בתשובה לצפריר כהן, 13/07/14 18:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עיקרי הדברים הם שישראל משחקת משחק ציני בעזה האוטונומית כביכול אך התלויה בישראל. ה"הומניות" הישראלית המהוללת היטב בתקשורת התעמולתית שלנו איננה אלא כפיית מונופולין כלכלי של מים וחשמל. הרג פלסטינים יומיומי אינו מדווח בכלי אותה תיקשורת ולכן נוח להציג את המצב כיוזמה של החמאס. ועל טיעון הhasbara המנצח שהחמאס מתחבא מאחורי חפים מפשע, מזכירה לנו הכותבת שגם לנו יש גופים בטחוניים ליד ובתוך מרכזי ערים ופגיעה מכוונת בבתי אנשי החמאס עוזרת לטיעון התעמולתי הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה משעמם לשמוע כל פעם אותם דברים נדושים ולא נכונים. רצועת עזה היא שטח אוטונומי שמנהל יחסי חוץ ובטחון עצמאיים, עם צבא עצמאי וחקיקה עצמאית. זה מה שמגדיר מדינה. נכון, הגבולות שלו נשלטים על ידי גורמים עוינים לו. כך היו גם גבולות מדינת ישראל לאורך מרבית שנות קיומה. נכון, הוא מקבל אספקה חיונית מאותם גורמים - אז מה? אז בגלל זה הוא נשלט על ידיהם? הלוואי. מי שכבוש על ידי מישהו אחר לא יכול להפציץ אותו בטילים כל היום, בהגדרה. ועוד פעם הקשקוש הזה על מרשם האוכלוסין? תגידו לי, יש למשרד הפנים שלנו לשכה בג'בליה ולא ידעתי? מישהו מפריע לחמאס לא לרשום אף אחד אצלנו אלא רק אצלו ולתת לתושבים תעודות זהות מטעמו? אם החמאס כזה צייתן שהוא מקבל בהכנעה את החוקיות הבלעדית של תעודות הזהות שלנו ולא מעז להנפיק תעודה אחרת, אולי כדאי שנקבע בחוק שגם כל רקטה שלו חייבת להרשם אצלנו במרשם הטילים, אני בטוח שהוא מיד יעביר את כל הרקטות לפקידים שלנו. ישראל מוכרת חשמל בכסף מלא? אולי היא דורשת כסף מלא, אבל היא לא מקבלת וממשיכה לספק אותו בכל זאת. הרשות כבר חייבת לישראל למעלה ממיליארד ש"ח על החשמל, ולא משלמת. ישראל לא מנתקת. זה לא מקוזז מכספי המסים. רק לפני חודש חברת החשמל עתרה לבג"ץ לחייב את שר האוצר לקזז את זה. המדינה לא מוכנה. אלה העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו אין הבדל בין מדינת ישראל של שנות ה50, נניח, ורצועת עזה? כשהרצועה תלויה בישראל בכל הדברים הבסיסיים כמו מים, מזון וחשמל ללא יכולת לקבלם ממקורות אחרים כי ישראל "לא מרשה", זה לא שליטה ישירה ללא צורך של כיבוש השטח? השאלה שלך על מירשם האוכלוסין היא במיקרה הטוב מיתממת. כמו בענין הסחורות, תושבי עזה תלויים בישראל עבור יציאתם מהרצועה ושהותם בשטחי הגדה. למותר לציין שהשלטון כן מנהל רישום אוכלוסין לצרכיו שלו אלא שישראל לא מעוינת בו ולא מעדכנת את רישומיה מאז ההתנתקות. עניין החוב לחברת החשמל ואי הרצון לקיזוזו רק מדגישים את תלותה של עזה בישראל. מה שחסר הוא רק האמירה עד כמה אנחנו הומנים בכך שאנחנו מספקים להם חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזה אין גבול עם מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז מה? הגבול הזה הוא עם שטח מדברי ולא סותר את המצור שהם נמצאים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיבלה בעבר דלק עבור חלק מייצור החשמל ממצריים. אין שום מניעה שהיא תקבל משלוחי מזון ממצריים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מדינות בעולם שגובלות בשטחים מדבריים, ירדן למשל. זה לא הופך אותן למדינות במצור. אגלה לך סוד: הטכנולוגיה האנושית השתכללה לרמה כזו שאפשר היום להוביל דברים, אפילו די כבדים אפילו במדבר, ואפילו לא צריך גמלים לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מדברות בעד עצמן: סחורות במשקל טונות מובלות ומוברחות באופן שיגרתי אל תוך הרצועה. למרות המצור הישראלי על עזה, ניתן בכל זאת להבריח לתוכה אלפי טילים וכלי נשק מתחת לאפו של היאהוד ובכמויות תעשייתיות. אם רק החמאס היה משקיע את אותה הלהיטות ואת אותו המרץ בפעילות בלתי ליגאלית לטובת תושבי עזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא מרשה להם לקבל דברים בסיסיים? מישהו הציע לספק מים וחשמל ואנחנו סירבנו? יש לי חדשות בשבילך: אנחנו היחידים שיכולים לספק את הדברים האלה. אין מישהו אחר שיכול. אין אפשרות לספק להם מים או חשמל ממקור אחר בדילוג על מדינת ישראל, ואין למצרים יכולת לספק אותם. לגבי דברים אחרים, הם יכולים לקנות אותם דרך מצרים (או במקרה השגור יותר, להבריח אותם משם). אם זה נמנע מהם, לא אנחנו אלה שמונעים. בכל מקרה, גם אם היינו מונעים מהם גישה לכל הדברים הנפלאים האלה ממקורות אחרים, זו לא שליטה ישירה; עובדה היא שאנחנו לא שולטים בהם. מי שאתה שולט בו לא יכול לירות עליך; אם הוא יורה ואתה לא יכול לומר לו להפסיק, משמעות הדבר היא שאתה לא שולט בו. שליטה פירושה שאתה יכול לקבוע למישהו מה הוא יכול ולא יכול לעשות. זו לוגיקה בסיסית ביותר. לגבי מרשם האוכלוסין - כאן אתה כבר מדבר על משהו אחר: אם התושבים הנכבדים רוצים לעבור בישראל או בשטחים שכן בשליטתה, אז הם צריכים לשתף פעולה עם שלטון הרשע הישראלי. נכון מאד. לא רוצים? בבקשה, תהיו עצמאים כאוות נפשכם, תנפיקו דרכונים ואם המצרים יחליטו להכיר בהם תסעו ברחבי העולם. רוצים לעבור במדינה שלנו? תצטרכו לעבוד לפי הכללים שלנו. אני לא רואה בזה שום בעייתיות מוסרית. אגב, שאלת את עצמך פעם למה הם מעדיפים לשלם זה לזה בשטרות שעליהם סמל מדינת ישראל השנואה ודיוקנאותיהם של ראשי ממשלתה ונשיאיה הציונים המשוקצים, ולא להנפיק מטבע חמאסי גאה - נניח יאסין אחד שמתחלק למאה רנטיסים, או אולי ג'עברי אחד שמתחלק ל-72 בתולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מונע הגירה של תושבי רצועת עזה , לכן לרוב ימנע מהם גם היתרי עבודה מחוץ לארץ ישראל. למעשה הייתה תנועת הגירה שלילית חזקה ברצועת עזה עד השתלטות החמאס. ישראל מסרבת לתת היתרי הגירה או עבודה לתושבי הרצועה בשטחי יהודה ושומרון (לא יודע מה עמדת החמאס בעניין זה). לדעתי. אם יתירו באופן חופשי לתושבי הרצועה לעבוד מחוץ לרצועה או להגר ממנה זה יהיה סוף לשלטון החמאס (לאחר נאמר 20 שנה של מדיניות כזו). רוב תושבי הרצועה סובלים משלטון החמאס, לא מתלהבים מהאידאולוגיה שלהם, יצאו לאיפה שרק יוכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בברית המועצות ''הצביעו'' התושבים לקומוניסטים ברוב עצום, ובסוריה ''הצביעו'' לאסאד הרוב שכעת מורד, כנ''ל בצפון קוריאה, וכולי. במשטר דיקטטורי --- הרוב הדומם של האוכלוסיה לא יכול להשפיע על ההנהגה וההצבעות הן רק הצגות. חוץ מזה, בהעדר פרנסה מינימלית רבים עובדים למען המשטר כדי לקיים את עצמם מבחינה כלכלית. את דעתם האמיתית על משטר החמאס והייאוש ממנו --- התושבים של עזה מבטאים ברצונם להגר או לפחות לצאת לעבודה מחוץ לרצועה. החמאס מונע בכוח הגירה החוצה. אילו ירדן הייתה רוצה לקלוט חצי מליון פלשתינים מעזה, ואילו מצריים הייתה מאפשרת מעבר בשטחה למהגרים אילו --- יתכן שבעיית רצועת עזה היתה נפתרת, כי אי אפשר היה למנוע הגירה דרך סיני. חמאס עם הגירה המונית החוצה יתקשה לשלוט בלי שידאג ממש לפרנסה מכובדת. עם סיסמאות חמאס לכיבוש ישראל התושבים לא יכולים לקנות במכולת, לכן הגירה המונית החוצה תאלץ את החמאס לדאוג לרווחת התושבים (אחרת המשטר יקרוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהבחירות היו תחת פיקוח בינלאומי והפת"ח היה בשלטון?! הם עובדים למען המשטר שהם בחרו על פניו המשפט שכתבת הגיוני רק שאתה נותן יותר מידי קרדיט לתושבי עזה,הם שטופי מח הרבה יותר מאיתנו.אתה מחפש הגיון של סיבה ותוצאה במקום שלא עושים את ההקשר. "אילו ירדן.." ,נכון מאוד! והגיע הזמן זה גם נכון,מעניין למה לא נותנים להם,אחיהם הדואגים (אני סתם זורק לאויר,משהו שקשור למשפט השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות נתפשה כהישג פוליטי גדול מאד של החמאס. בנוסף, ישנם מוסדות צדקה במימונו. קל להסביר את התמיכה הרחבה בו בעת שהצביעו עבורו, יתכן ופני הדברים מתחילים להשתנות בעקבות הלחימה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן,למה אתה חושב שכבר כמה (8 9?) שנים אין בחירות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי אבו מאזן השעה את החוקה וביטל את הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא עשה זאת? כי כולם יודעים (עוד סוד גלוי)שהחמאס ינצח עם יד קשורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפרשנות? אני מתקשה מאוד להבין למה אין בעזה תחנת כח. מים זה סיפור אחר אולי, אבל תחנת כח, פחמית? האם אנחנו מעכבים באופן אקטיבי חברות מוכרות שמעונינות להקים בעזה תחנת כח? או שהחמס לא מעונין בתחנת כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ישראל מתנגדת להקמת תחנת כוח בעזה כי הקמת תחנת כוח תחליש את את שליטתה מרחוק בעזה. התנגדות ישראל מוצדקת לדעתי, כי כל עוד אין הסדר שלום צריך להחזיק אותם קצר. תחנת כוח זה נשק איסטרטגי, גם אם הוא אינו יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: יש תחנה. חסר לה דלק: היה לה בעבר דלק זול מסיני. המצרים חסמו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם תחנת כח על בסיס סולר, שמסוגלת לספק בערך שליש מהביקוש - בתנאי שהיא לא מושבתת, בתנאי שיש סולר, בתנאי שהקווים שיוצאים ממנה לא נפגעו בחילופי האש האחרונים. אף חברה לא תעלה בדעתה להקים בעזה תחנת כח גדולה כל עוד אין שם שלטון שנהנה מלגיטימיות בינלאומית מינימלית ושקט בטחוני שיאפשר להניח שהתחנה אכן תקום. אין גם מי שיממן מיזם כזה, לא בעזה ולא בגדה - וכרגע גם לא במפרץ הפרסי. מצד שני, לא נראה שהחמאס מוטרד מזה במיוחד. אי אפשר לטעון ששנות שלטונו התאפיינו במאמץ ניכר לשדרג את התשתיות בעזה ולהפוך אותה למקום טוב יותר לחיות בו (או לפחות רע פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-hasbara האלה נמצאים בכל מקום. הם גם מקצועני תחפושת ותחבולה. בוידאו הבא הם הצליחו, ממש כמו בפרק של משימה בלתי אפשרית, להתחפש לבנו של אחד ממקימי ארגון החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Erez, why do you write "Hasbara" in Latin OTIOT? אולי בחוגים מסוימים זה נראה מתוחכם, אבל בפורום הזה זה די מגוחך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא כדי להדגים את הגיחוך שבתפיסה שאם רק נשדר לעולם הגדול את התעמולה שלנו המתעלמת ממצב של כמעט 50 שנות כיבוש, הם יבינו את צידקתנו הגדולה. הקרדיט להמצאה הקולעת והמבריקה הוא ליוסי גורביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הימים שיכולנו להתגאות בהמצאות קצת יותר מבריקות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ליוסי (שלנו, לא גורביץ) - אני לא רואה בזה פואנטה נורא חזקה. מה גם שרוב בני הפלוגתא שלך כאן בכלל לא בכיוון של ''אם רק נשדר לעולם הגדול את התעמולה שלנו הם יבינו את צידקתנו הגדולה'', כך שאתה קצת נותן כאן סטירות ליריב דמיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להצלחה אבות רבים, הכשלון הוא יתום". נסיון זריקת האשמה שלך על ה"המצאה" האוילית וחסרת הפואנטה הזו על מישהו אחר היא ההוכחה הטובה ביותר שאפילו בעיניך היא עלובה. אתה זה שמשתמש באוילות הזאת ואין אחר. ------ (דרך אגב, למה רק hasbara? מה לגבי yahasey tzibur, dovrut ודומיהן? לא, עדיין לא מצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כאן שום ניסיון לזריקת אשמה אלא להיפך, ציון לשבח למי שהמציא את השנינות הקולעת הזאת. אין כאן שום ניסיון להצחיק אלא להראות את הפאתטיות של הגישה הכלל ישראלית. ולגבי רמת הבנת הנקרא שלך, לא ניכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנינות קולעת"? אתה פשוט פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אוהב את השנינה הזאת, אבל לא לכולם היא לעיסה. מי שלא מתגלגל מצחוק מהדמות של פלדרמאוס גם לא יאהב את Hasbara. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי בכל זאת לנסות להסביר למה לא רק שמדובר בהברקה, אלא שמדובר במילה ראויה להכנס ללקסיקון העברי: המילה "הסברה" והמילה hasbara הן מילים הומופוניות (מילים שנשמעות דומה, כמו "עט" ו"עת"), הן נשמעות כמעט אותו הדבר1, אבל מלבד זה יש להם מעט מאד מהמשותף. המילה העברית "הסברה" היא שם פעולה של הפועל "הסביר". אני, למשל, מנסה להסביר את המילה "hasbara". המטרה של הסברה היא שהצד השני יבין. במילים אחרות, הסברה צריכה לשאוף להבנה. פעולה שלא שואפת להבנה לא יכולה להקרא הסברה. הסברה אמורה לכלול הסבר מפורט, תשובות ענייניות וסבלניות לשאלות, עובדות, הנחות, גילוי נאות... מבט חטוף על פעולות ה-hasbara של ישראל בעולם מראות לכל בר דעת שאינן כוללות שום דבר שאמור להיות כלול בהסברה. במקום תשובות יש צעקות, במקום עובדות יש שקרים, במקום סבלנות יש התנשאות וכו'. ישראל הרי לא באמת רוצה שהגויים יבינו אותה. למעשה, מבט חטוף בדיונים באייל בשבע האחרון יגלה שישראל לא רוצה שהישראלים יבינו אותה. הרי הרבה יותר קל לסתום את הפה למי ששואל שאלות, לשלוח לעזה את מי שמעז לפקפק, להניח שצה"ל יודע מה הוא עושה בלי לשאול יותר מידי שאלות, בלי להטיל ספק, וברגע שהישראלים עצמם לא מבינים (ולא רוצים להבין) כמה אפשר לצפות שהגויים יבינו? להם אין הרי שכן טייס שהם בטוחים שלא יהרוג חפים מפשע... מכאן ברור שמדובר בשני מושגים שונים בתכלית, ולא ראוי לקרוא להם באותו מושג. נשאלות השאלה, מהיא hasbara ומהיא מטרתה. לדעתי, וזאת השערה בלבד, מדובר בתהליך דומה לבחירת שופטים בליליפוט2, ז"א מדובר במשימה שאין לה מטרה בפני עצמה, אבל מי שמצליח להוכיח את עצמו כאטום וצעקן יותר מכולם מקבל קידום, ובסוף הכי מוצלחים ב-hasbara יהפכו להיות מירי רגב (שבחייה הציבוריים לא ניסתה להסביר כלום, אבל אין ספק שהיא מלכת ה-hasbara). 1 מלבד, כמובן, הר'. 2 בעזרת קישורי הריקוד בחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי מירי רגב, לגבי כל השאר- הגזמת. לא כל אחד הוא פלדרמאוס. גם ביבי בזמנו באו"ם עשה hasbara והיה אלוף בזה. הוא חזר לסיבוב הופעות מוצלח כרוה"מ עם הפצצה האיראנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נתניהו היה (ונשאר) מוצלח מאד ב-hasbara, וחסר כל כשרון בהסברה, כמו גם פרס. תראה לאן זה הביא אותם, ותבין לאן רגב יכולה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערבב כאן שני דברים. אתה מדבר על הצעקנות הרגילה כלפי כל דעה חורגת בנוסח "לך לגור בשדרות ואז תדבר". Hasbara הוא משהו המיועד כלפי חוץ לעולם הגדול וכולל סט של טענות חצי אמיתיות: אנחנו רק מגנים על עצמנו (וממררים את חיי הפלסטינים ביום יום). החמאס לא דאג לפתח את הרצועה כשהיתה לו ההזדמנות (וחלק מזה לפחות בגלל המצור הכלכלי של ישראל). החמאס מתחבא מאחורי חפים מפשע כולל זקנים וילדים (מלבד המקרים שצה"ל טועה בבחירת מטרותיו). צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם/באזור (מלבד המקרים שחייל רוצח להנאתו פלסטיני ואז מנסים להוכיח באותות ובמופתים שהסרטון המתעד את המקרה מפוברק). מה אתם הייתם עושים אם היו חופרים לכם מנהרות המגיעות ללב עריכם? (ולמה נמנענו מהסדר עם אבו-מאזן לגבי עזה כשזה היה אפשרי?) החמאס לא דואג לאוכלוסיה שלו (וממשלות ישראל אוהדות הטייקונים כן). תושבי עזה הצביעו לחמאס ולכן הם נושאים באחריות (למרות שהרשות היתה מושחתת והחמאס נראה להם אופציה טובה למדיניות הפנים שלהם). המהדרין מוסיפים גם איזכורים לשואה וזה כבר ענין אחר, בעייתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה כאמור בלי להזכיר את ענין הכיבוש המתקרב לחצי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה הגיע akibush | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול יצא לי לראות הופעה של שגריר ישראל ללונדון בערוץ 4 הבריטי. על זה בדיוק אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טיעון: למה מראים את ההרוגים הפלסטינים ולא את המטחים על יישובי הדרום? (ולמה אף פעם, הן בימים כתיקונם והן במבצעים כגון זה, לא מראים את הסבל הפלסטיני תחת הכיבוש מלבד עיתון בוגדני אחד שקוראים לעשות עליו חרם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מערבב אי-הסכמה שלך לטענות, עם ההנחה שהטענות הללו ריקות מתוכן או נאמרות רק כ"צעקות". ברור לך שבאיזה שהוא מקום בעולם יש מישהו שמסכים אתן בכל לבו וחושב שהן נכונות? בדיוק כפי שאתה מסכים עם טענותיך שלך, ומתקומם כשמישהו קורא לך דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעקות קראתי לסוג התגובה המאוד לא שקטה כלפי מי שמתנגד למבצע או מוצא פגמים בטיעונים הישראלים או מציג עובדות שנוטים להתעלם מהן. ברור שאנשים חושבים שטענות ההסברה השגורות הן נכונות והן אכן נכונות עד גבול מסוים. הנסיון להביא את מיכלולן כאמת שאין מלבדה הוא מסמנני דת הhasbara שכל חריגה ממנה היא בגדר כפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים, שאמורים להיות ברורים גם למי שלא גדל פה, ולהסביר צעדים חריפים מאוד שהמדינה נוקטת. אתה לא באמת מצפה שיגישו אותם באריזה עמומה של ''כן - ולא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים שברורים מאוד ביחוד למי שלא גדל פה על שטיפת המוח הקורבנית כדי להסביר מצבים הנובעים מכיבוש חצי המאה המתמשך. אני לא באמת מצפה שממשלות הנוטות למדיניות של סטטוס קוו ינהגו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הברקות, לדעתי הסברע" הרבה יותר מוצלח. מדובר בחובבנות על גבול הרשלנות, מדובר בתבוסתנות חסרת יסוד, ברפיון ידיים, בפאטליזם לא מוצדק, במשיכת כתפיים וגַַַנַּחַת כרונית כתחליף להתמודדות, במחדל מתמשך לאורך שנים. מדובר בפער בלתי נתפס בין ההכרה התיאורטית בחשיבות העניין לבין המשאבים ה(בלתי) מוקצים לו, ומדובר במפלות שאנחנו סופגים בהתאם. בסוף אני אתעצבן מספיק כדי לכתוב על זה מאמר שלם1. ראי הוזהרת! ________________ 1- רק שזה מחייב לצאת מבועת ההדחקה שאני חי בה, איכשהו, בזמן האחרון, ולא בטוח שכמות הקלונקס שברשותי תספיק לצלוח בשלום את ההרפתקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, כתוב! זה יהיה ודאי יותר הגון מחשבתית מאשר מאמרי גורביץ'. אני מצדי מבטיחה להביא חברות ובירה. יש הבדל בין הביקורת של אזרח מן השורה (נגיד שזה אתה) על כך שההסברה גרועה ולא מושקעת מספיק, לבין הביקורת משמאל (הבלתי ציוני אם ראיתי נכון) על עצם טענותיה, שמציגה אותה כשקרית או אבסורדית בגלל *התכנים* ולא בגלל אופן הגשתם. הבדל אחד הוא, שהראשון מקווה בסופו של דבר לראות הסברה ישראלית מוצלחת, ואילו השני לא חושב שיש איזושהי טענה ישראלית שלא תהיה שקרית או אבסורדית, ולדעתו אין הסברה שתצדיק את מעשי ישראל (במלים אחרות הבעיה שלו אינה עם ההסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד אחד השמאל שטוען שהשיקוף שלנו בתקשורת העולמית פשוט תואם את המציאות, מצד שני הימין שטוען שמדובר באנטישמיות חסרת הגיון, ובתווך כל השאר שקונים את ה"אין מה לעשות מול תמונות הילדים ההרוגים" כאילו זאת האכסיומה החמישית של אוקלידס. המשותף לכל המחנות: המסקנה היא שאין מה לעשות חוץ מאשר לגנוח ולקטר. העניין הוא שגם אם כל אלה צודקים - ואני סבור שיש צדק מסויים בכל הטענות האלה - המסקנה פשוט לא נובעת מהעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מכליל. אני רואה עצמי שייך לימין, ואני לא חושב שהאנטישמיות מצדיקה את המחדל ההסברתי. אני גם לא חושב שהאנטישמיות היא גלובלית. במזרח אסיה (הלא מוסלמית), למשל, היא נפוצה הרבה פחות מאשר באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ההרגשה שלי היא ש''אנטישמיות'' היא נימוק נפוץ יותר בחוגים הימניים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, ובכל מקרה הכללות כאלה אינן מתייחסות לכל פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל וינטר טוען שהאנטי-ישראליות באירופה ובארה"ב היא לא מוצדקת ולא מנומקת אבל גם לא אנטישמית. היא סוג של לייף סטייל. יש מה להתווכח עם זה, אבל מאוד שווה קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אין לי מנוי לבטאון ה NSDAP/AO. בכל מקרה, מנסיוני - גם בארץ הרוב הגדול של השמאלנים הם כאלה פשוט בגלל שסביבתם כזו והם מאמינים שזה "הדבר הנכון", וברגע שאתה קצת לוחץ אותם עם נימוקים הם מתבלבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, וגם רוב הימנים (לא אתה ולא אתם שקוראים את זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל מטבע הדברים אני פחות מתווכח עם ימניים ולכן לא נתקלתי בכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסווגים 90% מהפוליטיקה הישראלית כשמאל, באמת קשה להתקל באנשי ימין שאפשר להתווכח איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההסבר הרבה יותר פשוט מזה, אנשים (ואני בתוכם) נוטים שלא להתווכח עם מי שיש להם הסכמה עימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון אינו בהכרח ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים נוטים לנהל דיון גם עם מי שיש להם איתם הסכמות מסוימות (כי העולם מורכב, לכל דבר יש ניואנסים ופעמים רבות יש ספק גם בדברים שאנחנו משוכנעים בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות הייתה לייף סטייל במשך מאות רבות של שנים. וכמעט תמיד יש תירוצים. צלבתם את ישו אתם כופרים הרעלתם את הבארות תיבלתם את המצות בדם שוב פעם צלבתם את ישו שוב פעם תיבלתם את המצות בדם אתם גונבים לנו את הכסף אתם מתערבים לנו בפוליטיקה אתם חונקים את החברה אתם רוצים להשתלט על העולם אתם כובשים אתם פושעי מלחמה התירוצים מתחלפים, השנאה היא אותה שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות תמיד היתה לייף סטייל, ללא ספק. לא זה העניין. אנחנו רואים שנאת ישראל לא מבוססת, ותוהים למה. אז יש שעונים "אנטישמיות", אבל הנימוק היחיד (בהיעדר עדות אחרת לשנאת יהודים) הוא "איזה עוד סיבה יכולה להיות?". אז הנה וינטר מציע הסבר חליפי לאנטישמיות. שנאת ישראל היא לייף סטייל חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. באמת. אבל אני מתקשה להבדיל בין הלייף סטייל הישן לחדש. איפה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שגם אני שאלתי את עצמי למקרא הטור של וינטר. אין לי תשובה מוחצת, רק כמה תשובות קטנות. הבדל אחד, שלא משמעותי לנו הישראלים אבל כן משמעותי לאחינו בתפוצות, הוא שהאנטי-ישראלים שאינם אנטישמים לא מסכנים את התפוצותניקים. הבדל יותר מעניין הוא שהאנטישמיות היא שורשית, וכנראה לא תיעקר בקלות (בפרט, בימינו, אצל מוסלמים). אנטי-ישראליות, כפי שוינטר מתאר אותה, נדמית כמשהו שיכול לעבור מעצמו, עם קצת מזל ואולי שיווק משופר. עוד הבדל הוא יותר במצב רוח שלי. לאנטישמיות אני כבר רגיל, ורגיל שאנטישמים הם אנשים חשוכים, שמרנים, מסורתיים, שממילא אין לי הרבה משותף איתם. האנטי-ישראליות החדשה היא חדשה, פחות מוכרת (כך נדמה), והנשאים שלה הם צעירים ליברלים משכילים, כאלה שיכולתי להיות חבר שלהם. נדמה לי שאם יתנו לי חצי שעה שיחה אחד-על-אחד עם מישהו כזה אז בטוח שאשנה את דעתו (ושעם רוב האנטישמים לא אצליח) - אולי אני מפנטז כאן, אבל בכל מקרה חצי שעה כזו לא קורית ולא תקרה. וזה מאוד מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך בניסוח אחר היא שהאנטישמים באים משנאה, והלייפסטייליסטים באים מאהבה. האנטישמים הם גזענים, והלייפסטייליסטים הם מתקני עולם שמאלנים, שאצלם אנטי ישראליות באה בחברותה עם הצלת כדור הארץ, צדק חברתי והתנגדות למלחמה בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה ששנאת ישראל היא תולדה של אנטישמיות. כמו האנטישמים, אלה שנגועים בשנאת ישראל נתלים בסיסמאות ובהאשמות שאין בהן אמת ו/או צדק. כמו האנטישמים, את אלה שנגועים בשנאת ישראל לא תצליח לשכנע. לא יעזור מזל ולא יעזור שיווק. עשיו שונא ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוצא מנקודת הנחה" - כלומר, זו אקסיומה? אם זו אקסיומה אז לא אתווכח איתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על תחושות שיש לאנשים ועל מניעים. יש לנו נקודות פתיחה מוצקות יותר מנקודת הפתיחה שבעבר שנאו יהודים ועדיין שונאים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל פה הוא על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה הוכחה יש לכותב המאמר שדן ברגשות ומניעים של אנשים? תמיד היו להם תירוצים ותמיד ידענו שהם משקרים. למה עכשיו כשהם כותבים "מאמר", זה פתאום הופך לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כמובן יודע מה האמת ולא יכולה להיות אחרת. כל השאר זה שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז... אני מדבר על הנחה לוגית פשוטה. אם אדם עושה בדיוק מה שעשה תמיד, הגיוני שהסיבה תהיה אותה סיבה. אם הוא פתאום מתרץ את עצמו בסיבה שונה, הוא צריך להוכיח את זה. לא אני צריך להוכיח שהטענה שלו מפוקפקת. הקו האנטישמי ממשיך בדיוק כפי שהיה לפני שנים. אנשים שנאו את היהודים במשך שנים רבות והאשימו אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עד כאן עובדה? - עובדה. עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה. לא נראה שמשהו השתנה. אבל בכל אופן הם טוענים ככה. אתה לא חושב שאם הם טוענים שמשהו השתנה, חובת ההוכחה עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובדה. את ישראל אפשר להאשים בהרבה דברים - במדיניות אפרטהייד דב-פקטו שיטתית, בהפרת זכויות אדם יום יומית, בהריגה מאוד לא מידתית בעזה, במדיניות מפלה כלפי אזרחים לא יהודים ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של פולין בין שתי מלחמות העולם וצרפת בימי כיבוש אלג׳יריה. אם מי כל מי שיוצא כנגד זה הוא אנטישמי, ראוי שיהיו יותר אנטישמים בעולם. אולי הם יוכלו להציל אותנו מעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר להאשים. גם אפשר להאשים את היהודים בהפצת מגיפות, בשתיית דם ילדים, בהפלת מגדלי התאומים ובהקמת דאע"ש. זה שכל הנ"ל ועוד כהנה וכהנה שטויות אויליות זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך שנויה במחלוקת לכשעצמה. כלומר - השאלה אם אפשר בכלל להאשים את ישראל במה שהיא עושה. אתה תגיד שכן, אחרים יאמרו שלא. הנקודה היא כמו בקישור שהביא אישקש: אפילו אם נקבל את דעתך ואת דעתם של כל אלה שאומרים שצריך להאשים את ישראל, אין ספק שיש בעולם גופים ומדינות שצריך להאשים בצורה חמורה בהרבה, ולהלחם בהם הרבה לפני שנלחמים בישראל. עובדתית, לפי נתונים, העוולות הכי גדולות שאתה יכול לייחס לישראל, לא מתקרבות לעוולות שמתרחשות במקומות אחרים בעולם ועוברים עליהם בשתיקה. אז למה מסתכלים דווקא עלינו בזכוכית מגדלת? למה מתמקדים דווקא בנו? - אנטישמיות. אני מצטט את עצמי ותראה שהתגובה שלך לא נכונה. "עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה."1 היהודים אשמים בהכל? יש הצדקה להאשים אותם בהכל? כל הצרות היותר חמורות נפתרו ויש זמן לטפל רק ביהודים? אם אתה לא יכול לענות בחיוב לשתי השאלות האחרונות, כנראה שיש פה משהו מאוד לא נכון. מאוד מעוות. מאוד מוטה ומאוד שקרי. אני טוען שזו אנטישמיות. מה לדעתך הסיבה? _____ 1 אין הדגשה במקור, ההדגשה נועדה להראות איך אנטישמים אוהבים להתמקד באשמתה של ישראל. כאן יש לשאול למה אתה מאמץ את עמדתם של האנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוריה ואיראן גרועות יותר. אין ספק. אבל הן לא מתימרות להיות מדינות דמוקרטיות, לא משתייכות למערב ולא נהנות מתמיכתו הכלכלית והדיפלומטית. מישטר כיבוש ודיכוי ואפלייה אתנו-צנטרית אינן יכולות להתקיים בהעלמת עין מצד המערב לאורך זמן. ואם בביקורת על ישראל יש גם אנטישמיות, זה רק אלמנט נוסף שאכן נובע מהיחס ליהודים שנשזר בביקורת זו. זה לא שולל את הביקורת כשלעצמה או את עצם תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את סוריה, איראן, צפון קוריאה1, לא משווים אליהם. ארה"ב, בריטניה וברית נאט"ו גרועות יותר, המדינות הללו כבשו ב15 שנים האחרונות שתי מדינות2, הפציצו בלפחות 5-6 נוספות (תימן, פקיסטן, לוב, מאלי וסומליה קופצות ישר לזיכרון, בטח יש עוד), החזיקו בתי כלא בלתי חוקיים, עינו שבויים, סיפקו נשק לגרועות שבדיקטטורות, ריגלו אחרי כל אדם בעולם, והרגו ככל הנראה עשרות (מאות?) אלפי בני אדם במישרין וגרמו למותם של מאות אלפי אחרים בעקיפין4, רוצים להחרים מישהו, רוצים לגנות? שהמערב יתחיל מעצמו. כמעט כל ילד שמת בעזה מאש ישראלית, ידוע בשמו, בתאריך מותו ובנסיבות, אין רשימות דומות באפגניסטן או עיראק, שלא לדבר על תימן. ראוי לציין, שאם המערב, בפעולות שלו, היה מצליח להביא שקט ושלווה ולכונן דמוקרטיות באזורים בו הוא פעל צבאית, הרי שאפשר היה להצדיק את פעולותיו, אבל כשמסתכלים על המצב של עיראק, אפגניסטן, ולוב לאחר המלחמות, אי אפשר להצדיק את המלחמות הללו. 1 סודן, דרום סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית, אריתריאה, ניגריה רוסיה ואוקראינה ובטח עוד כמה. 2אחת מהן תוך גיוס העולם תוך כדי שקר בוטה לאו"ם. 3בדומה להצלחה באירופה של אחרי מלחמת העולם, או דרום קוריאה, או קוסובו. 4 במלחמות האזרחים שנמשכות כבר יותר מעשור בעיראק ובאפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל בישראל יש אלמנט נוסף שאינו קיים במדינות המערב - שלטון לא שיויוני על עם אחר, שלטון הגורם ללא מעט מהמתיחות הקיימת. גם המבצעים בעזה קשורים לשלטון הזה למרות ששם הוא קיים בעקיפין ולכן קל יותר להתנער מהאחריות הישראלית למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אמרת שישראל מדינה דמוקרטית. אז כבר המצב בה טוב בהרבה. ואתה שוב מאשים את ישראל בשלטון לא שוויוני על עם אחר. ואני חוזר למה שכתבתי קודם. למרות שיש לך נטיה להאשים את ישראל שוב ושוב, אתה יכול לקבוע בבטחון מלא שרק ישראל אשמה במצב? אני לא נכנס איתך לויכוח כמה אחריות ישראלית יש למצב. אני יודע שאתה חושב לישראל יש אחריות למצב. אבל נדמה לי שכבר הודית שגם לצד השני יש אחריות לא מבוטלת למצב. אם כן אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל. ובכלל, הכל התחיל מזה שמישהו אמר ששנאת ישראל זה לייף סטייל. כלומר - אותו אדם הודה בכך שקיימת שנאה לא הגיונית/פרופורציונלית לישראל. רק שהוא ניסה לטעון שזה לא קשור לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאיחוד האירופי הודה שהוא קונה נפט מדעאש!! (למרות שאת יו"ש הוא מחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שמדינות ב''אירופה'' ולא באיחוד האירופי. באירופה כידוע, יש שלל מדינות שאינן באיחוד, כולל טורקיה (לדעת חלק מהסופרים), שנפט דאעשי כנראה חייב לעבור בשטחה גם אם הוא מיועד לסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,יכול להיות "סתם" מדינות באירופה. יכול להיות שהאיחוד האירופי עצמו חותם על צ'ק לזכות דעא"ש-בנתיים לא יודעים. מה הסיבה אתה חושב לאמימות של שגרירת האיחוד האירופי בעיראק ? אם אלה מדינות שאינן באיחוד,האיחוד לא חושב שזה נכון לפחות להוקיע אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי לגמרי. מי זה "הם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם - האנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזה מאמר שאנטישמים כתבו אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 641347 דיברת "על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים." וזה לא מאמר של אנטישמים, זה מאמר על אנטישמים. המאמר אולי מנסה לסנגר על אותם אנטישמים ואולי מנסה לעשות משהו אחר. אם אנחנו חוזרים לסיכום של הדיון: המאמר טוען שפתאום אנשים לא אנטישמים, והם שונאים את ישראל מסיבות אחרות לגמרי, עם תירוצים מוצדקים לגמרי. אני אומר שתמיד היו לאנטישמים תירוצים מוצדקים לגמרי, וישראל היא מדינת היהודים, לכן אין שום הוכחה שזה לא נובע מאנטישמיות. אין שום סימן שמצביע על שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המאמר לא מנסה לסנגר על אנטישמים. המאמר הוא על שונאי ישראל שלדעת הכותב אינם אנטישמים, וגם עליהם הוא לא מנסה לסנגר. אם כבר, ההפך, המאמר מוציא אותם רשעים וטפשים כמו האנשטימים, אולי אפילו יותר (כי הם מתיימרים להיות מודעים ומתוחכמים). ועכשיו, אחרי שאני מקווה שניקינו את השולחן ממה שבאמת חשוב - האם הוא איתנו או נגדנו - אתה מוזמן אם אתה רוצה לקרוא שוב את הפתיל, אולי את המאמר, ואם זה מעניין אותך להתייחס לעניין הפחות חשוב - מה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המאמר, אבל בטאון הנאצים בארץ הקודש מגביל את הצפיה בכתבות שלו, ולא עולה על דעתי לרכוש מנוי באתר הזה. מבחינתי הם אנטישמים, כל עוד לא הוכח אחרת. אנטישמי לא חייב להיות טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה לי שלא תשנה את דעתו. שיחה שהיתה לי באיזה כנס באוניברסיטה בארה"ב עם פרופסור ממוצא לבנוני נתנה לי סטירת מציאות משכנעת בפנים. אחרי שדיברנו קצת על המלחמה האחרונה בלבנון, ואני אפילו הבעתי סימפטיה וצער על הנזק שנגרם לאזרחים, התברר לי די מהר הפתרון למצב לפי דעתו1: ישראל כלה צריכה להיות תחת שליטה מוסלמית כמו במאה ה-19, והיהודים זכאים ליהנות ממעמד הד'ימי המכובד שהיה להם אז. כמו כן, לדעתו הסיבה היחידה שזה עוד לא קרה, זה שיש לישראל נשק גרעיני. בשלב הזה הבנתי שבזבזתי את זמני וניתקתי מגע. לצערי לאחר מכן לא הזכררתי לו ש- We kicked their ass במלחמת ששת הימים, עוד לפני האופציה (המשוערת) הגרעינית. עד כאן ליברלים משכילים ונאורים. 1 כן, אני יודע שמקרה אחד איננו מייצג את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שיצא לו לשמוע לא מעט דוברים (או יותר מדויק - עילגים) ונציגים ישראלים בחו''ל, מצמררת אותי המחשבה שהממשלה תשמע לעצתך ותקצה משאבים לצ'פר מקורבים נוספים בתפקידים מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק מלין המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשמסבירים את הhavraka הזו, היא עלובה. נו, מה לעשות, מדובר ב evil. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mukion, אתה מצחיק אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניסיון להסביר למה המושג הזה מוצלח (בעיני). המילה Hasbara מאוייתת באותיות לועזיות ולכן כאילו מכוונת החוצה לעולם, אך למעשה מדובר במילה עברית שרק דוברי עברית יבינו את משמעותה. חלק גדול מפרויקט ההסברה הישראלי הוא בדיוק כזה: כביכול מכוון לאומות העולם אך למעשה מיועד כלפי פנים, ללכד את השורות מבית מאחורי מדיניות הממשלה ו״צדקת הדרך״. הרי אם התגייסתי להסביר את עמדת ישראל לעולם, על הדרך שכנעתי גם את עצמי. לדעתי ומנסיוני, אחוז האנשים בחו״ל שאכפת להם בכלל מה קורה במזרח התיכון הוא אפסי (בעיקר יהודים וערבים גולים), ורוב אלה שיש להם דעה לא ישתכנעו מאיזה סרטון. אני משער שבממשלה גם יודעים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו מחלוקת על כך שההסברה הישראלית כושלת. הסיבה המרכזית לכך אינה האנטישמיות הטבועה בעמי אירופה, אלא חוסר המקצועיות של משרד החוץ שלנו. מאמצי ההסברה מתבצעים בידי אנשים שלא הוכשרו ולא התמקצעו בכך, אלא הוכשרו להיות דיפולמטים (במקרה הטוב) או פונקציונרים נטולי כישורים אך בעלי קשרים. הכשלון מודגש עוד יותר כאשר משוים אותו להצלחה של משרד התיירות בשיווק ישראל כיעד תיירותי, המתבסס על שימוש במשרדי פרסום וקמפיינים - כפי שהסברה מודרנית ויעילה היתה צריכה להיות, ועוד יותר ע"י הסרטונים הויראליים ביוזמה פרטית (כמו זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן חולק על דבריך האחרונים. אני חושב שהסברה לציבור הרחב (בניגוד להסברה המיועדת למקבלי החלטות) היא כלי חסר תועלת כמעט לחלוטין. ההבדל בין הסברה לבין פרסום (״עידוד תיירות״) הוא שתיירות היא מוצר שאנשים רוצים לקנות, בעוד דעות פוליטיות לגבי המזרח התיכון אינן כאלה כמעט בשום מקום בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלי ההחלטות במדינות דמוקרטיות מקשיבים לציבור שלהם. מעבר לכך, הציבור גם בוחר במקבלי החלטות לפי התאמתם לדעותיו. שכנוע מקבלי החלטות חשוב בטווח הקצר, שכנוע הציבור הרחב חשוב בטווח הארוך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |