בתשובה לdd, 11/09/13 12:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה באמת לא יודע מה זה מינכן. כמו רבים אחרים, אתה חוזר על הדמגוגיה שבשימוש במינכן. מינכן קשורה בכניעה למעצמה הגדולה והחזקה ביותר באירופה, לא למדינת עולם שלישי די חלשה ואפילו מתפוררת. גם השימוש במילה לגבי עיראק של סדאם חוסיין היה דמגוגיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על סוריה, אלא דיברתי על רוסיה. והנה ברקע ההסכמה שאמורה הייתה לכאורה לרפות את את הקשר הרוסי האיראני, שהלא כזה היה אמור להיות הרציונל של עסקה רוסית אמריקאית, הקשר דווקא מתהדק, ואם לא די בכך, אמריקה היא זו שמרפה את הסנקציות. בסופו של יום כפי שאני רואה את הדברים, לא רק שציר הרשע לא נחלש, אלא אף הוא מתחזק. אבל עוד ימים יגידו. בסך הכל אני חושב שהבאת תועלת מועטה ביחס לזמן שישבת על הכסא. בשם אלוהים. לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה ב-1938 לא הייתה עדיין המעצמה החזקה באירופה; אפילו הצבא הצ'כי היה חזק יותר בחלק מהדברים. וגם אם מקבלים את טענתך, אפשר להסיק מסקנה הפוכה: שאפשר איכשהו להצדיק פייסנות מול מעצמה, אבל פייסנות מול רוצח המונים שעומד בראש מדינה מדרג ג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסיק כל מיני מסקנות. המסקנה הכי מתבקשת בעיני היא שדי כבר עם הסכם מינכן המעצבן ההוא שנדחף מחדש לכל דיון. באותה נשימה כמעט אומרים שההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה, אומרים שאי אפשר ללמוד כלום מההיסטוריה (מלבד את הלקח הזה, שנלמד, אם רוצים לדייק, ממטה-היסטוריה), וגם זורקים את הסכם מינכן לקלחת. אז כדי להראות שבמשחק הזה אפשר לשחק גם מהכיוון ההפוך, הינה: לדעתי הסכם מינכן היה הסכם מצויין ורק בזכותו הגרמנים הפסידו במלחמה. אם צ'מברלין ושאר המנהיגים לא היו חותמים עליו, המלחמה שהיתה נפתחת היתה זוכה להרבה פחות גיבוי ציבורי, ובלי גיבוי כזה בריטניה לא היתה שורדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק להשתמש בהסכם מינכן, מן הסתם באותו זמן שיפסיקו להשתמש ב'מזכיר לי תקופות אפלות' ורמיזות אחרות ומעצבנות לנאצים שגם הן נדחפות לכל דיון. מה שכן, השורה האחרונה שלך שגויה כמעט בוודאות, מהסיבה הפשוטה שבזמן חתימת הסכם מינכן *לא היה לגרמניה את הכח* שאיפשר לה את מהלכי פולין וההימור הגדול של ההתקפה על צרפת. הצבא הצ'כי נחשב מודרני ולא רע בכלל, ולמרות שחה"א שלהם היה שליש בערך מזה הגרמני, הוא היה ח"א טוב. יותר מזה, רוב ביצורי הגבול המשמעותיים שלהם היו באזור הסודטים, והויתור שם מנע בהמשך מהצ'כים להגן על הגבול החדש ביעילות; גם עיקר תעשיית הנשק הצ'כית שכן שם, והדבר תרם לגרמנים גם בניטרול האיום הצ'כי וגם ברתימתם למאמץ המלחמה הגרמני (בפלישה לפולין, 350 טנקים היו מתוצרת צ'כית, מתוך 2700 - בערך 13 אחוזים; בהמשך, הגרמנים ניצלו היטב את מפעלי סקודה; 6 מתוך 17 דיביזיות משוריינות בתחילת 'ברברוסה' צויידו בטנקים מתוצרת צ'כית). ואם גרמניה הייתה תוקפת את צ'כוסלובקיה, כשהצבא שלה חלש משמעותית מבספטמבר 1939, וכשצ'כוסלובקיה במערכי ההגנה המתוכננים שלה - קשה להאמין שהיינו רואים גם מלחמת בזק בצ'כיה, גם בפולין, וגם בצרפת. (ולדעתי גם בנושא הגיבוי הציבורי אתה טועה, אבל זה כבר עניין אחר. כמו-כן, זה קצת מגוחך שאתה מנסה 'להראות שבמשחק הזה אפשר לשחק גם מהכיוון ההפוך', כשזה מה שניסיתי להראות מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פייסן מול אסאד? ראית את אובמה בא מפגישה עם אסאד, מנפנף בנייר ומכריז על שלום עלי אדמות? ב-38 גרמניה לא הייתה המעצמה החזקה באירופה וב-39 כן? אני מכיר את ההשוואות בין הצבא הצ'כי לגרמני. הצבא הצ'כי היה מאומן ובעל ציוד טוב. מבחינת חשיבה צבאית ומבחינת רוח הלחימה והתוקפנות, הצבא הגרמני היה הטוב באירופה. למרות שעוד בפלישה לבריה"מ רוב הארטילריה שלו הייתה נגררת סוסים. הקצב שבו אימנה והקימה גרמניה צבא גדול מראה כמה חזק היה הצבא הגרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אתה מצדיק פייסנות, ואז מתלונן "מי פייסן"? וכן, הצבא הגרמני שלפני בליעת צ'כיה לא היה הצבא הגרמני של אחרי, והמשפט האחרון הוא טאוטולוגיה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, דיון אתך הוא מצב מעיק. הרי במילה "פייסנות" אתה משתמש ומתכוון למשהו ששווה ערך לפחות לצ'מברלין המנפנף בנייר הריק. אני נגד אמצעים מלחמתיים שחוץ מסיטואציות נדירות, גורמים רק נזק או בהגדרה מתונה-יותר נזק מתועלת. לזה אתה קורא פייסנות? בבקשה. למה המשפט האחרון הוא טאוטולוגיה לשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא מחשבות ומה שלא נכתב ויודע מה אני חושב, ודאי תוכל לענות לעצמך גם על שאר השאלות שיש לך. ואני חושב, איציק, שלו מדינה מערבית הייתה רוצחת את תושביה אפילו עשירית מאסד, היית תומך בהפצצתה עד היסוד ותפיסת מנהיגיה בכח לבית הדין בהאג. אבל כשמדובר במדינות שאינן מערביות, כמובן בלי להשוות (הרי אתה מתנגד לכל השוואה, למעט אם אתה עושה אותה - למשל, לקרוא לכהנא נאצי יהודי זה בסדר, אבל להשוות את נאצר או עראפת להיטלר זה לא), הרי שיש לך את כל התירוצים למה עדיף לא לעשות כלום. מוסר, מבחינתך, הוא דבר שצריך לחייב חברות מערביות. ומאחורי כל העמדה הרציונלית-כביכול שלך, מסתתרת תפיסת עולם רגשית ולא רציונלית, שמחפשת מיד כיצד להקטין פשעים שמתבצעים מחוץ למערב, ומחפשת תמיד איזון: אם בשאר אסד רוצח, חייבים מיד לשם האיזון להאשים את ארצות הברית או ישראל במשהו. בין אם יש קשר או לא. וזו עמדה - רגשית ולא רציונלית - שמובילה אותך תמיד למסקנה: My country, therefore wrong. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הספקתי לשכוח שקראתי לכהנא נאצי יהודי. ההשוואות שלך על גבול הדמגוגיה ומחוץ לגבול הראציונליות. אם הייתה טענתך שהשוויתי את כהנא להיטלר-הייתי מקבל את טענתך. שתי השורות האחרונות שלך פשוט לא נכונות. אפשר לומר מופרכות ואתה מקפיד לחזור על ההאשמות הללו שוב ושוב. מעניין שאחד שכותב תגובה כמו שלך, מאשים אותי בתפיסת עולם רגשית ולא רציונלית. היכן ראית שכתבתי שהפשעים שמתבצעים בסוריה אינם ממש פשעים? מזמן לא נתקלתי באוסף דברים כל כך מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש לך קשיי זיכרון. רואים: לא רק שאתה לא זוכר השוואות שלך, אתה גם לא זוכר למה אני כל הזמן מלגלג על יומרתך לרציונליות. ועכשיו, חידון: איפה בכל השרשור הזה, מצאת לנכון - לא כתגובה לדברי - להתייחס לעובדה שבשאר אסד הוא רוצח המונים? זה הרי לא שיש לך בעיה. אתה התיימרת פעם ל"התייחסות אבסולוטית", לקרוא למעשי ארה"ב "פשע", למדיניות ישראל "לא מוסרית וגובלת בפשע" וכן הלאה וכן הלאה. שום היסוס. אבל האם בכלל אתה *טורח* להתייחס לכך שאסד הוא רוצח המונים? שנקודת המוצא שצריכה להיות לכל אדם הגון היא שבסוריה מלחמת האזרחים הפכה לסדרת מעשי טבח, שאסד עושה למתנגדיו והם עושים לו? שמדובר בפשעי מלחמה רחבי-היקף ומעשי טבח שלפי כל הסימנים כבר מגמדים את מלחמת האזרחים בלבנון? שמדובר בפושעים ורוצחים, שהשאלה האם *ניתן* לעשות משהו ביעילות היא הרלוונטית, ולא האם יש למערב אינטרס שאפשר לגנות? רגע, גם פה צריך למשוך לך את הגינוי (אם זה גינוי) בכח מהגרון. "הפשעים שמתבצעים בסוריה". מתבצעים, פאסיבית. מי מבצע אותם? המורדים? אסד?* אולי ישראל בכלל? *סביר ששניהם. זו אחת הבעיות: צד אחד הוא מנוול והאחר חולרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתלהבות של מדינות המערב להתערב בסוריה מלמדת עד כמה כל דיון במה שקורה שם, כמה איום שלא יהיה, הוא דיון תאורטי וחסר השלכות מעשיות. ועצם העובדה שקורים שם דברים נוראים לא משנה את האפשרות שיכולים להיות כל מיני אינטרסנטים שבוחשים שם (אם כי כיום מי שבוחש שם זה יותר מדינות ערב [+טורקיה ואירן] מאשר מדינות המערב (שלא לדבר על רוסיה וסין. האם הן "מדינות המזרח"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף להיותך היסטוריון אתה גם כנראה מנהל חשבונות. אז בדיון אחר כתבתי שאסאד מבצע פשעי מלחמה. אינני הולך לעשות דוקטורט על הדיון הזה. התגובות שלי היו לעניין ואמירות מסוימות. אינני חייב להיות קאטו ולהוסיף ש: " אבל אסאד מבצע פשעי מלחמה". אינני זוכר אם בדיון הזה, העליתי ספקות באשר לעובדה שהאפשרות היחידה הקיימת היא שאסד נתן פקודה להשתמש בסארין באופן נרחב. התפלאתי איך לא האשמת אותי שאני מנמק את הספקות הללו בטוב ליבו הטבעי של אסאד. מתאים לך להאשים אותי בזה. איך לא האשמת אותי שאני מגן על אסאד-זאת רמת הדיון שלך בד"כ. הספקות לא באו להגן או להאשים את אסאד -הוא פושע- אלא ספקות שמנותקים מהתייחסות מוסרית. האם הדיון היה בהיבטים המוסריים של מלחמת האזרחים בסוריה? מה שאמרתי כבר מזמן: הנוכחות שלי כאן מעוררת אנזימים רעים בקיבתך . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |