בתשובה לדינה בארץ האיילים, 29/03/02 9:21
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63265
דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ו', 29/3/2002, 10:09
בדרך כלל אני חוגג את ליל הסדר בצורתו המסורתית שבה נקראת כל ההגדה (אם כי שלשום, הייתי אורח בפלג אחר של המשפחה שמשום מה מתנגד ולועג לדרך זו), ולכן חגגתיו אחרת (לדעתי החמצה מבחינת החוויה).
אבל אם נחזור ל''בדרך כלל'' אני קורא בקול רם ובחגיגיות את המלים ''שפוך חמתך על הגויים'', ובכל זאת חלילה לי מלייחל לכך שיעונה להם רע.
כבר הסברתי בתגובתי הקודמת איך זה אפשר, וגם הבאתי את הדוגמה שבה השתמש ערפאת בטקסט כתוב כרמז לכוונה נתעבת. הפרשנות שנותנים לטקסט דתי, היא העניין ולא הוא עצמו.
ואני חוזר שוב על החלק בדבריי שדווקא העיסוק בטקסטים היהודיים האלה וניסיון לתת להם את הפרוש כפשוטם, הוא הסכנה, הוא הסיוע למעלילי הדם שבפרוש משתמשים בו, ובו הבעייה.
עלילות הדם יסודן בשנאה ותו לא 63278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/3/2002, 12:44
אגב, עד כמה שהבנתי את עוסקת כאן בסכסוך הפלשתיני ישראלי ומנסה להראות ככל יכולתך את הצדק בצד שלהם. איך פתאום הגעת לטקסטים הדתיים העתיקים ? הרי אין הדבר קשור בהתנהגותנו הנלוזה בסכסוך זה, ובאי היותנו צודקים בו.
יש כאן ביקורת לא על הישראלים אלא על היהדות, אותה ביקורת שבה גם השתמשו ומסתבר שמשתמשים עד היום רוקמי עלילות הדם. הטקסטים האלה נקראו שוב ושוב עוד לפני שמישהו חשב על מדינה ועל "דפיקת הפלשתינים". זו שוב נקודה שיכולה להסביר כל מיני חשדות שמתעוררים אצלי לפעמים (אולי בטעות).
ועוד אגב, סתם נזכרתי בקטע מסרט, קטע אדיר לדעתי. מדובר בסרט "הגן של פינצ'י קוונטיני", שדן בהשמדת יהדות איטליה בשואה.
בקטע שבו מדובר יושבת משפחה יהודית ואורחיה באותה תקופה בליל הסדר, קוראת ושרה את "הטקסטים הבעייתיים". לפתע מצלצל הטלפון ואחד המסובים קם כדי לענות. אבל כשהוא עונה הוא לא שומע היטב ואחרי זמן מסוים השיחה ניתקת. תוך כדי כך השירה השמחה הופכת לשקטה יותר, המסובים מקשיבים בדאגה למה שקורה על יד הטלפון, השירה פוסקת לגמרי ומישהו מהאורחים אומר שגם אצלם יש שיחות כאלה שמופסקות לפתע מדי פעם. השירה בהדרגה מתחדשת ואז שוב מצלצל הטלפון, ושוב ניגש אותו אדם לענות ושוב קשה לו לקלוט ושירת "הקטעים הבעייתיים" שוב נחלשת, עד שלפתע הקשר מתחדש פניו של המדבר מאירים, ומסתבר שמדובר באח שלו ששוהה באותו זמן מחוץ למדינה, ואז השירה מתחזקת והסדר חוזר לסדרו.
כמובן שהייתה זו שמחה זמנית. בסוף הסרט לא נשאר איש מהקרואים לפליטה.
ייתכן מאד שהטקסטים העתיקים אצל רוצחיהם היו בסדר גמור, כמו אצל אלה שרצחו את קוראי "הטקסטים הבעייתיים" שלשום בנתניה.
אבל לא זה מה שחשוב.
הקדמה ארוכה, ושאלות קצרות 63427
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2002, 18:47
את שותקת אבל בראשי אין שתיקה, ואני חייב לומר עוד משהו.
אמרת שאת אמריקאית לא יהודיה. הוספת שאינך מוסלמית.
אולי את נוצריה, אך דברי הבאים חשובים בעיני גם אם אינך בת הדת הזאת.

ובכן עד כמה שידוע לי כל פלגי הנצרות רואים בתנ"ך (הברית הישנה) את אחד מיסודות דתם, כשהברית החדשה היא אך המשך לישנה, והם מקבלים את כל הכתוב בתנ"ך שנכתב לפני תקופת ישו ואינם מקבלים את יצירות ההמשך של היהדות: המשנה התלמוד ואחרים.
בתוך טקסי הדת הנוצרית משולבים פסוקים רבים מהתנ"ך.
והנה "הפסוק הבעייתי" מההגדה שאותו הזכרת "שפוך חמתך על הגויים" מקורו, כפי שהראה אשר לבשן, בתנ"ך. הוא מופיע בשני מקומות: בתהילים ובירמיהו.
כלומר הספרים הנוצריים שנמצאים באמתחתו של הנוצרי המאמין שמכילים את הברית הישנה והחדשה בספר אחד, מכילים פסוק "ממש בעייתי".
איך זה שאינך מפשפשת במעשיהם של הנוצרים, ואינך מבקרת אותם בשל ממש אותו חטא ?
הרי יש להם ממש אותה בעייה.
מניין האובססיה של "אמריקאית לא יהודיה" למצוא את "המומים" דווקא אצל היהודים (לא מדובר כאן כלל בסכסוך הישראלי ערבי).
האין אדם הגון צריך לפשפש קודם כל במעשיו הוא ובמעשי הקבוצה שהוא משתייך אליה ?
מה צריך לחשוב אדם כמוני כשהוא נתקל במין תופעה כזאת ?
סלח לי על הביקורת 63429
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2002, 18:56
אבל בפסקה האחרונה, כתבת כך: "האין אדם הגון צריך לפשפש קודם כל במעשיו הוא ובמעשי הקבוצה שהוא משתייך אליה?"

לעומת זאת, נראה לי שפעמים רבות אמרת לאנשים שעושים זאת כלפי החברה הישראלית, במיוחד בקונטקסט של הסכסוך הישראלי-ערבי, ואמרת להם לא לעשות זאת, מסיבות שונות.

כיצד אתה מיישב עובדות אלה?
סלח לי על הביקורת 63451
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 30/3/2002, 20:20
קשה לי להאמין שאמרתי דבר כזה. אם תזכיר אמירה מסוימת שלי אשתדל ''להתגונן''.
תשובות לא כל כך קצרות 63440
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2002, 19:50
השאלות שאתה שואל מתמקדות היישר בי ושואלות: "למה את מתעניינת בנו?" או "מה זה מפריע לך שהשתלטנו על אדמות פלשתין?" והנימוק הוא "אם את מעוניינת במעשינו, הרי את או נגדנו או בעדנו. אם את נגדנו, את אנטישמית."

ואז אתה מוסיף: "אבל איך זה יכול להיות אדם דובר עברית רהוטה שיהיה אנטישמי?"

ראשית, התנגדות לכיבוש בידי ישראל אינה מהווה אנטישמיות. וגם לא אמירה מפורשת לגבי הטקסטים שונאי הלא-יהודים. אנטישמיות היא שלילת זכותו של אדם לחיות כיהודי או פגיעה בו בגלל מוצאו או אורח חייו. איני עושה אף אחד מהדברים הללו. בנוסף, איני מכחישה את שואת העם היהודי בגרמני, דבר שאפשר לראות בו 'אבק אנטישמיות'.

כך שהמסקנה הסופית אינה ישימה עלי ונראית לי כסוג של ניסיון השתקה. משום שמי, מי ירצה לדבר עם מיהו שא-פריורי שונא את בן שיחו?

אבל איני שונאת את בני שיחי.

אם נחזור להתחלה, נדמה לי שעניתי בפירוט רב על השאלות הללו. אני מתעניינת בכם משום שזהו מקום שחייתי בו במשך שלושים שנה (בניגוד לרצוני אך ללא דרך לעזוב). אני מתעניינת במעשיכם משום שבנקודה שבה הסתכלתי עליכם, ראיתי עוול עצום שעשיתם לעם הפלשתינאי. לא בכל יום רואים עם כובש מוחק זהות שלמה, משנה שמות ערים כדי להשכיח שלפני שנים מעטות חיו שם אנשים, מזייף היסטוריה. לא בכל יום רואים בתי נחמסים ועצי זית נעקרים. אבל בכל יום שרואים דבר כזה, שומה על אדם בן-תרבות למחות בקול קולו ולעצור את הפשע.

אתה שואל (שוב ושוב, בדרכים שונות): למה איני מתקנת את העולם שאני נמצאת בו.
אבל אני דווקא כן עושה *הכל* כדי לתקן את העולם שאני חיה בו. אני מפגינה, כותבת לאנשים המייצגים אותי, מתנדבת לפעילויות הנוגעות בדבר. אני שומרת על רמת מודעות גבוהה *גם* למה שקורה כאן, מעבר לפינה ובקצה חצי-האי שאני יושבת עליו, כמו גם בקצה השני של היבשת.

יתר על כן, אני קוראת לעומקם את כתבי הקודש (והזרם הספציפי שאני משתייכת אליו מתאר הרבה יותר כתבים במלים הללו מאשר הזרם שלך... ...מה שמחייב אותי להרבה יותר קריאת עומק של כתבים בעלי אצטלא זו.)

אבל כל אלה לא מונעים ממני את החובה המוסרית לפעול נגד דברים איומים שאני יודעת עליהם. והדברים שמדינת ישראל עושה (ורובם, בשם היהדות) הם דברים ששומה על כל אדם בן-תרבות להתנגד להם. אני חושבת שגם אתה, דב, היית חושב כך – אלמלא בנית את חייך על תשתית הטרור הישראלית. אם היית רואה את הפעילות שעושה ישראל נעשית על ידי שוודים בפינלנד, היית בוודאי מזדעק – ואולי אפילו פועל נגד השוודים, חומסי קרקעות שכמותם.

אבל חייך, דב, מושתתים על התפיסה הישראלית, המקדשת את שטחי מדינת ישראל כשטחים המיועדים ליהודים. אפילו השמאל הציוני רוצה בעיקר טרנספר, אם גם טרנספר של הגבול והמתנחלים במקום טרנספר של בני-פלשתין, הרצוי לימין.

אף אחד מהפתרונות הללו לא נראה לי קביל.

אני חוזרת ואומרת שהפיתרון היחיד שנראה לי אפשרי הוא לא אלים. פיתרון של הגינות ותום לב, שני מצרכים שחסרים מאוד בסכסוך שופע הדם.

בעמוד הראשי של הניו-יורק-טיימס ראיתי הבוקר תמונה של בניין הרוס וחיילים במדי זית עומדים מולו, מצויידים בנשק המיועד לקטל והרג. בטור ליד התמונה כתוב שבוש דורש מהפלשתינאים לעצור את הטרור.

עד כמה שאני מצליחה לראות, הפלשתינאים מנסים להשתמש בטרור (פצצות נגד אזרחים) נגד טרור (גזילת קרקעות והתעמרות באזרחים). אני לא חושבת שהם יצליחו לעמוד בתנאיו של בוש.

וקריא לפעולה: ייתכן שהטרור המקורי, חמיסת קרקעות פלשתין, הוא הדבר שיש לעצור. אבל את זה עשתה ישראל,ואם היא דמוקרטיה (אם!) הרי ש*אתה*, הקורא בתוכה, חייב לקום ממקומך ולעצור את המשכה. משום שאתה באופן *אישי* מאויים על ידי השיטה הישראלית, שלא פועלת כבר חמישים שנה. כפיית כיבוש אינה פועלת, אלא אם כן הצד הכובש מוכן לקבל על עצמו הקזת דם מתמשכת – משום שבני אדם רוצים חירות.

גם פלשתינאים.
שאלה קצרצרה 63441
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 30/3/2002, 19:55
האם באמת "חמיסת קרקעות" היא טרור?
האם פצצה בליל הסדר-= חמיסת קרקעות?
עם תשובה באורך הגלות 63487
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום א', 31/3/2002, 0:14
...2000 שנה התגעגעו בני עם ישראל מנהרות בבל (ואחר-כך – ממקומות אחרים) אל קרקע שנחמסה מהם.

החמיסה עצמה: אקט של מלחמה. החזקת הריבונות ומניעת השימוש בקרקעות: טרור, כן.

זו שאלה *נפלאה* ליום האדמה.
טוב, אז... 63514
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 4:40
אם החזקת הקרקע ומניעת השמוש בה היא טרור, כלומר היא דומה להתפוצצות של מחבל בקרב קבוצת אזרחים, ישראל יכולה עכשיו ללכת ולשתול פצצות בקסבה של חברון וברחוב הראשי של שכם. כי אם הכול טרור ואין הבדל, למה לא בעצם?

ואל תגידי לי שישראל ממילא הורגת אזרחים. אין דומה הריגת אזרחים בשגגה תוך פעולה המכוונת נגד חמושים, לרצח מכוון של אזרחים באשר הם.

ואני שואלת שוב, ואנא, הפעם אל תכופפי משמעויות של מלים:

פצצה בסעודת ליל הסדר = גזילת קרקעות?
באיזה אופן זה דומה? 63517
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום א', 31/3/2002, 6:23
טרור מוגדר במילון שלי כך:

ter·ror·ism (terÆÃ rizÅÃm), n.
1. the use of violence and threats to intimidate or coerce, esp. for political purposes.
2. the state of fear and submission produced by terrorism or terrorization.
3. a terroristic method of governing or of resisting a government.
[1785–95; TERROR + -ISM]

הכיבוש הישראלי עונה על הגדרות אלה, שלושתן.
העינויים שעברו פלשתינאים נבחרים במסגרת "איסוף המידע" של השב"כ עונים על הגדרות אלה. הפקעת הקרקעות עונה על הגדרות אלה. החישופים (עוד משנות החמישים) והעקירות עונות על הגדרות אלה. הריסת בתי החשודים בטרור והמעצרים המנהליים עונים על הגדרות אלה. מדיניות העוצר וה"נוכחים נפקדים" עונה יפה מאוד על הגדרות אלה. ועוד ידכם נטויה.

האם הטרור של הכיבוש שקול לטרור של המתאבדים? הייתי אומרת אינטואיטיבית שלא, זה לא אותו דבר, בגלל עקרון ההפיכות. אי אפשר להחזיר חיים להרוגים וגם לא בריאות לפצועים.

אבל אי אפשר להחזיר גם את חייהם של קורבנות האלימות הישראלית, לדורותיה. אי אפשר להפוך את תוצאות העושק שנמשך 50 שנים, את צורת החיים של אנשים שגדלו וכבר מהווים דור שני לכיבוש ולהיעדר חרות.

אז אני מצטערת, לא אוכל לענות לך ב"כן" או "לא" ולאפשר לך להמשיך בשיחה משם. הייתי אומרת שהעוול ההיסטורי שנעשה ליהודים אינו מצדיק את העוול ההיסטורי שנעשה לפלשתינאים.

מוות אינו מצדיק מוות. הרס אינו מצדיק הרס. עכשיו יושבים הצדדים ולופתים זה את צווארו של זה ונושכים חזק, מקיזים דם.

אני מציעה ועדות של אמת ופישור כפיתרון לסכסוך.

מה את מציעה?
ועדות פישור 63532
דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 8:10
מצוין.

ברגע שתצביעי על גוף בינלאומי אוביקטיבי באמת, וברגע שתסבירי איך את אוכפת את הפישור על אותם חלקים עבורם אנחנו ''בני חזירים וקופים'' (החלקים המקבילים בצד שלנו מסתפקים במלים), יש לך לפחות תומך אחד כאן.

ותזכורת קטנה, מאחר ונראה לי שליבך שותת הדם על סבלם של הפלשתינאים אולי שכח, היו בהיסטוריה שלנו המון ועדות פישור, סייס-פיקו, ועדת פיל, הצעות החלוקה ואפילו ועדת קמפ דייויד (שיכולה להחשב כזאת בשל התפקיד החשוב שלקח בה קלינטון) אם להזכיר רק כמה, ולכולן, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הפלשתינאים. כל בעיית הפליטים לא התעוררה אלא בגלל שהם דחו את ההצעות לדו קיום.
מעולם לא קראתי לך חזיר או קוף 63537
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 8:36
ואיני תומכת באף קריאה כזו.

איני תומכת בשום סוג של טרור.

לכל הרעיונות ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים (לפני קום המדינה) והישראלים (אחרי כן).

לבי שותת דם על הסבל האנושי במזה''ת (טוב, לא רק האנושי -- אני גם נגד חוות מזור). אני מתאבלת על מות הילדים בשני הצדדים ומאזכרת את שלהבת פס ואת מוחמד אל-דורא.

אתה -- אתה שתומך בטרור הישראלי -- דם שניהם על ידיך.
לא, לא את 63545
דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 9:38
לא את קוראת לנו כך, המטיפים במסגדים, עליהם אני מדבר, ולצערי הם אלה שנלחמים בי, לא את. זה שאת לא תומכת בקריאה כזאת זה יפה מאד, אבל זה לא ממש עוזר לי כששטופי המוח צועקים "אללה הוא אכבר" ומתפוצצים בבית הקפה בו אני יושב.

לכל הרעיונות, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים? להחלטת החלוקה, למשל? להצעות קמפ-דיויד וטאבה? להפסקות האש שהוצעו כל פעם מחדש ?(על העבר הרחוק יותר אין טעם לדבר, אם אנחנו לא מסכימים על מה שהתרחש בעבר הקרוב אין טעם להתדיין על מה שקרה לפני מאה שנים כמעט)

יפה שאת מאזכרת שני ילדים שנרצחו כנראה ע"י פלשתינאים.

לסרב להגיש את הלחי השניה זה לא נקרא טרור. אפילו את הצעותיו האחרונות של זיני קיבלנו, ובתמורה קיבלנו את טבח ליל הסדר. לשיטתך, אני מניח שמה שהיינו צריכים לעשות זה להגיד משהו בנוסח "בסדר, אם זה כל כך חשוב לכם לטבוח בנו במקום לדבר, ניתן לכם את כל מבוקשכם ונתפלל לכך שלא תדרשו עוד." אני בטוח שזאת היתה יכולה להיות מדיניות מצוינת, ואני גם בטוח שהיית מדליקה נר זכרון עבורנו בכל שנה. תסלחי לי אם אני חושב שאת חלקנו בתור הקורבן הצודק כבר מיצינו.

את - את שלא מבדילה בין תוקפן למתגונן - דם שניהם על ידיך.
אתה מדגים באופן נאה ומשכנע 63547
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 9:45
את הצורך באותן ועדות אמת ופישור.
יפה 63553
דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:03
זה מחזיר אותנו שני צעדים אחורה, הנה: תגובה 63532

מה שמרמז, אולי, לכך שתת-העץ הזה מיצה את עצמו.
Truth and Reconciliation 63564
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:55
כבר העלית בעבר את הרעיון הזה, שאת ההשראה לו קיבלת, לדברייך, מדוגמת דרום אפריקה.

אנא קראי זאת-
ואז "מצאי את ההבדלים" בין ד.אפריקה והמזה"ת.

כדי להקל עלייך, הנה שני ההבדלים הראשונים:
1. ועדת הפיוס בד. אפריקה הוקמה /לאחר/ שהשלטון עבר לידי השחורים. כלומר, היא היתה תוצאה של הפתרון המדיני, ולא דרך להגיע אליו.

2. אני לא בטוחה שברק הוא דה קלרק שלנו. אבל אולי יש מקום להשוואה כלשהי.
לעומת זאת ברור לגמרי שערפאת הוא מאוד לא מנדלה.

את שאר ההבדלים אני משאירה לך...
(את יודעת מה, כדי להקל עלייך אני מוכנה שבמקום הבדלים תמצאי את נקודות הדמיון. הרשימה תהיה קצרה הרבה יותר.)

ולאחר כל זאת אנא קראי את זה-

ותיווכחי שאפילו כמהלך של/אחר/ הפתרון הפוליטי, כל עניין האמת והפיוס אינו פתרון פלא. (אם כי תמיד טוב לברר את האמת).
באיזה אופן זה דומה? 63549
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 10:49
לפי הגדרתך גם התקיפה האמריקאית באפגניסטן היא טרור?
באיזה אופן זה דומה? 63551
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 10:51
האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור? אם כן, הכיצד?
אם המענה על התקפה היא כיבוש 63555
דינה בארץ האיילים • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 11:10
...אז כן, זהו טרור.

אני חושבת שארה"ב אינה כובשת את אפגניסטן.

האם לך נראה אחרת?
אם המענה על התקפה היא כיבוש 63559
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:40
זה לא מה ששאלתי. הבאת כאן (תגובה 63517) הגדרה מילונית לטרור (מ http://www.m-w.com ?) ואני שאלתי כאן (תגובה 63551): "האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור?", לא שאלתי על כיבוש.
לענייננו, סעיף 1 של ההגדרה שנתת כולל בעצם כל מלחמה: שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית. האם מלחמה היא טרור?
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63562
דינה בארץ האיילים • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 11:46
אבל שימוש בכוח לשם השגת מטרה *פוליטית* הוא בהחלט טרור.

איזו מלחמה מנסה להשיג מטרות *לא* פוליטיות? אני לא בטוחה, אבל לדעתי אפשר לתאר אותן (למשל, מלחמה נגד מישהו שכבש את ארצך מסיבות פוליטיות.)

נדמה לי שהסיבה להקמת האו"ם היתה הכרה של כל המשתתפות במלחה"ע II שניתן להשתמש בדיפלומטיה כדי להתכסח, במקום ברובים.
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63566
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:57
אין מלחמה שמנסה להשיג מטרות שאינן פוליטיות שכן המונח ''פוליטי'' כולל כל סכסוך שאינו בין בודדים. גם כאשר אתה נלחם כנגד מי שכבש את ארצך מטרתך היא פוליטית (שחרור ארצך מכיבוש) שכן יש לך ברירה - להסכים עם הכובש ולהישאר כבוש.

אשר לסיפא, אני תמיד יכול להביא את האמרה השחוקה-עד-כאב של פון-קלאוזוביץ' על כך ש''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'', ולהוסיף שכל מי שלא מבין את זה הרי הוא עוצם עיניו באופו מודע או שאינו מבין את טיבם של מאבקי כוח.
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63590
ewilde • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 13:21
אין בכוונתי להצטרף ל"מתקפה רבתי" איתה את מתמודדת כרגע, אלא ברצוני להציע שתי יתדות, שצריכות להוות נקודות להתייחסות:

1. הגדרתך: "שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית", היא אינה טובה לדעתי, משתי בחינות: א) "שימוש בכוח" הוא לוא דווקא אלים. אולימות היא "גרימת נזק פיזי לגופו של אדם". ב) אין בהגדרתך התייחסות כלפי מי מופנית האלימות. אלימות נגד לוחמים היא אינה טרור, אלא רק נגד אזרחים. ולכן הגדרה שיכולה להיות מקובלת בעולם "מתוקן" היא :

"*אלימות* *מכוונת* נגד *אזרחים* לשם השגת מטרות *פוליטיות*".

שימי לב ל4 היסודות של ההגדרה: אלימות, כוונה (פגיעה בטעות, או כאשר ישנה סבירות נמוכה לפגיעה באזרחים אינה טרור) , אזרחים (להבדיל מלוחמים), פוליטי (להבדיל מפלילי וכדומה)

2. כאשר את מדברת על חירות לעם הפלסטיני, כדאי להביט לצד המזרחי של נהר הירדן ולשאול האם העם הפלסטיני שממזרח לירדן זוכה ליותר חירות מזה שממערב לירדן? שאלה זו רלבנטית ביותר, שכן נסיגה מהשטחים באופן שבו את מציעה לא יביא לפלסטינים כל חירות, להיפך מובטח להם דיכוי אלים פי כמה מזה של היום תחת משטר דיקטטורי רצחני, לפחות כמו זה שממזרח לירדן.( עם זאת במקרה הטוב ייתכן "שקט תעשייתי" ועל כך על פי הפרשנות שלי נכתב: "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק")
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63593
אסתי • בתשובה לewilde יום א', 31/3/2002, 13:28
2. והאם העם הסורי, או העיראקי, זוכה ליותר חירות מהפלסטינים?
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63621
ewilde • בתשובה לאסתי יום א', 31/3/2002, 16:13
העם הסורי או העירקי מדוכה בערך באותה מידה כמו העם הפלסטיני-ירדני. אולם העם הפלסטיני-ישראלי זוכה אפילו כיום למידה גדולה (יחסית לסורים והעירקים) של חופש (עובדה שיש אינתיפאדה) וזכה למידה גדולה יותר של חופש כל עוד לא היתה אינתיפאדה.

ברצוני להדגיש שמאז שעמדתי על דעתי, לפני כ10 שנים, אני בעד סיום הכיבוש הישראלי ביש"ע. הכיבוש הוא עוול, אולם הפקרת הפלסטינים לשלטון דיקטטורי הוא העוול הנורא מכל, והוא עשוי להתגמד לעומת העוולות הרבים שעשינו לפלסטינים, מכיוון שהוא מנציח מצב נורא, שלאור הדוגמאות שהבאת, אין תקווה שיסתיים באיזושהי נקודת זמן נראית לעין. בנוסף לכך, לאור המצב שנוצר, נראה ש"שקט תעשייתי" הוא לא המצב הצפוי מהנסיגה, אלא לבנוניזציה.
ארה"ב היא כובשת מספר 1 בעולם ! 63911
האייל המתלמד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ג', 2/4/2002, 7:29
יש הרבה דרכים לכבוש.
אימפריאליזם יכול להיות אימפריאליזם כלכלי. תהליך הגלובליזציה הוא כיבוש אמריקני של העולם והוא אפקטיבי עשרות מונים מהכיבוש הישראלי.
ארה"ב לא כובשת את אפגניסטן ? לא... היא רק הכניסה לשם את הכח הצבאי הגדול בעולם, הצליחה להחליף את השלטון והמשטר כרצונה ולבחור מי יעמוד בראש המדינה.
שלא נדבר על הדיקטטורים האחרים בעולם המצויים תחת חסות אמריקנית...
כשם שאת בודקת את סיבות וצידוקיהם של הפלשטינאים לפוצץ בני אדם שכל חטאם הוא ניגוב חומוס, את צריכה לבדוק את הסיבות ל 11 בספטמבר.
ועוד מחשבה... 63518
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום א', 31/3/2002, 6:32
את שואלת למה שישראל לא תשתול פצצות ברחוב הראשי של שכם.

אבל היא כבר עשתה זאת – וגם בכל רחוב אחר, צדדי, חיצוני או לא סלול. כמה פלשתינאים מתו מאז תחילת אינטיפדת אל-אקצא?

אבל ישראל, בעלת צבא במימון המביש של ארה"ב (כן, כן, מדינתי. מביש לחלוטין ואני עושה כל מה שאני יכולה כדי לעצור זאת), יש לה גם אמצעים אחרים. לשוכני מחנות הפליטים אין אמצעים כאלה.

למה שלא ישבו שני הצדדים וידברו בכנות? בתום לב? מתוך הכוונה לעצור את האלימות?
ועוד מחשבה... 63522
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 7:25
אפרופו סיוע בטחוני, מה עמדתך ביחס לסיוע האמריקאי ל"רפובליקה" המצרית?
שאלתי את חבר הקונגרס המייצג אותי 63524
דינה בארץ האיילים • בתשובה למיץ פטל יום א', 31/3/2002, 7:30
והוא הבטיח לי שסיוע זה ניתן למצרים רק בגלל ישראל.

ישראל ומצרים מקבלות, במשולב, יותר מתשעים אחוז מסיוע החוץ שמספקת ארה"ב.

ורוב הסיוע הזה הולך לתעשיות הצבאיות.

מה דעתי על זה? אני חושבת שזה פשע ונלחמת נגד זה, כמיטב יכולתי ובמסגרת חוקית.
שאלתי את חבר הקונגרס המייצג אותי 63526
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 7:37
האין זה חלק מהמחויבות של ארה"ב לפי הסכם בינ"ל עליו היא חתומה?
אני חושבת שזה מותנה בהעדר אלימות 63528
דינה בארץ האיילים • בתשובה למיץ פטל יום א', 31/3/2002, 7:38
לא, אבל מותנה באישור הקונגרס 63530
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 7:49
במקרה הישראלי:
לא יודע למצוא את המקבילה המצרית.
אישור הקונגרס 63536
דינה בארץ האיילים • בתשובה למיץ פטל יום א', 31/3/2002, 8:31
...למיטב ידיעתי, אותם התנאים -- והסיוע למצרים ניתן תחת ההסכם הנ''ל.

חבר הקונגרס המייצג אותי חשב כך, בכל מקרה.
הצלחה לדינה ולבוש 85444
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ו', 16/8/2002, 16:15
"ארה"ב תקטין הסיוע למצרים עקב מאסר מתנגד המשטר", לפי "הארץ", המסתמך גם על ה"וושינגטון פוסט".

קראתי היכנשהו שדווקא הנשיא הוא זה שהכריע נגד מתן הכספים, בניגוד לעמדת הקונגרס, וכי ההחלטה כוללת גם כ- $200 מיליון שנועדו, לפי הצעת הקונגרס, לישראל.
הצלחה לדינה ולבוש 85446
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 16/8/2002, 16:20
איזה סכום מתוך הסיוע הוא התחייבות אמריקאית המעוגנת בהסכמי קמפ-דיוויד?
הצלחה לדינה ולבוש 85450
מיץ פטל • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 16/8/2002, 16:38
אינני חושב שהמזכרים הנלווים נוקבים בסכומים. הנה שוב המזכר האמריקאי-ישראלי:
תכף תקבלי עונש לעוד 30 שנה כאן 63442
האייל האלמוני • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 30/3/2002, 19:55
עונש מבחינתך כמובן.
תשובות לא כל כך קצרות 63449
דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 30/3/2002, 20:18
תשובתך הארוכה היא התחמקות משאלותי, והכנסת דברים לפי שלא אמרתי (איפה כתבתי שטות כמו שמי שדובר עברית אינו יכול להיות אנטישמי או מי שתומך בפלשתינים בסכסוך בינינו הוא בהכרח אנטישמי ?). כיון שהצגת עצמך כאמריקאית לא יהודיה, איני רוצה לדון עמך בסכסוך הישראלי ערבי מסיבות שפרטתי אותם בחילופי דברים קודמים (כזכור העדפתי לדון עמך במקום על הבעיות של ארצי, על הבעיות של ארצך).
אבל עכשיו נתקלתי פתאום בדברים שלך שבהם הבאת דברים שאינם קשורים בסכסוך הישראלי ערבי, ושהיו קיימים הרבה לפניו (ושאנטישמים מוצהרים השתמשו בהם רבות), ובעזרתם נגחת את היהודים. לכך התייחסתי, ולכך נגעו שאלותיי.
על פרט מסוים כן ענית. חיית כאן שלושים שנה. לכן את מתעניית בנו. זו תשובה שאני מקבל.
סומך את ידי על כל דברייך חוץ מ 63464
האייל הגולה • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 30/3/2002, 22:15
לדעתי אמנם Islam is not the enemy אבל Religion is the enemy.
או כמו שאני אומר: 63467
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל הגולה שבת, 30/3/2002, 22:26
אם היה להם פחות אלוהים, היה יותר טוב. מצד שני, איך זה היה משנה את בעית הפליטים?
להסביר? 63469
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 30/3/2002, 22:33
לא היו פליטים מלכתחילה.

ואם היו, היינו נותנים להם את זכות השיבה שמגיעה להם בלי להמנע מהעניין בגלל שיקולי תועלת.
יתכן. 63470
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/3/2002, 22:44
יתכן שללא המופתי של ירושלים, ללא הגישה המוסלמית הפוסלת כל שלטון שאיננו מוסלמי, מצבנו היה טוב יותר.
אתה רואה? 63471
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 30/3/2002, 22:56
כשאתה מתאמץ טיפה אתה יכול לבד.

(-;
מצד שני.. 63472
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/3/2002, 22:58
אם לא הייתה דת, לא היו פאנאטים דתיים, שהיו גורמים לגלות מלכתחילה...
אלמנטארי, נאורי. 63476
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 30/3/2002, 23:14
נו, אם אתה כל כך יפה יודע, אז למה שאלת מלכתחילה?
לו הייתי יודע, לא הייתי שואל.. 63478
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/3/2002, 23:26
או כמו שאני אומר: 63552
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 31/3/2002, 10:55
ה"פליטים" לא היו רוצים לחזור לולא היו דתיים.
הרי הפליטים עצמם גורשו כבר לפני עשרות שנים ואלו שנאבקים היום אלו צאצאיהם.
זה כמו שאני אאבק לקבל זכות שיבה לרומניה... בשביל מה? איזה מין בן אדם מייחל לגור בארץ זרה רק משום שאבותיו גרו בה? ומוכן להילחם על כך? רק בן אדם דתי.
נה, נה 63554
דנידין • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום א', 31/3/2002, 11:08
בניגוד לשטיפת המוח שמנסים לעשות לאחרונה, הציונות לא היתה תנועה דתית, והיא דוגמא טובה לאנשים שייחלו לגור בארץ זרה רק משום שאבותיהם גרו בה, ומשום שתנאי חייהם בארצות הולדתם היו גרועים. בדיוק כמו הפליטים וצאצאיהם.
נה, נה 63565
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 11:56
אבל למה לארץ? בגלל התנ"ך. בגלל שהם יהודים.
עשו בחכמה אלו ש"עלו" לארה"ב. הם נראים לי במצב טוב יותר.
מה הקשר? 63584
דנידין • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום א', 31/3/2002, 12:40
יהודים - כן. דתיים - לא. הם רצו לחזור לארץ ממניעים לאומיים, לא דתיים. כמו הפליטים הלא דתיים.

גם אותם פליטים שלא נשארו במחנות אלא הצליחו להגר לאנשהו בטח עשו עסק טוב מבחינה אישית. איך זה קשור לכך שרוב הפליטים עדיין מקוים לחזור לבתיהם?
מה הקשר? 63603
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 15:01
אני לא אוהב את ההפרדה הזאת בין יהודים לדתיים. אני יהודי לא בגלל שכך אני מגדיר את עצמי אלא מכיוון שכך החברה מגדירה אותי. לפי ההגדרה העצמית שלי אני לא יהודי בשום צורה (אלא רק בעיני החברה) וכשאני מקבל החלטות חשובות לגבי החיים שלי היהדות לא משחקת. מבחינתי יהדות זה כמו שם או כתובת. אפשר להחליף במידת הצורך. לו הייתי נולד בחו"ל לא הייתי נלחם למען ישראל. ליהודים בגולה לא הייתה כל זיקה לא"י שלא דרך הדת היהודית. להרגיש יהודי אבל לא דתי זה סתם עצוב. למה לטרוח? מדוע לעלות לא"י המעאפנה? אם כבר מהגרים אז ללכת למקום קצת יותר נורמלי.
אני עדיין טוען שאלו שהיגרו לארה"ב עשו יותר בשכל( זו רק דוגמא, יש עוד מדינות); הם היו הגיוניים יותר ולדעתי רובם היו דתיים פחות. הכי בשכל עשו אלו שהשתדלו להעלים כל זכר למקורות היהודיים שלהם ולהשתלב בחברה בצורה מוחלטת. זו הרי המטרה האמיתית: לחיות בצורה מתורבתת בין אנשים עם כמה שפחות כאב ראש. קשה לי להאמין שיש אפילו אחוזון קטן שחשב ממש כמוני. אני די בטוח שרובם לא הרגישו מנותקים מהדת עד כדי כך וזו הסיבה שעלו לארץ או שמרו על הצביון הדתי שלהם בחו"ל.
מה הקשר? 63605
דנידין • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום א', 31/3/2002, 15:13
זה הכל בסדר גמור, רק לא שייך לטענתך המקורית שהשאיפות של הפליטים לחזור למולדתם ההיסטורית הן דתיות.
מה הקשר? 63607
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 15:20
אולי אתה צודק...
להבהיר: ניסיתי להדגים ע"י הדוגמא היהודית ש"פליטים" לכאורה אשר נולדו בארץ זרה מרגישים זיקה לארץ המקור של אבותיהם רק בגלל דתם. אלו שמנותקים לחלוטין מהדת ופועלים לפי שיקולים פרגמטיים בלבד לא משתתפים במלחמות הטפשיות הללו. נתתי את עצמי כדוגמא למי שיכול להיחשב לפליט מאירופה והראיתי איך אני לא מרגיש זיקה לא לאירופה ולא לא"י מכיוון שהדת לא משחקת אצלי תפקיד.
טענתי המקורית, שאני מקווה שכעת היא קצת יותר מחוזקת, היא שהפליטים שרוצים לחזור אינם חילוניים גמורים כמוני אלא דתיים ממני.
או כמו שאני אומר: 63557
אפופידס • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום א', 31/3/2002, 11:35
חלק ניכר מרצונם של הפליטים לחזור הוא תוצאה של טיפוח הבעייה הפלשתינאית ע''י מדינות ערב, בין השאר, ע''י עצם המצאת הלאום הפלשתינאי. היו לכך גם סיבות לא דתיות.
כמו למשל? 63572
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאפופידס יום א', 31/3/2002, 12:07
אין לכך שום סיבה אשר מקורה לא בדת.
מה זאת אומרת המציאו את הלאום? את הלאום של אבותיי באירופה אין צורך להמציא - הוא קיים. זה אומר שאני צריך לשוב לשם ולדרוש פיצויים? ומדוע בחרו להמציא את הלאום אם לא מתוך שנאה דתית כלפי היהודים?
מילא, אם זאת הייתה ארץ זבת חלב ודבש ואפשר היה לאמר שזו פריבילגיה אמיתית לגור כאן אז הייתי מבין איזה אינטרסט יש לפליטים לטעון לזכות השיבה. אבל הסיבה היחידה שישראל נראית קצת יותר טוב משכנותיה היא בדיוק העובדה שהיא מאוכלסת ע"י רוב לא ערבי. אם הייתה כאן מדינה ערבית, יש לי רושם שהיא לא הייתה במצב יותר טוב משאר המדינות הערביות באזור. הערבים יודעים זאת היטב. הם רוצים לחזור לכאן בגלל האמונה שזו חובתם וזכותם. הם מרגישים קשורים לאדמה ולמסגדים ולשאר הבבל"ת מסיבות שאם הן לא דתיות טהורות אז הן לבטח מושפעות ע"י הדת בעולם הערבי.
כמעט הכל בהסכמה... 63484
דינה בארץ האיילים • בתשובה להאייל הגולה יום א', 31/3/2002, 0:02
...אני לא יכולה לקבל את ההקבלה שכל דת היא אויב. כשישוע אמר "אהבו זה את זה" (אבל בארמית) הוא לא התכוון לפרשנות שנתנו לאמירה הזו הצלבנים. הוא לא הפך את שולחנותיהם של הפרושים (שאת דרכם ממשיכה בגאון היהדות האורתודכסית, ובאותה מידה של הצדקה מוסרית והצלחה) כדי ליצור את Enron.

אבל אם ניקח את religion במובן "דת", ו"דת" במובן "חוק" – וכל אלה נראים לי כתשתית לחיים בקבוצות (ונורא משעמם כשכל אדם חי לבדו).

השאלה ה*באמת* מעניינת היא אילו דתות מאפשרות גם לכל יתר הקבוצות לחיות ואילו – לא. כאשר דת מגדירה עצמה כשלטת על כל האנשים, גם אלה שלא שייכים אליה, היא בעייתית-משהו. הייתי מצפה לראות תשובות שעסוקות יותר בבניית עולם תקין מאשר בהריסת המתנגדים לארכיטקטורה שבחרנו בה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות