בתשובה לצפריר כהן, 18/04/15 9:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בעד ייצוב המפלס. אני חושב שהחלופה הטובה ביותר היא גם היקרה ביותר- שילוב פרויקט השער הדרומי לאילת עם החלופה הדרומית של תעלת הימים [ויקיפדיה] (בניית השער הדרומי מאפשרת להמנע מהחלק היקר ביותר בחלופה הדרומית שהוא מנהרה מעקבה לערבה). העלות הכוללת תישאר זהה - כ 10 מיליארד דולר. אילת תרוויח - - תזכה מחדש ברצועת החוף של הנמל, ובשטחי האחסנה שלו (שטיחי המכוניות) - נמל תעופה בינלאומי - חיבור רכבת ונמל ים המלח ירוויח - - ייצוב המפלס על כל הנובע מכך (תיירותי, תחבורתי, כלכלי) הערבה תרוויח - - פיתוח כלכלי הירדנים ירוויחו- - מים מותפלים בחינם (התחנה ההידרואלקטרית תשמש כמקור הכח להתפלה, התמלחת תוזרם לים המלח) - עלות מופחתת לפרויקט (ההערכה היא שהחלק מעקבה לערבה יעלה כ 25% מסך עלויות הפרויקט) - חשמל מהתחנה ההידרואלקטרית ישראל תרוויח - - פרויקט בשת"פ אזורי - חשמל מהתחנה ההידרואלקטרית |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לאריק, מה אתה יודע על תוצאות ערבוב מי מלח מים אילת או התיכון במי ים המלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה. הבנתי מדו"חות הסקירה הסביבתית שקיימים סיכונים שונים- מיצירת גבס במי ים המלח ועד אצות. כפי שאני מבין מדובר על פוטנציאל נזק תיירותי בעיקר. לטעמי לקיחת הסיכונים הללו משתלמת מהטעמים הבאים: 1. הבנתי שאלו לא תוצאות בלתי נמנעות אלא סיכונים תאורטיים, שסבירותם להתממש תלויה גם, ואולי בעיקר, בכמות מי הים והתמלחת שיוזרמו, ושניתן לחפש דרכים להתמודד ולמנוע אותם. 2. גם אם יתממשו מקצת הסיכונים המצב יהיה עדיין עדיף על התחזיות למצב ים המלח וסביבתו ללא הזרמה. 3. גם אם יתממש התרחיש הגרוע ביותר עדיין רבה התועלת למדינה מאשר הנזק לאזור. בכל אופן אני חושב שפרויקט של 10 מיליארד דולר ודאי יוכל להקצות 200 מיליון דולר לקרן למזעור השפעות סביבתיות, ובלית ברירה לפיצוי נפגעים אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיב נכבד, עד היום אף אחד לא רצה לקחת אחריות ולבצע הזרמת מי ים בגלל שכל הנסיונות היו תאורטיים, כי לאף אחד אין מושג מה יהיה בזמן אמת, בכל זאת אני טוען כי פתרון טיהור שפכים והזרמתם לירדן או לים המלח ישירות זול הרבה יותר, איך שהו תמיד יחפשו לישר העקום ולעקם הישר, והיכן אחריות מפעלי ים המלח בכל המצב שנוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים שאתה מדבר עליהם נמצאים כבר בתהליכים (שדה התעופה למשל). עם זה, הרעיון כולו נושא עליו חותמת בנוסח ''מהיוצרים שהביאו לכם את ייבוש החולה''. קל להגות רעיונות גרנדיוזיים, בלתי-אפשרי לתקן את הנזק שהם יוצרים. הרעיון של להרוס את הערבה בשביל לבנות בלבה נמל עמוק-מים, להעביר ספינות משא עצומות בלב העיר אילת, לזהם את המפרץ באופן טוטלי בכל מה שספינות כאלה משאירות אחריהן - יש מגלומנים שהוגים רעיונות מהסוג הזה, בעיני זה טירוף. צריך להיות ברור שהדבר הזה לא ישאיר פירור מאופיה הנוכחי של אילת כעיר תיירות ושל הערבה כאיזור תיירות - וזה עוד לפני שדברנו על כך שבעיני זה כשלון כלכלי מובטח. אולי לירדנים זה כדאי, גם אני הייתי שמח אם מדינה אחרת היתה בונה בשטח שלה ועל חשבונה פרויקט שיחסוך לי מיליארדים, אבל לנו - זה סיפור לגמרי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתפלה ופתיחת סכר דגניה לכמה שנים יעלו סדר גודל פחות, ובסיכון הרבה יותר נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות, שאף פעם לא הבנתי מה התשובה אליהן. 200 מליון מ"ק נשאבים בשנה מהכנרת, כמה זה בס"מ של ירידת מפלס? סכר דגניה פתוח, כמה זה בס"מ? האם כבר היום אפשר לוותר על שאיבה מהכנרת במחיר של התפלה מרובה יותר מהמתקנים הקיימים? (שכמדומני, חלקם מושבתים בשעות היום1 או שמייצרים מים לפי דרישת מקורות, ולא בהכרח בהספק הגבוה ביותר האפשרי). כמה מים שואבים מנחלים שונים (הירקון וכזיב הם בולטים אבל לא היחידים) והאם אי אפשר לוותר על השאיבה (שנדמית לי זניחה במונחים ארציים) לטובת שאיבה מהכנרת\התפלה, שפוגעים פחות בסביבה. 1 כדי לחסוך בעלויות חשמל, וכפועל יוצא, בעלויות המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי מספיק נתונים כדי לענות לך. המידע הכמותי ומעומעם הזכרון שיש לי, הוא מכתבה ראשית במוסף הארץ שפורסמה לאחרונה, שבה נטען שפרוייקט ההתפלה שהחל לפני כמה שנים (זוכרים את רננה רז נסדקת והארץ מתיבשת?) הוא נכון להיום הצלחה כבירה - טכנולוגית, כלכלית וסביבתית - שדה-פקטו פתרה את בעית המים במדינה. על הצד, נטען שם בשקט שהסיבה שההצלחה הזאת לא מתוקשרת לציבור היא כדי למנוע מהציבור לבזבז מים מצד אחד, ולדרוש להוריד את מחירי המים מצד שני. מה שאני מסיק מזה על רגל אחת, זה שלהתפיל עוד קצת מים במקום לשאוב זה כנראה לא כל כך יקר כמו שזה נשמע. בטח לא בסדרי גודל של כל מיני תעלות ימים שעלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח הכנרת הוא כ-165 קמ"ר, ולכן 200 מלמ"ק שקולים למטר ורבע. עם זאת, מהכנרת נשאבים יותר מ-200 מלמ"ק. בים כנרת [ויקיפדיה] נאמר שאל המוביל הארצי נשאבים 430 מלמ"ק ולצרכנים סביב הכנרת ובממלכת ירדן נשאבים עוד כ-120, ובסה"כ הכנרת מספקת כרבע מצריכת המים. יש לציין שבהמשך הערך נאמר שכמות המים הזמינים לשאיבה השנתית היא 370 מלמ"ק, לא ברור לי איך זה מתיישב - כך או אחרת, הרבה יותר ממאתיים מלמ"ק. דומני שעלות ההתפלה היום היא בסדר גודל של חצי דולר לקוב, כך שאנו מדברים על כ- 200-250 מיליון דולר בשנה כדי לייתר את השאיבה. עם זאת, לו היינו מתפילים את המים בשעות היום העלות היתה גבוהה בהרבה כיוון שחשמל יקר ביום וזול בלילה. לגבי הירקון, יש להתבונן לא בשאיבה ממקורות הירקון עצמם אלא מאקוויפר ירקון-תנינים כולו, כי השאיבה במקום אחד בו משפיעה על היתר. כרגע מפלס האקוויפר נמוך מזה של מקורות הירקון ולכן לא תתקיים שם זרימה טבעית גם אם לא ישאבו בנקודה הזו. לפני השאיבה זרמו בירקון כ-220 מלמ"ק בשנה - לא כמות זניחה. בסה"כ נשאבים מאקוויפר החוף קרוב ל-400 מלמ"ק בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עולה להרים קוב מים ממינוס 200 מטר לפני הים? אני לא יודע מה התשובה, אבל קשה לי להאמין שכדי לדחוף מים דרך ממברנה צריך יותר אנרגיה מאשר להרים אותם 200 מטר לגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולים מי כינרת? כמה עולים מים מותפלים? אם התשובה שלך היא "סיבסוד": למה עלה מחיר המים עם ההתפלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממברנה היא כזו צפופה שהיא יכולה להפריד בין מולקולות מים לבין יונים של נתרן וכלור, כנראה צריך די הרבה. עובדה היא שבמקומות רבים בעולם יש מים מלוחים או מליחים זמינים, ובכל זאת מושקע לא מעט כדי להביא מים מתוקים. לפי <Desalination#Energy_consumption> [Wikipedia];, המינימום הנדרש בפועל בשיטת האוסמוזה ההפוכה המקובלת במחוזותינו הוא שלושה קוט"ש. אם אני זוכר עדיין איך עושים את החישובים האלה, זו עבודה שקולה להעלאת קוב של מים בכמעט 1,200 מטר - הפרש ניכר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לא סביר. בחלק מהמכרזים המחיר לקוב הוא 2 ש"ח לקוב. 3 קווט"ש עולים 1-1.5 ש"ח מה שלא משאיר הרבה מקום לשאר העלויות ולרווח של המפעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמחיר החשמל הוא כזה? אני כלקוח ביתי משלם כחצי שקל לקוט"ש. מה המחיר לקוט"ש בשעות הלילה, כאשר התחנות מחפשות קליינטים שעזרו להן לטפל בקבולת הייצור העודפת? מה המחיר ללקוח שקונה בשנה מאות מיליארדי קוט"ש ולא כמה אלפים כמוני, ושהמתקן שלו מחובר ישירות לקווי המתח העליון ופוטר את החברה מהוצאות ההשנאה והחלוקה? ללקוח שמוכן להתחייב על השלת עומס יזומה בתקופות לחץ של משק החשמל? ללקוח שחותם הסכם עם יצרן חשמל פרטי להקמת תחנת כח מופעלת בגז שהוא יהיה הלקוח העיקרי שלה? אני לא בטוח שהמחירים האלה מתפרסמים, אבל אין לי ספק שהם נמוכים בהרבה מזה שאני משלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעריף תעו״ז בשעות השפל הוא סביב ה-30 אגורות לקווט״ש ובשות השיא סביב שקל לקווט״ש. אני לא חושב שחברת חשמל יכולה לקבוע תעריפים לפי רצונה או יכולות המשא ומתן של הלקוחות שלה. התעריפים נקבעים על ידי רשות החשמל והם מפורסמים לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעו"ז נוכחי ללא מע"ם בחיבור למתח עליון בשעות השפל נע בין 23.22 ל-27.18 אגורות לקוט"ש, בהתאם לעונה - כאשר התעריף הגבוה נגבה בחורף, שבו יש פחות צורך בהתפלה. לכן מתקן התפלה יכול כנראה להגיע למחיר ממוצע של 25 אג' על פני השנה כולה, ומכאן 75 אגורות לשלושה קוט"ש. אנרגיה היא העלות העיקרית בהתפלה, כך שאם עלות האנרגיה היא 37.5% מהמחיר במכרז זה משאיר מרווח ליצרן. כמו כן, החברה יכולה לתת הנחה ללקוחות שמסכימים להשלת עומס יזומה (נדמה לי שכל הסכם כזה נדרש לאישור פרטני של הרשות, אבל אין סיבה שזה לא ינתן) ולהוריד את העלות עוד יותר - ולקוחות שחותמים הסכם לאספקה ישירה מיצרנים פרטיים כמו דוראד לא חייבים לשלם להם לפי תעריפי חח"י, כך שזה מאפשר הוזלה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה: מקורות שואבת לא יותר מ-200 מלמ"ק ולא פחות מ-150 מלמ"ק מ"אגן הכנרת" לגביי התפלה המספר 30 חוזר, אבל גם המספרים 44 160, ו-390, מופיעים, יש הבדל בין מלמ"ק (מליון מטר מעוקב?), ל-למלמ"ש (מליון מטר מעוקב לשנה?)?. נדמה לי שדווקא המספר 390 הוא הנכון, אולי המספרים הנמוכים יותר מתייחסים לייצור של מקורות עצמה, ללא מפעלי ההתפלה שבידיים פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בור - איך מחשבים את העלויות האלה? מה כלול בהם? מה לא? כמה החישוב באמת מדוייק? האם הוא כולל גם את ההכנסות הצפויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחשבים את העלויות האלה? העלויות מחושבות על ידי הכלכלנים שמעסיק מי שעושה את בדיקת ההתכנות, ואחר כך את ההכנה למכרז, ואחר כך של מי שמגיש הצעה במכרז. מה כלול בהם? הם סופרים את כל ההוצאות שדורשת הקמת הפרויקט עד להפעלה שלו. מה לא? עלויות הפעלה שוטפות. הוצאות בלתי צפויות. נזקים סביבתיים עתידיים. כמה החישוב באמת מדוייק? בדרך כלל ממה שראיתי בפרויקטים גדולים1 העלויות בפועל גבוהות ב 40-100% ממה שחזו המתכננים לפני תחילת הפרויקט. האם הוא כולל גם את ההכנסות הצפויות? לא. רק את עלויות ההקמה. _____________ 1 אם כי מדובר על פרויקטים שהרשות הציבורית מבצעת כמו אצטדיון סמי עופר בחיפה או קו הרכבת לירושלים, ולא פרויקט BOT כמו כביש 6 ומנהרות הכרמל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשהעלות יוצאת גדולה יותר מי בדרך כלל משלם את ההפרש? האם מישהו גם מחשב את ההכנסות הצפויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה פרויקט BOT גופים כלכליים מתמודדים במכרז על הזכות להקים ולתפעל את הפרויקט. נקבעים מדדים להכנסות העתידיות שחריגה מהם מזכה את המפעיל בפיצוי. אם עלויות ההקמה חורגות מהמתוכנן זו בעיה של המפעיל (לכן הוא סופר מראש נכון כשהוא ניגש למכרז) אבל ההכנסות העתידיות תלויות בפרמטרים שקשה לאמוד אותם ולכן נקבע מראש מנגנון פיצוי. לדוגמה בפרויקט כביש 6 ההכנסות מגיעות מנפח התנועה. בתנאי המכרז מוגדר שאם נפח התנועה לא מגיע לרמות מסוימות באבני דרך זמן שונות המדינה מפצה את המפעיל לפי נוסחה ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קצת קשה לי להבין איך לגבש דעה בלי לדעת להעריך את ההכנסות הצפויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מרוויחה הרבה יותר מאשר ההכנסות הצפויות - תוספת מים לאזור כולו ושיתוף פעולה כלכלי תורמים להרגעת סכסוכים - חשמל ירוק חוסך למדינה גם זיהום אויר וגם עלויות דלק פוסילי במט"ח. - בלימת נסיגת מפלס ים המלח וההשפעות השליליות שלו כתוצר לוואי חיובי לכן המדינה דואגת בפרויקטים מסוג BOT שהמפעיל ירוויח. לפעמים זה דורש שהמדינה תשלם מכיסה, ולפעמים אם ההצלחה גדולה מהתחזיות המדינה מקבלת דיבידנד. כאן מראים איך זה עובד בכביש 6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מה הבעיה שלי. כשאתה אומר ששילוב פרויקט השער הדרומי לאילת עם החלופה הדרומית של תעלת הימים יעלה כ-10 מליארד דולר ואם נעשה את זה הערבה תרוויח פיתוח כלכלי, אני רוצה לקבל החלטה האם זה כדאי או לא. את ה-10 מליארד אני מכפיל ב1.5 בשביל להגיע לעלות האמיתית, מחלק ב-3 מליון משלמי מיסים ומקבל 500 דולר מהכיס שלי (זהו? נראה לי שטעיתי בחישוב). אבל בשביל לקבל החלטה מושכלת אני צריך לדעת מה יהיה הרווח לכיס שלי מההוצאה הזאת, וכמה הסיכון שמוצמד לרווח הזה. כל הדברים הטובים שנתת (הרגעת סיכסוכים, חיסכון באנרגיה, תיירות, פיתוח הערבה, נמל תעופה בין לאומי..) באמת נשמעים טובים, ואין לי ספק שאם הם יקרו הם יעשו טוב לרוב האזרחים, אבל כמה טוב? (זה לא שאני מצפה ממך לתת לי תשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתדייק יותר אם תאמר "העלויות מחושבות על ידי הכלכלנים ששכר מי שמעונין לקדם את הפרויקט ושיודע מה צריכות להיות התוצאות של בדיקת ההתכנות". זה מסביר במדה רבה את הפערים שאתה מדבר עליהם בין ההערכות לבין העלויות בפועל - ולדעתי האומדן שלך נמוך בהרבה מהנכון וצריך לנוע בין 100-300% בפרויקטים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמאות. עקבתי בזמן אמת אחרי התפתחות העלויות של אצטדיון סמי עופר והתוצאה הסופית עלתה בערך בארבעים אחוז על ההערכה המקורית. החלמאות של הטיפול בקו הרכבת לירושלים לא ידעה גבול ושם אולי עברו את ה 100% גידול, אבל עדיין לא ריבעו את ההערכה המקורית. יש לך דוגמה לפרויקט שריבע את עלותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם יש הרבה דוגמאות גם להרבה יותר מכך - כמה ידועות הן בניין האופרה של סידני, הפרלמנט הסקוטי, והאיצטדיון האולימפי במונטריאול. בארץ קשה להשיג נתונים - אלה שאמורים לספק אותם נוטים להסתיר אותם, או לחילופין מעבירים נתונים שקשה להבין מה כלול ולא כלול בהם ואיך התבצע החישוב (לדוגמה: אם משנים את רמת הנסועה שמתחתיה זכיין מקבל פיצוי זה לא כרוך בהוצאה מיידית מהתקציב, אבל בהחלט מגדיל את העלות הכוללת של הפרויקט למדינה). מי שבכל זאת מצא קצת נתונים הוא עמית בלוגובסקי בעבודת התזה שלו. על הרכבת הקלה בירושלים הוא כותב: "עלות הפרויקט, שבזמן קבלת ההחלטה על הקמתו הוערכה ב-1.1 מיליארד ש"ח, האמירה גם היא במהירות. בשנת 2002 היא הוערכה כבר ב-2.4 מיליארד ובסופו של דבר בכ-3.8 מיליארדי שקלים. חלקה של המדינה עלה מהערכה ראשונית של כ-500 מיליון שקלים לכ-1.2 מיליארד והסתכמה בכ-1.6 מיליארד שקלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. אני רואה שם 1. שהטיית הזמן גדולה מהטיית התקציב. 2. שהן אינן קשורות זו בזו. 3. שממוצע החריגה בתקציב של פרויקטים מסורתיים הוא 53% 4. שממוצע החריגה בתקציב של פרויקטים בשיתוף פעולה פרטי-ציבורי (PPP) הוא 31% 5. שמקרה הרכבת הקלה הוא חריג ונבע (עמוד 47) מחד מחוסר ההצלחה של היזם לעמוד במחויבויותיו, ומאידך מהצלחה של היזם להעביר באמצעות מו"מ חוזרים את נטל הסיכונים ממנו אל המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר נכון את הממצאים שלו. עם זה, הוא עצמו מתיחס שם לעובדה שהוא מבסס את הניתוח שלו על מספר קטן של מקרים - המספר הקטן וסטיית-התקן הגבוהה גורמים לכך שהממוצעים יהיו כמעט חסרי-משמעות. לפני שש שנים פרסם בנק ישראל התיחסות לנושא בדו"ח השנתי שלו - התיחסות שבוססה על מספר גדול בהרבה של פרויקטים (196), ושם הוא מצא בין היתר שבפרויקטים הגדולים החריגה גבוהה יותר מאשר בקטנים (המגזר הפרטי שותף בד"כ בפרויקטים הגדולים ולא בקטנים). אני מוכן להמר שהקשר הוא כזה שככל שהפרויקט גדול יותר, כך גדולה יותר גם החריגה. אם יש לך התפלגות כלשהי, תמיד אפשר לומר שהמקרה שנמצא בזנב של ההתפלגות הוא "חריג"; אבל האמת היא שקיומם של "חריגים" כאלה הוא הכרח סטטיסטי. אני גם סבור שהחריגות של הרכבת הקלה בירושלים קטנה בהרבה משאתה חושב. ראה מה קורה בפרויקט המקביל של הרכבת בגוש-דן. שיתוף המגזר הפרטי הצליח שם כל-כך שהמדינה נאלצה להלאים את הפרויקט, וגם כך הוא לא ממש מתקדם במרץ. אני מוכן להמר שחריגת התקציב הסופית שלו תהיה לא קטנה מזו של הפרויקט הירושלמי, וכבר נראה מובטח שחריגת הזמן תהיה אפילו גדולה יותר. אגב, חריגת זמן שקולה לתוספת נכבדה לחריגה התקציבית. כמו הרכבת המהירה לירושלים, גם זו דוגמה לכך שככל שהפרויקט גדול ומורכב יותר כך ההסתברות לחריגות-ענק גדלה במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלכם שמדובר בחוסר יעילות או בחלמאות היא תמימה בעיני. מישהו מתישב על כספי הציבור כמו עלוקה ופוליטיקאים ש״מעודדים יזמות״ וממשיכים להזרים כספים לעלוקות הללו (בשיטת היד רוחצת יד) כי זה טוב ונוח לכולם. הפוליטיקאי יכול ״לקדם פרויקט״ במשך שנים בלי לחשוב או לעשות הרבה והיזם יכול להתמזמז ולשלם משכורות מברז שאין שום איום שיסגר. לא חלמאות. שחיתות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |