בכנסת מתקשרת, שבעזרת מלאכי האור שיחזרה את גלגוליו הקודמים ונטעה בו ביטחון להמשך דרכו הפוליטית." מתוך המאמר של אדם קלין אורון. זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו פירסם מי שהיה ראש הצוות של הבית הלבן דון רייגן כיצד, בתיווכה של אישתו ננסי, האסטרולוגיה השפיעה פעילות של הנשיא רייגן, עד כדי "שחיקה רצינית בתיפקוד היעיל של הנשיא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגיד ליידרמן נהג להתייעץ עם האסטרולוג אהרוני. זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאירוניה לא עוברת מקלדת. אני חושב שכל נושא הניו אייג' הוא זבל שיווקי ממדרגה ראשונה ואף חשבתי פעם לפתוח סדנא לגורואים, על סמך היכרות אישית עמוקה עם שניים מהנחשבים בארץ בנושא רוחניות ומזומנים. אקדמאים שחוקרים את הנושא שלא מהצד האנתרופולוגי או סוציולוגי הם לדעתי שרלטנים גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הזה מומלץ בחום(אף אל פי שנקטל ע"י הבקורת בלינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה קטנה לקבוצה ניו-אייג'ית לא מסוכנת במיוחד: הדוקטור האמור חבר במרכז סכוליון למחקר רב תחומי בלימודי היהדות ושותף (ביחד עם ד"ר רוח מדבר) לחוג למיסטיקה ורוחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק מצוין, ואני אצטט ממנו פסקה קצרה שלדעתי רלבנטית לפתילנו: "שאלה: האם יש לך צפי לגבי העתיד הנראה לעין לגבי התפתחות ונפוצות התופעה? יתרונות חברתיים? סכנות חברתיות כלליות אפשריות שגלומות בשגשוג כזה של התופעה? תשובה: נדמה לי שהגישה האתאיסטית נמצאת בנסיגה בישראל, אבל הסיבה אינה דווקא התקשור1 אלא יותר עליית היהדות (לעומת הציונות, שהיא תנועה לאומית דמוקרטית ולאו דווקא דתית) כזהות המרכזית במדינת ישראל. אם זה מסוכן או לא יכריעו הקוראים." 1 או לצורך הענין - ניו-אייג', 'מסוממי רוחניות ואקסטזי' על פי אנטילופה, אנתרופוסופים ושאר מחשבי סופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבלוג הזה אני מנוי ואת הפוסט קראתי כשפורסם, ולעניננו אין סכנה בחוג למיסטיקה ורוחניות, ואין הרבה סכנה במתקשרים למינהם שמתחלקים לציניקנים עם חוש עסקי מפותח ולחולי נפש שומעי קולות שמצליחים לתפקד בחיי הים יום, הסכנה היא מאלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים, עושים אותו דבר עם רבנים יהודיים מקובלים ואחרים, שלא לומר שמפלגות שלמות בארצנו פועלות לפי הנחיית רבנים. זה נראה לי לא פחות אלא אף יותר מסוכן. אז אני לגמרי איתך בדחיית הייעוץ בקוסמים, מעוננים, או סתם רבנים המקובלים בעיקר על מאמיניהם השוטים. אבל התופעה הזאת התחילה לפני אלפי שנים, ולקרוא לה 'ניו' או 'ניו-אייג' נראה לי מחטיא את העיקר. ושם את הזרקור על הטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחזור לתחילת הפתיל. הועלתה הטענה שהניו-אייג' אחראי לקריסת תרבות המערב. אז לפחות לעניננו השאלה היא אילו גורמים אחראיים לקריסת תרבות המערב. מה שניסיתי להראות לאורך הפתיל הוא, שהטענה הזאת שגויה. שהקשר בין הניו-אייג' לנהנתנות וההדוניזם שהוזכרו קודם הוא קלוש, והזיקה שלהם היא בערך שאלה גם אלה נכנסים לקופסא של "אנשים שאנחנו לא אוהבים/מביאים לנו את הג'ננה", אבל בלי באמת קשר הגיוני וסיבתי ביניהם. שלא לומר שיש ביניהם לעיתים יחס הפוך. אז אני לא יודע מי אחראי לקריסה הנ"ל, אם באמת יש כזו, המידע שעומד לרשותי הספיק רק כדי לומר מה לא אחראי, או לפחות לא כגורם עיקרי. ואני אגב מוכן לקבל שענייני הנהנתנות חסרי המעצורים הם בין הגורמים החשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הברסלבים הם פלג של הדת האורתודוקסית או כת ניו אייג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בז'רגון של היום, אין ספק שהם כת1, עם כל המאפיינים שלה. זה לא פוסל אותם מלהיות פלג של היהדות האורתודוקסית. ואם נחשוב קצת נראה שההבדל בין כת לדת הוא בעיקר ענין של כרונוגרפיה ודמוגרפיה. 1 הם פשוט לא כת ניו-אייג', כי הכת שלהם נוסדה מוקדם מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע אחד מהגדרות היסוד של כת היא שמנהגי(בד"כ מנהיג) הכת נהנה מזכויות וחובות שלא נהנים מהם שאר חברי הכת ברסלב לא נופלת בהגדרה זאת* תנאי נוסף להגדרה של כת הוא משיכת המאמין להתנתק מהסביבה שלו ,גם כאן ברסלב לא עונה להגדרה* *עד כמה שאני יודע ,יכול להיות שאני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי ראשון שלך בדרך כלל נכון, אבל לא מחייב ולא תמיד קורה. תנאי שני בהחלט קורה, רב הברסלבים הם חוזרים בתשובה שהתנתקו מסביבתם החילונית, למעט שבבניקים מהפלג החרדי שגם הם התנתקו מסביבתם הקודמת. יש להדגיש שההתנתקות היא לא תמיד טוטלית ומחייבת ורבים מבקרים את משפחותיהם וחבריהם כדי לנסות להמיר עוד מאמינים או להתעלק על האוכל של אמא ועל הסמים של החבר'א. (ברסלבים, אימן וסיינטולוגים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היא תוצאת לוי של דרך חיים,אין "דרישה" כזאת ההתנתקות במקרה הזה חייבת להיות טוטלית אחרת היא חסרת משמעות (היא בעצם עוד נדבך שמאפשר לשלוט בנפשו וחייו של הקורבן/מאמין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר היום לאיזה פריבילגיות זכה אדם (רבי נחמן מברסלב) שחי לפני יותר ממאתיים שנה, הן חומריות והן כאלה של כבוד והשפעה וכדומה. לא כל כת מנתקת את המאמין מסביבתו, נראה לי שאפילו הסינטולוגיה המושמצת לא עושה זאת. לעומת זאת בארץ הזוכים הבלתי מעורערים בתחרות 'מי מנתק הכי הרבה חסידים מסביבתם' הם המחזירים בתשובה האורתודוכסיים המצויים בלב ה'קונצנזוס' החברתי/פוליטי/משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה פריבלגיה הוא יכל לזכות?! אין יהודי ויהודי סוג ב',כולם מחוייבים לאותה מערכת חוקים וערכים אתה מכיר רב (מהעבר או בהווה) שחי בדרך שונה ממה שהוא מצפה ממאמיניו? סיינטולוגיה אין לי שום רצון להגן על החרדים,יחד עם זאת אין מחזיר בתשובה אחד (טוב אולי אחד) שיגיד למישהו לא לבקר את הוריו(שוב- בניגוד לכתות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי יכול לבקר אצל הוריך, אבל אסור לך לאכול אצלם בבית. זה די מעליב. וכן, במקרים רבים יש ניתוק מפורש של נערים מהוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעליב זה נכון,אבל זה לא הנושא והעניין ,"להעליב" זה לא מגדיר כת אתה יכול לתת דוגמה לאישיות רבנית שאומרת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כת במירעה מפרידה אנשים מסביבתם הקודמת, מבחינה תרבותית, גאוגרפית, חברתית, גסטרונומית (אצל הקיצוניים), עד משפחתית. אני לא מכיר כמעט שום כת שעושה את זה יעיל יותר ובאופן גורף יותר מהגיור החרדי. הנושא הזה מוכר לי משני קרובי משפחה שלי, אז קצת קשה לי לקנות את האוטופיה השגויה שאתה מנסה למכור לנו. אני יכול לציין שאצל חוזרים בתשובה שלא התחרדו אלא נעשו 'רק' דתיים, האפקט הזה בהחלט ממותן מאד, ונתון הרבה יותר לרצונו החופשי של הפרט. ולכן היהדות החרדית בארץ ראויה בקלות לתואר כת, ואילו שאר הפלגים הרבה פחות, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הגדרות ''לכת'',הפרדה היא רק אחת מהם אני לא חרדי,למעשה אני חושב על החרדים והעולם שלהם דברים הרבה יותר קשים ממך.מן הסתם אין לי כוונה לסנגר עליהם,אבל חייבים לדבוק בעובדות והאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להיכנס לזה, הבא הנה את ההגדרות ונבדוק אותן. בשתי דקות עולות לי: שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק. ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק. אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק. הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק. הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע. ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק. בזזז, עברו שתי הדקות שלי. נראה לי הספק נאה, כנראה שזו לא היתה משימה ממש קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון, שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק.-הגדרה בעייתית שיכול להכנס אליה גם ספר טוב,או לימוד אקדמי גבוה ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק.-תלוי מה נקודת המוצא של האובייקט,ברוב המקרים זה ממש לא מבטל את העולם הקודם אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק.של המנהיג הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק.צמחונות? הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע.מז"א?! ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק-ניתוק גיאוגרפי?!? בכל מקרה אני די יכול להסכים שמדובר בחברה חולה מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א - החסיד יצא על פי הוראת המנהיג לרחובות בתאריך ובמקום שיקבע, יזעק בגנות המתנגדים, ולעת הצורך אף יידה אבנים, שקיות, וחיתולים מלאי צואה בשומרי החוק של היישות הזרה העוינת. למשל. ניתוק גיאוגרפי - כמה חוזרים בשאלה חרדים אתה מכיר שנשארו לגור בתל אביב/חיפה/באר שבע ולא עברו לקהילה חרדית מרוחקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם סטודנטים,מתנחלים,ערבים, עובדים סוציאלים ופדופילים אנונימים ברסלבים נחשבים לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיציתי כרגע, ולפחות עיקר עמדתי הובהרה לאורך הפתיל. ברשותך, אמנע מהמשך הדה-קונסטרוקציה של הטיעון המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז הביא אוסף מאפיינים. כתות מתאפיינות בכך שהן מקיימות רבים מהמאפיינים האלה. אם לכל אחד מהם לחוד אתה מוצא לא-כת שמקיימת אותו, לא פסלת את אוסף המאפיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא הובנתי נכון,אין לי שום כוונה להגן על החברה החרדית,אין הרבה דברים טובים שאני יכול להגיד עליהם. אני יצאתי רק כנגד העיניין שפונז ציין את ''המנהיג'' שיש לו הגדרה מובחנת בכתות וזה לא קיים ביהדות החרדית ובטח ובטח שלא בזרמים היותר פלורליסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להיות צנוע יותר: במקום"לא הובנתי נכון" -"לא הסברתי עצמי נכון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאפיין של כתות חמורות, שהחרדים דווקא לא עונים לו, הוא צ'ק. (אמרו את זה קודם בפתיל, אבל אי אפשר להתאפק ולא לכתוב זאת שוב, במילים האלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האנשים העשירים ביותר בארץ הוא מומחה בקבלה ממשפחת אבו־חצירא. רשימת הרבנים העשירים המיליארדרים הישראלים (להשוואה. וכן, יש סתירה בין הרשימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם יש שיטה ייחודית בעולם של צ'ק By Proxy. למה לשלם בעצמך אם אפשר לגייס אוכלוסיה שלמה לשלם בשבילך במקום לעבוד? הייתי אומר שהם הקדימו את קיקסטארטר בעשרות שנים. ואם זה לא היה עצוב הייתי צוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אזכיר שמות, אבל רבנים שמנתקים בני נוער (פחות, יש בזה פוטנציאל להסתבכות, כמו למשל המקרה הקיצוני של אמנון יצחק והנער זוהר חבאני) ואנשים צעירים (בשנות ה-20 המוקדמות שלהם, הרבה יותר) ממשפחתם ומכל סביבתם החברתית - בהחלט יש, אולי לא בהמוניהם אבל בהחלט יותר מאחד או שניים שהם "יוצאי דופן". רב כזה לא אומר לבחור הצעיר "אסור לך בשום אופן לבקר את..." - השיטות הן הרבה יותר מתוחכמות ומעוצבות בד"כ בעזרת מעט (או יותר ממעט) ידע פסיכולוגי. אז רב כזה לא ישתמש, כאמור, במילים ממחלקת "אסור", ודומותיה - הוא יקשיב בסבלנות רבה ויגיד ברכות, בחביבות, באמפטיה (בין מעושה או אמיתית. אם זה נעשה בכשרון - זה לא ממש משנה) - "טוב, אז אם אתה באמת אומר שאבא שלך שומע בשבת רדיו בשקט בחדר השינה של ההורים וחושב שאתה לא יודע, וגם לא לוקחים מספיק ברצינות את עניין הכשרות, אז אני רואה ש***אתה*** צודק - אולי באמת הדבר הכי טוב ***בשבילך*** זה האלטרנטיבה ש***אתה*** חושב עליה, ולא להמשיך לסבול חילול השם...". וכולי וכדומה (הרב ההיפותטי הנ"ל יכול להיות גם אדם לא קיצוני, לא חרדי עפ"י הגדרה, הוא יכול פוטנציאלית להיות מישהו מאנשי מכון מאיר, למשל, או בעל סגנון ואישיות המזכירים חלק מאנשי מכון מאיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר יהודי דתי מכל סוג שאינו מבקר את משפחתו,מן הסתם הוא לא יסתובב בקולנוע או בים אבל כן באתרי הפיקניק וקניונים זה לא יכול להיות במכון מאיר או בכיפות סרוגות בכלל כי חלק מובנה באידאולוגיה שלהם היא שילוב בישראליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית, למשפחתו של יהודי דתי יש סיכוי טוב להיות גם היא משפחה דתית. אתה תמים (זו דווקא תכונה יפה) וטועה בהרבה דברים. אתה מכיר את היהודי ההוא שראה ג'ירפה לראשונה בחייו, הסתובב סביבה והסתובב והסתובב ולבסוף פסק: "זה לא קיים, אין דבר כזה!"? אז תן לי להשיא לך עצה ידידותית: כדאי להשתמש כמה שפחות בביטוי "זה לא יכול להיות", ואז אולי המציאות תכניס כמה שפחות אגרופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הסיפור של הג'ירפה קשור. אפשר להגיד אין דבר כזה "מזוקן ללא זקן" או "עכביש עם 6 רגליים",מסיבה מאוד פשוטה,מה שמגדיר אותם הוא הוא קיום של החלק השני של המשפט. אחד מהגדרות התפיסה היהודית ציונית היא,תהיה מוכנה-ציונית! ועל כן משולבת בהגדרה בחיי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוזרים בתשובה חרדיים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם נשארו לגור בשכונה ולפגוש את החברים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נשאר רגיל עם העבודה והכל כולל פגישות עם החברים 2.עבר דירה (נראה לי יותר בגלל חתונה) עדיין מגיע לאזור (למכור ספרונים ברחוב) 3. די התנתק מעבר לטל. פעם ב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה מעניינת, אחד מתוך שלוש נשאר בסביבתו. זאת הבעיה בחוק המספרים הקטנים. אה, ולמכור ספרונים ברחוב - זה הכי הארי קרישנה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה מעלי, לא שלוש1. 1 מזכיר לי בדיחה עם מאוורר, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שהם באמת קוסמים, המחזירים האלה, הם מנתקים אלפי אנשים ממשפחתם, סביבתם וחבריהם בלי לומר להם כלום בענין. קריפי. (ולסוגריך - גם בחלק ניכר מהכתות זה לא נאמר במפורש, או לא נאמר בכלל. זה כבר נכתב מעלינו כאן). אתה מכיר רב/ראש ישיבה שלא נהנה מפריבילגיות שאין לצאן מרעיתו? כלל הממסד הרבני בארץ (לא ייחודי לדת היהודית) מושתת על סידור תנאים כלכליים, פוליטיים וחברתיים מועדפים לאלה שגבוהים יותר בהיררכיה. ייתכן ולדרגות הנמוכות יותר זה לא מחלחל, אני מסייג מראש את אמירתי הגורפת בתחילת פסקה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להבדיל בין דרישה (שעד כמה שאני יודע היא ממש חלק מהגדרת הכת) לבן תוצאה משנית החיים הדתיים הם חיים סגפניים יותר ותחת מערכת חוקים קטנה וסגורה יותר,התוצאה הטבעית היא פחות ממשקים חופפים עם העולם החילוני,אבל,אין שום כוונה לאף אחד שילד לא יבקר את משפחתו. זאת לא דוגמה לפריוולגיה ,לכל חסיד מותר שיהיה לו מרצדס .שאתה אומר שהחוק שווה לכולם לא אומר שאו שכולם בכלא או שכולם בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא יודע מספיק אם כך). תוצאה שהיא גורפת עבור 99% מהמקרים איננה ראויה להיקרא 'משנית' מבלי לבזות את השפה. והסביבה של אדם כוללת יותר מהמשפחה הגרעינית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע יודע..."מאפיינים אחרים של כתות אינם שונים באופן מהותי מאלו המקובלים גם בדתות. כך, לדוגמה, נדרשים המאמינים להתנתקות - הגדרה מחודשת של מערכות יחסיהם עם אנשים, כאשר אלו שאינם מאמצים את האמונה החדשה או המתחדשת מורחקים או מתרחקים מן המאמין" * 99% מהחוזרים בתשובה לא מתראים עם חילוניים או העולם החילוני?! בוא תחשוב שוב בחיים שאתה מכיר האם זה מתכתב עם המציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, משם: "יישום לא אתי של טכניקות שליטה, כדי לשכנע אנשים להצטרף לכת, להישאר בה, או כדי להעצים את היקף נכסיו או את שמו של מנהיג הקבוצה." - צ'ק בשלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מהחוזרים בתשובה החרדים מתנתקים באופן קיצוני מסביבתם החילונית הקודמת, ומהסביבה החילונית ככלל. זה לא אומר שהם לא רואים חילונים, אל תקצין את זה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לגבי אליעזר ברלנד [ויקיפדיה]: "בשנת 2012 טען אחד מחסידיו של הרב ברלנד כי ראה אותו מהחלון במצב אינטימי עם אישה מבנות קהילתו3. כמה חודשים לאחר מכן עצרה המשטרה שניים מבני הקהילה שהיכו את מפרסם הסיפור והחלה בחקירת הפרשה. במרץ 2013 טענו נשים אחדות שסבלו הטרדה מינית מהרב4. עם חשיפת הפרשה עזב הרב ברלנד את ישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דווקה דוגמה לכך ש''המנהיג'' מחוייב לכללים של כלל הציבור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לכללים של הציבור במדינת ישראל. בתוך הכת עצמה, למנהיג יש (לכאורה) פריווילגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי... לא אדם מקהילתו פתח את הסיפור? הוא לא נמלט מקהילתו בשל כך? אתה יכול להגיד שהוא ניצל את מעמדו (משה קצב), אבל בשום פנים לא "מותר" לו לבצע זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נמלט משלטונות החוק הישראלי. לא מקהילתו. לפי הציטוטים בערך הוויקיפדי גורמים חשובים בקהילתו המשיכו לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם תמכו בו הם טענו שהוא לא עשה או שמותר היה לו לעשות? זאת שאלת מליון הזוזים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |