בתשובה לאיציק ש., 18/12/13 23:42
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625801
אני לא מסכימה אתך שהציונות היא גזענות. אני תומכת במדינה המהווה בית "מובן מאליו" ליהודים ושואפת לכך שהיא תכיל ותכבד את אזרחיה הערבים ותהיה הוגנת ככל האפשר לאחרים לא-יהודים שמקרוב באו. זה לא הופך את עמדתי לגזענית. אפשר אולי לקרוא לזה אפליה על רקע מוצא, אבל לאור האנטישמיות בעולם זו אפליה מתקנת שחייבים להנהיג איפשהו = פה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625805
השאלה איננה אם הציונות היא גזענות; תנועה לאומית שנלחמת על חרותה, על קיום אזרחיה בכבוד, על תרבותה, ותובעת הכרה וריבונות, איננה גזענית. אלא מה? אם באותה נשימה אותה תנועה לאומית או מפלגות בתוכה מפרשים את תביעת החרות הלגיטימית הזאת כזכות לפגוע בזכויות השוויון והצדק של מיעוטים ואחרים, אז מדובר בהחלט בגזענות. כשמפרשים את ה"יהודיות" של המדינה כזכות להפלות לרעה מי שאינם יהודים, זו גזענות. בהחלט. "אפליה על רקע מוצא" כדברייך, היא גזענות לכל דבר ועניין, ושום "אנטישמיות בעולם" לא תצדיק זאת. מה שאת מבקשת הוא להכשיר גזענות ליהודים בגלל גילויי גזענות נגד יהודים. זאת לא אפליה מתקנת, אלא אפליה מקלקלת.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625807
לא הייתי יכול לנסח את זה טוב יותר. קבל ח''ח. ראוי לציין שכל טיעוניה של ברקת נגועים באורווליניות כבדה - טוב להם במחנות שמשכנים אותם, אפלייה וגזענות הם מהות וחובת הציונות, אנושיות פשוטה היא סנטימנטליות ועוד. זה לאן שהביאה אותנו כל רטוריקת ה''ציונות''.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625810
הוא שאמרתי - רפלקס.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625809
קראתי באירוניה "אפליה מתקנת" לחוסר הרצון לאזרח פה פליטים. אתה ודאי מבין שלא התכוונתי לביטוי כפשוטו. וזה גם מובן מההקשר בתגובתי - אני בעד מיצוי הזכויות של ערביי ישראל, בעד פינוי התנחלויות מהשטחים ויציאה מהם, ועוד ועוד. אבל אני נגד קבלה של עשרות אלפי נכנסים זרים בדלת האחורית, לקראת איזרוח. ולצורך העניין, גם אם הם היו טייסים בלונדינים עם תואר שלישי זה היה המצב. גם אם ישראל היתה המדינה העשירה בעולם עדיין היו צריכים להיות לה קריטריונים כלשהם לסינון הנכנסים אליה לצורך השתקעות, כך שאנחנו לא דנים בעיקרון אלא במקום בו יוצב הקו (כי למספר קטן יותר של פליטים מן הסתם לא הייתי מתנגדת כך). אבל קל יותר לקרוא "גזענות" כמין קריאת רפלקס.

נאמר לא פעם שקבלת הפליטים לעבודה יכולה לבוא על חשבון משרות שמחזיקים בהן כעת עובדים זרים מארצות אחרות. האם איך בכך משום אפליה כלפי האחרונים?

אני גם מתנגדת למה שנקרא כאן "תיירות מרפא" שבה אמריקנים שמקבלים כיסוי ביטוחי מהמעסיקים שלהם מגיעים הנה לעבור טיפולים חדשניים בעלות נמוכה עבורם - על חשבון אזרחים ישראלים משלמי מסים. האם אני גזענית?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625813
כשאת מכשירה ''אפליה מטעמי מוצא'', את מכשירה גזענות. גם משום שההגדרה שנתת בשם ה''אפלייה המתקנת'' (ולא חשוב שאין המושג חופף את ההקשר והמובן הראשוני במדויק) היא בדיוק ההגדרה של ''גזענות''. אני מאמין לך שרחמיך גדולים על מי ששונים ממך, אבל זה לא העניין. העניין הוא בדיוק להתייחס אליהם כשווים לך, בכל עניין.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625815
האפליה היא לא מטעמי מוצא (כאמור מוצאם לא משנה) אלא מטעמי סטטוס אזרחי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625845
א. "סטטוס אזרחי" הוא ביטוי מכובס בהקשר שלנו שמאפשר כליאה ללא משפט לזמן בלתי מוגבל, כליאה, שמטרתה המוצהרת גירוש לארצות המוצא, תוך התעלמות מכך שלפחות ככל הנוגע לאריתראה ולדרום סודן, מדובר לעיתים בגזר דין מוות.

ב. את הביטוי "אפליה מטעמי מוצא" כמשהו שאיננו "גזענות" - לא המצאתי. הוא מופיע כך, במובן הזה ובהקשר הזה, בתגובתך הקודמת. אני מבין שאת מעדיפה את ה"סטטוס האזרחי" כעילה לאפליה. כלומר, שהמדינה פועלת, לטעמך, בתוקף זכותה לשלול חרויות יסוד ממי שאינם אזרחים בגין זה שאינם אזרחים. צריך להזכירך אולי שמאסר ממושך ללא תאריך תפוגה במתקן פתוח או סגור, מאסר שאיננו מבדיל בין ילדים, נשים, זקנים חולים לאנשים בריאים, איננו עונש על שהייה בלתי חוקית ועל הסתננות. זה אף פעם לא הוכרע בבית משפט, כי המדינה שלי ושלך נמנעת מדיון בערכאות. כלומר, מדובר בהליך "מוסרי" של כליאה קולקטיבית ללא משפט.

ג. התביעה לגישה אנושית כלפי הפליטים איננה נובעת מ"נימוקים רגשיים" שאת כל כך להוטה להימנע מהם (כולל הדעה ה"אובייקטיבית" שלך שהכליאה איננה דבר רע בהכרח...). קודם כל, משום ש"נימוק" מעצם מהותו הוא אורגן רציונלי. טענה יכולה להיות תקפה או בלתי תקפה, אמתית או שקרית, מנומקת או בלתי מנומקת, אבל לא "רגשית" או "אטומה לרגשות". כמובן שבבסיס הטענות עומד מסד אמוציונאלי כלשהו; במקרה הנדון הייתי מצביע על שני מערכים רגשיים הקובעים את היחס לפליטים (ולא רק): האחד, אמפטיה ונכונות לראות ב"אחר" אדם כמותי והשני, עמדה הרואה בו איום. אני מבין שאת מתלבטת בין שני המערכים הרגשיים הללו. זה לא מצדיק את ה"האשמה" שלך על כך שדברי אחרים חסרי ערך כי הם "רגשיים", כלומר מונעים ממערך רגשי שונה משלך.

ד. בנסיבות שלנו השימוש בביטוי "סטטוס אזרחי" כהצדקה לאפליה הוא במפגיע טיעון גזעני. במדינה שהאזרחות מותנית כמעט אך ורק במוצאם היהודי של המבקשים להתאזרח, מדינה שדוחה על הסף את המובן מאליו מבחינה דמוקרטית, - זה שהיא אמורה להיות של כל אזרחיה, כלומר - במדינה שבמוצהר ובמעשה היותה "יהודית" מפלה מי שאינם יהודים (או מעניקה זכויות ייתר ליהודים), במדינה כזאת אפליה מטעמי "סטטוס אזרחי" הופכת בהכרח ל"אפליה מטעמי מוצא".
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625846
א. "סטטוס אזרחי" אצל ברקת התייחס גם לתיירים עם אשרת שהיה חוקית (וגם מי מהם שמשלמים כסף: תייר מרפא ממדינות מכובדות).

ב. לא הוכרע בבית משפט? למיטב ידיעתי זה דווקא הוכרע בצורה ברורה מאוד.

ד. ישראל אינה המדינה היחידה שדוחה על הסף מהגרים ממדינות עולם שלישי. אתה מוזמן לבדוק מהו המצב באוסטרליה (וגם שם הנושא הוא מוקד לדיון ציבורי ער, יש לציין) ומדינות נוספות.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625851
האם הכלואים נכלאו בגין העמדתם לדין?

לא מדובר על "דחייה על הסף", אלא על אלה שמזמן עברו את הסף, והם חיים בתוכנו. תמיד ניתן להרחיק עדות למדינות אחרות ובדרך שהן נוהגות. מתוך עיון משווה כזה שלי, די שטחי אומנם, אני לא בטוח שתמצא מדינה מערבית שבה יש דחייה על הסף של מעמד ה"פליטות" של כל הפליטים כמו בישראל, ואין לנו על מה להתגאות. אבל מה זה משנה? למה תמיד נלהבים אצלנו כל כך לקחת דוגמה מהתנהגויות בלתי אנושיות בעולם, אם הן מתקיימות שם?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625855
ב. בעניין הכלואים: אני דווקא בצד שלך. יש לציין שדווקא הצעדות האחרונות הן עילה לכליאתם של הצועדים מכיוון שהם הפרו את תנאי השהיה (ליתר דיוק: חלק קטן מאוד מהם. צריכים יותר מפעם אחת).

ד. השאלה היא למה אותן מדינות עושות את זה. אתה יכול לתת דוגמה למדיניות יותר אנושית שמתאימה גם לזרם גדול מאוד של פליטים?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625883
אני ממש לא מבין את התגובה שלך. איך אתה "דווקא בצד שלי", אם אתה מצדיק את הכליאה של הצועדים בגלל שהפרו את תנאי השהייה? הרי כל רגע שהם חיים ונושמים כאן הם מפירים את התנאים הללו. הבעיה איננה קשורה כעת, לאחר שהם נמצאים כבר כאן, בתנאי הכליאה, עם כל הכבוד, - אלא בעצם העובדה שהם נאלצים להיות כלואים. ודרך אגב, אלמלא הצעדה מישהו בכלל היה מתייחס למצוקתם?!
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625885
ציינתי שזהו החוק. מוסריותו של הצעד (או אפילו מעמדו החוקי של החוק‏1) הן שאלות אחרות.

וכן, היו לא מעט התייחסויות לנושא (לדוגמה: כבזבוז של כמעט חצי מליארד שקלים) לא מזמן. וחוץ מזה: עם הצעדה הזו: מישהו בכלל יתייחס למצוקתם?

1 הוא נחקק על ידי הכנסת ובינתיים לא בוטל על ידי בג"ץ, למרות כל הסימנים. לכן הוא בתוקף
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625853
ב. ההכרעה הייתה ביחס לקולקטיב, מי שנשללת חירותו הוא האדם הבודד. האדם שכלוא בסהרונים או בחולות לא כלוא לאחר שעמד לדין על מעשיו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625856
כאמור: זה הוכרע בצורה ברורה מאוד (לגבי סהרונים). לעניות דעתי גם חולות לא מתקן את הבעיה שנוצרה מבחינה משפטית.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625915
א. האם באמת "כליאה לזמן בלתי מוגבל" מטרתה "גירוש לארצות המוצא"? אני הבנתי שכולאים כי אין להם אפשרות לגרש.

ב. רק להזכיר: כשהודיעו שרק גברים ייכלאו קמה גם כן צעקה ("הם מפרידים אותם" או משהו בדומה לזה). קשה מאוד להשביע רצונם של טהרנים.

ג. כפי שכבר אמרתי, אני עצמי לא נקייה משיקולים רגשיים. אבל נקעה נפשי מההזדעקויות הרגשניות ומהקישורים לשואה.

ד. שוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם מדינה ציונית עם חוק שבות היא גזענית. מבחינתי מדובר אמנם בעיקרון (ציוני) אבל גם לו יש יוצאי דופן וגם הוא נמדד לא בצורתו הטהורה אלא בהתחשב בהקשר ובמינונים. אני סולדת מהמדיניות של הערמת קשיים בירוקרטיים ללא סוף על בני זוג לא יהודים של אזרחי ישראל, למשל. אבל העניין העקרוני כאן אינו תופס אוטומטית למסות של עשרות אלפי בני אדם שמגיעים בבת אחת מבחוץ.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625921
א. אולי תסבירי באמת מה מטרת הכליאה הזאת? - רק חוסר ברירה? את לא מבינה שהנימוק שאת מציגה הוא אפילו גרוע יותר? אומרים לאנשים (לכאורה) אין מה לעשות עמכם, אז נסגור אתכם ואת נשיכם וטפכם (כי אנחנו מה זה מתחשבים ולא נפריד ביניכם) בכלא, העיקר שתעופו לנו מן העיניים. עד מתי? עד שיבוא אליהו. ומה יקרה בינתיים? אלל'ה ירחמו, מן הסתם.

ב. משהו דפוק לגמרי בהעדפות המוסריות שאת מציגה. את מוכנה למעשי נבלה, ואכן ההתנהלות כלפי הפליטים האלה איננה ולא יכולה להיות מוגדרת אחרת, אבל סולדת מ"טהרנים" שבאים חשבון גם עם תנאי הכליאה. מה את אומרת: ה"טהרנים" האלה באים בטענות כשכולאים בלי המשפחות, ואחר כך כשכולאים עם המשפחות. איזה צבועים...? הפגם המוסרי, גברתי, הוא לא של פיינשמעקערים כאלה שנזעקים על עוולות, אלא בהחלט של המבצעים אותן והמגבים את העוולות או מצדיקים אותן בגלגול עיניים וב"ירידה" על מותחי הביקורת.

ג. ההסטה של העניין הזה אצלך לעבר הציונות וחוק השבות, והפנייה לאוויר הדליל של ההכללות, כשאת מציינת "הקשר ומינונים" (איזה? כמה? מה?) - זה אסקפיזם טהור. יש בעיה אנושית מובהקת, ואת מבקשת להימלט לעבר פתרונות בלתי אנושיים בעליל בשמה של אידאולוגיה כזאת או אחרת.

רק על מנת לסבר את האוזן (ואת העין), להלן מאמר שהתפרסם ב"הארץ" בגיליון שישי: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.2195134
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625931
אז מה סגרנו? אני גם לא אנושית, גם לא מוסרית וגם אסקפיסטית. עם חבילה כזאת, אני חייבת ללמוד מתישהו ליהנות יותר מהחיים.

למה זו "הסטה" לדבר על חוק השבות? למה אסור לדבר על הקשר ומינונים? הסבר נא לי, אני באמת שואלת. האם יש לקבל את העיקרון שלך כולו וללא כל שאלות, אחרת נופלים אל מחוץ למשבצת של אדם ראוי?
ממתי מדינה כלשהי חייבת לפרנס ולתת מעמד תושב לכל מי שמסתנן אליה? כזכור את האריתריאים לא כולאים, אלא את מי שהסתנן ואינו פליט (או שארץ מולדתו לא מקנה לו מעמד פליט אוטומטי), לכן הטיעונים שמציגים את המצב הקשה באריתריאה אינם רלוונטיים.
מדוע זה מעשה נבלה להתנגד לכך שישבצו מסתננים בעבודות שהיום שמורות לאנשי תחתית הסולם - פלסטינים, עובדי קבלן, עובדי יום בחקלאות, עובדים זרים ברשיון, אנשים מבוגרים ו/או לא משכילים ו/או חסרי מעמד מתאים? האם אותם כן אפשר להעיף מן העיניים ולצרף לרשימות האבטלה, וזה בסדר?

קראתי את המאמר הזה וגם את התגובות לו. לצערי לא החכמתי יותר. אני לא בין אלה הטוענים שיש לכלוא מסתננים כי הפרו חוק.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625935
אז עכשיו את גם מסדרת את העובדות כדי שיתאימו להצדקת מעשה הנבלה. מדובר על כליאה ללא משפט של מי שמונעים ממנו להתפרנס, של מי שלא ניתן לגרשו, של בני אדם, שלית מאן דפליג שהם רדופים וחסרי כול. המשך ההתעמרות בהם היא לטעמך אופציה סבירה. יש בהחלט אופציות אנושיות יותר, שראוי ונכון להציע לאנשים הללו. הצגת ה''איום הדמוגרפי'' כמה שמצדיק הכול הוא התחמקות לא מכובדת, מה עוד שהטיעון הזה מופרך מיסודו. הוא הדין במה שנוגע להדרת ''אנשי תחתית הסולם'' מפני כוח העבודה הזול של ה''מסתננים'' רחמנא ליצלן. לא שמעתי שהפסיקו את יבוא העובדים הזרים בגלל החשש להעיף מן העיניים את כל אותם ''חסרי מעמד מתאים'' שאת חרדה פתאום לגורלם.

בהקשר הזה כל דיון עקרוני המתייחס לציונות, לחוק השבות, לגידול החסה בשטחים, לעובדי הקבלן, לפלסטינים (שלא בדיוק מעסיקים אותם) - וכן גם לאופן הכללי של הקשר ומינונים - כמשהו רלוונטי - הוא התחמקות מן הדיון הספציפי הזה, הדורש כאן ועכשיו תשובה. תשובה - לא היעדר תשובה. ומעשה ראוי בצידה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625936
נו, אז תן לי כמה אופציות אנושיות יותר, ורצוי שיהיו גם סבירות מבחינת יכולתה של מדינת ישראל.

מאיפה אתה יודע ממתי אני חרדה או לא חרדה לגורלם של פלסטינים, עובדי קבלן וחסרי מעמד מתאים?
באותה מידה אני יכולה לשאול: למה דחוף לך יותר לתת תשובה עכשיו לנושא הכלא, ופחות היה לך דחוף עד עכשיו לתת מענה למצוקתם של תושבי דרום ת"א? או שמי שקובע את סדר העדיפויות בסולם זה אתה ודומיך, ואסור לערער עליו?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625941
כדאי שתבדקי את תגובותייך הקודמות לפני שאת מכחישה, זה די מעייף לבוא אתך חשבון בנסיבות האלה. לגופו של עניין, חלק מן הבעיה ייפתר בשעה שיותר לפליטים להיות מועסקים בחקלאות ובכל עבודות הלוא-טק, שלשמן מייבאים לכאן עשרות אלפי עובדים זרים מדי שנה. הניסיון להשתמש במצוקת תושבי דרום ת"א כדי להצדיק את העוול האנושי שנעשה לפליטים, כאילו על הפרק עומדת רק אופציה של זה תמורת זה - היא יותר מדמגוגית. לך יש "סדר עדיפויות" שמאפשר לך להצדיק כליאה ללא סיבה וחוק, אני(ודומיי?) מסתפקים בשלילה של אמצעים דרקוניים כנגד אוכלוסייה, שכל חטאה הוא בזה שהיא קיימת כעת בקרבנו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625963
"מכחישה"? "לבוא חשבון"?

עוד לפני שקראתי את תגובותיך הבוקר באתי לומר שאני פורשת זמנית מהדיון. זה לא נעים לראות את האייל נעשה דומה לזירת פייסבוק‏1 שבמקום נימוקים סדורים מתעסקים בה בהוקעה והטפה כשוורידי הצוואר בולטים. למעשה מלבד התגובות הענייניות של העלמה עפרונית (ואולי עוד מישהו, לא בודקת כעת) היו פה בעיקר תגובות מהסוג שאני בורחת ממנו בכל פעם שהוא מתחיל באייל. לכן, מבלי להמעיט בחלקי באווירת הדיון הזה, אני מפסיקה כאן. שבוע טוב לכולם.

1 שממנה כזכור ברחתי כדי להעלות את הנושא כאן. שם קוראים למי שמעלה טענות כמו שהעליתי, "נאצי" במקרה הטוב ו"ערימת חלאה" במקרה הבינוני.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626002
בעיה, ברקת. טיעוניך בעניין הפליטים מאפריקה מקוממים אותי, וכנראה שגם את חלק מהמתדיינים בפתיל שאת הצתת.

יכול להיות שקריאתי מוטה (כבר לפני שנה קוממת אותי עם הערותיך בנושא), אבל לא נראה לי שהיה כאן מגיב אחד שויתר לחלוטין על טיעונים מנומקים ועבר לתחום הבלעדי של הקללות והנאצות. יתרה מכך, הועלו מספר טיעונים שלא זכו להתייחסות מצידך.

מתוך הנחה שלא העלית את הנושא על מנת לקבל תשואות וקריאות עידוד, מה בעצם קיווית להשיג?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626004
שלום עולמי.

איזו מין שאלה זו? מה זה "את הצתת"?

אם דעותיי מקוממות אותך, צר לי. חשבתי מה אוכל לעשות בנדון והחלטתי ששום דבר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626005
זה שהטיעונים של ברקת מקוממים אותך זאת בעיה שלך ולא שלה.

לאורך רוב רובו של הדיון הטיעונים שלה היו לגיטימיים, וודאי שנאמרו באופן מתון והגיוני, מבלי לגלוש להתלהמות רגשנית או צדקנית, שדווקא איפיינה יותר את הצד השני בדיון מולה. ניסוחים כמו התעמרות, גזענות, מעשה נבלה, חוסר מוסריות ושאר ירקות שנאמרו מולה הם אלה שחוטאים ברגשנות, התלהמות, צדקנות, שלא לאמר הנחת המבוקש מבלי להוכיחו.

ואגב, תתי-פתילים שצצו בדרך דוקא חיזקו פה ושם את עמדתה.

אז לא ברור לי למה מכל הדנים כאן דווקא היא חייבת איזה דין וחשבון על מה היא ניסתה להשיג ולמה היא (דווקא לא) העלתה את הנושא.
אם את מתקוממת נגד הטיעונים שלך מסיבות טובות וניתנות לניסוח ברור, זה יתרום יותר לדיון אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626007
אני מניח שהשיפוט שלך לגבי דברים מקוממים או מתלהמים וצדקניים - תלוי מאד בעמדה האפריורית שלך. כיוון שאני הוא הפרסונה שמוגדר על ידך ''הצד השני'' לברקת, אולי תסביר לי איך ההאשמה בצדקנות ו''בהתלהמות רגשנית'' - שמופיעה בדבריך כאן ובדברי ברקת הרבה לפני שהגבתי להם היא עניינית יותר מאשר התארים שניתנו על ידי למעשים לא מוסריים. לפי מיטב שיפוטי, ואני לא אובייקטיבי כמובן (אבל חזרתי וקראתי את הדברים), השבחים שאתה עותר לתגובותיה מבחינה זאת קצת מוגזמים. האמת היא שהדיון נטו היה ענייני לחלוטין, רק מה שמקומם (קצת) הוא ההתחמקות העקבית שלה מדיון בעניין המוסרי(לעניות דעתי, אני לא מתיימר כאמור להיות אובייקטיבי).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626009
כל עוד אני ואתה מסכימים שהדיון היה ענייני פחות או יותר, דייני.
אני לא הבחנתי בהתחמקות בענין המוסר, נראה לי שרוח הדברים שהיא אמרה בענין זה שמוסר זה ענין יחסי, ייתכן ואתה גורם סבל למהגרים העבודה, אבל יש לשקול אותו מול סבלם של תושבי המדינה שכבר כאן. מכאן והלאה זה דיון יותר כמותי.

אבל אני לא רוצה לפתח את הענין, רק חשבתי שלבוא מבחוץ ולהוקיע את תגובותיה של ברקת, ועוד מבלי לדון בהם, זה קצת לא הוגן.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626014
"...אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה)" - אף אחד לא "חייב הסברים", אבל ראוי שמי שלא ברור יסביר את עצמו בלי קשר לשאלה אם הוא צודק, ומי שברור לא צריך להסביר את עצמו גם אם הוא טועה. לפי תגובה 626002 ברור שברקת לא ברורה למגיבה אחת לפחות, לכן, בלי קשר לשאלה אם היא צודקת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתלהמת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתרגשת או לא, היא זאת שצריכה להסביר את עצמה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626015
אם כל מי שמגיב באייל היה צריך להסביר את עצמו בכל רגע שהוא לא מספיק ברור למגיב אחד לפחות, זה היה מגדיל מאד את מספר המילים באתר, ומקטין מאד את הענין שבו עקב סרבול יתר.
מעבר לזה שאותה מגיבה בכלל לא ביקשה הסבר לנושא הדיון, אלא שאלה איזה מטא-שאלה קנטרנית על המטרות שברקת 'באה להשיג' בדיון.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626017
גם אני לא הבנתי (ואני עדיין לא מבין) מה היתה המטרה של ברקת. זה לא נראה לי כמו מטא-שאלה קנטרנית, אלא נסיון תמים להבין.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626019
... אללי. בסך הכל לא הצלחתי למצוא בחיפוש את הדיון שעסק בנושא בזמנו, והבאתי אוף טופיק.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626018
היא לא טענה לרגע שלא הבינה את עמדותיי לכשעצמן, אלא ש''לא ברור לה'' מדוע כתבתי אותן באייל. ובכן (כפי שכבר כתב הפונז), אני לא רואה הסבר אחר לזה מלבד קנטרנות. אלא אם אתה מציע לסגור את האייל ואת הרשת, ושכל אחד יעבור לדבר עם עצמו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626021
לא, זו לא היתה קנטרנות. זו באמת היתה שאלה. והשאלה היתה, לא מדוע ברקת מגיבה באייל, ומתקשרת עם העולם החיצון באופן כללי, אלא, כאשר ברקת הכניסה את האוף טופיק המסויים הזה, מה היו ציפיותיה מהדיון (ולמה ניתן להסיק מתגובותיה האחרונות שהיא התאכזבה ממנו).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626023
מזמן לא התעניינו במניעיי בצורה כל כך אינטנסיבית. אבל אם את ממש רוצה, תתחילי מהתחלה:

תגובה 625721
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626022
אין לי כרגע את היכולת להשקיע בדיונים באייל, כפי שהיה לי בעבר. אני לא יכולה ''להתחייב'' לדיונים כפי ש''התחייבתי'' בעבר. חבל, אבל ככה זה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626028
סופר לגיטימי, כמובן, ועולה בקנה אחד עם מה שאמרתי: מה שניסיתי לומר זה לא שאת 'חייבת' משהו לדיון (את לא), אלא שגם ברקת לא חייבת הסברים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625938
עוד משהו: ההגדרות שלך מוטות ודמגוגיות לא פחות מאלה שאתה מאשים בהן. אנשים מוחזקים במתקן שהייה פתוח, עם כל התנאים הפיזיים והבריאותיים המתאימים, וזה "מעשה נבלה". איך תקרא אם כך לרצח סדרתי? סתם שואלת.
וממתי הזכות להתפרנס היא זכות אדם בסיסית, או זכות פליט בסיסית? (ושוב, למתקן השהייה לא נלקחים אריתריאים). האם באמת "לית מאן דפליג שהם רדופים" (במדינתם)?

אני מקשרת כאן דברים שכתבה שפי פז (פעילה מדרום ת"א, מרשימת "דרום העיר") בפייסבוק (כולל בתגובות):
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625939
לא להיות כלוא זו זכות בסיסית של אדם לפי בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מתקן השהיה ה"פתוח" האמור דומה יותר מדי לכלא (לדוגמה: היועץ המשפטי לא מוכן להגן על הטענה ההפוכה בבג"ץ).

אבל כן, הייתי רוצה לקרוא תגובה של מיקי מילר ללא כל התארים הללו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625945
לא כל שימוש בשם תואר, אפילו כשמדובר בהתבטאות קיצונית, הוא מתלהם או דמגוגי. אילו היה אדם פרטי כולא את זולתו ללא משפט וללא עילה - אני מניח שלא היית שולל את התואר "מעשה נבלה" לשלילת החרות הזאת. כשהמדינה שלי עושה מעשה כזה בשמי ומטעמי הדברים לא נופלים בחומרתם, להפך.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625946
התואר הזה הוא דמגוגי אם אני לא מסכים אתו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625950
מתקן השהיה הפתוח הוצע גם על ידי שופטי בג"ץ עצמם. ראה פיסקה 104 בפסק הדין שפסל את החוק הקודם.
מי שאמור להגן על החוק בבג"ץ הוא היועץ המשפטי לממשלה (ולא היועץ לכנסת). איפה ראית שהודיע כי לא יעשה כן?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625961
היה זכור לי ששמעתי את זה. בחיפוש נוסף אני לא מוצא את האמירה, ולכן כנראה שהיא לא נאמרה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625975
יופי.
האם התגובה הקודמת שלי שכנעה אותך שמתקן השהיה הפתוח הוא כנראה אמצעי החזקה מידתי? (במובן המשפטי)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625976
שהוא אולי אמצעי החזקה מידתי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625944
לכלוא אדם ללא משפט, קל וחומר כשמדובר בציבור שלם, כליאה ללא תאריך תפוגה וגם ללא תכלית ברורה, הוא מעשה נבלה לכל דבר ועניין. המדינה עושה זאת משום שהיא יכולה, לא משום שיש איזשהו צידוק לכך. יותר מכך זה גם מעשה מטופש להפליא, כי מה חושבים מי שהגו וביצעו את מחנה ההסגר הזה? מה יקרה לאנשים שם לאחר נניח שהייה שנים במכלאות? ניתן להם לגווע?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626038
אני באמת אשמח לראות את מקור הטענה לכך שבחולות לא מוחזקים אריתראים, כי למיטב ידיעתי זה לא נכון.

מעבר לכך - היקף ההכרה בעולם באריתראים ובסודנים כפליטים הוא למעלה מחמישים אחוז (הרבה למעלה, אבל אני לא זוכרת מספרים מדוייקים), ככה שאני ממש בספק אם כשיקרה הנס ויבדקו את בקשות המקלט פתאום יגלו שלכל העולם בורחים פליטים "אמיתיים" ורק לישראל הגיעו אלה שמחפשים איכות חיים. כלומר, בהנחה שיבדקו את בקשות המקלט בסטנדרטים שתואמים את אמנת הפליטים, ולא בסטנדרטים של משרד הפנים היום שהם מבישים אפילו מבחינת ההליך המינהלי ה(לא) תקין שלהם, עוד לפני שמדברים בכלל על התוצאה המהותית. מה גם שאם אפילו ממשלת ישראל הנוכחית וזו שקדמה לה מכירים בכך שאי אפשר לגרש את האריתראים לאריתריאה, מבחינתי זו אינידקציה לא רעה לכך שכנראה שהם אכן רדופים במולדתם. אותה ממשלה שלא היססה לגרש את הדרום סודנים והחוף שנהבים חזרה למדינותיהם ברגע שרק היה קצה קצהו של אפשרות (והדיווחים המעטים שקיבלתי בזמנו מדרום סודן לא ממש שכנעו אותי שישראל לא הקדימה להניח ש"הכל בסדר" שם).

עם דבר אחד אני מסכימה - למעט מאד אנשים בעלי כוח אכפת מדרום תל אביב. מה שכן,הרבה מהאנשים *שאני* מכירה שעובדים עם מבקשי המקלט והזרים בדרום העיר, פועלים באופן כללי למען החלשים והמוחלשים בחברה בכלל, או בדרום תל אביב בפרט. ניחא, יותר קל לצעוק "יפי נפש".‏1

1 זו כמובן לא הערה שמופנית אלייך.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626042
תקני אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שאחד הטיעונים העיקריים לכך שאריתראים שמגיעים לישראל מחפשים איכות חיים ואינם 'פליטים' היא העובדה הפשוטה שהם לא הגיעו מאריתריאה אלא ממצרים. אם ברחו על נפשם מאריתריאה, הרי בכך שעברו למצרים הצילו את נפשם ושם הם אכן פליטים. עכשיו, הסיבה הסבירה היחידה להתאמץ ולעבור בצורה לא לגלית גבול נוסף, היא העובדה הפשוטה שבישראל איכות החיים גבוהה בהרבה מאשר במצרים. והרי נפשם לא היתה צופה לציון מזה אלפי שנה ולכן הם מגיעים דוקא הנה, אחרי שסכנת החיים כבר חלפה עברה לה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626045
נכון.
אבל מאחר והם פליטים, הם פליטים בכל מדינה שאינה מולדתם. יש להם מין פס מוזר כזה שאם הצליחו לעבור גבול אין המדינה שחדרו אליה רשאית להחזירם.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626051
ההבדל בין פליט לבין מהגר ''סתם'' נובע משאלת הגורמים לעזיבת המולדת. מי שמוכר כפליט (על כל מה שכרוך בסטטוס הזה) מוכר כמי שנאלץ לעזוב את מולדתו ללא בחירה אמיתית. כך שהעובדה שאדם הגיע למצרים ומשם המשיך הלאה לא הופכת אותו לפחות פליט. אמנת הפליטים אמנם קובעת ש(מי שמוכר כ)פליט לא יכול לבחור באיזו מדינה הוא רוצה להשתקע, אבל היא גם לא קובעת - וזה ספין מאד מרשים מצד הרשויות הרלוונטיות ואני מורידה את הכובע על זה - שפליט חייב להשתקע רק במדינות שגובלות עם המדינה ממנו ברח. לצורך העניין, מצרים לא נחשבת למדינה בטוחה עבור אריתראים, ולכן מבחינת האמנה העובדה שהם המשיכו משם אל המדינה הבאה לא אמורה לשלול מהם את זכותם להגיש בקשת מקלט שצריכה להבחן לפי הקריטריונים הרלוונטים. אם לצטט דוגמא פשטנית ששמעתי הבוקר אינני זוכרת מאיפה - העובדה שברחת מאריות והגעת לסביבה שורצת נמרים לא אומרת שאתה צריך להשאר שם רק כי האריות לא יטרפו אותך.

וחשוב כמובן להוסיף שהרשויות בישראל לא נמנעות מלבחון בקשות מקלט ולאשר מעמד פליטות רק של מי שנכנס בדרך לא חוקית, אלא באופן שבפועל הוא די גורף.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626061
תודה. מאיזה בחינות מצרים לא נחשבת בטוחה עבורם?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626149
אני לא מאד בקיאה בשאלה הספיציפית הזו, אבל ממש שאני יודעת - מצרים מגרשת חזרה/שולחת/מחזירה מבקשי מקלט למדינה ממנה ברחו ולא בודקת בקשות מקלט (מעבר לסיפורים הנקודתיים ולמיטב ידיעתי לא נדירים, של התעללות ואלימות ממש שנעשית על ידי פרטים)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626195
שמעתי באחת מתוכניות הרדיו שוהה בלתי חוקי שחי כאן הרבה שנים שטען שהמצרים מחזירים מסתננים לארצם ושאנשים שהוחזרו נרצחו וכן שהבדווים שמסייעים להם בהסתננות ממשיכים להוות סכנה עבורם.
אינני יודעת עד כמה הטענות האלו נכונות.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626180
ניסוי מחשבה: נדמיין שבמלחה"ע II איזו מדינה שלווה-יחסית, שווייץ נגיד, שלשטחה מגיעים פליטים יהודים מהרייך, היתה מגרשת אותם לברית המועצות. ברית המועצות היתה אז מקום מאוד לא נעים לחיות בו (במיוחד למי שמעוניין לחיות), וליהודים עוד יותר מלשאר, אבל רשמית יהודים לא נרדפו שם בגלל יהדותם‏1. מה היינו חושבים על שווייץ?

אני לא מנסה להוכיח כאן משהו, כי אני לא בטוח בעצמי מה הייתי חושב.

1 ואם כהרגלי אני טועה בעובדות ההיסטוריות, אז נניח שהן כפי שאני מתאר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626182
ברה''מ היא לא דוגמא טובה במיוחד לאור כמות המתים האדירה במלחמה ואחריה, וההקבלה היא לא מלאה, היות ויהודים כן יכלו להימלט ישירות לשוויץ מאימת הנאצים. אבל למרות זאת, הייתי מודה למדינה שהיתה מצילה פליטים מהתופת ושולחת אותם לסתם מקום לא נעים (נגיד חלקים באפריקה, הודו או סין). דרך אגב, זה פחות או יותר מה שברה''מ עשתה עם אוכלוסיתה שלה. אפילו ממוסקבה אזרחים פונו למקומות הרבה פחות נעימים בתוך האימפריה, ואנו רואים בכך היום גלגל הצלה ולא התאכזרות.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626183
למיטב הבנתי את אמנת הפליטים, לפליט עומדת הזכות להשתקע מחדש במדינה שבה הוא יוכל לחיות בבטחה. לא ברווחה, לא בעושר, אבל בבטחה. אם מדובר במדינה לא בטוחה, מה זה משנה אם הוא מסתכן בגלל המאפינים שלו (דתו, המוצא האתני, השתייכותו הפוליטית וכו') או בגלל שהוא במקרה נמצא בסביבה לא בטוחה? אז אם ברית המועצות בניסוי שלך היא סתם מדינה נוחה פחות משוויץ, ושוויץ קלטה אי-אילו יהודים מהרייך וברית המועצות מגיעה להסכמות עם שוויץ בנוגע לקליטת יהודים נוספים זה דבר אחד. אם ברית המועצות בניסוי שלה היא מדינה לא בטוחה, זה דבר אחר. בכל מקרה, אני לא חושבת שמצריים היום, היום - ולא בתרחיש תיאורטי או אפשרי בעתיד, היא מדינה שלמבקשי המקלט ממדינות אפריקה השונות סתם "לא נעים" בה.

ואגב, כשבוחנים בקשות מקלט לא אמורים לבדוק מה קורה "באופן רשמי", אלא מה קורה בפועל. לצורך העניין, אם מדיניות מוצהרת של ממשלה כלשהי היא שמילת נשים/ילדות היא אסורה או שנלחמים לצמצם את מימדי התופעה, אבל בפועל מעלימים עין או שנהוג לעשות את זה תוך התחמקות מהרשויות, זה לא מבטל את העילה (ואז השאלה היא אם הצלחת להוכיח שאכן זה המצב בפועל ושאין לך אפשרות סבירה להתחמק מכך).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626190
למה מצריים היום היא מדינה לא בטוחה ? היו שם כמה סבבים של אלימות, ויש שם לא מעט טרור, אבל הראשון היה של השלטון נגד מפגינים (ולהפך) והשני מתמקד בכוחות הצבא בחצי האי סיני. לאזרח מן השורה, שלא מנסה לקדם הפיכות, מצריים היא מדינה בטוחה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626191
מצרים נחשבת מדינה לא בטוחה למבקשי מקלט. לא אמרתי שהיא לא בטוחה לאזרחים שלה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626194
אז אם נהפוך למדינה לא בטוחה למבקשי מקלט‏1 הכל יסתדר?
____________
1- אני מאד מבקש מתושבי דרום תל-אביב לא לפרש את זה כהצעה ללינץ'.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626255
למה היא נחשבת ללא בטוחה למהגרים/מבקשי מקלט ? מעבר לשמועות ברשת‏1, איזה ראיות יש לפגיעה במבקשי מקלט (עדיף ביחס לגודל האוכלוסיה) ?
1 אני שמעתי שהפליטים מוטסים לשדה תעופה בסיני, ומוסעים בו ביום ע"י נהגים אדיבים עד הגבול, בחבילה שמאורגנת עוד במולדתם, הכל במימון אירגוני שמאל ישראלים/אירופאיים. שמועות ברשת יש הרבה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626385
השמועות נראות לי מוגזמות. לעומת זאת, מפי הסוס - יש כאלה שעוברים 3 מדינות בדרך ומגיעים הנה לעשות תואר במכללה (ומגדירים עצמם "אני ישראלי"):
לפני שנתיים עוד התראיין אותו בחור עצמו, יחד עם אחרים, ונאמר ש"המשותף להם הוא הרצון לחזור למולדתם ולהנהיג את הקהילה שם לעתיד טוב יותר":

איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626386
לפחות ממה שהובא כאן רוב לרוב המרואיינים היה ''חלום'' ואצל רבים מהם הוא קשור לארץ מולדתם, אך אצל טדי לא נכתב ''חלום''.

כמוכן לא מדויק לכתוב שהוא הגיע לישראל לעשות תואר אקדמי. מעבר לכך שזו לא הייתה מטרתו (לפחות לפי הכתבה), התשעה האמורים הם (לפי הכתבה. אין לי מושג אם הנתונים נכונים) ''פליטי המחמד'' לא רק של המכללה למנהל אלא של כל המערכת האקדמית בארץ.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626394
לא התכוונתי שהוא הגיע מראש במטרה לעשות תואר. סתם ניסוח לקוי (צריכה לעבוד על עצמי).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626387
החלק המעניין בכתבה הראשונה: הבחור גדל באתיופיה, עבר לאריתראה וברח חזרה לאתיופיה כדי לא להתגייס, אבל היה קשה באתיופיה. הוא ידע בדיוק מה הוא רוצה - להגיע לישראל. לשם כך היה מוכן להסתכן בדרך חתחתים.
מהגר עבודה, לא פליט.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626395
אכן. נטפוק: זו לא כתבה אלא טור אישי (ובו שגיאת הכתיב החיננית החוזרת פעמיים: למצוא "מכסה" במקום "מחסה").
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626415
אה! באמת לא הבנתי - התפשרתי על פירוש "היה לו קר והוא חיפש שמיכה".
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626184
אז מה אתה מציע לקלוט את כל מבקשי המקלט? או רק כמה מהם?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626258
מה גרם לך לחשוב שאני מציע משהו?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626185
תמיד רציתי לכתוב ספר על הברירות שעמדו בפני יהדות מרכז אירופה בזמן מלחמת העולם השניה. כותרת כבר יש לי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626259
מה הכותרת?
(לי יש כותרת לאחד הפרקים: "מניעת עזרה לפולני". לא יודע מאיפה זה נתקע לי בראש)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626383
לא רע.
אני חושב שאם אגיד את שם הספר אתה תגרום נזק למצחך, ולכן במקום שם הספר הזה אספר לך את שמו של הספר שאני רוצה לכתוב על ההסטוריה של הארכיטקטורה של בתי שימוש ציבוריים: "משתנות מישתנות"
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626405
לבשתי כפפות אגרוף כדי למתן את הנזק למצחי. מה הכותרת?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626406
יש לי! יש לי!

(רמז: ראווה או ארובה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626441
נכון!
אבל אני מעדיף: ארובה או ראווה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626510
עדיין לא...
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626535
נראה לי שהוא סתם התרברב. או עלה בעשן.

(זה היה רמז).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626536
עכשיו כן.
(הומוגרף ולא הומופון)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626537
תודה לכולם, וגם לראובן ששלח לי את התשובה בפרטי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626538
אז אחרי כל הארונות והארובות והארנבות אפשר תשובה מפורטת של התשובה (ולמה היא עונה על השאלה)?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626539
מה, אתה לא יודע? תתבייש!

(אין צורך לציין שאין לי מושג, כן?)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626542
אני חשבתי על איזה משחק מילים סביב "בני ערובה/ארובה", אבל לא הסתדר לי. אפשר פתרון מסודר?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626545
הרבה יותר גרוע. קרא שוב את התגובה של ירדן שאליה הגיב ראובן, ואז תחשוב על המקום הכי שואתי שיש.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626546
אה, תפסתי! די פויה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626547
אוקיי, גם אני סוף סוף (אני חושב). הפתרון למטה.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
אושוויץ או שוויץ
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626199
אכן גורף. מתוך כ 14 אלף בקשות מ 2009 עד 2012 אושרו 22
מעניין מה היה שיעור ההכרה לפני הקמת ה RSD.

הנה הנחתום מעיד על עיסתו:
"ביולי 2009, עם העברת הטיפול במבקשי המקלט מנציבות האו“ם לפליטים לרשות האוכלוסין והגירה, הוקמה לשם
כך ברשות יחידת ה- Refugee Status Determination) RSD).
עובדי היחידה, שגויסו במיוחד למשימה זו, הוכשרו על ידי אנשי נציבות האו“ם לפליטים )UNHCR( ובעלי תפקידים נוספים בממשל האמריקאי, ונוהלי
היחידה מותאמים לעקרונות אמנת האו“ם לפליטים. הליך בחינת בקשות המקלט נערך באופן יסודי ובוחן רדיפה
פרטנית על בסיס אחד היסודות הקבועים באמנת האו“ם לפליטים. בקשות אשר מבוססות לכאורה על אחד
מיסודות אמנת האו“ם לפליטים, מועברות לבחינת הוועדה המייעצת לענייני פליטים, שבראשה עומד יושב ראש
חיצוני ובה חברים נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה, משרד החוץ ומשרד המשפטים. בישיבות הוועדה נוכחים
נציגי נציבות האו“ם לפליטים. ההחלטה שניתנת בסוף הליך בחינת הבקשה מפורטת ומנומקת.
להלן נתונים המתייחסים לבקשות לקבלת מעמד פליט מאז הקמת יחידת ה-RSD:
• בשנת 2009 הוגשו 4,530 בקשות חדשות למקלט מדיני, נערכו 1,429 ראיונות עומק, ושני מבקשים הוכרו כפליטים.
• בשנת 2010 הוגשו 5,391 בקשות חדשות למקלט מדיני, נערכו 3,688 ראיונות עומק ושישה מבקשים הוכרו כפליטים.
• בשנת 2011 הוגשו 3,584 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, כ-‏3,968 בקשות נדחו על הסף, נערכו כ-‏2,100
ראיונות עומק, שמונה מבקשים הוכרו כפליטים.
• בשנת 2012 הוגשו 1,096 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, 1,896 בקשות נדחו על הסף, נערכו 1,896
ראיונות עומק, שישה מבקשים הוכרו כפליטים"
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626200
לא הבנתי את המספרים:
בשנת 2011 הוגשו 3,584 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, כ-‏3,968 בקשות נדחו על הסף.
בשנת 2012 הוגשו 1,096 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, 1,896 בקשות נדחו על הסף.

האם נדחות על הסף גם בקשות שלא הוגשו?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626201
השערה: נדחו בשנת 2011 בקשות שהוגשו בשנת 2010.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626203
זה לגבי ישראל? אם רוב מוחלט של הבקשות נדחה גם לאחר ראיון עומק, למה בעצם חוזרת ועולה הדרישה לבחון בפרוטרוט את מצבו של מבקש מקלט? הרי עדיף שיהיה לפני בחינת בקשתו מאשר אחרי דחייתה (זה שיקול פרקטי וציני כמובן).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626204
כמובן שזה בישראל. בעולם המערבי מכירים בהרבה הרבה יותר בקשות מקלט ומעניקים להרבה הרבה יותר אנשים מעמד פליט.

ולמה עדיף שיהיה לפני בחינת הבקשה? אם אתה אריתראי או סודני, אי אפשר לגרש אותך ממילא, גם אם בקשתך למקלט נדחתה.
אם את מבקשת מקלט מכל מדינה אחרת (סין, חוף השנהב, מולדובה) ואין לך מעמד בישראל, את יכולה להיות מגורשת *עכשיו* או להגיש בקשה למקלט, ובמקרה הנדיר לקבל מעמד, ובמקרה הרגיל - לדחות את גירושך עד למיצוי ההליכים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626205
הבנתי, תודה. כלומר, הדרישה לבחון את מעמדו של כל אחד בפרוטרוט, מבחינה פרקטית, מיטיבה (בסיכוי קטן) דווקא עם אלה שאינם מאריתריאה. זה לא שאם יבדקו את כל האריתראים, פתאום כולם יקבלו מעמד פליט ואפשרות להתפרנס והממשלה בורחת מהאפשרות המחייבת הזו (כפי שהוצג עד עתה).

אגב, בפייסבוק אפשר לקרוא שיש היום ''אקציה'' בדרום תל אביב.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626209
לא מדויק.
יש שתי קבוצות: קבוצה א - מבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שאפשר לגרש אליהן. במקרה כזה, מדובר באדם שטוען שיש לו עילה אישית למקלט. ואז, במצב הנדיר שיקבלו את הבקשה שלו הוא מקבל מעמד פליט עם כל הזכויות (והחובות) שנלוות לכך ובמקרה השכיח יותר - מגורש בסוף מיצוי ההליך.
קבוצה ב - מבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שאי אפשר לגרש אליהן‏1. במקרה כזה אם בקשת המקלט שלך מתקבלת, את מוכרת כפליטה עם כל הזכויות והחובות וכו'. וחשוב לא פחות - מרגע שקיבלת את הסטטוס הזה את לא תלויה יותר בהגנה הקולקטיבית. רוצה לומר - אם אריתראי קיבל מעמד פליט בישראל ומחר מסירים את ההגנה הקולקטיבית על האריתראים, הוא יכול להשאר כאן (כאילו היה חבר בקבוצה א'). כשהחליטו לגרש את הדרום סודנים ועתרו נגד ההחלטה הזו, בית המשפט קבע שניתן לגרש אבל צריך לאפשר למי שיש לו טענת מקלט אישית להגיש בקשה כדי שעניינו ייבחן.
ואז גירשו אותם לפני שהיה להם זמן להגיש בקשות אישיות.

הרעיון של הגנה קולקטיבית נובע מההכרה שלעתים יש מצב של "שטף פליטים" שצריכים פתרון דחוף ומיידי ואי אפשר לבדוק את כולם פרטנית, אבל מכירים בכך שבסבירות גבוהה יש להם טענה טובה בגלל המצב במדינה ממנה הגיעו. כלומר מניחים שאם היו בודקים פרטנית את המקרה של מי שהגיע ממדינה X בתקופה Y, הוא היה זכאי לקבל את המעמד. אז אולי לא "כל" האריתראים יקבלו מעמד פליט אם יבדקו את הבקשות שלהם‏2, אבל כן באחוזים גבוהים מאד. ועוד משהו - בניגוד לטענה הרווחת, הרבה‏3 "תומכי פליטים" לא מבקשים "להביא לכאן את כולם" ולא מתנגדים לכך שאם מישהו נכנס לישראל ללא סיבה מוצדקת יגורש. הדרישה המקובלת היא לבדוק, ולבדוק כמו שצריך, ולהתנהג בצורה אנושית למי שנמצא כאן.

1 היום אלו אריתראיה וסודן, עד לפני כשנתיים שלוש זה היה נכון גם לגבי חוף השנהב (ולגבי מי שהיום הם תושבי דרום סודן)
2 ושוב - יבדקו לפי הסטנדרטים המקובלים, לא לפי הפרשנות הנוכחית של משרד הפנים.
3 אני נזהרת מלומר "רוב".
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626216
את טוענת שמשרד הפנים בודק בקשות מקלט בסטנדרטים שרחוקים מהמקובל בעולם.
והשיעור של אישור הבקשות אכן נמוך עד גיחוך.
יש לך מספרים על קליטה של אריתראים בשאר העולם?
ואיפה בדיוק נמצא ההבדל בין הגישה של משרד הפנים הישראלי לאחיו בצרפת או בשבדיה, האם את יכולה להביא מקרה שמדגים על מה פוסלים בארץ בקשת מקלט שבחו"ל היו נעתרים לה?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626223
לפי נתונים של ארגוני סיוע שיעור ההכרה במבקשי מקלט מאריתראיה הוא 88% ומסודן - 64%. שיעור ההכרה בפליטים בישראל הוא 0.2%.
אלו מספרים כל כך מובהקים שגם אם מישהו יראה בהם נתונים מוטים ויטען שהם מוגזמים,‏1 הרי שאפילו מחצית מהם עדיין מציירים תמונה עגומה.

אני לא מכירה את בחינת בקשות המקלט בצרפת ובשבדיה, אבל יכולה לתת כמה דוגמאות לכשלים בראיונות בישראל.
הכלל אומר שבקשות מקלט שמגלות עילה לפי אמנת הפליטים ולא מופרכות "על פניו" צריכות לעבור הלאה לראיון מעמיק. ובישראל הן נדחות לא פעם על הסף.‏4 כלומר, בשלב ראשון השאלה היא רק אם בהנחה שמה שמבקש המקלט טוען יתגלה כנכון, האם יש לו עילה. אם כן - צריך להעביר אותו לשלב השני (בחינת השאלה האם מה שהוא אומר זה נכון) וגם דרישה לנטל הוכחה מחמירים יותר ממה שצריך.‏2 מעבר לכך, כמובן שאפשר למצוא את הכשלים הכללים של המשפט המינהלי - הסקת מסקנות לא סבירה, אי מתן מענה בפרקי זמן סבירים, החלטות לא סבירות, החלטות בחוסר סמכות, תרגומים כושלים וכו'.

1 הנתונים מפה - http://assaf.org.il/he/sites/default/files/%D7%9E%D7...
לא חיפשתי לעומק, אבל אלה סדרי הגודל שאני מכירה גם ממקורות אחרים.
2 לדוגמא: בעולם‏3 מקובל לדרוש ראיות ל"חשש מבוסס היטב" לרדיפה במדינת המוצא, לא נדרשת רדיפה בפועל בעבר (כי מדובר בבקשה צופה פני עתיד)
3 אני זוכרת פסיקה מקנדה, אנגליה ואוסטרליה.
4 רוצה להגיד "בדרך כלל", אבל מוכנה לקבל את הטענה הנגדית שהמדגם שלי מוטה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626229
לא קשור ישירות להודעתך, אבל ב‏1 הוזכר שאלפי אנשים מתו השנה בטביעת סירות בים התיכון במטרה למצוא מקלט באירופה. לא ברור לי עד כמה הם היו מודעים לסיכוני הדרך. לשם השוואה, כתבה בניו יורק טיימס (תרגום לעברית ב"הארץ") על המסלול המקביל לאוסטרליה.

שימו לב גם לטקס שרפת הדרכונים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 628724
נראה שעוד שני אירנים ניסו להגיע לארץ מערבית בדרך לא חוקית וטבעו בים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626232
(יצאה תגובה מעט עילגת, מקווה שהיא מספיק ברורה גם ככה)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626233
משהו לא מסתדר לי.
במספרים שהבאתי יש כ 14,500 בקשות חדשות, כ 5,800 דחיות על הסף וכ 9,000 שעברו ראיונות עומק.
הדחיה על הסף, אם כך, מסבירה פחות ממחצית הדחיות. אמנם האישור לדחיה על הסף התקבל רק ב 2011 ויתכן שבסופו של דבר תהיה אחראית ליותר אבל מה קורה לאותם 9000 שעברו ראיונות עומק ובקשם נדחתה?

ככל שאני מכיר מערכות ביורוקרטיות הן נוטות להשתמש בעילות ידועות ובטקטיקות קבועות כדי להשיג תוצאות הדירות. למשל- בבתי משפט לתעבורה הנאשמים פעמים רבות מעוניינים לכפור באשמה אבל השופט, בטקטיקות חקירה במסווה של הקראת כתב האישום גורם להם להודות באשמה (ומשם מתחיל פרוטוקול המשפט). זו טקטיקה מוכרת שמביאה את שיעור ההודאה באשמה במשפטי תעבורה לרוב מוחץ (כולל במקרים שהבקשה להשפט באה מצד הנאשם, מן הסתם כי חשב שהוא לא אשם).

קשה לי להאמין שהמערכת מביאה עילות מן הגורן ומן היקב, ודאי ישנו איזה מבחן ספציפי ש 99% מהבקשות לא מצליחות לעבור, ובו משתמשים. לדוגמה (אני מאלתר על סמך מה שכתבת) - על המבקש להוכיח שרדפו אותו בפועל בכך ששמו חייב להופיע ברשימת מבוקשים של השלטונות.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626266
"שיעור ההכרה" *איזו הכרה בדיוק*?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626269
מי שמבקש מעמד של פליט ממלא בקשה. המדינה מחליטה להכיר בו כפליט או לדחות את בקשתו.
שיעור ההכרה בארץ הוא בסביבות 0.15% (בין אחת לשתי בקשות מתוך אלף מזכות את המגיש במעמד פליט, ושאר תשע מאות תשעים ושמונה או תשע נדחות). אפשר לומר שמשרד הפנים הישראלי חסר הכרה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626272
לא, זו לא השאלה. יש מעמדות שונים לפני שאתה מקבל פליטות (אגב, בכל העולם בסביבות 70-80 אחוז נדחות. לא זו השאלה). הנקודה היא, למשל, אם מעמד "לא מוכר כפליט אבל לא מגורש כי יש הגנה קולקטיבית מסויימת" נכנס לסטטיסטיקה של האו"ם - כי ברור שאתה יכול לבחור את הנתונים (למשל, *כל סוגי ההגנה* אצל האו"ם מול *מי שזוכה למעמד מלא של פליט* בישראל) לתמוך במסקנות שתרצה. אני רוצה לדעת אם אכן מדובר *בסטטיסטיקה לגבי אותו סוג הגנה בדיוק*.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626283
עד כמה שאני יודעת - כן. הכוונה למעמד פליט ממש.
בכל מקרה, מי שזוכה להגנה קולקטיבית (או בפרשנות שנותנים לה בישראל "אי גירוש") לא נחשב לבעל מעמד פליט. "הגנה קולקטיבית" היא סטטוס שאמנם לא מקנה זכויות פליט מלאות, אבל מעניקה יותר זכויות ממה שנותנים בישראל. אצלנו מה שיש לאריתראים ולסודנים זו אשרה שמבטיחה שלא יגרשו אותם.‏1 המעצרים ההומניים שמתרחשים עכשיו, למשל, הם גם של אריתראים שמחזיקים באשרה תקפה.

1 ועד לאחרונה - לא יודעת מה המצב בשבועות האחרונים - גם מדיניות כללית שאומרת שמי שמחזיק באשרה הזו (אשרת 2א5) לא יאכפו נגד מעסיק שלו את איסור ההעסקה.‏1
2 אפילו שזו לא אשרה שכוללת אישור עבודה. ולתפארת המינהל הציבורי התקין בישראל.
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ולנברג
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ולנברג
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • העלמה עפרונית
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • יובל נוב
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • צפריר כהן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • יובל נוב
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • העלמה עפרונית
  תודה • ירדן ניר-בוכבינדר
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • העלמה עפרונית
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ולנברג
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • איציק ש.
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • העלמה עפרונית
  נתונים על מבקשי מקלט • העלמה עפרונית
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • העלמה עפרונית
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • יואב
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • העלמה עפרונית
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • יואב
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • יואב
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • העלמה עפרונית
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • האלמוני המזוהה
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • הפונז
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • העלמה עפרונית
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • הפונז
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • העלמה עפרונית
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • הפונז
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • הפונז
  כליאת אריתראים ב''חולות'' • עגלה עם סוסה
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אמ
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • צפריר כהן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • העלמה עפרונית
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • העלמה עפרונית
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • יואב
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אמ
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • צפריר כהן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • האלמוני המזוהה
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אמ
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • צפריר כהן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • איציק ש.
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ג'יד, יודנפריי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • האייל הנקוד
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אייל סתם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • שם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • טווידלדי
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אריק
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • הפונז
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • איציק ש.
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ידידיה
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ידידיה
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • האלמוני המזוהה
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • צפריר כהן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • האלמוני המזוהה
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • צפריר כהן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ארז לנדוור
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אייל סתם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ארז לנדוור
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • שם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ארז לנדוור
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • אייל סתם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • זם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • איציק ש.
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • זם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ארז לנדוור
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • איציק ש.
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ארז לנדוור
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • זם
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ארז לנדוור
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ירון
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ראובן
  איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים