בתשובה להאייל האלמוני, 21/04/15 19:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו חוזרים על עצמנו. לא כל מדינה, אלא מדינה שהקמתה יצרה תרבות חדשה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אתה מסכים שתאריך הקמת המדינה1 הוא לא פקטור מעניין. לא יותר פשוט להגיד את זה? 1 להבדיל מתאריך "יצירת התרבות" - יהיה מה שזה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שכתב לך הפונז וכפי שניסיתי להסביר, תרבות מתגבשת לאיטה ולא נוצרת בבת אחת. צריך לשים את האצבע על נקודת מפנה משמעותית במשך התהליך האיטי הזה. לכן אם ההגירה של לפני קום המדינה החלה לגבש כאן תרבות מסוימת, אבל לאט ובלי להחיל אותה באופן רשמי, קום המדינה הציב בבת אחת מסגרת וכלי שניתן למלא ב"ישראליות", והניע תהליכים אחרים שגיבשו תרבות שונה וחדשה. אם למשל ננסה לקבוע תאריך ליצירת התרבות, האם תוכל לשים את האצבע על נקודה מדויקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז טען טענה שונה לחלוטין מזאת שאתה טוען - הוא טען, וביררתי איתו חמש מאות פעמים את הנקודה הזאת, שלא מדובר בתהליך איטי שהחל לפני הקמת המדינה, אלא מדובר בתהליך שהחל בשניה שבה הוכרזה המדינה. כשאנחנו רוצים להשוות בין מדינות שונות, באחת מהן תהליך קום המדינה הניע תהליכים שזירזו את גיבוש התרבות שהחל לפני קום המדינה, ובאחרת לא, הנקודה של קום המדינה היא חסרת משמעות. היא אולי בעלת יותר משמעות לאחת מהן, אבל אנחנו מדברים על השוואה והיא חסרת משמעות אם המספר שאתה משווה הוא בעל משמעות רק לאחד מהגורמים, ועל אחת כמה וכמה אם המשמעות הזאת היא משמעות חלשה. תחשוב שאתה משווה בין משקל של 100 ילדים שונים, יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על המשקל: הגיל, התזונה, הגנים, הבריאות.... האם הפרמטר של הגיל בו הילד למד ניסה בפעם הראשונה לרכב ללא גלגלי עזר הוא פרמטר מעניין? ילד אחד ניסה בגיל 3, אחר ניסה בגיל 5, עוד אחד ניסה בגיל 12... אני חושב שברור שהתשובה שלילית. אם אחד מהילדים האלה, גבריאל, נפל מאופניו ביום בו ניסה בפעם הראשונה לרכב בלי גלגלי עזר וכתוצאה מזה הוא כרתו לו את שני רגליו, ז"א הפעולה של הנסיון הניעה תהליכים שגררו השפעה חזקה מאד על המשקל של גבריאל. האם הסיפור של גבריאל משנה את דעתך (לגבי השאלה: "האם הפרמטר של הגיל בו הילד למד ניסה בפעם הראשונה לרכב ללא גלגלי עזר הוא פרמטר מעניין?")? "אם למשל ננסה לקבוע תאריך ליצירת התרבות, האם תוכל לשים את האצבע על נקודה מדויקת?" באופן כללי אני חושב שלא, באופן ספציפי בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, אני בטוח שלא. זאת הרי הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז כתב מפורשות שהוא מקבל את הטענה שהתהליך החל כעשרים1 שנה לפני קום המדינה. רכיבה של ילד על אופנים2 זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל. אבל מאיזו נקודה מודדים את משקלו של גבריאל? ניחוש קטן... מרגע שנולד. גם לפני כן הוא היה קיים, ואפילו היה לו משקל, אבל הוא לא היה גבריאל ולא התגבש בצורה מספקת ליחידה גבריאלית עצמאית בעלת משקל נפרד. אז לפני שגבריאל נולד, לא שקלת אותו כי בלי גבריאל, אין משקל לגבריאל. אז למה אתה רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, ולא חושב שנקודת ההתחלה היא הקמת המדינה? שהרי רוסים היו ותרבותם היתה גם לפני נפילת הקומוניזם, לפני הבולשביזם ואפילו לפני שלטונם של הצארים הגדולים. הבורמזים חיו בשטחם מאות שנים גם לפני שהכריזו על עצמם כ"מיאנמר", וההכרזה על מיאנמר לא יצרה מהות חדשה. אבל הקמת מדינת ישראל כן יצרה דבר חדש. עצם ההקמה יצרה מהות חדשה. והמטבח שאנחנו מדברים עליו הוא חלק מהמהות שקנתה לעצמה שם וזכות קיומית עצמאית באותו יום. ____________ 1 או יותר. 2 כתחביב או אמצעי תחבורה, לא כספורט קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. שאלתי אותו במפורש, כמה פעמים ובוא ענה שלא. "רכיבה של ילד על אופנים זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל" ותאריך הקמת המדינה כן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה בדרך כלל? מתוך 100 מדינות שחברות באו"ם, לכמה תאריך הקמתן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלהן? אחת - וגם זה לא באמת אלא רק בעולם המלפפונים של הפונז. אני לא רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, בדיוק כמו שאני לא רוצה לשקול את המטבח המיאנמרי לפני החלפת השם של בורמה. אבל ברגע שקמה מדינת ישראל, התרבות הקולינרית שלה היא לא אפס, בדיוק כמו שברגע שבורמה שינתה את שמה היא לא איפסה את תרבותה הקולינרית. המטבח הישראלי, לא נולד יש מאין, הוא לא בקע מהואקום, שום בת קול לא צצה מהשמיים ואמרה לאנשים: "מעכשיו אפשר לאכול מלפפונים". האנשים שהקימו את המטבח הישראלי באו מתרבויות קולינריות קיימות, הם למדו ושכללו את מה שהם למדו - מהוריוהם, משכניהם מהסביבה, מתיירים, מסוחרים... כמו בכל מקום בעולם. אבל גם אם כך היה, אילו באמת כל הישראלים היו מתחילים מלוח ריק, זה תקף רק לישראלים כשאנחנו משווים בין מדינות, מעניין אותנו ה<בדרך כלל>, וכבר ראינו שהכלל הזה לא חל על אף מדינה אחרת (וגם לא על ישראל, כמובן), ולכן הוא חסר חשיבות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 653844, הערה מס' 1. בתגובה 653957 שורה ראשונה. "רכיבה של ילד על אופנים זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל" ותאריך הקמת המדינה כן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה בדרך כלל? מתוך 100 מדינות שחברות באו"ם, לכמה תאריך הקמתן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלהן? אבל בשום מקום לא ראית שכתבתי (או אפילו שהפונז כתב) שבאופן כללי תאריך הקמתה של מדינה כלשהי קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה. הטענה הפוכה: מדינת ישראל חריגה בכך שהקמתה יצרה תרבות חדשה. וכאן המקום לחזור ולהזכיר. גם אם היסודות והחומרים היו קיימים לפני כן, אז נקרא שם למסגרת וזו גם הנקודה שבה התהליך פיתח תאוצה. אני לא רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, בדיוק כמו שאני לא רוצה לשקול את המטבח המיאנמרי לפני החלפת השם של בורמה. פעם נוספת: האם לפני הקמתה של ישאל היה פה את הווי החיים הוותיק והאופייני שיש כיום בארץ ישראל? או שהתפתחותה של המדינה, התנגשות תרבויות, צה"ל, מעברות, ערבים, פולנים, תימנים, צפרוקאים וכו' יצרו את ההווי המוכר כיום? פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה? המטבח הישראלי, לא נולד יש מאין, הוא לא בקע מהואקום, שום בת קול לא צצה מהשמיים ואמרה לאנשים: "מעכשיו אפשר לאכול מלפפונים". האנשים שהקימו את המטבח הישראלי באו מתרבויות קולינריות קיימות, הם למדו ושכללו את מה שהם למדו - מהוריוהם, משכניהם מהסביבה, מתיירים, מסוחרים... כמו בכל מקום בעולם. נכון. אבל אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך. נח לא המציא את הענבים, אבל הוא למד להגיש/לאכול אותם בצורה שונה. כך יש מקום לשאלות שעלו בדיון הזה ממש, האם ההבדל בין שניצל וינאי לישראלי מצדיק לקרוא לשניצל "שלנו" מאכל ישראלי, או מה ההבדל בין קציצת המבורג להמבורגר אמריקאי. קח אותי לדוגמא. אבותי אכלו גפילטע פיש עם כריין. אני אוכל גפילטע פיש עם חומוס/טחינה. לא המצאתי את הגפילטע פיש, אבל צורת ההגשה הזו ישראלית לחלוטין. שווארמה בבאגט, שניצל עם חומוס בפיתה, האם אלה מאכלים טורקיים או וינאים? כלומר: בשונה מהבורמזי שהתחתן עם בורמזית וגר בשכונה עם בורמזים ולימד את כנופיית נכדיו המיאנמרים לאכול אוכל בורמזי, הסבא הפולני שהתחתן עם סבתא הונגריה, מלמד את הנכדים הישראלים שנולדו לו מכלתו המרוקאית לאכול אוכל ישראלי שהוא סלט של פולין-הונגריה-מרוקו-תימן-עוד כמה חידושים שהומצאו לגמרי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותמשיך לקרוא את המשך הפתיל, משום שידעתי שצריך להתעקש על הנקודה הזאת.. בהתחלה הוא אמר שזה לא עקרוני, בהמשך הוא הסכים שזה עקרוני (וכמובן שזה עקרוני, על זה הויכוח), ושהוא מקבל את 1948 כנקודת אפוק מוחלטת. "בשום מקום לא ראית שכתבתי (או אפילו שהפונז כתב) שבאופן כללי תאריך הקמתה של מדינה כלשהי קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה." מה? הרי על זה הדיון. כתבתי את זה במפורש בהתחלה. הסברתי לך כמה פעמים שאנחנו מדברים על תאריך ההקמה כמדד להשוואה בין מדינות. "פעם נוספת: האם לפני הקמתה של ישאל היה פה את הווי החיים הוותיק והאופייני שיש כיום בארץ ישראל? או שהתפתחותה של המדינה, התנגשות תרבויות, צה"ל, מעברות, ערבים, פולנים, תימנים, צפרוקאים וכו' יצרו את ההווי המוכר כיום?" אבל הדברים האלה לא קשורים להקמת המדינה, שוב, (ואני אחזור על זה שוב) אנחנו שואלים אם תאריך הקמת המדינה, כל מדינה הוא פקטור מעניין, הבאנו כאן הרבה פקטורים שאנחנו מסכימים שהם מעניינים - הגירה, התנגשות תרבויות, שינויי אקלים, שינויים כלכליים וכו' במקרה ספציפי בודד אחד מאותם מאפיינים (גלי הגירה) נפל ביחד עם הקמת המדינה, שים לב, ביחד עם, הקמת המדינה היתה במאי 48, גל ההגירה הראשון היה בסוף המאה ה-19 והאחרון היה בשנות התשעים של המאה העשרים, אי שם, באמצע כלי ההגירה היה אירוע שאמנם השפיע על גלי ההגירה העתידיים, אבל לא יכול להוות מדד כלל עולמי להשוואה מהסיבות והדוגמאות שהובאו כאן לאורך הפתיל. "פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה?" פעם נוספת: לא - וזאת בדיוק הנקודה - בדיוק כמו גבריאל ובאופניים. "...אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך..." וזה סותר שמשהו את מה שאמרתי מפתיחת הדיון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מנסה להשוות בין המדינות בנוגע לתאריך ההקמה, ואני שוב ושוב מנסה להסביר לך שאין מכנה משותף להשוואה בין המדינות. כפי שהפונז הסביר לך, יש מקום להשוואה לארה"ב, שבה חברות מהגרים שונות יצרו תרבות אחת המורכבת מכל היסודות ותוצאתה שונה מכולן. לכן הדיון הוא לא האם באופן כללי תאריך הקמתה של מדינה קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה, שכן על כך יש הסכמה שבדרך כלל זה לא קובע. הדיון הוא האם ישראל היא מקרה חריג שבה לשם שינוי תאריך הקמתה קובע תחילת תרבות בכלל ותרבות קולינרית בפרט. וכל המאפיינים שציינתי קשורים להקמתה של מדינת ישראל. שאם אנחנו מדברים על הקמתה של כל מדינה, כרוסיה או מיאנמר וקיומה של התרבות הרוסית או הבורמזית איננו תלוי בכינונה של המדינה העצמאית או בחילופי השלטו. ברוסיה אכלו בורשט בימי הצארים, הקומוניסטים וגם היום, ובבורמה אוכלים אורז עם קארי זה מאות שנים, עם כל חילופי המשטרים והשלטונות. ובארץ ישראל, העליה הראשונה נתנה רק שני מאפיינים מתוך כל אלה שהזכרתי - מזרח אירופים וערבים. בין העליה הראשונה להקמת המדינה היו עוד כמה גלי הגירה שרובם המוחלט נבע ממזרח אירופה. זה לא נותן גיוון מספיק, זה לא יוצר כור היתוך ואין מספיק התנגשות תרבויות. אבל עם הקמת המדינה, ארץ ישראל הופצצה במהגרים ממגוון רחב של תרבויות ורקעים. כולם נדחסו במעברות ובשיכונים והילדים של כולם שירתו בצה"ל. זה כור ההיתוך. זה מה שגיבש את החברה הישראלית וזיווג את השניצל עם הפיתה והחומוס. והרי אנחנו יודעים שאלמלא היתה קמה המדינה, לא היו נוצרים גלי ההגירה הנ"ל. הערבים היו עוצרים את ההגירה וזורקים לים את מי שכבר היגר. אלמלא היתה קמה המדינה, לא היה פה לא שניצל ולא במבה. לא כובע טמבל ולא שטריימל. לכן קום המדינה הוא תאריך חשוב. והאריך הזה לא צריך להיות מדד כלל עולמי, כי אנחנו דנים בשאלה מה הוא מטבח ישראלי, ואיך ומתי הוא נוצר. "פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה?" פעם נוספת: לא - וזאת בדיוק הנקודה - בדיוק כמו גבריאל ובאופניים. וזו בדיוק הסיבה למה גבריאל ובורמה אלה דוגמאות לא טובות שאין להן מכנה משותף עם המטבח הישראלי. "...אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך..." וזה סותר שמשהו את מה שאמרתי מפתיחת הדיון?! זה סותר את המסר שהשתמע מהפיסקה האחרונה בתגובה 654076: היות והמלפפונים לא נוצרו יש מאין, היות ורוב המאכלים המדוברים לא הומצאו לגמרי בישראל - משמע שהמלפפונים והמאכלים המדוברים לא שייכים בהכרח למטבח הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב ושוב מנסה להשוות בין המדינות בנוגע לתאריך ההקמה, ואני שוב ושוב מנסה להסביר לך שאין מכנה משותף להשוואה בין המדינות." אתה מתלוצץ? הטענה שלי היתה שתאריך ההקמה הוא לא מאפיין מעניין להשוואה. זאת הטענה שלי. הטענה היחידה שלי. אם אתה מסכים איתה, אז סבבה. הפונז לא מסכים איתה. על זה הדיון. הפיונז היה זה שטען שמלפפונים הם מאפיין של תרבות האוכל הישראלית (ביוני 1948 להבדיל ממאי 1948). ברגע שהוא סיפר לי על פליטים שהבריחו אוכמניות למרות שכל מה שאנשים אכלו היה לחם הפסקתי להתווכח איתו על הפרטים. אם אתה רוצה, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט חלקים. הטענה שלך שתאריך ההקמה של מדינת ישראל לא קובע בקשר למטבח הישראלי, ולכן הבאת דוגמאות ממדינות אחרות, ששם תאריך ההקמה לא קובע. ושוב ושוב אני אומר לך שאין לי ויכוח איתך בקשר למדינות האחרות, רק שבישראל תאריך ההקמה קובע, מהסיבות שפירטתי לעיל. עכשיו אנחנו צריכים להתווכח על מה מתווכחים? עזוב, בוא נריב1. הפונז לא טען שמלפפונים הם תרבות של האוכל הישראלי, הוא הביא דוגמה לכך שבמצב מסויים קבוצה מסוימת מפסיקה לאכול אוכמניות ואוכלת מלפפונים, או מפסיקה לאכול לחם ואוכלת אוכמניות, או משהו כזה. זו היתה דוגמה לשינוי תזונתי עקב הגירה או רעב וכו'. ___________ 1 - לא רוצה לריב! - אתה כן תריב איתי! - לא אריב! - כן! - לא! - בום! - טראח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר שטענתי דבר כזה. למעשה, אני יכול לבדוק.. רק רגע... לא, אני לא מוצא אמירה דומה לזאת. אבל הדוגמא של הפונז הוצמדה לתאריך מאד ספציפי, ז"א הוא טען ש(א)התהליך הזה, של מעבר מאוכמניות למלפפונים, לא התרחש באפריל 1948, לא במרץ 1948, לא בפברואר 1948 ולא בינואר 1948, אבל ביוני 1948, הוא התרחש או ש(ב)התהליך הזה התרחש גם באפריל וגם ביוני, אבל ביוני הוא היה חסר משמעות. שתי הטענות נשמעות לי אבסורדיות, אבל לא הצלחתי להבין איזה משתי הטענות הוא טוען (ניחוש שלי, משום שגם הוא יודע ששתיהן אבסורדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכוונתו. כשהוא זורק דוגמאות היפותטיות לנקודות מדידה ושינויים אפשריים על ציר הזמן, אתה לוקח אותן כטענה ברורה ומוגמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איך שהוא הציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. אתה לא הבנת מה שהצגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - אתה עדיין יותר ממוזמן להסביר. די מוזר בעיני שאתה בוחר, פעם אחרי פעם באופן מודע לחלוטין, בדרך הסברה לא מובנת. שאתה בוחר לא לענות לשאלות ששואלים אותך. שכשאומרים לך שאתה לא מובן ומבקשים ממך הסברים אתה בוחר להעלב. שאתה כל הזמן זורק רמזים לתשובות שיש לך, אבל לא מוכן לפרט אפילו אחד מהם. שאתה מתעקש לא להיות עקבי. אתה לא פוליטיקאי, אתה מגיב באייל הקורא, לא צריכה להיות לך שום סיבה להסתיר את דעתך, זה לא שאני שואל אותך אם אתה חושב שצריך לאנוס ילדים או לרצוח צוענים. יש לך דעה, אתה חושב שהיא נכונה ומבוססת, למה במקום להסביר אותה אתה בוחר לא להסביר אותה? מה המקסימום שיקרה? יתברר שטעית? יתברר שאני טעיתי? יתברר שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר? אני לא רואה איך אף אחד מהסיומים האלה יפגע בך או בי בצורה כלשהי, ואילו היית עונה לעניין היינו מסיימים את הדיון הזה כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו מסכימים - שאתה לא מבין. לא נראה שאני אוכל להסביר יותר טוב מההסברים המפורטים שכבר סיפקתי במאמץ רב. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישות שנקראת 'ישראל'היא מבחינה תרבותית המשך ישיר של היישות 'היישוב היהודי (החדש) בארץ ישראל', שאת תחילתה אפשר לנעוץ אי-שם בעלייה הראשונה. לכן יהיה מגוחך לקבוע את תחילת התרבות הזו ב-1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל ילד הוא המשך של ההורים שלו, או של תקופת העיבור שלו. כאמור, לוקח זמן לגבש מאפיינים ברורים ולהפוך אותם לסימני זהות ברורים וישראליים, במקום סימני זהות של העולים מרוסיה, פולין, רומניה, תימן ומרוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקירוב הכלל הזה חל גם על ארה''ב. אני יודע שזה שכתבתי את זה כבר שלוש פעמים לא גורם לך להתייחס לזה. זה בטח רלבנטי לעוד מדינות שהתבססו על מהגרים בעיקר, ולא על אוכלוסיה ילידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקירוב" - אני אוהב את הדרך שבה אתה מצהיר הצהרות ושומר לעצמך את הזכות לסגת מהן. קולמבוד גילה את אמריקה ב-1492, וירג'ניה יושבה ב-1607, ארצות הברית הוקמה ב-1776, מלחמת האזרחים הסתיימה ב-1865, הוואי הצטרפה לאיחוד ב-1959 איזה מהם הוא תאריך האפוק שלפניו תרבות האוכל האמריקאית היתה אפס מוחלט? או שאולי אתה מדבר על תאריך אחר? או ששוב יש לך תסריט 1928 שאתה שומר במגירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפתיח שלך - כן, אתה הבנת את כוונתי, האלמוני לא (יש לי חשש מסוים שהוא דוקא כן הבין אותה, אבל מתעקש לפרק אותה לגורמים עד אבסורדום משיקוליו הוא, אבל קשה לדעת בענינים האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - כמו שניחשתי, אתה שולף את הג'וקר של "תסריט 1928" למרות שהצהרת שלא תעשה את זה. אם אתה באמת רוצה לטעון בעד "תסריט 1928" למה בחרת לא לעשות את זה? אני לא מתעקש לפרק את הכוונה שלך לאבדורד, כל מה שאני עושה זה להראות לך שהיא מה שהיא - אבסורד שסותר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שקולה לטענה שמשקלו של הילד לא תלוי בגילו. והיא כל כך מופרכת שאני די מתפלא שלוקח לי לצערי עשרות תגובות כדי להסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להסביר את השקילות... (ז"א, מה ההבדל בין הטענה משקלוו של ילד תלוי בגילו לטענה שמשקלו של ילד תלוי בזמן שחלף מאז שניסה לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר שהופך את הטענה שלי שקולה לראשונה ובו בזמן את הטענה שלך לבלתי שקולה בשניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאריך הלידה של הילד ותאריך רכיבת האופניים שלו הם לא על אותו משקל. אם יששכר לא נולד, המושג 'משקלו של יששכר' הוא מושג ריק. אם יששכר נולד אבל לא למד לרכב על אופניים - המושג 'משקלו של יששכר' קיים ותלוי ישירות בזמן שעבר מאז שנולד. לגבי התלות שלו באופניים - גם היא הפכה למושג ריק, ודיון בתלות הזאת גם הוא ריק (ממשמעות). זה ההבדל. ולמי שצריך כפית - לידתו של יששכר היא האנלוגיה להקמת מדינה בפתילפלצת הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יששכר לא נולד יש לעובר שיהיה יששכר משקל. אם יששכר נולד בשם זלמן ושינה את שמו ליששכר בגיל 4 אז בארבע שנות חייו הראשונות המושג 'משקלו של יששכר' היה מושג ריק. שם הוא רק שם, הוא לא משנה ולא מעיד על המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, אתה טוען שלא קיים כזה דבר "תרבות אוכל ישראלי"? (או אמריקאי או צרפתי לצורך העיניין) (רוב שמות המדינות בעולם מעידות על מהות הסטורית או תרבותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. למען השם איזה תגובה שלי גרמה לך לחשוב שאני טוען דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,הפתיל ארוך וקשה לי להיות מרוכז,אז הטענה היא שיש דבר כזה תרבות אוכל ישראלי אך היא אינה "התחילה" בנקודה מסויימת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שתאריך ההקמה של מדינה1 הוא פקטור לא מעניין בהשוואת המגוון של תרבות האוכל. הטענה של הפונז היא שתאריך ההקמה של המדינה2 הוא פקטור משמעותי בהשוואת המגוון של תרבות האוכל. 1 כל מדינה, מכל סוג. 2 לא כל מדינה, כנראה שרק מדינה ששמה ארצות הברית או ישראל - אבל אני לא בטוח, לא הצלחתי להציא ממנו תשובה ישירה לכמעט אף שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר קפץ לעיני "הפתיל ארוך וקשה" והזכיר לי את החידה - מה מקבלת פולניה בליל כלולותיה שהוא ארוך וקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היא.אני יודע מה בעלה מקבל-לילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העובר לא היה נולד, הוא לא היה הופך ליששכר או זלמן. בתור עובר ז''ל, הוא לא היה מגיע להישקל בטיפת חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא היית בבדיקת אולטראסאונד... (בכל מקרה, גם בלי אולטראסאונד, אפשר לשקול עוברים אחרי הפלה - זה לא כל כך קשה טכנית, וחסר שום חשיבות לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב לפשט את דבריו של האייל האלמוני, לפחות כמו שאני מבין אותם - בתקווה שזה יעזור להוריד את מפלס העצבים בדיון. קחו 3 סיטואציות: 1. מדינת ישראל 2015, כמו שאנו מכירים אותה היום, כולל הכרזת העצמאות והקמתה. 2. מדינת ישראל כמו שאנו מכירים אותה היום, רק שהוקמה כ30 שנה אחרי - בסוף שנות ה70 - לצורך העניין, חוץ משנת ההקמה שלה כלום לא השתנה - עליות המהגרים, התפתחות הטכנולוגיה וכו. 3. מדינת ישראל, שהוקמה ב48, אך לא סחפה אחריה גלי מהגרים [או כל שינוי מהותי אחר]. הטענה של האייל האלמוני, כמו שאני מבין אותה, היא שב1 ו2 תיווצר בדיוק אותה תרבות אוכל, ואילו ב3 תתפתח תרבות אוכל שונה. אם מקבלים את זה, אז לתאריך ההקמה עצמו אין השפעה [כמובן שזו שאלה תיאורטית, מכיוון שתאריך ההקמה הוא זה שאשכרה גרם לשינויים המהותיים, אבל לטענת האלמוני, את השיוניים האלה יש לבדוק, ולא את תאריך ההקמה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שעולה כנגדו היא שהקמת המדינה היא שלב מכריע באלגוריתם שבלעדיו התכנית נמחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לולא הוקמה המדינה ב1948,לא היה מי שיקלוט את גלי המהגרים של שנות החמישים, שלא לומר שלא היה צבא וחיל אויר *של מדינה* שינצח במלחמת ששת הימים, ואז ייתכן שבשנות ה70, גם אם היה מוכרז כאן משהו, הוא היה שונה ככל האפשר ממדינת ישראל של שנות השבעים, וההבדל בין תרבות ישראלית כלשהיא בתסריט הזה לנוכחית הוא עצום ורב. "כלום לא השתנה" - להיפך, הכל השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה תלוי. האם היתה הפלה, או פליטה שלפני התפתחות משמעותית? האם יש משמעות למשקלו של נפל? בסקאלה שמודדת את התפתחותו ומשקלו של האדם מינקות לבגרות, משקלו של עובר נמצא מתחת לנקודת האפס. וכך בהשוואה, אלמלא קמה מדינת ישראל, ניצני התרבות שצצו בסוף שנות המנדט היו נעלמים עם הישוב היהודי בארץ, ולא היו מתגבשים לכדי תרבות אוכל קיימת ונפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש משמעות למשקלו של נפל?" תלוי מה אתה רוצה למדוד, אבל אין לי ספק שיש מקומות בהם משתמשים במשקל של נפלים. "בסקאלה שמודדת את התפתחותו ומשקלו של האדם מינקות לבגרות, משקלו של עובר נמצא מתחת לנקודת האפס" נכון, אבל זה לא אומר שלא היה לעובר משקל או שמשקלו של העובר אינו גורם במשקלו של האדם. וכך, בהשלכה למדינות, מיאנמר "נולדה" לפני 50 שנה, אבל ה"משקל" שלה - העושר התרבותי של תושביה לא היה אפס. ישראל "נולדה" במאי 1948, והעושר התרבותי של תושביה לא היה אפס. העובדה שקראו להם "תושבי הישוב העברי" ושלא היתה להם אזרחות ישראלית, היא בעלת חשיבות על אלפי נושאים שונים, אבל חסרת משמעות לגבי התרבות שלהם, הם יצרו וצרכו תרבות: שירים, ספרים, מוזיקה, עתונות, תיאטרון, רדיו... וכן, גם אוכל. אם ועדת ההיסטוריונים של הפונז היתה מנסה לבדוק מהו מדד מגוון האוכל של מדינת ישראל ב-1941 היא היתה מגיעה לאפס, אילו היא היתה מנסה לבדוק את אותו הדבר לגבי תושבי הישוב, היא היתה מגיעה לתוצאה אחרת. העובדה ששינת את שמו של מושג מסויים לא משנה את מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורמה הייתה ממלכה עצמאית לפני שהבריטים כבשו אותה בסוף המאה ה־19. ב־1948 הבריטים עזבו אותה ונוצרה שם רפובליקה. ב־1989 הרפובליקה שנתה את שמה למיאנמר. מה קרה שם לפני חמישים שנה לא ברור לי. ההפיכה הצבאית של 1962? (ועכשיו אפשר להמשיך להתווכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה למדוד את המשקל של יששכר. אבל נפל זה לא יששכר. קודם צריך שיהיה יששכר כדי שנבדוק את ההתפתחות שלו, אבל הוא לא הגיע לנקודת ההתחלה. "בסקאלה שמודדת את התפתחותו ומשקלו של האדם מינקות לבגרות, משקלו של עובר נמצא מתחת לנקודת האפס" נכון, אבל זה לא אומר שלא היה לעובר משקל או שמשקלו של העובר אינו גורם במשקלו של האדם. זה אומר שלמרות שלעובר יש קיום פיזי ומשקל גם לפני הלידה, נקודת ההתחלה הנחשבת זה משקל הלידה שלו. כמו כן גילו של יששכר נקבע על פי רגע הלידה שלו. אם נעזוב את יששכר לאנחות, היה בארץ ישוב עברי לפני קום המדינה. למרבה הפלא, אנשי הישוב העברי אכלו! אבל הישוב העברי לא היה ישראל, והמטבח שלהם לא היה מטבח ישראלי, והליך הגיבוש של המטבח הישראלי עוד לא הגיע לנקודת הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם נרחיב קצת: משקלו של יששכר תלוי *גם* במשקלו בזמן הלידה ו*גם* בגילו. אני מכיר תינוקות שנולדו במשקל קילו, וגם כאלה שנולדו במשקל העקרון שיש אלוהים שצריך להאמין בו ולשמור את מצוותיו שניהם מסכימים? - הרי לך.קל חמישה קילו. וברור שיש לזה השפעה (שקטנה עם השנים אגב) על משקלו של הילד. אבל זהו בדיוק כשל (אי) הפרדת המשתנים שמלווה את הדיון הזה. זה שמשקלו של יששכר תלוי *גם* במשקלו בזמן הלידה, עדיין לא אומר שמשקלו של יששכר לא תלוי בגילו. אני מקווה שלכולנו ברור שמשקלו של יששכר עולה ביחס ישר לגילו, ושלכן להשוות בין משקלו של יששכר בגיל 15 למשקלו של יהופיץ בגיל 6 זאת השוואה קצת מוטה. (המשפט האחרון, כשיששכר הוא ארה"ב ויהופיץ הוא ישראל, הוא בדיוק הטענה שלי שהחלה את הפתיל הזה והעלתה את קצפו של אלמוני מסוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לעיל נפלה טעות - במשפט "שנולדו במשקל חמישה קילו" החליטה המקלדת שלי להעתיק/הדביק באמצעו משפט ממקום אחר. אשמח לתיקון המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקל של הילדים עולה גם מהרגע שבו הם מנסים לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר... ככה זה עם פונקציות שרק עולות עם הזמן, הם עולות מהזמן שעבר מכל אירוע שהוא. האנטרופיה רק עלתה מהיום שקמה מדינת ישראל, האם גילה של ישראל משפיע על האנטרופיה? השאלה היא האם הקמתה של מדינה מקביל ללידה או לגיל בו ילד מתחיל לרכב על אופניו. הפרדת משתנים, לפחות הדבר שרוב העולם קורא לו הפרדת משתנים, לא תעזור לך לפתור את השאלה הזאת, שני המשתנים האלה (הזמן שעבר מהלידה והזמן שעבר מהרגע בו הילד ניסה לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר) הם משתנים תלויים באותו משתנה (הזמן), לכן הם לא ניתנים להפרדה. מה שכן, אם תגלה שיששכר שקל 20 קילו ודוד שקל 60 קילו כשהם ניסו לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר בפעם הראשונה, ולעומת זאת שניהם נולדו במשקל של 3 קילו, אז אולי תגיע למסקנה שהיום בו הם ניסו לרכב ללא גלגלי עזר הוא לא כל כך חשוב... ולכן ההשוואה של מה שהיה ברגע ההקמה כל כך חשוב להכרעה בשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרגע שבו הילד מנסה לרכב על אופנים ללא גלגלי עזר הוא נקודת התחלה במדידת המשקל? אנחנו מנסים לקבוע את נקודת ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? למה "נקודת ההתחלה" מעניינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למדוד ותק או כדי לבחון אירועים משפיעים לפני/במהלך/לאחר נקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש ענה לשאלה שלי ("למה לא?") - אני אנסה להסביר בתגובה לתגובה 654194. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי חשוב לזכור - נקודת האפס/התחלה היא משקל הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שהבנתי למה חשוב לזכור את זה, אבל-) אני לא שמעתי על אף תינוק שנולד במשקל אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהמשקל הלידה של התינוק נחשב לנקודת האפס - נקודת ההתחלה - נקודת הפתיחה - המשקל הראשוני שממנו מודדים התפתחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחזור על הטיעון שלי תוך כדי שימוש בטרמינולוגיה שלך ("נקודת התחלה") ודוגמאות נוספות. אם אתה חושב שמשהו שכתבתי לא נכון, תסביר לי מה בדיוק. אם אתה מסכים עם המסקנה הסופית, שלדעתי נובעת מההסבר, תגיד את זה. אם אתה חושב שההסבר נכון אבל המסקנה שלי לא נובעת ממנו, תסביר לי למה. הדיון שלנו הוא על השאלה עם הזמן שעבר מ"נקודת ההתחלה" הוא פרמטר מעניין למדד מדיד מסויים. בהקשר של הדיון שלנו, ובהקשר הזה בלבד, אפשר להגדיר את המונח "נקודת התחלה" בשני אופנים שונים: א. "נקודת התחלה" שמתייחסת לנקודה בזמן שבא נוצרה המהות של הגוף המדיד. לא היה שום דבר מדיד לפני אותה נקודה שיכול היה ללמד אותנו בקלות יחסית על מה יהיה המדד של הגוף אחרי אותה נקודה. לצורך העניין נקרא לה "נקודת התחלה מהותית" ב. "נקודת התחלה" שמתייחסת לנקודה בזמן שבא התחלנו למדוד את הגוף, שבא קראנו לגוף בשם, שבא הגדרנו את המדד, שבא עבר הגוף המדיד שיוני פורמלי כלשהו. אפשר למצוא או להגדיר בקלות מדד אחר שממנו אפשר לגזור את המדד שמעניין אותנו. לצורך העניין נקרא לה "נקודת התחלה פורמלית". למיטב הבנתי, הפונז מחליף בין שתי "נקודות ההתחלה" לאורך הדיון, ולכן הוא מתקשה כל כך לענות לשאלות פשוטות בלי לסתור את עצמו. אני אתן כמה דוגמאות פשוטות להסביר את העניין: נגיד ונרצה לראות איך השתנה המחיר של חבילת במבה בשקלים לאורך השנים. לצורך העניין יש לנו מכונת זמן ואנחנו יכולים ללכת לסופר בכל יום ושנה שנרצה ולבדוק כמה עולה במבה. נקודת ההתחלה הפורמלית תהיה, כמובן, ספפטמבר 85, לפני זה לא נמכר שום דבר בשקלים, אבל נקודת ההתחלה המהותית תהיה, לדעתי, 1965, אמנם במבה נמכרה אז בלירות ולא בשקלים חדשים, אבל ממחיר הבמבות בשקלים באוגוסט 85 אפשר לגזור באופן ישיר את מחיר הבמבות בספטמבר של אותה שנה, להבדיל, לא היה שום דבר ב-64 ממנו אפשר היה לגזור בקלות את מחירה הצפוי של הבמבה ב-1964. נגיד ואנחנו רוצים לבדוק את הידע של ילדי ליכטנשטיין במתמטיקה. אנחנו יכולים להסתכל על מבחני פיז"ה ולראות את התוצאות החל משנת 2,000, זאת נקודת ההתחלה הפורמלית, אבל זה לא שילדי ליכטנשטיין לא ידעו מתמטיקה לפני זה, אילו היינו עושים את מבחני פיז"ה ב-1983 בליכטנשטיין היינו מקבלים תוצאה מסויימת. או, במילים אחרות, התוצאות של מבחני פיז"ה מעידים על מדד שנקודת ההתחלה הפורמלית שלו היא 2,000. נגיד ואנחנו רוצים לבדוק כמה מתלמידי כתה י' מדינת ישראל יודעים לצטט את שירת דבורה. ברור שלפני 48 אין למדד הזה הגדרה, ולכן הוא אפס, אבל הרי המספר הזה ביוני 48 היה כמעט זהה למספר של ילדי הישוב העברי שלמדו בכתה י' וידעו לצטט את שירת דבורה, לכן 48 היא "נקודת התחלה" פורמלית בלבד ולא נקודת התחלה מהותית. נגיד ואנחנו רוצים למדוד את מספר הלווינים תוצרת ידי אדם מסביב לכדור הארץ. בהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים שהלווין הראשון נשלח ב-1957 יש לנו פה נקודת התחלה מהותית. נגיד ואנחנו רוצים למדוד את משקלו של דוד בן גוריון כפונקציה של הזמן. אנחנו יכולים לבחור את נקודת ההתחלה ביום שבו הוא שינה את שמו מגרין לבן-גוריון, אבל אני מקוה שברור שזאת לא נקודת התחלה תמהותית, מדובר על שינוי שם בלבד, המשקל של דוד גרין לפני שינוי השם והמשקל של דוד בן גוריון אחרי שינוי השם הוא אותו הדבר. באותו אופן, נקודת ההתחלה המהותית של תינוק לגבי משקלו היא נקודת ההתעברות ולא נקודת הלידה. העובדה שהזמן שלוקח מההתעברות על הלידה הוא פחות או יותר קבוע והעובדה שקל לתעד ולזכור את זמן הלידה להבדיל מזמן ההתעברות גרמו לנו לבחור את הלידה כנקודת התחלה. אבל מהסיבות שפורטו למעלה, ברור שמדובר בנקודת התחלה פורמלית בלבד, משקלו של התינוק נגזר באופן ישיר ממשקלו של העובר שיהיה תינוק רגע לפני הלידה (לעומת זאת, משקלו של העובר לא נגזר ממשל הביצית ו/או הזרעון רגע לפני ההתעברות). עכשיו, בהנחה שהדוגמאות מובנות, ואתה מקבל את ההבדל בין נקודת התחלה מהותית לנקודת התחלה פורמלית, נעבור לנושא הדיון. האם רגע הכרזתה של מדינה היא נקודת התחלה מהותית או נקודת התחלה פורמלית לגבי המדידה של תרבות האוכל באותה מדינה. אני חושב שמוסכם על כולנו שרגע ההקמה היא נקודת התחלה פורמלית, ועל זה התבססה ה"הוכחה"1 של הפונז2, אבל אני טוען, וחור וטוען, וחוזר וטוען לכל אורך הדיון ולרגע נראה היה לי שאתה מסכים איתי, שמדובר בנקודת התחלה פורמלית בלבד ולא בנקודת התחלה מהותית. אני חושב שמספיק להסתכל על רשימת המדינו הקיימות היום3, לעבור אחת אחת, ושאול האם תרבות האוכל בה אחרי אותו תאריך היא לא בעצם אותה תרבות אוכל שהיתה נהוגה על ידי אותם אנשים ממש, רק בשם אחר. התשובה, לדעתי, ולצורך זה הבאתי עשרות דוגמאות, היא חד משמעית. עד לרגע זה לא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה, אבל אם אתה חולק על זה אשמח אם תביא לפחות דוגמא אחת לפני שנמשיך. עכשיו, לגבי ישראל, שהיא, כביכול (ועוד שניה אני אתייחס לזה), היוצא מן הכלל. בהנחה שישראל היא באמת היוצא מהכלל, ולשאר המדינות אתה מקבל שתאריך ההקמה הוא נקודת התחלה פורמלית בלבד, אז ברור שאני צודק. הרי השאלה היתה, מתחילת הדיון ועד סופו, על השאלה האם "תאריך ההתחלה" הוא באמת משנה לגבי השוואה בין מדינות. אני מקווה שברור לך, וכאן באה הדוגמא של גבריאל שנפל מאופניו ואיבד את רגליו, שאין מה לדבר כאן על השוואה. לפני שנמשיך הלאה, חשוב לי שתגיד לי אם אתה מסכים עם מה שכתבתי עד כאן, משום שאם כן, חשוב לי שתגיד לפונז שהוא טעה. ולגבי השאלה האם ישראל היא באמת יוצא מן הכלל, האם תרבות האוכל של מדינת ישראל ביוני 1948היא לא נגזרת ישירה של תרבות האוכל של הישוב העברי באפריל של אותה שנה, אני חושב ששנינו יודעים ומסכימים על התשובה, אבל אם לא, אם אתה חושב שמדובר בשני דברים שונים במהות, שני דברים שלא ניתנים לגזירה זה מזה, שהמלפפונים באמת התגלו בפעם הראשונה ביוני 48, אז את מוזמן להסביר לי, אבל, שוב, תבדיל בין הסברים פורמלים, בין העובדה שאפשר למצוא נקודת התחלה כזאת או אחרת, לבין הסברים מהותיים, אני מחפש הסברים מהסוג השני, וכל מה הבאת עד עכשיו זה הסברים מהסוג הראשון, ומהם אי אפשר להסיק את המסקנה אותה רוצה הפונז לגזור. 1 בחיי שהוא התשמש במילה הזאת. 2 המדד היה אפס לפני, הוא עלה מונוטונית אחרי --> מדובר בנקודת התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים קשה להבחין בין נקודת התחלה פורמלית לנקודת התחלה מהותית. האם מהותו של עובר היא כמהותו של ילוד? התשובה איננה חד משמעית. המתנגדים החריפים ביותר להפלות יטענו שזה אותו דבר, אחרים יגידו שכמעט, ולעומתם יש כאלה שיגידו שכל עוד הוא לא עבר בשלום את הלידה, כל עוד הוא לא נושם וחי בכוחות עצמו, עדיין לא נשלמה הכנתו, ולכן מהותו כאדם שלם ומוכן עדיין לא קיימת. בנוהג שבעולם, שאם רוצים למדוד את משקלו של דוד בן גוריון על ציר הזמן, הנקודה הראשונה שבה מודדים את המשקל שלו זה משקל הלידה, היות ושינוי השם גרין לבן גוריון לא שינה את מהותו של אותו אדם, אבל המעבר מעובר לילוד הפך אותו למשהו שונה במהות. אז איפה תציב את נקודת ההתחלה המהותית, של אותו אדם שנושם בכוחות עצמו1 ואוכל בכוחות עצמו1? או אולי ברגע שבו הלב שלו התחיל לפעום2? או ברגע שהוא נקלט ברחם? או ברגע ההפריה? אם נתייחס למשך חייו של האדם, נראה שהשינויים הם הדרגתיים ואיטיים. ינקות, ילדות, נעורים, בחרות, אמצע החיים, גיל המעבר, הזדקנות, שיבה... יש איזו נקודה שיוצרת בבת אחת שינוי מהותי כמו רגע ההפריה או רגע הלידה? ואני חוזר ומזכיר לך, בן כמה אתה? מה התאריך שלפיו אתה מודד בן כמה אתה? למה דווקא בתאריך הזה? אנסה דוגמה נוספת. יש אדם נחמד מאוד, קוראים לו מר ישראלי. מר ישראלי נוהג בסוסיתא בת 50. כשהסוסיתא ישבה במפעל והתחילו לחבר לה את החלקים, הגלגלים לא התגלגלו? הדלתות לא נעו על ציריהן? המערכות לא היו קיימות? - הכל היה קיים. אבל תהליך ההרכבה לא הושלם. ברגע שתהליך ההרכבה הושלם, אז נקרא שמה מכונית. לפני זה היא היתה אוסף של חלקים, אבל לא מכונית. אתה יכול ללכת לכל מוסך או חנות חלפים ולמצוא חלקים שניתן להרכיב מהם מכונית. החלקים קיימים והם טובים ותקינים, אבל הם לא מכונית עד שלא מסתיים הליך ההרכבה. התרבות הישראלית מורכבת מחלקים ומשפיעים רבים. חלקם היה קיים בארץ עוד לפני קום המדינה, אבל רק חלקם. אילו כדבריך היית בודק את תרבות האוכל הישראלית ביוני 1948, היית מתקשה, בגלל שלא הצטבר מספיק וותק כדי להגדיר משהו כ"ישראלי". כדי להגדיר משהו כ"ישראלי", צריך שיהיה בו אחד מן המאפיינים הבאים: 1. קיים רק בישראל. 2. השימוש הקבוע בו אופייני לישראל. 3. הומצא בישראל או על ידי התרבות הישראלית. בפרק זמן קצר כל כך, קשה לקבוע מה אופייני למדינה שעדיין לא גיבשה את עצמה3. בישוב העברי שחלק גדול ממנו היה מורכב ממהגרים, אנשים נהגו שימוש קבוע לפי ההרגלים מארצות מוצאם, וזה אומר שאם חלק אכלו שניצל והאחרים אכלו ג'חנון, זה לא בגלל שכך היה נהוג בישוב העברי, אלא כי כך היה נהוג במקום ממנו הם באו. רק עם השנים יכולת להבחין בין המאכלים שהפכו עממיים ולנחלתם של כלל תושבי ישראל, ובין מאכלים שנותרו עדתיים. גם תינוק שנולד לא מעצב את אופיו תוך שבוע. ככל שעובר הזמן ניתן להבחין בתכונות מסוימות שאופייניות דווקא לו. אם תכונותיהם של הבורמזים התגבשו זה מכבר ולא השתנו בשעה שמדינתם הפכה למיאנמר, כינונה של המדינה לא עשה כלום. יוצאת מן הכלל ישראל, שעם הקמתה תכונות הישוב העברי בארץ טרם התגבשו עד תום. הקמתה של המדינה נתנה קביעות וחופש להליך הגיבוש וקבעה כבר אז חלק מהתכונות. אחרות מן התכונות נוספו עם השנים. בסך הכל, אנחנו מדינה/חברה צעירה. ______________ 1 וכאמור - לפני הלידה לא עשה את זה בכוחות עצמו. 2 כעובר. 3 כאמור, עוד לפני קום המדינה התכוון הישוב העברי לקבץ גלויות, והמדינה הוקמה כדי לאפשר קיבוץ גלויות ללא הפרעות מצד הבריטים/האו"ם/הערבים. בנוסף, המדינה עדיין לא גיבשה את מוסדותיה, צבאה והווי החיים של תושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת לגמרי מהפתיחה שלי. זה מאד מתסכל לנהל דיון בצורה כזאת. אולי לפעמים קשה להבדיל בין התחלה מהותית להתחלה פורמלית, אבל אני מעוניין להבין אם אתה מסכים שהם לא אותו הדבר, ושלעניין מדידת העושר של האוכל במדינה מסויימת הקמתה של מדינה היא התחלה פורמלית בלבד. "האם מהותו של עובר היא כמהותו של ילוד? התשובה איננה חד משמעית. המתנגדים החריפים ביותר להפלות יטענו שזה אותו דבר..." אני מנסה להקפיד במה שאני כותב, ובמקרה הזה הפקדתי שבעתיים, וכשכתבתי על התחלה הלידה כהתחלה לא מהותית הקפדתי לכתוב שזה לעניין המשקל ולעניין המשקל בלבד. לא נראה לי שהמתנגדים החריפים ביותר להפלות יחלקו על זה. כמובן שזה לא אומר כלום על מדידות אחרות... "... היות ושינוי השם גרין לבן גוריון לא שינה את מהותו של אותו אדם, אבל המעבר מעובר לילוד הפך אותו למשהו שונה במהות." שוב, לא מבחינת מדידת המשקל. "למה התאריך שלפיו אתה מודד בן כמה אתה? למה דווקא בתאריך הזה?" אני די בטוח שעניתי בדיוק לשאלה הזאת (רגע, תן לי לבדוק, כן, הנה זה מה שכתבתי: "העובדה שהזמן שלוקח מההתעברות על הלידה הוא פחות או יותר קבוע והעובדה שקל לתעד ולזכור את זמן הלידה להבדיל מזמן ההתעברות גרמו לנו לבחור את הלידה כנקודת התחלה.") נקודת ההתחלה של הסוסיטא, לגבי מדידת הבלאי (למשל) היא הפעם הראשונה שבא המנוע שלה פעל. לגבי מדידת עייפות החומר של הצמיגים נקודת ההתחלה היא הרגע בהם הם מיוצרים. לגבי מדידת ההחזקה החוקית בסוסיתה, נקודת ההתחלה היא הנקודה שבא מר ישראלי קנה את הסוסיתה. אתה יכול להמשיך לבד לגבי רוב המדידות האחרות. אתה טוען שאם היית בודק את תרבות האוכל בישוב העברי בארץ ישראל באפריל 48 האם לא היית מוצא כלום? רק לחם ומים? בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, התכונות של שום מדינה לא התגבשו עד תום בעת הקמתה. למעשה, התכונות של שום מדינה לא התגבשו עד תום עד היום. הם משתנות בכל המדינות כל הזמן. בכל העולם. אני לא מבין איך ישראל יוצאת דופן בעניין הזה (ובכל מקרה, גם אם כן, ושוב, זה מה שחשוב לדיון, פועל יוצא מהטענה שכך הוא שנקודת ההקמה היא נקודה לא מעניינת להשוואה - ככה שאיך שלא תבחר להחזיק את המקל, אתה חייב להסכים איתי שהפונז טעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור ולסיכום. אם הקמתה של המדינה יצרה מהות חדשה שלא היתה כאן קודם, הקמתה של המדינה זו התחלה מהותית. גם מבחינת מדידת המשקל, הלידה יוצרת התחלה מהותית. שכן קודם המשקל היה משקל של מהות אחרת שעדיין לא הבשילה לכדי נקודת ההתחלה. בישוב העברי בארץ ישראל באפריל 48 אכלו הרבה יותר מלחם ומים, אבל רוב האנשים אכלו לפי הרגלים שהביאו מארצות מוצאם, ולכן זה לא היה הרגלים ישראליים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלות שלי. הקמתה של המדינה יצרה מהות חוקתית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה יצרה מהות מדינית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה יצרה מהות צבאית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמת המדינה יצרה מהות מוניטרית שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה לא יצרה מהות קולינרית חדשה שלא היתה כאן קודם. וזה תקף לכל המדינות באשר הן. בדיוק כמו שהלידה יוצרת מהות חדשה מהרבה בחינות, לא מבחינת המשקל. נכון, זה לא היה הרגלים ישראלים, משום שלא היתה ישראל, אבל זה רק השם. ושם, כמו שקיוויתי שהסכמנו (אם היית עונה לי ומסביר לי אם אתה באמת מסכים או שזאת רק אשליה זה היה עוזר) לא מעיד על מהות. תקרא לזה הרגלים עבריים, הרגלים יהודיים, הרגלים ערבים, הרגלים ארץ ישראלים או הרגלים פלשתינאים - ברגע שקמה המדינה הם שינו את שמם, ואת שמם בלבד, והפכו להיות הרגלים ישראלים. ומאז הם המשיכו, המשיכו ולא התחילו להפתח - אבל בכל מה שנוגע להשוואה בין התוצרים הסופיים של אותה התפתחות אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא החלה הרבה הרבה לפני 1948, וב-1948 היא כללה הרבה דברים - כולל, אגב, את המלפפון שתורבת כמה שבועות, והגיע למזרח התיכון ולאירופה כמה ימים לפני 1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא הבהרת את הנקודה שלך לפני 4379767655756756 תגובות בערך. הם לא מסכימים אתך. תתגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המלפפון: מצד אחד, הוא בעצם קישוא. מצד שני, את הקישוא החלוצים אכלו בכר בארץ אכלו כבר מסוף המאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלכם נוגעת ספציפית לקולינריה או באופן כללי לתרבות? כלומר, האם לטענתכם גם לא היה מדע ישראלי לפני 1948? לא היתה מוזיקה ישראלית? לא היתה חקלאות ישראלית? או שהטיעון תקף ספציפית רק לקולינריה? (זו לא שאלה שנועדה לקנטר אלא רק להבין את הטיעון, ולכן אשמח לתשובה ישירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הפחות בינארי בהחלט היה מוכן לשים את נקודת האפס כמה עשרות שנים לפני קום המדינה. ברמה העקרונית זה לא שינה את הטיעון (שתרבות האוכל הישראלית היא צעירה מאד, הרבה יותר מהאמריקאית למשל) רק עידן אותו קצת, אבל בטרמינולוגיה של האלמוני אי אפשר היה לדון בגווני אפור שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, גורם קריטי פה הוא העובדה שישראל היא מדינה של מהגרים ופליטים, ש: א. החלו להגיע אליה די סמוך להקמתה. ב. מרגע הקמתה החל זרם מהיר של מהגרים/פליטים ששינה באופן מהותי מאד את התרבות הישראלית. אני אתן דוגמה קיצונית ומקווה שאף אחד לא ייעלב: נניח שעד 1948 אכלו 60 אחוז מהאוכלוסיה גפילטע פיש. ונניח שעקב הקמת המדינה1 הגיעו לארץ תוך שנה יותר מהגרים מהתושבים שהיו בה2, ואף אחד מהם לא אוכל גפילטע פיש. הופ, הנה נעלם הגפילטע פיש מרשימת המאכלים שניתן לקרוא להם 'ישראלים'34. וזה יכול להיות נכון בהכללה גם לתחומי תרבות אחרים. האם היתה מוזיקה ישראלית? אני לא יודע, אולי היתה מעט. המוזיקה מאז שהיום אתה תחשיב כישראלית, היא זאת ששרדה את המעבר למדינה וגיבוש המוזיקה המקומית במדינה. אם חלק מהמוזיקה אז כלל ריקודי פולקה פולניים, שתפוצתם ירדה עד שנעלמה שנים ספורות לאחר הקמת המדינה, אזי השאלה האם ריקודי הפולקה של טרום 48 ראויים להיחשב כתרבות ישראלית אכן ראויה לדיון. אני לא בטוח שהתשובה היא כן. 1 עקב - זאת מילה סיבתית, שלא רכיבה על אופניים ולא תאריך חתונתו של יששכר. זה אומר שהמסובב גורם לסיבה - לא קורלטיבי אליה גרידא, לא תואם לה בזמן - *גורם* לה. 2 לא לגמרי רחוק מהמציאות. 3 כשבוא נסכים שמאכל ישראלי צריך להיות בעל תפוצה רחבה באוכלוסיה, לא שולית. 4 אני אגב, אכן חושב שגם היום גפילטע פיש רחוק מאד מלהיות מאכל ישראלי. הוא מאכל יהודי אירופאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היר היר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יששבר זה רק שם, העובדה שעדיין לא קוראים לו יששכר, ולכן המדד "המשקל של יששכר" לא מוגדר לא משנה את העובדה שיש למה שיהיה יששכר משקל. "הישוב העברי לא היה ישראל, והמטבח שלהם לא היה מטבח ישראלי" נכון, המדד "המטבח הישראלי" לא היה קיים, אבל זה רק השם. בדיוק כמו שהמדד המטבח המיאנמרי לא היה מוגדר לפני שינוי השם. אנחנו רוצים לשאול את עצמנו האם הגיל של המטבח, הזמן שעבר מהיום שקיבל את שמו, הוא פקטור מעניין, והתשובה שחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם היא לא. המטבח הישראלי לא בקע יש מאין, אנשי הישוב העברי לא למדו על המלפפונים בפעם הראשונה אחרי 1948 מבת קול שבאה אליהם מהשמיים, כשבן גוריון סיים לקרוא את הכרזת העצמאות הוא לא שם משקפי שמש, הוציא את מטה הקסם של גברים בשחור, וגרם לכל מי ששמע אותו או עליו לשכוח את כל מה שידע אי פעם על אוכל או תרבות. אנשי הישוב העברי אכלו אוכל, לא חצץ ולא חול לפני הכרזת העצמאות והמשיכו לאכול את אותו אוכל אחרי הכרזת העצמאות, לפני זה לא קראו לו מטבח ישראלי, אחרי זה כן, אבל - וסליחה שאני חוזר על עצמי בפעם ה-200 - זה רק השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם יקראו לו יששכר או שלמה או חנינא. השם הוא כותרת למהות. מהות שלא היתה קיימת אם העובר לא נולד חי, ומתפתח וגדל. לכן לא קוראים לעובר בשם, כי למרות שהוא קיים, הוא לא נחשב מהות נפרדת ועצמאית. הוא לא נחשב דבר מוגמר. מרגע שהוא נולד, הוא קיים כאדם נפרד. לקיום הזה נותנים שם. ושוב - זה לא משנה אם השם הוא יששכר או זלמן, המהות שהשם מסמל, לא היתה קיימת לפני הלידה. על פי הדוגמה הזו, הישוב העברי לא היה ישראל לא רק מבחינת השם, אלא מבחינת תרבות וחברה שטרם הבשילה כל צרכה - בערך כמו עובר שטרם נולד. השינויים שעברו על החברה בארץ ישראל עם הקמת המדינה, רבים ומשמעותיים מהשינוי שעברה החברה הבורמזית עם שינוי השם למיאנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך בדיקת המשקל העובדה שאתה לא מחשיב אותו כ"מהות נפרדת ועצמאית" היא חסרת משמעות. הוא גוף מוגדר בעל משקל שניתן למדידה, ויותר מזה, המשקל של הגוף הספציפי הזה לפני היותו יששכר משפיע ישירות על המשקל של אותו גוף לכשנקרא לו יששכר. למעשה, משקלו של יששכר ברגע לידתו הוא בדיוק משקלו של העובר שיהיה יששכר במליונית שניה לפני הלידה. ברור ש"השינויים שעברו על החברה בארץ ישראל עם הקמת המדינה, רבים ומשמעותיים מהשינוי שעברה החברה הבורמזית עם שינוי השם למיאנמר" אבל זאת בדיוק הנקודה, עצם ההכרזה על הקמת המדינה היא לא גורם מעניין להשוואה, להבדיל, שינויים רבים ומשמעותיים שעוברים על חברה הם כן גורם מעניין. לכן, הכרזת מדינה, בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, היא כמו נסיון לרכיבה על אופניים ולא כמו התעברות או אפילו לידה בכל מה שנוגע למשקל, מאורע שמשאיר את רוב (אם לא כל) המדינות בתרבות אוכל כמעט זהה. העובדה שלפני ההקמה של מדינה, כל מדינה, המדד של תרבות האוכל באותה מדינה עדיין לא מוגדר, והעובדה שלרוב אחריה הוא יגדל (כי הוא לרוב גדל עם הזמן) עובדות שגרמה לפונז לקפוץ בשירים וריקודים, היא, כמו שראינו, חסרת משמעות משום שהיא תקפה לכל המדינות כולן, ולא מראה כלום על התפתחות של תרבות האוכל שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האנלוגיה הזאת, למצער, תאפשר לך להבין משהו מטענותי שעד עכשיו נשגב מבינתך: תאריך הלידה הוא 1948. תאריך ההתעברות הוא 1928, במושגים של הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרת ל"תסריט 1928"? האם אתה טוען שב-1928 היה האפס מוחלט, או שיש לך בכיס את תסריט 1918 מוכן לשליפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עובר. לא היה ולא יהיה. לדבר על הגובה שלו זה קשקוש, לדבר על המשקל שלו זה קשקוש מקושקש, ולדבר על תרבות האוכל שלו זה not even wrong. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז עכשיו "תסריט 1928" חוזר למגירה וחזרנו ל"תסריט 1948"... אני לא ממש מבין מה אתה מנסה להשיג בטכניקת הדיון הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מה שקרה ב48, אין מטבח ישראלי ואין משמעות ל28. בהינתן ש48 קרה, ניתן לחשוב על השפעות של 28. אבל שניהם, הקרוב הראשון והקרוב השני, לא משנים לגבי העובדה העומדת בבסיס הדיון - שהתרבות מטבח הישראלי היא צעירה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהם משנים - הרי אם הם לא היו משנים לא היתה לך בעיה להיות עקבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא משנים בטרמינולוגיה שלי, הם משנים בטרמינולוגיה הבינארית שלך, שלא סובלת קירובים, מיצועים, ערכי ביניים ופונקציות חלקות. חלק מהבעיה בדיון הזה זה שאנחנו מדברים בשפות שונות. אני מדבר על תרמודינמיקה - טמפרטורות, לחצים ותהליכים רציפים, ואתה מדבר על מכניקה של מולקולות בדידות, קטנטנות ושעוד לא למדו סטטיסטיקה ואיך להשליך מהפרט אל הכלל. בשביל זה אתה דן (ודש וחוזר על עצמך) במשה כהן ומלפפונים שבאו יש מאין, ואני דן באחוז מהאוכלוסיה שמשנה את תפריטו בתהליך מתמשך ורציף לכל ענין וצורך. וזה לא מעניין אותו שבאלפית שנייה ואצל משפחת כהן קרה או לא קרה כלום, כמו שלא מענין את הטמפרטורה בסלון שלך שיש מולקולה מעל הטלויזיה שהחליטה (הה-הה) לרגע לזוז במהירות של פי שבע מהממוצע, ושאחרת החליטה לרגע לעמוד או לקפוץ דרך הוילון או דרך המלפפון בגלל מנהור. ולכן, אם תהליך התפתחות המטבח הישראלי החל באפס המוחלט ב48 או שהיה לו בדיעבד זנב קצר שמתכנס לאפס 20 שנה לפני, חסר משמעות בשפה שלי - וקריטי בשפה שלך, שמסתכלת בזכוכית מגדלת (רטורית לפחות, מזמן לא נתקלתי בניטפוק שיטתי של כל מילה שלי כמו כאן) על כל שנייה ומחמיצה לגמרי את התמונה הכללית. אני לפחות שמח לגלות מהתגובות של אחרים כאן שיש כאלה שמצליחים להבין את כוונותי, שכן אז הן כנראה לא מוסוות כל כך כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שלי "לא סובלת קירובים, מיצועים, ערכי ביניים ופונקציות חלקות" שלי?! הרי אתה זה שאמרת שהכל רציף, שכל הפונקציות הן מונוטוניות ממש... הבעיה כאן היא לא מה הטרמינולוגיה שלי סובלת או לא סובלת, הבעיה היא השהטרמינולוגיה שלך לא סובלת קירובים כשזה לא נח לה ומחייבת אותנו לסבול קירובים כשזה נוח לנו. בדיוק כמו בתסריט 1928, אני ומוכן לקבל כל טרמינולוגיה שתבחר, כל מה שאני מבקש הוא שתהיה עקבי, אם אתה מוכן לסבול קירובים, תסבול אותם גם ממני, אם לא, א אל תתפשר גם כלפי מה שאתה מביא. כל אוכלוסיה היא אוסף של פריטים. אוכלוסיה של בני אדם היא אוסף של פריטים מזוהים. אם אחוז מהאוכלוסיה שינה את תפריטו אז חייב להיות לפחות אדם אחד ששינו את תפריטו כחלק מאותו תהליך. ההליך לא יכול להיות רציף (כמובן, ראה את הפסקה הראשונה) אבל זה לא משנה, אם בנקודה מסויימת בזמן התפריט היה א' ובנקודה אחרת התפריט היה ב' את השינוי בין שתי הנקודות חייב להיות כזה שאפשר להצביע על לפחות אדם אחד שהתהליך עבר עליו. מעולם לא שאלתי אותך על חלקיק שניה, שאלתי אותך על חודשיים - וזה רק אחרי שאתה אמרת (להפתעתי, אני חייב להודות) שהתחולל שינוי מדיד באותן חודשיים. אילו היית אומר (כמו שציפיתי) שלא התחולל שינוי, או שהשינוי לא היה מדיד, הייתי שואל שאלות אחרות. הסיבה שנראה לך שהשאלה אם היה אפס מוחלא או לא לא קשורה למנהור אלא לסופרפוזיציה. אתה ממשיך, פעם אחרי פעם, לשנות את דעתך בקשר לכל שאלה ששאלתי אותך. המגיב היחיד שנראה לי שהבין חלק מהטענות שלך היה הקרנף, ובשורה התחתונה, גם הוא מסכים איתי. הייתי אומר שאתה לבד, אבל בהתחשב ביכולת שלך להחזיק שתי דעות בו זמנית כנראה שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכוונתי. בנושא הזה אני לגמרי מסכים עם הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נושא אתה מסכים עם הפונז? באיזה לא (הרי כתבת שאתה מסכים איתי)? אם אתה מבין איך הסיפור של המלפפונים ענה לשאלה שלי, בבקשה, תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך רק מוכיחה את תגובתי הקודמת. שאתה לה מבין את השפה שלי ואת הטיעונים שלי. לאור זאת ולאור העובדה שאני כבר הוכחתי לך את הטענה שלי ואתה אחרי עשרות תגובות לא מצליח לסתור את ההוכחה הזאת (בתירוצי 'ממש' למיניהם), נראה שאני לא אצליח לקבל טיעון נגדי משכנע. אז אני מיציתי. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לפעם הבאה, בשביל לקבל טיעון נגדי משכנע אתה צריך לנסות לנסח את הטיעון שלך בצורה עקבית שמובנת ליותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, מצחיק. הגענו לשלב התגובה ההומוריסטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |