בתשובה למאיה, 05/10/15 19:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי צורך בקישור ואני מאמין לך. אבל אני חולק על כך שהצעדים האלה1 מתפרשים כ"התקפות בהר הבית" וזה מצדיק פרץ אלימות. השינויים שאותם הבאת אינם, לטעמי, באמת שינוי בסטטוס קוו אלא ניסיון להתמודד עם האלימות בצד השני. לולא האלימות הזאת איש לא היה מעלה על דעתו צעדי מגן כאלה. האם נחקק פעם חוק או הייתה איזו תקנה שאסור ליהודי להתפלל בהר הבית ? ואם היה דבר כזה, זה נראה לך מוצדק ? האם גם התקנה שהייתה תקפה כשהערבים שלטו במערת המכפלה לפיה ליהודי מותר להגיע רק עד המדרגה השביעית נראית לך מוצדקת ? אגב, לא הצעתי שום הצעה כפי שתיארת, והמונח "פאשיסט" שמושמע כגנאי נעשה בידי אנשים שאינם מבינים את המושג הזה. תשאלי את ישעיהו ליבוביץ (כשתפגשו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההפניה לליבוביץ'. קראתי דברים מעניינים מהספר: "ויכוחים על אמונה ופילוסופיה" פרק 6: "דת מול מדינה" בו הוא מתייחס להיבט של הצבת המדינה כערך עליון, כחלק מהתפיסה הפשיסטית, מביע חשש שאנו בדרך למדינה פשיסטית ואומר: "למה להיות אופוזיציה כשהמדינה בכלל פסקה מלהיות איזה מנגנון בעל משמעות ערכית? מפני שיש ללחום נגד הפשיזם! נגד הסכנה של פשיסיזציה, של העלאת מדינה, שלטון, מנגנון שלטוני לערך עליון - זה מה שמתרחש בקרבנו. טוב למות למען המולדת זה באמת 'הטוב', לא ההכרח. אבל אינני פציפיסט, אתה יודע את זה. אני יודע שיש סיטואציה שבה אדם צריך להקריב את חייו - מה זה צריך, לא צריך - אבל נדרש ממנו להקריב את חייו, נגיד למען המולדת, ייתכן מאוד." אני מקוה שגם אחרים ימצאו בהם עניין. שנית, זכרתי תגובה שלך שהציעה את שתיארתי כפתרון לבעיית איום הטילים מעזה ודיון שהתפתח בעקבותיה, אם זכרוני הטעה אותי, אני מתנצלת. איני חולקת על העובדה שקיימת הסתה בתוך הציבור הערבי מתוך אינטרסים של גופים שונים. בנוסף, קיימת הפרשנות שהצעתי והצגתי תקדים לא רחוק לפיו גם מלך ירדן קרא את המציאות באופן הזה, כאיום מעשי וחקיקתי כנגד הסטטוס קוו, בהחלט יתכן כי החששות הללו מנוצלים להתססת השטח. לגבי הר הבית, הרי החלק המתייחס לשליטה בהר ולפסיקה הרבנית מתוך ויקיפדיה: עד אמצע המאה ה-19 נמנעה הכניסה למתחם הר הבית ממבקרים לא-מוסלמים. בשנת 1839, בעקבות רפורמות טנזימאט בממסד ובחקיקה העות'מאנית, ניתנה הרשות ללא-מוסלמים להיכנס למתחם הר הבית, אולם לשם כך היה נדרש להשיג אישור מיוחד מפחה העיר17. לאחר איחוד ירושלים תחת שלטון ישראלי בעקבות מלחמת ששת הימים בשנת 1967, הורשו מבקרים בני כל הדתות להיכנס להר. אולם, הכניסה למבקרים לא-מוסלמים מותרת רק דרך שער המוגרבים, ואוסרים עליהם תפילה ופולחן במקום. לאחר כיבוש ההר, הודיעה הרבנות הראשית לישראל כי העלייה למתחם הר הבית אסורה בימינו ליהודים, על רקע איסור הלכתי על כניסה לשטח בית המקדש לטמאי מת (מעמדם ההלכתי של כלל היהודים בימינו), ואי-בהירות לגבי מיקומו המדויק של בית המקדש בתוך מתחם הר הבית. עם פרוץ המהומות בהר-הבית בשלהי שנת 2000, שנודעו לימים בכינוי "האינתיפאדה השנייה", נאסרה הכניסה למתחם למבקרים לא-מוסלמים. ההר נפתח שוב למבקרים רק בשנת 2003, בהוראת שר המשטרה, צחי הנגבי. נקודת הזמן הרגישה ביותר בהר היא בצהרי יום שישי, בסיומם של תפילות יום השישי במסגדים בהר. בתקופות רגישות מגבילה משטרת ישראל כניסת מתפללים מוסלמים להר הבית, על-מנת להקטין את החשש להתפרצות הפגנות אלימות במתחם. כיום (2012) עולים להר כ-9,000 יהודים בשנה, לעומת כ-370,000 המבקרים כתיירים ואף בהם ישנם תיירים יהודים. כלומר, החזקה ההיסטורית היא של המוסלמים כך גם החזקה המדינתית ושינוי מהווה הפרת הסטטוס קוו. הפסיקה ההלכתית האוסרת על עליה להר היתה של הרבנות הראשית ב-1967. כך גם לדעת הרמב"ם, נותרה קדושה במקום לאחר חורבן בית המקדש. אכן מצוין שהרב גורן שעמד בראש הרבנות הצבאית, התנגד להחלטת הממשלה להעביר את השליטה לווקף המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט שהבאת מליבוביץ אכן מופיע הסבר על מהות המושג הזה שהוא העלאת ערך המדינה על ערך האדם. ברור שכשאחמד טיבי, למשל, אומר ''פשיסט'' הוא מדבר לא לעניין. אני חושב שדווקא אצל הערבים שמחנכים למוות ו''שהידיות'' למען מטרות הכלל, ולא נלחמים כלל לרווחת הפרט, האלמנט הזה חזק יותר מאשר אצל אחרים. הציטוט המקורי של הירדנים היה ''התקפות ישראל בהר הבית'' ואיך שהוא העברת את הוויכוח לכן או לא שינוי הסטטוס קוו שגם הוא לא ממש היה לאחרונה, למרות הסקירה שהעתקת מויקיפדיה. אני לא בטוח שחשוב לעניינו כל כך מי כן מהרבנים ומי לא אסר על כניסת יהודים להר הבית. אני לא חש שאיסור כזה ימנע ממני לבקר באתר שבו היה פעם בית המקדש, האתר החשוב ביותר בתולדות היווצרות העם היהודי (אגב, כמעט הייתי שם לאחרונה, אך הסיור שנרשמתי אליו בוטל משום מה). וגורן לא היה רק הרב הראשי של צה''ל כפי שציינת אלא גם הרב הראשי של ישראל, ואני מניח שבתקופת כהונתו זו הוא לא נתן שום הוראה שאוסרת על יהודים לעלות להר הבית, משום שהוא עמד בראש התומכים בעליה אליו. וגם שכחת לציין אם לדעתך האיסור על יהודי לעבור את המדרגה השביעית היה מוצדק והיה ראוי לחזור למצב הזה כפי שידידייך בוודאי היו רוצים לולא אלצו אותם לוותר על מאווים זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטיעון כלפי החינוך של הערבים, אתה מתעלם מהמצב הנוכחי של שני העמים. רווחת הפרט אינה מתקיימת במצב של כיבוש צבאי ולכן לשיטתם יש להילחם ראשית למען הקמת המדינה ואח"כ לדאוג לרווחת הפרט, מדובר במאבק לאומי וסדרי העדיפויות בהתאם. שמעתי דוברים ערביים רבים והם מתייחסים לסכנת שינוי הסטטוס קוו כאל מתקפה על המקום הקדוש להם. לכן זה עניין של פרשנות. אני מניחה שלשיטתך "מתקפה" פירושו מתקפה צבאית ואילו הם רואים בשינוי בשטח ובסכנת שינוי החקיקה כמתקפה. אתה יכול לא לקבל את הרגשתם או את פרשנותם אבל היא לגיטימית ולפחות בחלקה, אותנטית. אחמד טיבי מדבר לעניין מבחינתו אם הוא מתייחס להיבטים אחרים של הפשיזם כפי שעלולים להתבטא כלפי הציבור אליו הוא משתייך: ההתנגדות לשוויון בין בני אדם, ההתנגדות לחופש הדעה כאשר רק אמת אחת, זו של השלטון, נחשבת. ההתנגדות לשוויון בין בני אדם מובילה למניעת זכויות כחופש התנועה, חופש הדיבור ושוויון בפני החוק. תפיסת המלחמה כמייצגת ערכים חיוביים ככוח ואומץ אף היא עשויה לזכות אותנו בעיניו של מר טיבי בכינוי פשיזם, שכן וודאי אינו מאמין בכנות רצונו של נתניהו בשלום. אחמד טיבי הוא אדם משכיל ולא הייתי ממהרת לפסול את אמירותיו כחסרות הבנה. הפשרה הנוכחית במערת המכפלה נראית לי הוגנת. נחמד שאתה מייחס לידידי מחשבות ורצונות (כל ידידי? הידיד המאד מיוחד שלי? הידידה האמיצה והמצחיקה שלי? למי מהם התכוונת? אתה משוחח איתי ולא עם איזו קבוצת ייחוס דמיונית) אבל נראה לי שאנחנו מתייחסים למציאות כפי שהיא כיום באופן קצת יותר מאוזן מכפי שאתה בוחר לייחס לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הידיד היזידי המיוחד כמובן). __________ סליחה, לא הצלחתי להימנע מהבדיחה המטא-דיונית, מטא-פוליטית ומטא-תחומית הזאת. נא לא לקחת זאת אישית, חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. הכל בסדר ואפילו מצחיק. מיוחדותו מתייחסת לאופיו, עברית קשה שפה (כן, אני קצת מיתממת לגבי הפרשנות האפשרית לכפילות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחת הפרט יכולה להתקיים במצב של כיבוש צבאי טוב יותר ממה שהפרט יכול להשיג במשטר חמסי במקרה הטוב או דעשי במקרה הרע, ואין שום אופציה אחרת כפי שהסברתי במאמר, אלא לשלטון זמני כזה עד כבוש חדש של השטח על ידינו. ברור שהיחיד הערבי היה רוצה רווחה לו ולמשפחות כמו כל בן אנוש אחר, אך אין בחברה הערבית מקום לדיבורים על כך ומי שיעז לדבר על כך מתחייב בנפשו. זה יותר דומה לפשיזם טהור מהרבה תופעות אחרות שזוכות לכינוי הזה. אשמח לראות בקישור הסבר של המדברים על "מתקפה באקצה" כאילו מילים אלה מחליפות חשש משינוי סטטוס קוו. אני לא ראיתי הסבר מפורש כזה מפיהם. היו הרבה תופעות לוואי לפשיזם, כמו פולחן אישיות למנהיג, ורדיפות של מתנגדים, אך לא זה היה הבסיס. אם מישהו רוצח את בני עמו (אסד למשל), לא הגיוני לקרוא לו "קומיניסט", בגלל שסטלין נהג כך, כי הרצח הזה אינו מהות הקומוניזם. אולי אחמד טיבי הוא משכיל, אבל לא הכול הוא יודע, או שהוא מוכן לעוות את הידע שלו למען מטרותיו. כשאמרתי "ידידייך" התכוונתי אך ורק לערבים שעל התנהגותם את מגינה כל הזמן ומכל מצב1. הם הנהיגו את עניין המדריגה השביעית, וההסדר הזה בוטל לא בגלל רצונם אלא בגלל שאלצנו אותם לבטלו, ובצדק גמור. גם האיסור על יהודי להתפלל בהר הבית הוא חוצפה, ואם יש באמת סטטוס קוו כזה, חובה לבטלו כמה שיותר מהר, ואם מעשה כזה הוא "התקפה על אל אקצה" כנראה שאין אנו מדברים באותה שפה. 1 בחקירת הרוצחים ליד איתמר הם אמרו שעשו זאת בגלל ההתקפות על אל אקצה. לדידך הם בטח צודקים. הרי יש שמועות שרוצים להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הסבר ישיר כזה אבל כאשר אתה שואל דוברים ערבים למה הם מייחסים את ההתפרעויות אתה נענה בכמה גורמים: בשינויי ההסדרים בפועל בהר, בעלייה של "מתנחלים", בחשש מפני שינויי חקיקה וסטטוס קוו ובאפליה, עזובה והזנחה של הערבים היוצרות תסכול שמתפרץ. שמעתי את ההיסטוריון, ד"ר אאעד מאן (אני וודאי שוגה באיות שמו) מדבר על הגורמים להתפרעות ביפו, כגון ה"נוכחים-נפקדים" בגליל שרכושם הופקע ב-48 ועדיין אין להם מעמד חוקי במדינה, כמו הכפרים הבלתי מוכרים בנגב לעומת המאחזים הבלתי חוקיים שגדלים ומשגשגים לישובים, על חוסר בתוכניות מתאר לערבים, על היות יפו החצר האחורית של תל אביב, של עוני ועזובה ותקריות ירי רבות והרוגים שאינן מטופלות ולא שומעים עליהן אלא כאשר האלימות מגיעה לצד היהודי, על ייהוד יפו החל מ-48, על סיבות סוציאליות - כלכליות. הוא לא דיבר על הר הבית אבל ההקשר ברור. איני מגנה על הערבים בכל מצב למרות הרושם שנוצר כאן מתוך השיח עם דוברים ימניים. הרצח באיתמר נתעב ואין כל הצדקה שהיא לרצח משפחה, בשטחים או בישראל. אתה מוכן להסתכן במלחמת דת נפיצה בהר הבית ואילו אני מתנגדת לכך. מנסה את הקישור הרגיל: נפקדים נוכחים הצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון גולש מההתקפות על אל אקצה לכל מיני מחוזות אחרים, ואולי הגיע הזמן לסיים את הדיון אחרי שכל אחד אמר את שאמר. בכל זאת אני רק רוצה להוסיף שאני כן חושב שיש התקפות בסביבת אל אקצה. אבל, חד משמעית הם היוזמים והם התוקפים, ותחושתי היא שהדבר הזה לא נעשה בגלל איזה חשש איזה שהוא שיש להם לגורל אל אקצה, אלא שאל אקצה משמשת תרוץ בידי היוזמים להלהיט את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם תחושותיך. אבל יש לי שאלה אנקדוטלית - אם זכרוני אינו מטעני, כחייל ביקרתי (עם המחלקה כולה) לפחות פעם אחת בכיפת הסלע - שזכורה לי כמקום מאד מרשים. ולא זכור לי שזה היה ביקור חריג או מעורר אי-נוחות בשאר הסובבים, התיירים והמתפללים. מה ההסבר לזה? ואז, לאור המצב היום, נראה ש"סטטוס קוו" לא מתאר את התפתחות העניינים על הר הבית בעשורים האחרונים, ואם כבר שינוי הסטטוס קוו הוא לכיוון איסורים גוברים והולכים על מבקרים יהודים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. בעיני הגורמים משולבים: הן חשש כן ואמיתי שחוזר ועולה כהסבר והן התססה והסתה שנעשים בעזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצמיד תגובה זו לכאן, משום שמדובר כאן על הסתה לאלימות, ובאייל עדיין לא הגיעו ל"אינתיפדת הסכינים" שמתרחשת בימים האחרונים. שמעתי הערב בתכנית של גאולה אבן בערוץ אחד ראיון עם חבר כנסת ערבי1, שמדבר על זכותם של הערבים "להתנגד" (מבלי לציין בדיוק למה להתנגד), ולשם כך עליהם להתאסף ולצעוד באלפים. כשהמראיינת שואלת אותו אם ההתנגדות צריכה לכלול אלימות כסכינאות או זריקת אבנים, תשובתו היא שכל אחד צריך להחליט איך להתנגד, והוא לא ייתן למתנגדים עצות איך להתנגד. למרות שהשאלה חוזרת ונשאלת מספר פעמים הוא לא מוכן לשלול אלימות. זמן קצר אחר כך אנו מתבשרים על הפיגוע ליד גן שמואל כשהמפגע הוא ערבי ישראלי מאום אל פאחם2. אנו שוב ניצבים מול תופעה ישראלית ייחודית. חברי כנסת בכנסת שלנו מטיפים לאלימות כנגד תושבי ישראל היהודים, והם ממשיכים לכהן כחברי כנסת ללא פגיעה בשום זכות מזכויותיהם. 1 לא זוכר את שמו והתכנית הזאת כפי הנראה לא משודרת באינטרנט. יש לו קרחת גדולה. 2 רבים אומרים לי שהאירועים האלימים האחרונים עתידים להימשך זמן רב, והשמאלנים שביניהם מוסיפים שהדבר יימשך משום שלמפגעים "אין מה להפסיד", והפעם אלה ש"אין להם מה להפסיד" מצאו פטנט שאי אפשר להתמודד עמו. האם לישראלי מאום אל פאחם גם "אין מה להפסיד", או שצריך לתגבר את מאגר "אלה שאין להם מה להפסיד", שאולי הולך ומצטמצם ? להערכתי האלימות במתכונת הזאת לא תימשך זמן רב משום שמאזן התוצאות פועל לרעתם ובוודאי אין בכוונתם לעשות מעשים שיעזרו לצמצם לנו את הבעיה הדמוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת במקרה את האייטם עם פרופ' ריאד אקבריה, יליד ותושב אום אל פאחם, המנהל את ביה"ס לרוקחות באוניברסיטת בן גוריון שהעלה סטטוס אמיץ: "אינתיפאדת הסכינים לא תשחרר את פלסטין". 95% מהתגובות שיבחו את עמדתו ואומץ לבו והוא קיבל יותר מ-700 לייקים. בראיון עמו הוא הזכיר שיש 60,000 תושבים באום אל פאחם, רובם הגדול רוצים בשקט ובחיי יומיום שלווים. הוא הזכיר שני ערבים מהישוב האוחזים בסכין ומדי יום הסכין שלהם מצילה חיים, שני רופאים כירורגים בכירים בסורוקה, תושבי אום אל פאחם. אגב, לשניהם קוראים "אחמד". הפרופסור עצמו חוקר ומפתח תרופות לסרטן ולאיידס ועוסק גם בחקר תרפיה גנטית. הוא הזכיר שלצעירים במקום אין אופק תעסוקתי, שכאשר מכנים אותם "המונים" זו התייחסות (מסיתה) שלוקחת מהם את היותם בני אדם ושלמרות שחיפשו, עדיין לא מצאו את גן הטרור לכן צריך להבין למה הצעירים הללו עושים את מעשיהם אם רוצים להפסיק זאת. הוא ציין שנמאס לו שבכל מקום מבקשים ממנו את המובן מאליו: לגנות את הפיגועים ואמר שהוא פיתח אפליקציה של "אני מגנה". הוא הזכיר שאת הצעיר המפגע בדימונה, לא חיסלו. ולבסוף, הוא קבל על התמונה המעוותת שיוצרת התקשורת לגבי אום אל פאחם בחפשה את "אדם נשך כלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא אמר מה כן ישחרר את פלסטין? האם הוא אמר שאסור לרצוח יהודים? האם הוא כינה את המחבלים הערבים טרוריסטים? לא מצאו "גן טרור" כי אין גן כזה. יש תרבות כזאת,תרבות אפלה אכזרית וברברית-האומה המוסלמית. מה הסיבה לכך ש90% מהמחבלים בעולם הם מוסלמים? בסעודיה לפני כמה ימים עוזרת (עובדת זרה מהודו) התלוננה על מעסיקה אז הוא כרת לה יד-מה זה? בגלל "כיבוש"? לצעירים בירוחם יש "אופק תעסוקתי"? ובדטרויט? מה זה ההצדקה הפסיכית הזאת לרצח משפחות? הם עושים זאת בגלל תנאי חיים? אז למה הם מנסים לרצוח רק יהודים? למה לא את הראש עיר שלהם? "המובן מאילו"-חברי הכנסת הערבים מתקשים משום מה לבצע את "המובן מאילו". התקשורת מייצרת תמונה מעוותת? אתמול המשטרה (בשירות הנאצים הערבים) אסרה על יהודים(!!) לנסוע בוודי ערה מחשש ללינצ'ים.מה יש ליהודים לחפש בואדי ערה נכון?! מנצלים אותך.מנצלים שאת לא ממש מבינה בדיוק,שאת לא כזה יודעת,קצת מבולבלת,קצת מפחדת. האויב הנאצי מנצל אותך לתעמולה שלהם,ותרופה לכך היא כנות (לא לשקר!) וידע.בורות תוביל אותך להיות ערביה או לתמוך בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי של ח"כ ערבי: איימן עודה על הפיגוע: "מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים" nrg חדשות, 21:21, 11/10/15 יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה הגיב על הפיגוע בגן שמואל הערב: ״אני מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים ועצם העובדה שיש ילדים מבין הנפגעים שוברת את הלב", אמר עודה. "אנחנו נמצאים בימים נוראים שאליהם הוביל אותנו שלטון חסר אחריות ואכזר, אך זו אינה דרכנו ומעולם לא הייתה. האחריות על המצב האיום הזה היא של הממשלה הזאת וראש הממשלה בראשה. אנחנו נמשיך להאבק בדרך צודקת על מנת להביא צדק ושלום לשני העמים החיים בארץ הזאת.״ אגב, מכיר את אחד ההסברים לשנאה? כאשר פחד פוגש בורות. קצת כמו עם חתולים, ככל שאתה מכיר את מושא סלידתך/פחדך, אתה פחות מסוגל להמשיך לשנוא אותו ולרוב פחדך קטן. עובדה זו היוותה בסיס לתוכניות שיקום מרצון של גזענים בארה"ב, כדאי ליבא אותה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בטח מתחוללת מלחמה בתוך הראש של השקרן העלוב הזה עם מיסטר הייד. במקרה את "הגינוי" הוא מסר אחרי המתקפה של ראש ערית נצרת שח"כ הערבים גמרו להם את הפרנסה. לא קשה להיות יותר מתוחכם מהחיות אדם הברבריות האלה,את ה"מגנים פגיעה באזרחים" אנחנו מכירים מעראפת שר"י. שיגיד שהוא נגד פגיעה ביהודים. הם לא פוגעים "באזרחים" אקראית הם צדים יהודים. ברור שהאחריות על ראש הממשלה ועליו בלבד.מכיוון שהוא לא מוכן לנצח את החיות,יהודים ימשיכו למות והורים ישחטו בפני ילדיהם. זה טוב,דבר ראשון-אני מבטיח לך שאני מכיר ערבים יותר טוב ממך (וכנראה שיותר טוב מכל מי שאת מכירה) ואני מבטיח לך דבר נוסף-אין בי שמץ של פחד,כלום. דבר שני-אין בי שנאה לכלום.(טוב,שמאלונאצים יהודים זה באמת מעורר בחילה ואולי פה ישנה שנאה) אני לא שונא ערבים ולא אוהב ערבים -למען האמת הם לא מעניינים אותי. מעניין אותי מה אנחנו עושים. ותראי דבר נוסף-את מכנה אותי גזען,כשלא כתבתי דבר על גזע ולא הזכרתי גזע,שוב (ושוב,ושוב),את כותבת דברים מחזיונות ודמיונות שמציפות אותך אבל לא מעוגנות בקרקע המציאות. (ואת כמובן מתעלמת מכל הטענות מכל התגובות ופשוט כותבת פרוזת מדע בדיוני על גזענים (שזה מצחיק שזה מגיע ממך,שאת מסכימה עם טענות גזעניות להחריד),שנאה ועוד שטויות שסיפרו לך ב"ארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מדברים על שמאלונאצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה בדיוק לדוקר הדימונאי לפני שהמאבטחים תפסו אותו? מישהו רדף אחריו? לא הצלחתי להבין מהדיווחים. דרך אגב, מבין העיתונים הגדולים, רק בהארץ קראו לו "מחבל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הצילומים שפורסמו, ראו בעיקר את הילדים בורחים פנימה לביה"ס, את המפגע רץ במהירות ליד השער ואת המאבטח, במרחק של 2 מטר לערך מהמפגע, לא מוציא אפילו את האקדח בחגורתו אלא קורא משהו לכיוון הילדים. הוא כנראה קרא לשוטרים שהשתלטו עליו. כמו כל המחבלים היהודים, התקשורת מיהרה להסביר שהוא לוקה בנפשו. לגבי השפה העיתונאית, מדובר ביצירת מציאות. למשל, אפרת וייס, כתבת השטחים של רשת ב' מקפידה על כמה דברים: כאשר נעצרים חוליגנים יהודים או החשודים בהתארגנות לפגיעה בערבים, ללא קשר לחומרת סיבת מעצרם, היא מקפידה להביא תגובות מפורטות וארוכות של עורך דינם, לרוב איתמר בן גביר, אבל לעולם לא ההיפך. כאשר היא מתארת חשוד ערבי היא תקרא לו: "נער" גם כאשר הוא בן 10-11 לעומת זאת כאשר העצור הוא יהודי, הוא "נער" גם כאשר הוא בן 18. היא תדגיש שהעצורים היהודים הם קטינים ותוסיף לחסרי הידע שביננו: "כלומר, בני פחות מ-16". ההטיה שלה כ"כ לא מוסווית ולא מתוחכמת עד כדי הפיכת הדיווח ברשת ב' לאחיו התאום של מקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסור רואיין היום בתוכנית: "הכל דיבורים" ע"י עדי מאירי ובני טייטלבוים ומשם האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת אם הוא כתב את זה בעברית או בערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי זה פרט די קריטי- אם הסטטוס נכתב בעברית אז זה לא מעשה כ"כ אמיץ. ואם המגיבים הם בעיקר יהודים אז לא פלא ש95% הסכימו איתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מהראיון ומההתייחסות לתגובות המגיבים, לתוכנם ולמספר הלייקים הרב, כדוגמא להיותם של תושבי אום אל פאחם שוחרי שלום, שהסטטוס נכתב בערבית. יתכן שלכן לא טרחו לציין זאת במפורש כי היה ברור מההתייחסות אליהם. את מוזמנת להאזין ולהסיק בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך מהפולנים? הפלסטינאים הם פוסטסקריפט ולא פרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה1. 1 לא בטוח שהקישור עובד, אם לא, זה הפוסט מה-9 לאוקטובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,תודה. עכשיו אנחנו יודעים מה הוא אמר באמת:"הריגתם של אזרחים תמימים תחת חשד בלבד בדם קר על ידי המשטרה או האנשים..." כלומר רוצחי היהודים הם "אזרחים תמימים" והשוטרים שהצליו חיים (של יהודים,אבל עדיין זה שווה משהו אצל מאיה אני מניח) שווים לרוצחים הטרוריסטים. זה המתון שלך מאיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת ערבית. האם זה תרגום של מדוייק של דברי אגבריה? אם אתה יודע ערבית אולי תיתן פה תרגום מדוייק של כל הקטע, כדי שכל אחד יוכל לשפוט בעצמו? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון (אותו קישור כמו למעלה) מבקש ישראל הולנדר תרגום לעברית, ובתגובה עונה לו פרופ' אגבאריה: "אנתפאדת הסכינים לא תשחרר פלסטין".... דקירות העוברית והשבים הנאיבים בסכינים, וגם הריגת ופתיחה באש ע"י המשטרה ואזרחים בגלל חשד, מעשה דחוי ובזוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כלומר-הפרופסור המתון מודיע בפתיחת דבריו שסכינאות היא לא יעילה. ואח"כ בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים. ודיבור על "חשד" כשסכינאי דוקר מישהו לעיני מאה עדים היה יכול להיות מצחיק, לולא הזוועה שבמצב. "הבחור צעק אללה אכבר, ותקע את סכינו חזור ותקוע בקורבנו. מיד התחלנו לחשוד שמשהו פה לא בסדר..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נורא ואיום. איך הוא העז לשים פסוקית שלמה(!) בין הזכרת הנרצחים לבין הציון שהרצח שלהם הוא בזוי. אני מבין שבפעם הבאה הוא צריך לשלוח לך כל פוסט לעריכה ואישור לפני פרסומו. מעניין אם את עושה ניתוח דומה לפוסטים שמפרסמים יהודים בפייסבוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפוסטים שמצוטטים כדוגמה ומופת למשהו. תביא משהו מיהודי, ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לא באמת אתגר. לא פוסטים בפייסבוק של אזרחים פרטיים, אלא תגובות רשמיות של פוליטיקאים ישראלים. למשל: "הכפר דומא נמצא סמוך למקום הפיגוע שבו נרצח מלאכי רוזנפלד הי”ד. אתמול היה השלושים. אני מניח שהרצח הנתעב בא כנקמה. זו לא דרכנו" (ינון מגל מגנה את הרצח בכפר דומא ונזכר לציין שהוא "נתעב" רק אחרי 18 מילים בהם הוא גם דאג לספק תירוץ לרוצחים) "מדובר בפגיעה חמורה ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ובמפעל ההתיישבות" (חה"כ ליברמן מתייחס לאותו רצח ומשום מה זכר לציין את הפגיעה בהתיישבות ושכח את הפגיעה בחיי אדם, משום שכולנו יודעים מה חשוב יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי, אלה גינויים עלובים. היה עדיף שלא היו נאמרים כלל, הם פשוט עלבון לכל אדם הגון. העניין הוא שאנשים בד"כ לא יביאו את מגל ואת ליברמן כדוגמה ומופת לגינוי רצח של ערבים. היו בסיפור דומא גינויים מקיר לקיר, וטוב שכך. ואתה בחרת את שני הקיצוניים מימין. היה לך מבחר שלם, אבל הבאת את שני אלה. העניין עם אגבריה- הוא הוזכר פה כדוגמה ומופת לפלסטיני מתון, תראו- הוא גינה! והתברר שהגינוי הוא חצי גינוי, לא טוב בהרבה משני אלה שהבאת פה. הבעייה היא שאצל הערבים אין גינויים אחרים, גינויים בלב שלם. אין מה להביא, שיהיה יותר הגון.וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם גינויים עלובים - ולדעתי טוב שנאמרו. אני חושב שספירת מספר המילים תיאור הפעולה לקטלוג שלה. בסופו של דבר, שלושתם הבהירו שמדובר במעשה לא מוסרי - לדעתי זה כל מה שצריך. אם כבר מדברים על מה שעדיף היה אילו לא היה נאמר, "גינוי" כמו זה של שר הביטחון1 וראש הממשלה2 נראים לי הרבה יותר מתאימים לקטגוריה (פשוט משום שמדובר בשקר). בכלל, כל תחרות הגינויים הזאת נראית לי קצת מגוחכת, לפרופ' אגבאריה (או לליברמן ולמגל) אין באמת חיילים, ושום אמירה שלהם בעניין לא תשנה את המציאות, מי שרוצה הצדקות לרצח יהודים ו/או ערבים ימצא את ההצדקות במקום אחר. אם יש אדם שצריך את ינון מגל להגיד לו שרצח זה רע אז זה בעיה של אותו אדם (ושלנו שלא אשפזנו אותו עדיין) ולא ולא נראה לי שלמגל יש מה לעשות בעניין, ועל אחת כמה וכמה אם יש אדם שמגיע מהמרחק בין התיאור הרצח לגינויו למסקנה שמגל תומך ברצח. וכשזוכרים את כל זה, כל הניתוח הסמנטי נראה לי די לא לעניין. נראה לי שהמטרה היחידה בו היא לחזק את הדעות איתן באנו לדיון, ולא פלא שגם מאיה וגם אישקש השתכנעו שהם צודקים. 1 "נרדוף אותם עד שנניח עליהם את ידנו... נילחם נגדם בחומרה ובכל הכלים העומדים לרשותנו, ונפעל ביד קשה גם נגד שולחיהם וכלפי מי שמזין אותם. אין לנו שום כוונה להתפשר" 2 "מדינת ישראל נוקטת יד קשה נגד הטרור ולא משנה מי מבצעיו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שמיצינו, בשלב זה.האבל אם תיתקל באמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים, תביא את זה מיד לכאן ואני מבטיחה להללו בכל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת למשהו כמו: "הפיגוע באיתמר בזוי, לא מוסרי ולא אנושי. בן אנוש אינו מסוגל לדבר כזה. המראות האלה, רצח פעוט וילדים ואישה שנשחטת, גורמים לכל אדם שניחן באנושיות לכאוב ולבכות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כחכחתי בגרוני ורציתי להתחיל לשבח לפאר ולהלל, אך ליתר בטחון קודם גיגלתי קלות, ומצאתי את זה: יו"ר הרש"פ, מחמוד עבאס, הביע את התנגדותו לפיגוע באיתמר וגינה "את כל מעשי האלימות המכוונים נגד אזרחים". לדבריו, האלימות גוררת אלימות ומה שדרוש הוא פיתרון צודק וכולל של הסכסוך. תקציר כללי של גינויי הפלסטינים: הרצח נורא אך בסופו של דבר הישראלים אשמים. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כאן ציטוט מלא ונאמן של התנצלות כנה. לעומת זאת ממר"י מביאים ציטוט חלקי מאוד ללא קישור נוח למקור. יש לך קישור למקור שעליו הם מסתמכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"ופא"? אין לי. ומנין לך שהציטוט בהארץ מלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, זו מטרה נעה. בהתחלה היה צריך למצוא ערבי שמגנה רציחות של יהודים. אחר כך, ערבי שמגנה רציחות של יהודים כשקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור שלו, אחר כך ביקשת "אמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים". בכל התנאים האלה עמדתי בלי קושי. עכשיו את מבקשת אמירה של ערבי שמגנה רציחות של יהודים, כשהקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור של הרצח, ושלא היתה לו בימי חייו אף אמירה אחרת שבה הוא טוען שיש לו פיתרון לאלימות או שהוא יודע מי אשם באלימות? לפני שאני מתחיל לחפש, (1)יש עוד תנאים שהאמירה והערבי צריכים לעמוד בה? (2) יש לך בן אדם אחד שעומד בכל התנאים האלה (ובכל התנאים הנוספים שמן הסתם תוסיפי בהמשך)? (3) האם את עומדת בתנאים האלה? אין טעם בדיון אם מי שרק מחפש הוכחות לדעות איתן הוא בא לדיון, תגובה 665101 שיכנעה אותי שאת כזאת, ואני לא באמת מוצא טעם בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שכחתי את השלב בו צריך היה להביא קישור למקור (משום שכנראה דבריה של מאיה אינם אמינים לעומת האמינות המוחלטת של ממר"י) ואז גם לתרגם את הדברים... בכל מקרה, כמה גינויים בפה מלא מהקישור שלך: "אין זה ראוי שיהיה ספק בנוגע לעמדתנו לגבי האלימות. אנו מתנגדים לה לחלוטין" "איננו זקוקים למועצת הביטחון או למזכ"ל האו"ם שישכנעו אותנו שרצח ילד חף מפשע בבית של התנחלות יהודית הוא פעולה מגונה. המעשה המתועב שאירע בהתנחלות מתועבת אינו [מתאים] לאופי של הפלסטינים ואינו הולם את אצילות מאבקם. מצפוננו סולד מטבח בני אדם, גם אם הם פושעים, ועל אחת כמה וכמה ילדים.. ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי גינוי אלימות ''משני הצדדים'' זה גינוי מסוייג. זו גם הבעיה העיקרית שלי לגבי הגינוי של אגבריה. אני מחפשת גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי ובלי שום ''אלימות משני הצדדים'' או ''הישראלים אשמים'', גם לא במקום אחר ובזמן אחר ולקהל אחר. גינוי לרצח, רק לאותו רצח, ובלי מסרים כפולים. זה הכול. אני טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים, רבים מהם מלאים ולא מסוייגים, ובלי שבמקום אחר נאמר משהו אחר. בצד הפלסטיני- אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבאתי לך מספיק ציטוטים של גינויי אלימות לא מסוייגים כלל. כולל, אגב, הגינוי של אגבאריה שאיננו מסוייג בשום צורה שהיא. הבעיה שלך, להזכירך, היתה שאגבאריה העז להוסיף פסוקית בין התיאור לקיטלוג (זהלא סייג, זה מבנה המשפט), שאבו מאזן העז (במקום אחר) לטעון שאלימות גוררת אלימות (גם זה לא סייג). ב. אם את באמת טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים (כאלה שעומדים בכל התנאים שהבאת) בטח לא יהיה לך קשה למצוא לי אחד כזה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! הבעיה עם אגבריה היא בדיוק שזה גינוי לשני הצדדים, במקום גינוי לרצח עוברים ושבים תמימים ברחובות, נקודה. גם אילו היה הופך את סדר המשפט הבעיה הזאת נשארת. אני לא התחלתי עם ה"תראו, יש גינוי!", ואין לי מה להוכיח. אבל גם אתה יודע שמה שאמרתי לגבי הישראלים נכון. ואם אינך יודע- אז אתה כנראה לא גר כאן. מצדי, הדיון הזה תם. שלום שלום ואין שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי לשני הצדדים הוא לא סייג, הוא גינוי לשני הצדדים (שזה ההפך מסייג). הטענה שלך, אגב, היתה: שהוא "בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים." עכשיו נוסף התנאי שלא להתייחס לערבים... כאמור, מטרה נעה. אין לי ספק שזה לא נכון לגבי הישראלים. יותר מזה, מלבד אולי איזה אוטיסט מבודד במדבריות אוסטרליה, איזה כמה יפנים שמתחבאים באיזה אי ובטוחים שהמלחמה עדיין מתרחשת ואולי אינדיאנים באמזונס שעוד לא באו במגע עם תרבות שיודעת קרוא וכתוב, אני לא חושב שתצליחי למצוא אדם שעומד בכל התנאים שהצבת (וברט לא התנאים המתייחסין לכל אמירה היסטורית שלהם שמתייחסת לאלימות). הבעיה היא שאת מציבה תנאי אחד לישראלים ותנאי אחר לגמרי לערבים, ואז כשאיזה ערבי עומד בתנאי המיוחד שנתת להם את בוחרת לשנות את התנאי (פעם אחרי פעם). אם יש לך מטרה אחרת מלהשתכנע שאת צודקת ההגינות מחייבת לתת את אותו תנאי (קבוע) לכולם, ורק אז לבדוק מי עומד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נהדרת. נקווה שזה יעבור לה בשלום, ולא כמו שקרה למוחמד זועבי בן ה-17 מנצרת, שדיבר בזכות ישראל ונאלץ לרדת למחתרת, ובסוף לברוח מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבים לציין שהיא כל חייה גדלה עם יהודים ולא בתת-תרבות של החיות אדם הערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, שאפשר לביית אורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני קראתי להם אורקים.לא שזה רחוק מהמציאות לתאר אותם כך. מה שאני טוען זה שזו בעיה תרבותית,לא גנטית-כמה שהאדם יהיה רחוק ממטורפי האסלאם ככה הסיכוי שלו לא להיות חיית טרף הולכת על 2 גדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אצילות מאבקם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אאז''נ לא ערכתי ניתוח סמנטי. לומשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בהמשך הפתיל האייל המקשר מטיב ממני להסביר מדוע המתינות נשמרת גם לאחר פירוט הסטטוס בשלמותו וכן הדברים שאמר הפרופסור ושהבאתי לכאן משקפים ערבי חכם ומתון. (הידעת? יש כאלה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למדנו,שהכל בחיים יחסי, חוכמה ומתינות הם יחסיים. הנבלה הסרוחה הזאת כתב שהריגת אדם שמנסה לשחוט ילד ברחוב זה מעשה בזוי ודחוי.-הוא טוען שבגלל שאת יהודיה אם מישהו ינסה לשחוט אותך ברחוב זה בזוי ודחוי למנוע ממנו.את מצליחה להבין את זה? (כמובן שהוא כתב "בגלל חשש",את מי הרגו "בגלל חשש"??) הוא שקרן,הוא אדם בזוי ודחוי. והכי חשוב הוא לא כותב שאסור לרצוח אמא מול הילדים שלה!! הוא כותב רק שזה לא מועיל.נאצי. וזה ה"מתון" שלך. אבל אני אזרום איתך,חיפשנו מנהיג ערבי שמתנגד לרצח של יהודים סתם כך,לא דרישה מוגזמת בכל חברה נאורה ומתקדמת נכון? מה מצאת-רופא אחד.שכתב שזה לא מועיל.אני בטוח שרוב הניסוים של מנגלה גם לא היו יעילים. בואי נדמיין שהוא באמת מתנגד לרצח של ילדים יהודים והוא רק ביישן מידי לכתוב את זה,זה חסר משמעות כשיש (נגיד) מיעוט ברברי ורצחני כמו אצל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהגה מתונה ואחראית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ראיון אולי אחר אבל כפי הנראה באותה רוח עם פרופסור ערבי ישראלי שהתראיין ביחד עם ראש ערית דימונה ודיבר על דו קיום עם יהודים ועל מתינות וכדומה, והראיון הזה באמת "עשה לי טוב" בזמן שהאזנתי לו. אבל זאת עובדה שחברי הכנסת הערביים נבחרים ע"י הציבור הערבי והמילים שיוצאות מפי כל אחד מהם ללא יוצא מהכלל אחרות לגמרי ויוצרות תמונה שונה אחרת, נוראה. כיוון שאלה נבחרים ע"י הציבור הערבי ולא ע"י גוף תקשורת כזה או אחר, אני חייב להניח שזה מה שמייצג את רוח הערבים הישראלים, והשניים האלה הם חיות מוזרות כמו אותו היסטוריון מצרי תמהוני שעליו כתבתי בתחילת המאמר. בתגובתי האחרונה לא פניתי לחברי הכנסת הערביים אלא לעצמנו: לא ייתכן שמסיתים כאלה ישבו בכנסת. עלינו לפחות להעיף אותם משם. בבריטניה או בארצות הברית, נבחרים כאלה היו כבר יושבים בבתי סהר לשנים רבות, ואולי אפילו מוצאים להורג (בבריטניה, כשהחוק אפשר הוצאות להורג). לגבי הפרט שהצעיר היהודי בדימונה לא חוסל, אומר שהיו גם כמה רוצחים שלהם שלא חוסלו כמו אותו טינופת מאום אל פאחם אתמול, וגם שלדעתי טוב שמפגע כזה לא יצא חי מהארוע. במלחמה, גם כשהאויב בורח יורים בו, כי הוא עלול למצוא מחסה ולחזור לפגוע. רק אם הוא מרים ידיים ומניף דגל לבן שובים אותו. לגבי המפגע היהודי, אם יתברר שהתופעה הזאת מתמשכת ונעשית מסוכנת, טוב גם את אלה לא להשאיר בחיים. ביניים איני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ללא יוצא מהכלל" אביא שוב את דברי הגינוי הברורים והחד משמעיים של ח"כ איימן עודה: איימן עודה על הפיגוע: "מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים" nrg חדשות, 21:21, 11/10/15 יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה הגיב על הפיגוע בגן שמואל הערב: ״אני מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים ועצם העובדה שיש ילדים מבין הנפגעים שוברת את הלב", אמר עודה. "אנחנו נמצאים בימים נוראים שאליהם הוביל אותנו שלטון חסר אחריות ואכזר, אך זו אינה דרכנו ומעולם לא הייתה. האחריות על המצב האיום הזה היא של הממשלה הזאת וראש הממשלה בראשה. אנחנו נמשיך להאבק בדרך צודקת על מנת להביא צדק ושלום לשני העמים החיים בארץ הזאת." נראה לי שהתקשורת ממעטת להביא דברי ערבים מתונים שכן זו דרכה של התקשורת ובכך היא יוצרת תמונה מעוותת של הרוב הערבי המבקש פרנסה וחיים שקטים. הציבור הערבי זועם על חברי הכנסת שלו שדואג ללאומני במקום לחיי היומיום, כך לפחות אומר ערן זינגר שבעיני בקיאותו מרשימה. כך גם זעק וזעם ראש עיריית נצרת כאשר התעמת עם ח"כ איימן עודה "מה עשיתם? אין לי אף יהודי בעיר. תסתלק ותלך לחיפה!" הוא רוצה פרנסה לתושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את דבריו של אימן עודה, ואולי הדבר נובע באמת מכך שהתקשורת הצניעה את דבריו, כפי שאמרת. כיוון שמדברייך אני מבין שאמר מה את מה שצטטת, אני חוזר בי מ ''ללא יוצא מהכלל''. אבל אני לא חוזר בי מדבריי לפיהם אלה שכן מסיתים מבין חברי הכנסת כמו אותו זה ששמעתי בראיון אסור להם לכהן בכנסת ועלינו למצוא את הדרך לסלקם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מקישור של ''האייל המקשר'' אני מבין שאותו עודה מצדד ב''מלחמת אבנים''. אולי תקיעת סכינים בילדים לא נראית לו, אבל זריקת אבן על יהודים לצורך ''התנגדות'' כן. אם כך איני בטוח שאני יכול לחזור בי, ואף הוא לא ראוי לכהן בכנסת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נראת לו? הוא אמר במפורש שאין קוים אדומים. הוא פסיכופט רצחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתתי לא מתייחס לעודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אורן חזן בכנסת, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתלונן על חברי הכנסת מהרשימה המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפך - להוציא את הגזענים והמתסיסים מכאן ומשם, במקום להצדיק אי עשייה וחדלות אישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבדוק את הצהרתך הבא איזה קישור לדברים שאמר חזן שעליהם הסתמכת, או לפחות אמור במלים שלך מה אמר ואיך זה שקול לדברי ההסתה של חברי הכנסת הערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולקת על הפסקה האחרונה שלך אבל ברצוני להבהיר: כאשר לא נשקפת כל סכנה לאנשינו גם אם המפגע/ת לא הניף דגל לבן אבל ניתן להשתלט עליו/ה מבלי להרוג אותו/ה, בדומה לצעירה נושאת הסכין שראינו, המוקפת ב-5-6 אנשי ביטחון עם נשק שלוף, אסור לירות בו/ה שכן איננו רוצחים ואיננו רוצים להידמות לרוצחים אותנו. ההנחיה הגורפת הנשמעת מפי אנשי ציבור שונים ש"עדיף להרוג בכל אירוע" מדרדרת אותנו ומרככת את גבולות המוסר שלנו כחברה ואת ההשלכות כולנו כבר רואים ולצערי כנראה שנראה ביתר שאת אם הפיגועים יימשכו ולא ימצא קול משמעותי שירגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מעדיף, בדיוק כמוך שאדם שאינו מהווה סכנה לא יחטוף כדור בראש. שימי לב אגב שאותה צעירה שציינת - נורתה לפלג גוף תחתון, שלא על מנת להרוג1. עדיין אני קצת מתקשה להבין את ההתנהגות החוזרת שוב ושוב אצל המפגעים במקרה הזה: במקום לזרוק את הסכין, להרים ידיים/דגל לבן או מחוות דומות ובזה להצהיר באופן המוסכם בכל העולם שהם אינם מהווים עוד סכנה לאלה שסביבם, הם מתעקשים להחזיק בסכין, להמשיך לברוח במקרים מסוימים, וחלקם אף מזנקים לעבר האקדחים גם אחרי שנורו2. באופן הזה, ברמה מסוימת (שניתן להתווכח עליה כמובן), הם עדיין ממשיכים להוות איום אפשרי. כמו שאת יכולה לראות מהמקרה האחרון שציינתי - מחבל כזה, אם תתקרבי אליו, סביר מאד להניח שתקבלי סכין ביד או בכל מקום אחר. 1 מה שלא מנע מחברי כנסת ערבים להכתיר את המעשה כ"הוצאה להורג בדם קר". 2 דוגמה מובהקת היא המחבל מירושלים אתמול, בתחנת האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ואני טועה ואשמח לתיקון, זכור לי שלאחר שהיא נורתה ברגליה ירו בה בנוסף גם בפלג גופה העליון ולכן מצבה קשה. את הירי הזה איני מצדיקה במיוחד לנוכח השוואה למפגעים נושאי סכין או נשק יהודים שלא נורו כלל. לגבי המחבל שנורה אתמול, הירי היה מוצדק לגמרי ואכן נשקפה סכנה לחיי הסובבים. באירוע עם הצעירה, היה זמן להגיב באופן מושכל יותר ולא רצחני. לנוכח קריאות "תירו בו!" כלפי מפגעים מנוטרלים, ומקרה כמו עם העיתונאית הירושלמית שניסתה להגן על בחור שנראה ערבי ושהסובבים אותו היכו אותו מכות נמרצות כי חשבו שהוא ערבי ורק כשהחלה לצלם אותם בסלולרי נסוגו ואחד מהם אמר: "הלוואי וטרוריסט יקרע אותך" (התברר שהנ"ל קבצן יהודי חדש באזור) ונסיונות לפיגועי נקמה מצד יהודים, ראוי לחדד את הכללים המוסריים באופן ברור. יתכן והם רוצים להפוך לשהידים ולכן לא נכנעים או בורחים בדומה ל"התאבדות ע"י שוטר". אין זה אומר שעלינו לאפשר להם להפוך אותנו לרוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שדווח, נורתה בפלג גוף תחתון ופצועה באורח בינוני. לגבי הקריאות - הרחוב מפוחד וכועס, ובצדק, כוחות הבטחון צריכים לפעול כראוי ולבצע את תפקידם לא על פי הטוקבקיסטים הלא-וירטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בחלק מהדיווחים מצבה קשה). רגשות הפחד והכעס מובנים ומוצדקים ואני מסכימה איתך לגבי תפקוד כוחות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה לגבי המילה "ובצדק": כמובן שהפחד והכעס מוצדקים, אבל כשמישהו מהצד השני מדבר על אותו "ובצדק" שלו אנחנו מיד תובעים ממנו לא להתייחס לרקע אלא למעשה עצמו. יש פתיל די ארוך בעניין זה באיזה מקום באזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד המעשה הנפוץ של רוב (דה פקטו כל) הציבור הזה הוא לצעוק הערות ולייעץ מרחוק לכוחות הבטחון, דיינו. אם אלה היו המעשים שיש לגנותם בצד השני, דיינו בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פצועה באורח בינוני" זה פצע רציני. מה שלא לגמרי ברור לי (אני די מהסס למתוח ביקורת על מי שצריך לפעול ופועל. וכמוכן אין לי הכשרה סבירה בתחום) הוא למה לא ירו לה ברגליים: מדובר היה על טווח של כמטר, ובאותן שניות היא עמדה ולא זזה. דרך אגב, גם התשובה: "זה מה שמלמדים לעשות, ובדרך כלל מי שתוקף עם סכין כן מאיים" נשמעת לי תשובה לגיטימית. לא אופטימלית, אבל אנחנו לא חיים בעול מושלם ואני לא מצפה מכל חייל, שוטר או מאבטח להתנהגות מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שצריכה להשאל היא למה ירו בה בכלל, בשעה שהיא לא היוותה שום סכנה לאף אחד - יש סרטונים שמוכיחים את זה. את התשובה, חוששני, אפשר לקרוא בסיפור Shooting an Elephant. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימור שלי: לו היתה זורקת את הסכין ומרימה ידיים, לא היו יורים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כדרכן של אנלוגיות גם האנלוגיה הזאת אינה מושלמת. אולי זאת היתה בכלל פליטת כדור של איזו מג''בניקית שטפטפה לה גלידה על ההדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור בתרגום לעברית: http://www.haaretz.co.il/literature/safrut/print/1.1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו עושים את זה לפני 40 שנה היו חוסכים לי כמה תלאות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מחבל נוטרל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: אותו צעיר1 עם סכין יודע2 שברגע שמצאו אצלו סכין, דינו נחרץ והוא הולך למות. לכן אין לו שום סיבה להניח את הסכין. מצד שני אצלנו פוחדים מכל מה שעלול להראות כמו ערבי עם סכין וינסו לירות כדי ללכת על בטוח. 1 או צעירה 2 ותאמר שזה בגלל הסתה ואף שזה שקר. זה לא משנה. זה מה שהוא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן מציאות קלוקל אצל מישהו שמוביל להתנהגות אובדנית זאת לא סיבה להאשים את הקטר או השוטר. אם כבר, אולי ראוי יותר להאשים את מי ששטף לו את המח בשקרים מכוונים ושפלים, מתוך אג'נדה ברורה שאיננה לטובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא נשללה האפשרות שהמחבל/ת נושא/ת על גופו/ה חגורת נפץ, הוא/היא מהווה סכנה גם אם זרק/ה את הסכין ואפילו אם הרים/ה את ידיו/ה לאות כניעה, והיו מקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עורך טוטו עם עצמי מתי יתרחש הלינץ' הראשון, וכמה צקצוקי שפתיים נשמע מהליברל הנאור לפיד, למשל. עפ''י עדות שמיעה אתמול ברעננה הינו די קרובים לזה, אבל למרבה המזל היו שם כמה שוטרים שלא איבדו את הראש (בניגוד לעדת הפחדנים שירתה באותה מחבלת בעפולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה שלא היוותה סכנה כלל. אילו היתה מסתערת ממצב העמידה שלה, בהחלט ייתכן שהיתה מספיקה לפגוע בשוטר לפני שהיתה נהרגת. הירי לרגליה היה מוצדק לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו ברגליה? מירי ברגליים מגיעים לפגיעה במצב בינוני (פגיעה מסכנת חיים ללא הבאה לבית חולים)? (למען הסר ספק: זו אינה שאלה רטורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופא, אבל נשמע לי סביר מאוד, במיוחד בחלק העליון של הרגל. אני משער שאפשר לאבד המון דם מפגיעה בירך או בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשירות הצבאי שלי היה מקרה שירי לרגליים (של מידה אבנים על כלי רכב) גרם למותו של הנפגע. הכדור נכנס בירך והגיע לבטן. זה לא דבר כזה נדיר במקרה של ירי רובה. במקרה של אקדח זה הרבה פחות סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בעורק הפמורלי יכולה לגרום למוות מאובדן דם (למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנה הנק''ל הישראל קיימים סלילים שגורמים לתנועה סיבובית של הקליע. במקרה שקליע נתקל בעצם או שטח קשה הוא ניתז לכיוון חדש ולעיתים מספר פעמים עד שמאבד את האנרגיה. ועדיין, לחטוף סלע בראש יותר מסוכן מקליע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הייתי אומר שירי לרגליים יוצר פצועים בינוניים באופן קלאסי - עוצמת הפגיעה של ירי (בטח של רובה) משמעותית יותר מכדי פגיעה קלה, אך הסיכוי לפגיעה באיברים חיוניים (עורק פמוראלי וכיו"ב) לא גבוהה. מטראומה גופנית [ויקיפדיה]: "פצוע בינוני הוא מי שנשקפת סכנה לחייו אם לא יקבל טיפול רפואי... פצוע בינוני יכול להיות גם מי שאין נשקפת סכנה ממשית לחייו, אך קיים חשש כבד לנכות משמעותית או איבוד איבר (גפיים, לרוב)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אתה אדם ישר. הצץ נא, למשל, כאן וענה בכנות אם על פי הסרטון אתה חושב שאכן נשקפה שם סכנה למישהו. (רמז: לפחות עשרה שוטרים וחיילים, כנראה יותר, עם נשק דרוך (אני מקווה) ומכוון, עומדים במרחק שהם בחרו ממחבלת חמושה בסכין. אני לא מצביא דגול כמו אחדים מהכותבים האחרים באייל, אבל איכשהו נראה לי שאם מישהו הרגיש מאויים בסיטואציה הזאת הוא צריך לעשות מה שפחדנים כמוני עושים: לא להיות איש כוחות הבטחון אלא לכתוב תגובות באייל. או לקחת שניים שלושה צעדים אחורה. אני גם ממליץ לשוטרות מג"ב שמרגישות מאויימות להפטר מהגלידה שהן מחזיקות ביד תוך כדי שהן מכוונות נשק - אם כי דומני שזה לקוח מסרטון אחר - ושוב עלי להסתייג ולהודות שאינני מכיר את הנהלים המעודכנים של מעצר חשוד, אולי הם כוללים הנחיות בקשר לאספקה סדירה של פחמימות זמינות תוך כדי הביצוע). כדי שלא אובן לא נכון, אני לא חושב שהירי שהתבצע שם לכשלעצמו היה מעשה חמור במיוחד, כי ככל הנראה באמת לא ירו על-מנת להרוג (אפילו אני לא מספיק סרקסטי לחשוב שפספסו מטווח כזה), ובכל מקרה הארוע עוד היה "חי" ואני לא פוסל את האפשרות שמדובר בפליטת כדור שאחריה כבר אי אפשר לשפוט אף אחד על התגובה שלו. הבעיה שלי היא שכאשר ארועים כאלה נחשבים הצלחה כבירה לא לומדים מהם כלום, אולי מלבד זה שבפעם הבאה יירו כדי להרוג - כזכור, זה צו השעה לא רק אצל מיעוט חסר דעת אלא גם אצל מנהיגי האומה. מה שמדאיג לא פחות הוא חוסר ההתאמה בין התאור המילולי של אמצעי התקשורת (לדוגמא: "סמוך לשעה 13:30 נכנסה מחבלת פלסטינית ללב התחנה המרכזית בעפולה, סמוך לאחד הרציפים, שלפה סכין והתקדמה לעבר חייל שהיה במקום. שני שוטרי מג"ב, חייל ומאבטח שזיהו כי המחבלת מתכוונת לדקור אותו ירו לעברה כמה יריות לפלג גוף תחתון ופצעו אותה בינוני" לבין מה שהתמונות מראות, עם ההשלכות של זה לגבי אמינות הדיווח שאנחנו מקבלים במקרים אחרים בהם הסרטים אינם זמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע שלא היה עליה מטען לדוגמה? מה אתה חושב שכן היה נכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חשש למטען, הם עמדו הרבה יותר מדי קרוב אליה, ויריה ע"מ לפצוע היא אחד הדברים היותר טפשיים לעשות במקרה זה. כלומר, אם היא עומדת שם בלע ללחוץ על המתג כשהיא מתלבטת בשאלה מה היא הולכת לעשות עם אותן שבעים ושתיים בתולות, פציעתה בהחלט עלולה לגרום לה לבחור באופציה הפחות טובה עבורנו. אני גם מתקשה להבין למה מישהי עם מטען נפץ תבחר לנפנף בסכין, אבל אני מניח ששיקולים כאלה אינם בראש הרשימה כשאתה מול מחבלת עם סכין. מכל מקום, אני חוזר: עפ"י המרחק ממנה בו הם בחרו לעמוד הם לא חשבו שיש סכנה של מטען. האמת היא שאני לא יודע כמה זמן הארוע נמשך, ואני מסכים: אם אחרי חצי שעה של נסיונות לשכנע אותה לזרוק את הסכין זה לא היה קורה, ואם יריה באויר לא היתה משכנעת אותה שהכוונות (תרתי משע) רציניות, ואם הפסיכולוג המשטרתי - ההוא שמזעיקים כשמישהו מאיים בהתאבדות, או שמא אני רואה יותר מדי סרטים זולים? - לא היה מצליח לשכנע אותה, היה מקום ליריה בודדת ברגליים. אבל על מי אני עובד? אף אחד לא יטרח לנסות למזער נזקים כשכל מה שנמצא לפניו הוא ערביה עם סכין ותחנה מרכזית משותקת עם המון היסטרי. אתה יודע את זה טוב כמוני, וההבדל היחיד בינינו מבחינה זאת הוא שלדעתך המחדל היה שלא ירו לה בראש. אם אני טועה כאן אשמח לקבל תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהם חישבו מרחק? יכול להיות שהם בכלל לא חשבו על אפשרות של מטען,לכן הנוהל צריך להיות ברור,בלי סייגים ובלי מחשבה-מחבלת עם סכין-כדור בראש. עכשיו,התמיכה שלי בהרג של מחבל הוא לא (רק) לשם סיום אידאיאלי של האירוע אלא כהצהרה עקרונית שכל מחבל לפני שהוא מחליט לצאת ולרצוח יהודים שידע שהסיכוי שיזכה לדוקטורט ע"ח הקורבנות הוא אפסי. לכן גם להרוס את ביתו ולהחרים את הכסף שהפיהרר אבו מאזן משלם להם. ובכלל אני לא מבין במה הגישה שלך יותר נכונה או מוסרית או ווטאבר,מה הסיבה שאתה מתרץ שלא להרוג אותה במקום? דא"ג תמיד יש חשש למטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שיש כאן איזו בעיה לוגית? כלומר אתה טוען שהיה סיכון, הם לא חשבו עליו אבל הוא מצדיק את הירי. הסכינאים, כך נראה לי, לא שונים בהרבה מבחינת ההנחות שלהם לגבי סיום הארוע מהמתאבדים נושאי המטען של העבר (וכנראה של העתיד) כבר היום. הסיבה שאני "מתרץ"1 היא שאני רוצה לחיות החברה בה לא יורים באדם אלא אם אין מוצא אחר. לא חלילה שאני אוהב אנשים, אלא שבתור זרע האספסוף אני פוחד לגבי זהותו של הבא בתור. מי יטפל בחתולה שלי? בסכסוך המזויין, תרתי משמע, בינינו לבין הערבים בסביבה, סכסוך שנמשך כמאה שנים, צד אחד ניסה לשמור על צלם אנוש גם בנסיבות קשות הרבה יותר מאלה של היום, ותוך כדי כך בנה מדינה דמוקרטית, הקים צבא חזק, הגיע לתל"ג מכובד שמאפשר חיים ברמה סבירה, פיתח את התעשיה, כבש את השממה (טוב, אני מגזים טיפה) והעמיד חתני פרס נובל, סופרים ואמנים בעלי שם עולמי. הצד השני הצליח קצת פחות, ותהרוג אותי אם אני מבין את הרצון למחוק את ההבדלים. אולי זה קשור למלחמה ב"אליתות הישנות" - אותן "אליתות" משונות שחשבו שאולי כדאי ששר התרבות יהיה מישהו שכן קרא את צ'כוב. לגבי הדא"ג שלך: אם כך צריך ליידע את כוחות הבטחון שלא כדאי לרכז את כל השוטרים של המחוז הצפוני פלוס גדוד מג"ב ושלוש מאות מאבטחים אזרחיים בטווח הפגיעה, כפי שהיה באותו ארוע. ____________ 1- אני לוקח את זה כנאמר בלשון המשנאית, בלי הקונוטציה השלילית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהם לא חשבו בכלל. ההנחיה צריכה להיות כדור שניים בראש,למנוע בלבול. או,יפה,הסיבה שהסכינאים חושבים שהם כנראה יסיימו את יומם על הכדור היא שיורים בהם.לא מספיק,אבל זה רוב המקרים-אתה שואף למצב שהם ילמדו על חשבונך ויאכלו על חשבונך וישתחררו על חשבונך-זה רע. תמיד יש מוצא אחר,עד שאין. גם אדם עם יד על לחצן חגורת הנפץ -עדיין "יש מוצא אחר". אל תאיים על חיים של אדם אחר,ותחיה לנצח (כמעט). אתה חושב אינסטנקטיבית שהריגה של אדם היא דבר רע,ברברי.אבל זאת תפיסה שטחית וילדותית,לפעמים זה לא מוסרי וברברי-לא להרוג. זה לא עושה אותך "יותר מוסרי" שאתה לא הורג מחבל שמסכן חיים,זה עושה אותך לפחות מוסרי. אני מזכיר שבימי ה"אליטות (ככה כותבים,לא?) הישנות" הערבים חיו תחת משטר צבאי,היו פעולות תגמול וחצי מהמדינה נגשה כאחרון סוחרי העבדים בחצי השני. אז שר התרבות קרא צ'כוב. גרמניה הייתה אחת (אם לא ה) מדינות התרבותיות* והמתקדמות בעולם (מצטער זאת הרמה להנחתה קלה מידי)... *כמו שמקובל אצלכם לראות "תרבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום העניין, לפחות זמנית: אתה חושב שכדור בראש זה מה שיפתור את הבעיה, וקורא לגישה שלי "ילדותית". ניחא. (ותודה על תיקון שגיאת הכתיב) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |