בתשובה לדורון הגלילי, 09/07/14 7:57
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634886
וזה כמובן נכון גם לחיסולו של שחאדה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634887
זה נכון תמיד, כולל תמיד.

לדוגמא, אם היינו שופטים את מוסריותו של הצבא ההולנדי ע"פ מהות המשימה שהוטלה עליו בסברניצה, היינו מציגים אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם‏1. מה נאצל מהגנה על אזרחים מפני מיליציות חמושות האומרות לטבוח בהם? אבל במבחן המעשה ההולנדים הפקירו את האזרחים על בטחונם הם היו מופקדים.

___
1 או לפחות בחמישיה הפותחת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634890
אמור מעתה- צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם שצריך להתמודד עם משימות לא מוסריות שמטיל עליו הדרג המדיני
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634892
איזה משימות לא מוסריות מטיל עליו הדרג המדיני?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634894
תעלה במעלה הפתיל. אנחנו מדברים על הרג החפים מפשע הידוע מראש בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634895
הממשלה הטילה על הצבא להרוג חפים מפשע בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634971
כן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634974
לא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634980
מה לא?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634986
הכל.
הממשלה במקרה הכי קיצוני של ירידה לפרטים מורה לחסל מישהו,בטח לא "איפה" ובטחX2 "בבקשה עם הרבה חפים מפשע מסביבו"
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634897
אם הם קיבלו התראה לעזוב והחליטו להישאר - זה עדיין כלול אצלך בהרג ידוע מראש?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634902
התבלבל לו קצת
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634972
אם ידוע שהחליטו להשאר- כן.
אתה רואה את זה אחרת?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634973
איכשהו "הרג חפים מפשע שבוחרים ליהרג" קצת מטשטש את הגבולות של המושג הזה. הדיונים על מוסר במלחמה עוסקים בגורלה של אוכלוסיה אזרחית שנקלעה לתוך קרב בין שני צדדים, והיא מנסה למצוא מחסה או להסתלק מאזורי הקרבות; אוכלוסיה כזו מוגנת ע"י האמנות הבינ"ל ואין לפגוע בה. אבל מה לגבי אוכלוסיה שמכניסה את עצמה ביודעין לשדה הקרב, ומסרבת להחלץ ממנו כשהדבר מוצע לה? אוכלוסיה שמתנדבת לשמש כמגן אנושי ללוחמים - האם היא באמת לא משתתפת בכך בלחימה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634979
אני לא אומר שאני רוצה להכנס לנעליים של מקבלי ההחלטות.
יכול להיות שאם הייתי במקומם הייתי מחליט אותו דבר.
אבל אי אפשר לייפות את המציאות- בכל פעם שמחסלים מישהו ב''סיכול ממוקד'' קיים סיכון שיפגעו חפים מפשע. גם בירי הטילים המדוייקים מהמסוקים נפגעו עוברי אורח לא פעם, קל וחומר בהפצצות ממטוס.
זה לא אותו דבר כמו נזק הקפי של לחימה. היעד בסיכול הממוקד הוא חיסול של אנשים שלא עוסקים בלחימה באותו רגע ונמצאים בלב אוכלוסיה אזרחית.
יש מגבלות של צבא שנלחם מול גרילה. אי אפשר לעשות מה שהאמריקאים עשו בויאטנם. לאוכלוסיה האזרחית עומדת חזקת החפות.

ושוב - אני לא טוען שהבחירות של מקבלי ההחלטות שגויות, רק שצריך לראות אותן כפי שהן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634981
בדומה למה שאמר לך החתול, אזרח שמחליט ביודעין לשמש כמגן ללוחמים, מפסיק להיות, 'אזרח' והופך להיות תומך לחימה. אולי באנגלית זה יישמע אפילו ברור יותר - הוא כבר לא Innocent bystander.
זה שספציפית הוא לא לובש מדים, או שאין לו תעודת חוגר, זה כבר הבדל טכני חסר משמעות (וודאי עם ארגוני טרור, שממילא גם ה'חיילים' הרגילים שלהם לא לובשים מדים ואין להם תעודה כזו).
מבחינה עקרונית, עוד צעד קטן ואותו אזרח גם יפעיל נשק נ"מ (שמטרתו אגב למנוע את אותה הפצצה בדיוק), או למשל נשק נגד פצצות (די דומה לחייל שמפעיל כיפת ברזל). בעצם, הוא כבר מפעיל נשק נגד פצצות. זה שהנשק הזה הוא הגנתי ולא התקפי זה בכלל לא משנה - בדיוק כמו שחייל כיפת ברזל שמפעיל נשק כזה נחשב בעיניך לחייל ולא לאזרח.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634990
ואם מדובר בנשים וילדים שלא רוצים שביתם ייהרס ועולים על הגג בתקוה שלא יפציצו אותם?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634992
הבית הזה הוא מטרה צבאית שמכיל תחמושת או חמ"ל של צבא האויב. הוא לא מעון נופש. זה בערך כמו לומר שבסיסי חיל אויר הם לא מטרות לגיטימיות מאחר שיש בהם מגורי משפחות של אנשי קבע. זה נראה לך סביר?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634996
אזרחים שמסרבים להתפנות מביתם לא הופכים למשתתפים בלחימה ודמם אינו מותר.

בוא נזכיר את ימי המנדט הבריטי- סבי וסבתי החביאו לפעמים בביתם פעילי אצ"ל. לו היו תופסים אותם הם היו עומדים לדין על סיוע לארגון טרור או משהו בדומה, אבל להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה בטרור.
אז כן, כשהגיעו האמריקאים לסיטואציות דומות בויטנאם אפגניסטן ועיראק- אצלם השאלה כבר לא היתה מה נכון מוסרית אלא איך זה יצטייר בתקשורת, וכל עוד התקשורת לא עושה מזה מטעמים הכל מותר.
אבל כבר אמרתי שהאמריקאים הם האחרונים שאני מוכן ללמוד מהם מוסר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635000
מבוקש או מחסן ציוד?

אם מדובר על נוהל הקש בגג [ויקיפדיה], למבוקש יש כמה דקות (חמש דקות? רבע שעה?) לצאת מהבניין. אבל זה לא מספיק זמן להוציא את הציוד מהבניין.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635007
אה, אתה לומד מהבריטים? קרא נא מה כתב סר ארתור "המפציץ" האריס, מרשל האוויר של צבא הוד מלכותו, על קמפיין הפצצות השטיח שהוא היה היוזם והמפקד שלו ושהרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.‏3031

... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.‏32

הבריטים, אם נזכיר עוד נשכחות, היו גם אלה שהמציאו את מחנות הריכוז במלחמת הבורים בדרום אפריקה. מי הבאים בתור שאתה מעונין ללמוד מהם? הצרפתים? הבלגים?

כשטרוריסטים נמצאים בבית בשטח שנמצא בשליטה חלקית של ישראל (כלומר באיו"ש) הדומה לשליטה הבריטית בפלשתינה-א"י (אם כי פחות מלאה) אנחנו לא מפציצים אלא עוצרים את הטרוריסטים - בד"כ ללא פגיעה בחפים מפשע. כשמדובר על שטח שאנחנו לא שולטים בו ולא יכולים להכנס ולעצור מישהו, המצב אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635171
נראית לך לגיטימית, ההקבלה בין גרמניה הנאצית (ספטמבר 39 - אפריל 45) ושטחים שלא בשליטתנו המלאה?

יש ליישם אסטרטגיות של בומבר האריס על כל מה שלא בשליטתנו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635174
מי שהכניס את צבא הוד-מלכותה והאסטרטגיות (או הטקטיקות) שלו לדיון היה כותב התגובה שאליה הגיב תשע נשמות, בה תהה השואל "להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה וגו"'.

אז תשע הראה שאכן זה כן היה בטווח הכלים של הוד מלכותה וגו', ובדיוק בזמנים הרלבנטיים לפעילותו של האצ"ל. נשמע לי תגובה לענין, אם לא מנסים לגדוון אותה מחוץ להקשר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635177
לא ברור לי למה אתה מנסה לסבך את הדיון ב"מי אמר מה", אבל בבקשה:

אריק כתב על המנדט הבריטי, ותשע נשמות ענה לו תוך ציטוט מדבריו של מפקד חיל האוויר על האסטרטגיה שהוא הפעיל כנגד הנאצים, שלדבריו "הרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם". ואז הוא הזכיר את מחנות הריכוז של הבורים.

אז קודם כל באמת הפונז, אם אתה רוצה להאשים מישהו בגדוון, פנה לתשע נשמות, לא אלי.

תשע נשמות הוסיף שיש הבדל בין שטח בשליטת כוחות הכיבוש (כפי שפלסטינה א"י היתה בזמן המנדט הבריטי), וכאלה שאינן. רוצה אולי לאמר, אם בית סביו של אריק לא היה בשליטתם של הבריטים, הם היו אולי מחסלים אותו בהפצצה רבתי כמו שעשו למרכז העיר דרזדן, במיוחד אם הסתתר שם פעיל אצ"ל בכיר.

אני רציתי להוסיף שאולי בכל זאת יש הבדל בין שטחים שלא בשליטת הבריטים או בשליטתנו, לבין גרמניה הנאצית, שנגדה כוונו הפצצות השטיח של בומבר האריס.
ורק כדי למנוע את חוסר ההבנה הבא, "גרמנה הנאצית" כאן היא לא במובן "רוצחי עם נאלחים", אלא במובן "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת - נכון לספטמבר 1939 - אפריל 1945 בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635179
(אני מקווה ש) כולנו מסכימים שיש הבדל בין השטחים הפלסטיניים שאינם בידינו, לבין גרמניה הנאצית.
עד כדי כך, שאפילו לו‏1 היינו מתמודדים עם "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב" כנראה שלא היינו יוצאים בהפצצות שטיח בסגנון בומבר האריס.
אבל זה כנראה כי יש לנו סטנדרטים מוסריים (טוב, וגם אילוצים) לא פחות משל צבא הוד מלכותה - בסתירה לטיעון שהתחיל את תת-הפתיל הזה.

אני לא בטוח שההשוואה בין בית סבו של אריק לדרזדן מובילה לאנשהוא.

1 היפותטי לחלוטין כמובן
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635196
כפי שכתב הפונז, ההתיחסות לא היתה להקבלה (שאכן לא קיימת) בין גרמניה הנאצית לעזה החמאסית אלא להדגמת הסטנדרטים המוסריים של צבא בריטניה בשנות הארבעים. אני כמובן נגד ישום שיטותיו של האריס על כל שטח שהוא - גם על גרמניה של שנות הארבעים. כפי שמראה הציטוט, בריטניה דאז פעלה להרג המוני מכוון של אזרחים, לא כנזק הקפי או תוצאת לוואי של פגיעה ביעד צבאי אלא כמטרה בפני עצמה. לשמחתי, אנחנו לא פועלים כך ואני מקווה שלעולם לא נפעל כך - אבל בכל מקרה, הבריטים הם לא הדוגמה הטובה ביותר לאומה שמנהלת מלחמה באופן מוסרי (אני עדיין מחפש דוגמה טובה כזו).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635198
לא תמצא,כל מדינה שמסכנים את אזרחי באופן מאורגן ורחב מפעילה את הצבא עם מטרה אחת בלבד,נ-צ-ח-ו-ן.
ההתנהגות של מדינת ישראל זאת הפרעה נפשית,לא תוכנית מבצע או אידאולוגיה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634898
עכשיו אני מבולבל - האם בפסקה השנייה שלך אתה סותר את המשפט הראשון?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634899
אתה יכול להרחיב?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634901
לפי המשפט הראשון שלך נראה היה שאתה מסכים איתי שהשיפוט המוסרי של חיסול שחאדה רובץ לפתחה של הממשלה שהחליטה עליו.
לפי ההמשך נראה היה שאתה רומז שזה רובץ לפתחו של הצבא (על פי האנלוגיות שלך שהלכו והתרחקו מהנושא המקורי).

אז מה דעתך בענין? הראשון או השני?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634903
לא התייחסתי כלל לחיסול שחאדה.

בעיקרון, אם ההנחיה לצבא היתה ''חסלו את שחאדה'' והצבא בחר באמצעי שבחר, אזי השיפוט המוסרי של חיסול שחאדה רובץ לפתחו של הצבא. לעומת זאת אם הצבא הגיב במשהו כמו ''אין לנו אפשרות לעשות את זה ''נקי'', קיים סכוי סביר שייפגעו גם חפים מפשע'' והנחיית הממשלה היתה לכו על זה בכל מקרה, אזי השיפוט המוסרי רובץ לפתחה של הממשלה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634904
לעניות דעתי, חיסול בסדר הגודל ההוא (ובתקופה שבה זה התבצע), אין מצב שהוא לא מקבל אישור מדרגים מדיניים, כולל האמצעי בו זה נעשה והערכת הנזק הסביבתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634905
אני חושב כמוך, אבל אני לא באמת יודע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634914
ספציפית לגבי שחאדה, הערכת הנזק הסביבתי היתה שגויה. דומני שהם סברו שהבנין הסמוך לא היה מאוכלס.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634915
במילון שלי לזה קוראים טעות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634923
ואם מדובר בטעות אז השיפוט המוסרי שלה הוא אחר - מה שמביא לשאלות מסדר שני כמו ''האם נעשה מאמץ מודיעיני מספק לתת תמונה מדויקת של המציאות בשטח לפני ההפצצה''.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634925
אם אחרי הפתיל הארוך הזה הגענו למסקנה שצריך להתחיל לחקור שאלות מסדר שני בכדי למצוא פגמים מוסריים בהתנהגותו של צה''ל - דיינו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634944
לא מדויק. אם הצבא לא טורח לבדוק או מסתפק (הקלות הבלתי נסבלת של-) בהערכות ובהנחות שגויות שמתאימות לצרכיו, השאלה המוסרית חוזרת לפתחו.

זו אגב דרכו (הלא מוסרית) כשנהרגים פלשתינאים כשאין מצלמות, תמיד התגובה הראשונית הפבלובית היא שאיננו אשמים. אם ניתן להאשים את הקורבן, יופי, ואם לא:

"החיילים הרגישו מאויימים" (מילדים בני 7-13 ש"כנראה" החזיקו סכין, רובה, מטען חבלה שמתבררים כתיקי בית ספר או חפצים תמימים אחרים), זו התגובה הפבלובית להרג חפים מפשע ולצערנו רובנו מקבלים זאת כהסבר.

יוסי גורביץ מתעד מקרים רבים בהם דובר צה"ל נתפס משקר ומשנה גרסאות ועדיין יש בנו שחושבים שלצה"ל יש תוקף מוסרי גדול ולא פרגמטיות ושיקולי יח"צנות כשיקולים לפחות שווים במשקל.

זו אכן תמימות ונכונות להונאה עצמית לנוכח התיעוד הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634947
כל מה שאתה אומר מעניין מאד, אבל לא קשור לפתיל ולנתונים בפתיל שהביאו למסקנה מעליך.

אפשר לפתוח מחדש פתיל נוסף שדן במוסריותו (או אי-מוסריותו) של צה''ל במקרים שהבאת, אני לא בטוח שיש לי כח לזה, אחרים מוזמנים.

(אני ממילא לא טענתי שצה''ל הוא טלית שכולה תכלת ושאר אנשי קש שכאלה, אין לי ספק שהוא לא כזה. והציפייה שיהיה כזה היא פנטזיה לא ריאלית ואוטופית. וכמובן שיש הרבה מה לשפר. מה שאני אומר, שכנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635010
"כנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים."

הנטייה שלי היא לפקפק בזה (אם ההשוואה היא מול דמוקרטיות ליברליות), אבל לפני שאכנס לזה אני צריך לדעת במה אני מפקפק. בניסוי המחשבה "אילו צבא <סלובקיה> היה בסיטואציה הזו, איך היה נוהג?" איזה פרמטרים של המציאות האמיתית - ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, הפוליטיקה - אתה משאיר על כנם, ומה בדיוק אתה משנה? או אם קשה לענות על זה, נסה לבנות תסריט שעליו אפשר לנחש את הניחושים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635030
מאחר ומטבעו של ניסוי כזה אי אפשר לעשות אותו עם פרמטרים נשלטים, עדיף לנקוט בשיטה של תצפיות על מקרים אחרים בהיסטוריה הקרובה. וכן, לדעתי ההיסטוריה הקרובה היא מאה השנים האחרונות, וההתעלמות הגוודוינית הנפוצה לא רלוונטית כאן. עכשיו, צריך לבדוק כיצד התייחסו דמוקרטיות ליברליות על פי הגדרתך לפגיעה בלתי מכוונת או אפילו מכוונת באזרחי אויב תוך כדי הלחימה. דוגמאות שעולות בדעתי הן שתי המלחמות בעירק, המלחמה באפגניסטן‏1, הפצצות בלוב, ביוגוסלביה, וכלה במלחמת העולם עצמה ובהפצצות של בעלות הברית באירופה ובמזרח אסיה. ובטח יש בדרך עוד מספיק סכסוכים שכללו עימותים בשטחים עירוניים רוויי אזרחים, חיסולים ממוקדים כאלה ואחרים וכו' וכו'.
אז לשאלתך לגבי שיטת הניסוי, אני מקווה שעניתי, אולי תשובה חלקית אבל בכיוון.

1 ולפני שקופצים כאן עם 'אלה רק האמריקאים, והם באמת נוראיים' אני רוצה להזכיר שבמקומות האלה השתתפו כוחות קואליציה שכללו מדינות רבות, בריטניה וקנדה הן הראשונות שעולות בדעתי, בטח יש עוד וכולן נושאות באחריות, גם אם לא שווה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635037
אני דווקא כן רוצה להגביל את הדיון לאחרי מלחמת העולם השנייה, כי אני חושב שהתפיסות של מותר ואסור במלחמה השתנו בעקבות הזוועות של המלחמה הזו (גם אם הכללים נקבעו לפניה, המלחמה צרבה אותם חזק יותר בתודעה).

יש לך קישורים (או אפילו סתם נתונים עמומים מהזיכרון) בנוגע להתנהלות (באספקטים הרלוונטיים) של כוחות לא-ארה"ביים באותם סכסוכים שאתה מדבר עליהם? זאת נראית לי שאלת מיליון הדולר (או כמה ששווה תת-הדיון הזה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635042
(אתה קצת סותר את עצמך - אם הכללים נקבעו לפני המלחמה, והדמוקרטיות הנאורות שלך עברו עליהם כשעמדו מול איום קיומי (יותר במקרה של בריטניה, פחות במקרה של ארה"ב), אז למה לקבוע את קו השבר דווקא אחרי המלחמה? בייחוד שחלק מהמדינות המעורבות לא עמדו מאז בפני שום איום משמעותי? אבל לרגע נשים את זה בצד).

על פי ויקיפדיה בריטניה שלחה 46,000 חיילים לעירק ב-‏2003, ועד 2010 הוציאה כעשרה ביליון פאונד על הלחימה שם.
מה שאני למד מזה, שהכוחות הבריטיים היו חלק חשוב ולא זניח של כוחות הקואליציה הלוחמים שם.
יש המון נתונים על מספרי האזרחים שפגועים, אבל אם ניקח רק אחד מויקי:
The IBC project released a report detailing the deaths it recorded between March 2003 and March 2005‏86 in which it recorded 24,865 civilian deaths. The report says the U.S. and its allies were responsible for the largest share (37%) of the 24,865 deaths.

ז"א שרק בשנתיים הקואליציה היתה אחראית למעל 10,000 אזרחים הרוגים (ויש הערכות הרבה יותר גבוהות לכל המלחמה, של סדר גודל יותר).
אפילו אם בתעלול מוסרי (שלא מריח טוב לטעמי) נתעלם מהאחריות ההדדית של כל כוחות הקואליציה‏1 לפעולותיה ככלל, זה יהיה מאד מפליא אם יתברר ש-‏99 אחוזין של פגיעות באזרחים נפלו בחלקם של חיילי ארה"ב, בעוד הבריטים יצאו צחים כשלג.
ובהתחשב במספר הגדול של הכוחות הבריטיים, וזה שהם היו אחראים כנראה לאזור די נרחב ב(דרום) עיראק, קשה מאד להניח שהם לא אחראים לאלפי הרוגים אזרחיים.

שיטוט ברשת יגלה גם תביעות משמעותיות נגד חיילי בריטניה על פשעי מלחמה, כמו הרג שבויים, התעללויות וכו', אבל את זה נשים בצד כרגע.

1 כולל אוסטרליה, איטליה, הולנד, דנמרק, ושאר דמוקרטיות ליברליות
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635046
השערה: ארצות הברית היא זו שנשאה בעיקר נטל התקיפות האוויריות?

מקרה שמתאים להשערה: Kunduz airstrike [Wikipedia].
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635051
אני מניח שאתה גם אוטומטית מנקה את יאיר לפיד מאחריות להחלטות בקואליציה שהוא שותף לה, אם במקרה הוא או מישהו ממפלגתו לא ישב בישיבה או בוועדה הספציפית שהחליטה אותן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635053
ומקרה שלא מתאים:
מבצע שועל המדבר, בו על פי ויקי, חיל האויר המלכותי היה אחראי על 15% מהגיחות.
(אני מניח שאתה דיברת על הרבה יותר מ-‏85% של גיחות אמריקאיות ,אחרת אני בכלל לא מבין מה הטיעון שלך. זה ברור שאת 'רוב' העבודה בעירק עשו האמריקאים, מה זה משנה לטיעון העקרוני? שבגלל שהבריטים אחראים לעשירית מהגיחות, הם פגעו רק בעשירית מהאזרחים? זה לא מוסיף שום מידע רלבנטי, רק מחזק את הטיעון שלי).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635434
עוד דעה בעניין של אתר לא ישראלי דווקא שטוען שייתכן וישראל דווקא מעלה את הרף המוסרי ללוחמה בשטח רווי אזרחים.
או במקור באנגלית לעיונכם.
בא לעזרת חבר 635437
יש עוד
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 644625
ומחקר חדש ומקיף על כמות הבלתי מעורבים בתקיפות מהאוויר שביצעה ארה"ב בפקיסטן ואפגניסטן בעשור האחרון.
טיזר: נראה ש-‏70% בלתי מעורבים זה אופטימי.

איפה קרי שימלמל 'גם כן תקיפה ממוקדת' כאן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634948
יש לי חיבה מיוחדת לגיבורי הכורסא. הם מזכירים לי את לורנס איש ערב, אבל לפי גירסאת אחיו הקטן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634949
תיעוד הוא תיעוד הוא תיעוד.

כל אחד תורם כפי יכולתו ואם מספיק אנשים יתעוררו וידרשו אמת מידה מוסרית יותר (כנות, נכונות אמיתית להעניש כשצריך, להפיק לקחים ולא רק לומר שמפיקים לקחים) או אז אולי צה''ל יהיה מוסרי בהתנהלותו.

לכן העת הזו של תקשורת פתוחה ומצלמה לכל פועל, היא עת לשינוי. לפחות ניתן לקוות לכך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634950
הבוקר מתפרסמת ב"העין השביעית" כתבה של יובל דרור: "פאק באמינות", המפרטת איך (שוב) נתפס דובר צה"ל בהפצת שקרים.

האמינות של דובר צה"ל ו"הגורמים הרשמיים", ראוי לפקפק בה, היא מגמתית ושקרית וחבל שזו הנורמה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634951
ולמתקשי הגוגל, אפשר ללחוץ על זה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634954
הדוגמה שלך לזה שהצבא משקר היא שהוא הכחיש זמן יציאה למבצע?! אם זה שקר בעולמך המוזר,אני יכול להוסיף לך עוד עשרות מקרים של שקר -סד"כ,שמות ומס. יחידות,לו"ז של מפקדים בכירים,תוכניות מבצעיות,ל"פ,ריגול,אמצעי לוחמה מתקדמים..אין סוף.שוב,בעולם המתמטי של השמאל הביזארי כל דבר הוא כל דבר וכל חוקיות מתקבלת על הדעת רק שהתוצאה בסוף היא ישראל=שקר כלשהו רע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634959
בעולמי המוזר נהוג לקרוא לפני שמגיבים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634962
ברור שקראתי,אולי לא הבנתי,לא צריך לצעוק,פשוט תתקן אותי
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634966
חפש - ''...אחרי הכל, ניתן היה להסתפק ב''אין תגובה'' או ב''אנחנו לא מגיבים על מהלכים צבאיים'' או במסר חלבי אחר...''
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634970
כן,אפשר,או לשלול כלל את האפשרות...
אם היית טייס בדרך לעזה עם כל האי-ודעות שם,מה היית מעדיף שצה"ל יעשה?
אני שמח שבצבא יש עוד את הבינה המינימלית להעדיף את חיי הלוחם והצלחת המבצע מול הזכות של אלמוני לדעת האם צה"ל יוצא למבצע ב20:00.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634977
מה ההבדל מבחינתי, כטייס היפוטטי בדרך לעזה, בין תגובה א': "לא, משה הטייס לא נמצא בדרך לעזה" לתגובה ב': "אין תגובה"?

אם היתה לצה"ל אמינות של 100% אז מבחינתי, כאחמד המחבל ההיפוטטי מעזה, תגובה א' אומרת הסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0%, ואילו תגובה ב' אומרת שהסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%. הבדל זניח לחלוטין מבחינת אחמד‏1 --> אין הבדל מבחינת משה.

בהתחשב בעובדה שלדובר צה"ל, בתמיכתך הברורה, יש אמינות של הרבה פחות מ100%, אז מבחינתי, כאחמד המחבל ההיפוטטי מעזה, תגובה א' אומרת הסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%, ואילו תגובה ב' אומרת שהסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%. אין שום הבדל מבחינת אחמד המחבל --> על אחת כמה וכמה שאין שום הבדל מבחינת משה.

לא מדובר בזכות שלי לדעת האם צה"ל יוצא למבצע ב20:00, מדובר בזכות שלי לקבת תשובות כנות‏2 מאנשים שאני משלם את משכורתם. מי שמשקר לי פעם אחת כבר לא יכול להגמל מזה. אני עצוב שיש באייל אנשים שלא מסוגלים להבין לוגיקה פשוטה, ועצוב מאד לראות פעם אחרי פעם כמה הם גאים בזה.

1 נשק נגד מטוסים הוא דבר מאד יקר בכלל, ובעזה בפרט. אף אחד לא יפעיל אותו בגלל סיכוי של 0.00001%‏3
2 לא "האמת, כל האמת, ורק האמת", אלא "האמת ורק האמת"
4 ולראייה צה"ל מודיע לא פעם ולא פעמיים לפני שהוא מפציץ מהאוויר, ועדיין לא הופל אף מטוס מעל שמי עזה, ולא בגלל שהחמאס לא מעוניין להפיל מטוסים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634987
אני לא חושב שמידע הוא מידע הוא מידע.יש סוגים ויש תחומים ויש תועלות וחסרונות.
לגבי מתי או אם יש מבצע אני מוכן (ומעדיף) שצה"ל ישקר ויטעה.

כמה זמן אתה חושב שיקח (אפילו לעזתים) להבין שכשהוא אומר "אין תגובה" הוא בעצם מאשר?!

1נשק נגד מטוסים מפעילים כשרואים מטוס ,לא מתי ששומעים ברדיו שמתחיל מבצע
4בנתיים.‏9

9ואם היית חייל ביחידה מיוחדת שמסמנת מטרות לח"א?!
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634999
כמה זמן אתה חושב שיקח (אפילו לעזתים) להבין שכשהוא אומר "אין תגובה" הוא בעצם מאשר? בהנחה שדובר צה"ל יגיב ב"אין תגובה" על כל שמועה לגבי פרטי מבצע עתידי - נכונה או לא נכונה, אני מניח שזה יקח בערך אין סוף שנים, פלוס מינוס כמה מליונים, אלא אם כן שיסיק את המסקנות חסר יכולת חשיבה לוגית, ואז גם מכל תגובה הוא עלול להסיק את אותן מסקנות בדיוק.

יש הבדל בין הטעיה לשקר, אני יכול להבין את הצורך בהטעיה (ו"אין תגובה היא הטעיה), אבל שקר? ועוד שקר בשמי, על חשבוני ועלי, לא תודה.

בעזה אי אפשר להחזיק סוללות נ"מ גלויות לעין, אחרת הן היו לא קיימות מזמן, הם צריכים להחביא אותם, ולהוציא אותם מהמחבוא כשצריך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635119
צה''ל מחויב ציבורית להכחיש דברים מסויימים (לדוגמה ההודעה בווטסאפ שדיווחה כי החטופים נמצאו חיים ושוחררו וכו')שגורמים נזקים ופוגעים במשפחות בזמן הקשה ביותר שלהן.
אז ''אין תגובה'' על כל דבר היא לא אפשרית מעשית.

מוציאים שרואים מטוס
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635161
לא "אין תגובה" על כל דבר - "אין תגובה" על מהלכים צבאיים עתידיים. תזכורת. זה בדיוק התפקיד של דובר של צבא (ולא רק של צבא).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635164
'הארץ' מפרסם היום מאמר שדן בדיוק בנושא הפתילון הזה: הגבול שבין מלחמה לפשע מלחמה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635257
והנה קיבלנו דוגמה.

ובגוף הידיעה- מצה"ל נמסר אתמול כי עד כה נהרגו במסגרת המבצע כ-‏160 פלסטינים וכשליש מתוכם הוגדרו בלתי מעורבים.
ומתוך ההקשר אני מבין שצה"ל מרוצה מהמספר הזה. כנראה זה הכי טוב שיש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635264
הערכת האו"ם היא ש- 77% מההרוגים אינם מעורבים.
מעניין אם צה"ל מרוצה גם מהמספר הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635266
כשאתה אומר האו"ם ברצועה אתה מתכוון לאונר"א שמעל 90% מהצוות שלו הם פלסטינאים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635273
ומכיוון שהם פלסטינאים עדותם חשודה מלכתחילה להבדיל מהישראלים האוביקטיבים וההגונים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635274
זה רק אומר שהם לא מהאו''ם, אם אתה מכיר את מטבע הלשון הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635283
וראה גם תגובה 635282 שלי, ואריאציה על אותו נושא בערך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635344
רגע, אם מתוך ה 160 שהרגנו 60 הם "בלתי מעורבים" זה בסדר ואם 120 הם "בלתי מעורבים" זה לא בסדר?
מי קובע?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635350
זאת שאלה מצוינת, ואני אקשור אותך לאחת מתגובותיך האחרונות שבהן הגעת (או תהית על) מסקנה שכנראה שליש 'בלתי מעורבים' זה בערך מה שניתן להגיע אליו.

אני נוטה לקבל את המסקנה הזאת. והאמת, אם יתברר שזה לא 30 אחוז אלא 20 אחוז או 40 אחוז זה לא מאד ישנה לדיון העקרוני.
אני כבר הצעתי שהקריטריון היחידי שסביר ל'מי קובע' הוא השוואה היסטורית בינלאומית למדינות אחרות (מסוגנו נניח, ליברליות ודמוקרטיות, לא שזה מדויק כאן).
יתירה מזו, אם זה 'לא בסדר' - מי לא בסדר, צה"ל שמפציץ או החמאס שמסתיר טילים מתחת לבתי אזרחים ובתי חולים?

בעצם אם נתעמק בדיון הזה יותר ויותר, נגיע לדעתי לסוג של 'דילמת קרונית'.
והרי הדילמה: יש מחסן של עשרה טילי פאג'ר מתחת לבית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום, ישוגרו הטילים וייפגעו עשרה אזרחים ישראלים (בסבירות מסוימת).
אם תפציץ את הבית ואת המחסן מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים פלסטינים.

אתה מסוגל לומר לי באופן חד וחלק מה ההחלטה המוסרית כאן? מה 'בסדר' ומה 'לא בסדר'?
ואם יש דרך ביניים שבה התרעת בפני עשרת האזרחיפ הפלסטיניים, ובהסתברות של שני שליש כולם ניצלו. מה עכשיו?

מה שאני רוצה לומר כאן שקשה מאד להגיע לקריטריונים מוחלטים.
בדיוק כרגע קראתי באתר מסוים את העמדה שמייצגת את אחת התשובות האפשריות:

קרונית א': "רבותי אני מודיע לכם קבל עם ועדה, כ-‏80 אחוז ממשגרים אלו הידועים והמוכרים לצה"ל ב-נ.צ. מדויק, לא הופצצו, לא טופלו, וכל זאת משום שהאויב שם מעליהם או יותר נכון שם אותם, מתחת לרגלי אזרחים המשמשים כמגן אנושי, על פי כל דין ומוסר אנושי, אנו חייבים להפציץ ולהשמיד משגרים אלו, כמו גם את מחסני הענק המכילים בתוכם אלפי רקטות הממוקמים מתחת לביה"ח שיפא בעזה ומתחת למוסדות אונר"א ומתחת למרפאות ובתים רבי קומות ומקומות רגישים אחרים בעזה." (לקוח מכאן.

העמדה השנייה היא ברורה, אבל אני אציג אותה דוקא בקיצוניות כדי להבהיר:
קרונית ב': אם החמאס מחביא את כל הנשק שלו מתחת לבתי חולים, בתי אזרחים, ובתי ספר, אסור להפציץ ולו מחסן נשק אחד, גם אם הדבר יעלה באלף שיגורים ואלף הרוגים בצד הישראלי.

אני (וכנראה אתה) היינו הרבה יותר מרוצים אם חיילים היו נלחמים בחיילים, ומשאירים את האזרחים בצד. מה לעשות שזה לא מה שקורה?

ואם כבר בשטח האפור עסקינן, אני רוצה לתת ח"ח לממשלת ישראל שמוכנה להפסיק את המבצע היום לפני שייהרגו עוד חפים מפשע, מבלי להועיל יותר מדי להישגי המבצע ממילא. שזה מה שהצעתי כאן אתמול כבר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635390
בעניין הדילמה - כנראה שככל שהוודאות לפגיעה באזרחינו עולה כך יהיה לנו קל יותר ללחוץ על ההדק.
ולפיכך: ככל שככל שהיעילות של כיפת ברזל הולכת ומוכחת כך עלינו להיות צמחוניים יותר בבחירת המטרות. אילו השיגורים שאנחנו מנסים למנוע היו קטלניים כנראה גם אני הייתי מדבר חלש, אבל כל עוד הנפגעים אצלנו הם רק נפגעי חרדה זה לא ברור מאליו מבחינתי שפגיעה כלשהי בחיי בלתי מעורבים היא לגיטימית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635393
אני מבין שלו היית בדו קרב במערב הפרוע, היית מחכה שהכדור של היריב היה פוגע לך באיבר חיוני לפני שהיית יורה בחזרה לאיבר חיוני שלו. וראה גם תגובה 635391.
או, למה ללכת רחוק - על פי אותה לוגיקה, זה היה לא מוסרי לפתוח במלחמת ששת הימים‏1. מלחמה מוסרית היא מלחמת יום כיפור, שבה רק אחרי ששילמת את מכסת הדם הראויה אתה רשאי להגיב ובעוצמה.

1 ועוד לסיים אותה ביחס הרוגים של 1:30 (על פי ויקי). איך לוי אשכול ומשה דיין לא סיימו את חייהם בכלא בהאג.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635396
התגובה הזו שלך אינה קשורה לנושא הדיון. להסביר למה או שכבר הבנת?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635419
"יש מחסן של עשרה טילי פאג'ר מתחת לבית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום, ישוגרו הטילים וייפגעו עשרה אזרחים ישראלים (בסבירות מסוימת).
אם תפציץ את הבית ואת המחסן מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים פלסטינים."

מותר לי להציע מבחן דומה?
"רוצח סדרתי מתחבא במרכז גדרה, במרתף של בית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום הוא ירצח חמישים אזרחים ישראלים (בסבירות מסויימת).
אם תפציץ את הבית ואת המרתף מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים ישראלים."

או, עוד מבחן
"רוצח סדרתי מתחבא במרכז טייבה, במרתף של בית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום הוא ירצח חמישים אזרחים ישראלים (בסבירות מסויימת).
אם תפציץ את הבית ואת המרתף מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים ישראלים."

או, מבחן שלישי
"יש מפעל סיגריות במרכז פתח תקווה.
אם לא תעשה כלום, הוא ייצר את הסיגריות וימותו מהן 10,000 אזרחים ישראלים (בסבירות מסויימת).
אם תפציץ את המפעל ואת השכונה בה הוא נמצא, עשויים להפגע 1,000 שכנים."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635432
במקום להתחמק, תענה על השאלה שלי.
אחר כך אני אענה על שלך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635436
אני לא ''מתחמק'', שאלת את אריק והוא ענה לך (או לא). לי אין תשובות לשאלות כאלה, רק עוד שאלות למי שיש תשובות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635440
כרצונך. מאחר שאני לא אפלטון ואתה לא סוקרטס, הבה נסיים בזאת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635351
ויש עוד קריטריון, שכרגע מבחינתנו הוא משתנה חבוי‏1:
נניח שללא שום מאמץ של צה"ל לחסוך חיי אזרחים המספר הוא 120, ועם מאמץ ניכר לחסוך חיי אזרחים המספר הוא 60. אז כן, 60 זה הרבה יותר בסדר, כי במבחן הכוונה הוא מקבל ציון הרבה יותר גבוה. וכידוע, גם כוונות טובות לא מביאות ל-‏100% הצלחה.

1 זה שהוא חבוי מבחינתנו לא אומר שהוא לא מדיד מבחינה אובייקטיבית. לפחות במונחים כלכליים ופונקציונליים, ניתן לכמת מאמץ כזה. למשל, על פי כמות ההפצצות שביטלת. דוגמה קיצונית: אתמול קראתי שאריאל הורוביץ, הזמר ובנה של נעמי שמר סיפר - לאור כל הטענות שצה"ל חובב (או אדיש ל-) הפצצת אזרחים - שכשהוא היה מפעיל מזל"ט תצפית, חצי שנה מלאה הוא עקב אחרי רכב של איש חיזבאללה בכיר עד שהצליח למצוא רגע שבו אשתו ו/או ילדיו לא נמצאים איתו ברכב ולאשר הפצצה. עיכוב של חצי שנה בביצוע משימה ניתן לגמרי לכימות כלכלי ומבצעי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635376
האם צה"ל באמת "עושה כל מאמץ" שלא לפגוע בחפים מפשע? הפגזת המוסד לנכים שבעקבותיה הופגזו למוות שתי נכות, היתה תקלה? שיטוח ביתו של מפקד המשטרה שנמצא סמוך למסגד והרג המתפללים, זו עוד תקלה? הפגזת ושיטוח ביתו של מנהל בית החולים שיפא (האם הוא טרוריסט?) הפגזת הסוכה על שפת הים בה ישבו עזתים וצפו בכדורגל ושבעה נהרגu, זו עוד תקלה? וכמובן, ההחלטה, המנוגדת לחוק הבינלאומי, להפגיז את *בתי המגורים*, לא המפקדות, של מפקדים בחמאס, בתים בהם חיות משפחות, נשים וילדים וההרג הצפוי בשל כך, 'נזק אגבי', זו עוד החלטה מוסרית?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635377
לא אמרתי 'עושה כל מאמץ', אלא עושה מאמץ ניכר. הרי תמיד יש עוד מאמץ שעוד לא עשית, אין לזה סוף. (וכבר אמרתי בתגובה אחרת - הכי הרבה מאמץ זה לא לירות שום פצצה - זה נראה לך מוסרי?).

באשר לתקלות? אני אענה ברמה שבה שאלת. כן, כן, כן, וכן.
ובתי המגורים מכילים מפקדות, עד כמה שאני יודע (ועד כמה שאתה יודע, לא?) זה בדיוק הענין כאן, אתה וגם אני מדברים מתוך הרבה חוסר ידע על מה שבאמת קורה.

האמת, קראתי שוב את התגובה שלך, ואת התגובה שלי אליה ענית, וגם את התגובה שלי מעליה תגובה 635350. ואז הבנתי שלא ענית לענין לאף אחת מהתגובות שלי, אלא שוב הטלת שוב את אותן האשמות שכבר קראנו אצל לנדאו.
אם מעניין אותך כן לדבר על מה מוסרי ומה לא, בוא נתחיל מאיך אתה עונה לדילמת הקרונית שהצגתי שם‏1.

1 כי פשוט אם לדעתך הכי מוסרי לבחור בקרונית ב', אז זה יחסוך מאיתנו את המשך הדיון כי מיד יהיה ברור שאני ואתה לא מסכימים בכלל על משמעות המילה 'מוסר'.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635383
"אתה וגם אני מדברים מתוך הרבה חוסר ידע על מה שבאמת קורה." - הידע זמין, אבל אתה לא רוצה לדעת. תעיד על כך החזרה שלך על הטענה "ובתי המגורים מכילים מפקדות" שכבר הופרכה בפניך כמה פעמים בדיון זה, וההתעלמות שלך בפועל במכך שגם דובר צה"ל משקר לעיתים קרובות (אם תידחק לפינה תאמר שאתה יודע שדובר צה"ל משקר לפעמים, אבל אחרי 7 שניות תקבל את גרסתו במלואה כי גם חמאס משקרים לפעמים).

בעיני זה ברור שהגעת לדיון עם אקסיומה ("צה"ל פועל באופן הכי מוסרי שאפשר לדמיין"), ומאז אתה עושה ג'אגלינג עם המשקל שאתה נותן לעובדות שונות בסיטואציות שונות, כדי להחזיק את האקסיומה הזו בחיים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635387
הידע זמין חלקית, כשגם אתה לא רוצה לדעת את מה שלא מחזק את הגרסה שלך. כמו למשל הכתבה הזאת <קישור http://www.mako.co.il/pzm-israel-wars/operation-prot... שעונה להאשמות מאתמול של גדעון לוי באשר לחוסר האנושיות של טייסי צה"ל.

לך אין מושג ירוק כמה תקיפות בוטלו כדי לא לפגוע באזרחים, למשל‏1 (אם יש לך מידע כזה, מה שאומר שאתה כנראה מצוי עמוק בנבכי המודיעין של צה"ל בימים אלה, אנא אמור זאת ואני אחזור בי). אין לך מושג אם בחלק מהתקיפות להלן אולי אכן היתה טעות - לא ראו את האזרחים, לא כיוונו במדויק וכו'. אז הטיעונים שלך לא מחזיקים מים. אם מאה תקיפות בוטלו ושלוש או ארבע תקיפות כשלו והביאו לאירועים שתיארת - אז זו תקלה, כן, רק שלך אין מושג מזה. אם מתוך אלף תקיפות באזור מיושב רק עשר תקיפות פגעו באזרחים - אז כן, זו תקלה, מלחמה זה לא טיול, רק שלך אין מושג מזה.
אלה הנתונים שצריך לדעת כדי באמת לעשות דיון רציונלי ומאוזן במקום להטיח האשמות של מי יותר תמים וטיפש (וודאי מי יותר 'מוסרי') מהשני.

צה"ל כמובן לא פועל באופן הכי מוסרי שאפשר לדמיין - כמו שאתה מאשקש (ולא לראשונה) את הדיון כאן. הוא צריך לפעול באופן סביר במגבלות של מצב של מלחמה (ולא של דיון פילוסופי באייל) בשטח קשה וצפוף ובתנאים קשים מאד. מה זה סביר - כבר ניסינו לדון בזה לא מעט, לעשות השוואות וכו, אבל אולי על פי פרמטרים שלא מקובלים עליך (כי את הדעה שלך כבר קבעת).
ואתה יודע מה - אולי אפילו ההחלטה הספציפית במבצע הספציפי הזה לגבי בתי מפקדי החמאס היתה שגויה. הרי לא על זה עומד כל הטיעון שלך, נכון? אילו זה היה הטיעון היחיד כאן, כל הדיון הזה היה שונה לחלוטין והרבה יותר נקודתי.

אבל לדעתי דווקא האשמות גורפות של צה"ל בתור מי שאדיש לחלוטין להרג אזרחים מזיקות לדיון סביר בנקודות שבהן - אין לי ספק - יש כשלים, ניהוליים ומבצעיים. כי למי שזאת נקודת המוצא שלו, לא מעניין אותו אם הופגז בית של משפחה או מחסן טילים עצום שלידו יש בית של משפחה. התוצאה תצטלם בדיוק אותו דבר בתקשורת הזרה ובבלוגים ההו-כה-מוסריים של לנדאו ודומיו. אז כן, להקים מחסן טילים בתוך איזור מיושב זה לא מוסרי, להשתמש באזרחים שלך בתור מגן אנושי זה לא מוסרי. ולהתמודד מול אויב שעושה את כל אלה, תוך כדי ניסיון להשיג הישגים מבצעיים מחד ולפגוע בכמה שפחות אזרחים מאידך זאת בעייה קשה של איזון בין צרכים מבצעיים לצרכים הומניים ומוסריים.

ואגב, מה אתה חושב על דילמת הקרונית? (כדי לקצר מראש את הדיון וגו').

1 דובר כאן על האם 'נעשה כל מאמץ' כדי לא לפגוע באזרחים. יש לך מושג כמה הרוגים יש בצה"ל, גם במבצעים האחרונים וגם במלחמות העבר מאש על כוחותינו? הרבה יותר ממה שאתה חושב. ואפילו מי שמאמין במוסריות של צה"ל יסכים שהוא משקיע יותר מאמץ בלא להרוג את החיילים שלו עצמו. ולמרות זה טעויות קורות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635570
הנה מה שיש ל-CNN, רשת שממש לא ידועה בציונות יתר, לומר על 'שיטוח ביתו של מפקד המשטרה':
"It's not clear whether any warning was delivered by any means to the home of Gaza's police chief, Tayseer al-Batsh, on Saturday night. The missiles that hit his house killed 18 members of his extended family, including six children. When Wedeman and his team visited the ruins of the compound Monday, they found what appeared to be the reason it was targeted: evidence of reinforced tunnels."

מעניין שאף אחד בארץ לא כתב למה הפגיזו את ביתו של השה התמים הזה.
בחוץ 635579
השאלה "הפגזת המוסד לנכים שבעקבותיה הופגזו למוות שתי נכות, היתה תקלה?" היא שאלה משונה. גם אם נסיר את שיקולי המוסר, צה"ל מודע היטב לנזק שפגיעות כאלה גורמות למאמץ המלחמתי של ישראל, כך שהרעיון שהוא הפציץ אותו מוסד לא בגלל תקלה (או בגלל שהיה במקום יעד שהצדיק, לדעתו, את הנזק הסביבתי הזה) הוא רעיון לא סביר. יש קצין בדרגת אלוף (!) בצה"ל שכל תפקידו הוא לבדוק את המקרים האלה, ושוב, אני לא טוען שזה נעשה מאהבה ורחמים אלא מתועלתניות גרידא. השאלה הבסיסית שצריך לשאול היא מי מרויח מכל אותם מקרים מפורסמים, החמאס או ישראל, ובתשובה לשאלה זאת נעוצה גם התשובה לשאלה (הרטורית?) שלך.

בנוסח השאלה המפורסמת מהטכניון על צינור להובלת דם (תגובה 11145) ענה על השאלה הבאה: אם יש לך מודיעין מדוייק ב98% מהמקרים ונשק שהוא מדויק ב98% מהמקרים, מה תוחלת כמות התקלות בהטלת 1000 פצצות וטילים? (המספר 1000 הוא ניחוש שלי, אתה מוזמן להציב כאן את ההערכה שלך).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635382
אל תיתן למספרים להטעות אותך.
הנה, ארדואן טוען שבעוד אצלנו איש לא נהרג מהרקטות שהחמאס ממטיר עלינו, אצל הפלשתינאים נהרגו 200.
האמת המהותית פשוטה יותר: למרות שאנחנו משתדלים לא לפגוע בבלתי מעורבים, אעפם"כ נהרגו כמה כאלה, בעוד שלמרות שהחמאס מנסה להרוג כמה שיותר אזרחים ישראלים, לא עלה הדבר בידו. זה העיקר, לדעתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635389
אבל הדיון כאן הוא לא על הטרוריסטים שעלה בידנו להרוג אלא על הנזק ההיקפי.
זה דיון שמתנהל תחת ההנחה שהמשתתפים בדיון שותפים לה שאיננו נלחמים בעם או ישות מדינית אלא בטרוריסטים שמסתווים בתוך אוכלוסיה אזרחית שאינה מעורבת.
אתה מנסה למצוא סימטריה היכן שאין סימטריה (החמאס מנסה לפגוע באזרחים ואנחנו מנסים להמנע מלפגוע באזרחים)
אם כבר אולי אפשר לומר משהו בכוון הפוך-
ככל שמאמצי החמאס לפגוע באזרחים ישראלים הופכים (השבח לאל) לעקרים- כך הנטל המוסרי שלנו להמנע מפגיעה באזרחים עזתים בלתי מעורבים הולך וגדל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635391
אני טוען‏1 שהמשפט האחרון שלך (מעלה טיעון ש) הוא מאד בעייתי - או שגוי - מוסרית. אתה שוב מתעלם ממבחן הכוונה, ומסתכל רק על מבחן התוצאה - בניגוד לכל מערכת משפט שאנחנו מכירים.
דוגמה קיצונית עד אבסורדום - החמאס, או כל מדינה אחרת, יורה נשק גרעיני טקטי על מרכז ירושלים. הנשק הזה מיורט על ידי מערכת החץ. על פי הלוגיקה שלך, הנטל המוסרי שלנו להימנע מפגיעה באזרחים בירי התגובה שלנו זהה לזה שהיה לנו לו היה יורה טיל גראד שמיורט על ידי כיפת ברזל. אתה בטוח שאתה עומד מאחורי הלוגיקה הזאת?

1 בשלישית כנראה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635394
החפים מפשע נשארים חפים מפשע בלי קשר לכוונה של הזרוע הצבאית של החמאס להרוג אותנו ושלנו להרוג אותו.
מידת ההצלחה שלהם להרוג בנו קובעת, אם נרצה ואם לא, את רמת הסובלנות שלנו. אילו היינו בהיסטריה כמו האמריקאים בויאטנם אולי גם אנחנו היינו זורים נפאלם ומצרר, מי יודע. אני חושב שזה גם קנה מידה נכון מוסרית לפתרון דילמות מהסוג הנ"ל. אם לא נופלת שערה משערות ראשנו מאיפה באה הדחיפות להתנקש בראשי החמאס או להפציץ את מחסן התחמושת‏1 גם כשלוקחים חיי כמה ילדים על הדרך?
כל עוד כיפת ברזל מגינה עלינו זה לא כל כך משנה לי אם ירו עלינו פאג'ר או פרחים. ירו במטרה להרוג, נכון. אבל המטרה לא הושגה. אז המחבלים עדיין בני מוות אבל על האזרחים אני יכול לחוס כי לא יקרה לי כלום אם אחוס עליהם וזו היתה תמצית הדילמה, לא?

1 גם המודיעין על מחסני תחמושת הוא לא מאה אחוז. לך תדע אם החמאס לא שתל בכוונה מידע על מרתף מלא רקטות מתחת למסגד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635398
אתה כמובן מתעלם מזה שהירי החמאסי עדיין גורם נזק עצום למדינה, החל מפצועים (וגם הרוגים לאורך השנים האחרונות), וכלה בנזקים של מדינה שלמה שמשותקת תחת מטחי טילים ורצה למקלטים השכם והערב.
המצב איננו סטרילי כמו שאתה מציג, לפיו יש איזו כיפה או בועה מדומיינת שמקיפה את רצועת עזה וסופגת את כל הטילים שלה כלא היו, בעוד החיים בישראל ממשיכים במסלולם.
וכמו כן "אז המחבלים עדיין בני מוות אבל על האזרחים אני יכול לחוס" - יופי, אבל הדילמה היא בדיוק זאת - שאתה לא יכול לפגוע במחבלים מבלי לגרום בדרך לפגיעה, מוגבלת ככל שתהיה, באזרחים. אם היית יכול הרי לא היינו יושבים כאן ודנים בעניין, 100% מההרוגים היו טרוריסטים והידד, צה"ל הוא 'הצבא הכי מוסרי' שיש.
אז בזה התעלמת מתמצית הדילמה, זאת לא חוכמה.

1 ואז ההפצצה היא כשלון מבצעי שלך, עקב זה שנפלת להטעיה מודיעינית. תקלה, כמו שאחרים הגדירו כאן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637538
הרג ילדים הוא לא מוסרי, אני בטוח שיש דרך אחרת להנהגה הצבאית לטפל בבעיה, אינני יודע מהי אבל יש כזאת. לא סתם צה''ל הוא אחד הצבאות החזקים בעולם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637540
אתה מבין את הכשל הלוגי בטענה שלך?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637542
Do tell
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637550
טענה - "הרג ילדים הוא לא מוסרי"
טענה - "אחד הצבאות החזקים בעולם"
מסקנה אישית - "אני בטוח שיש דרך אחרת להנהגה הצבאית לטפל בבעיה"
מסקנה מרומזה - צה"ל בוחר להרוג ילדים מאיזושהי סיבה עלומה.

מה הקשר בין הטענות למסקנות?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637551
האמת אף פעם לא הייתי טוב בלוגיקה.
הטענה שצה''ל בין הצבאות הכי חזקים בעולם ולכן יש דרך אחרת להנהגה צבאית לטפל בבעיה בלי להרוג ילדים. ואם צה''ל לא עושה זאת סימן שיש סיבה לכך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637552
בוא נראה:

הרפואה המערבית היא הכי מתקדמת בעולם ולכן יש דרך אחרת להנהגה הרפואית לטפל בסרטן בלי כימותרפיה. ואם בתי החולים לא עושים זאת סימן שיש סיבה לכך.

למרות שהקשר בין שני צידי ה"לכן" קלוש, דוקא הטיעון "סימן שיש סיבה לכך" לא רע בכלל, וה"סיבה לכך" היא שטיפולי ההוקוס פוקוס הרבה פחות יעילים מכימותרפיה‏1.

__

1. בתקווה שלא יפתח כאן הדיון "טרחנים בלתי נלאים באונקולוגיה"
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637553
כלומר אם צהל הוא בין הצבאות הכי טובים בעולם והוא בכל זאת נאלץ להרוג אזרחים אז סימן שזו הדרך הכי טובה להתמודד עם הטרור?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637563
מי בעד חיסול הטרור? מי נגד?

המילה "טרור" היא מילה כללית ולא מועילה לדיון רציונלי (ובאותה מידה: התייחסות ללוחמי החמאס כמחבלים. אם הם נלחמים מתוך מנהרות ותוקפים בהתקפות מאורגנות זה לא מועיל במיוחד לחשוב עליהם כמחבלים).

ישנם מצבים שונים שבהם צה"ל בחר לנקוט בפעולות שגרמו בסופו של דבר להרג אזרחים לא מעורבים. נשים וילדים נחשבים כאוכלוסיות לא מעורבות ולכן אבדות גבוהות בקרבן מעידות על פגיעה באוכלוסיה לא מעורבת.

למיטב הבנתי הנתונים שבהם משתמשים לרוב הם נתוני משרד הבריאות הפלסטיני שהם בפועל נתוני רשויות הבריאות בעזה. הנה לדוגמה הנתונים עד ליום חמישי:

אני מצטט משם את נתוני המתים (יש שם גם נתונים על מספרי הפצועים):

‏ -18 18-60 60- סה"כ
גברים 219 868 34 1121
נשים 105 166 26 297
סה"כ 324 1034 60 1418

אני לא חושב שאפשר להתייחס לכל מי שמתחת לגיל 18 לצורך העניין כילד לא מעורב. לפי ההבדל המשמעותי בשיעורי האבדות בין גברים לנשים בגילאים הללו אני מנחש שלא מעט מהם מעורבים בלחימה. לכן האומדן הראשוני שלי מניח שנשים כמעט לא מעורבות בלחימה ואומדן הנשים מבין ההרוגים (והפצועים) נותן את שיעור הבלתי מעורבים, כלומר: המספר הוא כפול ממספר הנשים. מדובר על 594 מתוך 1418, כלומר: כמעט 42%.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637677
האם ביטלת את כל הילדים בחישוב שלך? האם הילדים שנהרגו, נניח בגילאים שבין 0-10 כלולים בחישוב החפים מפשע?
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • איציק ש.
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הקשה המקשה
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני אחר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני אחר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אמ
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אמ
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שם
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שם
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • easy
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • easy
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  לא כולם היו בניי • מילר
  לא כולם היו בניי • האייל האלמוני
  לא כולם היו בניי • שוטה הכפר הגלובלי
  לא כולם היו בניי • האייל האלמוני
  לא כולם היו בניי • תשע נשמות
  לא של מי החיים האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא של מי החיים האלה • מיזנטרופ
  לא של מי החיים האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא של מי החיים האלה • מיזנטרופ
  לא של מי החיים האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא של מי החיים האלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא של מי החיים האלה • הפונז
  לא של מי החיים האלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא של מי החיים האלה • האייל האלמוני
  לא כולם היו בניי • מילר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אמ
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • חזרתי מצו 8
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • חזרתי מצו 8
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • איציק ש.
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ציני כאן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • זמן טוב לוידוי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים