 |
|
 |
||
|
||||
 |
באסון אוסלו שתלנו בארצנו את הסרטן של המחבלים שמנעו וימנעו כל הסדר נורמלי עם הפלשתינים. בכחה לדורות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השארתי את הכותרת כפי שהיא. יש גם ''בכחה לדורות''. תגובה עילגת הלועגת למותו של כותב כשרוני ורהוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שרוב רובם של חברי הכנסת מאז הסכם אוסלו ועד ימינו, כולל רוה''מ הנוכחי וממשלתו הימנית תומכים בהסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המלכוד המלוכלך שטמון בהסכמי אוסלו, לא הסכמה מרצון אלא תהליך לא הפיך. יוסי בילין הסביר פעם שמתכונת הסכמי אוסלו נבנתה במכוון על פי מה שהוא קרא "שיטת השטיח המתגלגל". לאחר שהשטיח ניפרש (= הסכמי אוסלו יאושרו בכנסת) - אין אפשרות לגלול אותו בחזרה. כיום אנו במצב (אותו תיכננו ביילין ופרס בעיקר) שבו ישראל נאלצת בעל כורחה להמשיך במתווה אוסלו. על כן - מה שאומרים (לדבריך) רוב חברי הכנסת אינו מעיד שזהו רצונם החופשי: הם אומרים מה שאומרים כי במצב הפוליטי שנוצר עקב הסכמי אוסלו הם נאלצים לאמר שהם מסכימים לחלוקת הארץ. אילולא קם הסכם אוסלו, היו סיכויים טובים שבשטחים היתה קמה אוטונומיה שאינה נשלטת על ידי ארגוני הטרור. ואם לא הייתה קמה אוטונומיה כזו מצבם של הפלשטינים היה רע יותר ממה שהוא היום (למשל: הם היו מתכתשים זה עם זה כפי שקורה בסוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו תרוצים של ללכת עם ולהרגיש בלי. נתניהו יצא בצורה נחרצת, בוטה (ומכוערת) נגד אוסלו כשהיה באופוזיציה ותכף להתמנותו לרו"מ מימש חלק חשוב של ההסכם. גם היום יש מפלגות וחברי קואליציה שיוצאים חוצץ נגד ההסכם אך לא עושים שום דבר לקדם ביטול של אותה "רעה" להשקפתם. ממה נפשך, אם ההסכם מסכן את ישראל הרי שעליהם לזנוח כלך פעילות אחרת ולהשקיע את כל מרצם וכוחם להביא לביטולו. עברו 20 שנה עם אנשי ימין בשלטון שלא רק שלא עושים מאום לבטל או למצער להקפיא את ההסכם אלא דווקא נתלים ומשתמשים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי- אי אפשר לבטל את הסכמי אוסלו לאחר שהתקבלו. מה נעשה לביטול ? נגלה עשרות אלפי אזרחים ? ניקלע למרי נירחב של תושבי השטחים ? פתרונות לא ריאליים. בסוף ממשלת שמיר האינטיפדה היתה בדעיכה ואפשר היה לחפש אז פשרה של אוטונומיה ? האופציה הזו היתה ריאלית והמשך טבעי לוועידת מדריד. אולי היה לוקח זמן עד שתוסכם אבל היה לזה סיכוי. ואם לא היה מוסכם על אוטונומיה - לפחות ההנהגה של הפלשתינאים היתה מפורדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשו אז בנרות מנהיגים שלא מקובלים על אש''ף ולא מצאו. ע''ע שיחות מדריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך ברור וחלק, מדוע נתניהו והימין הקיצוני לו לא הפסיקו את הרטוריקה האנטי-אוסלואית תכך לאחר חתימת ההסכמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות לאהבת או התנערות מ"אוסלו". פוליטית זה כמו להתנער מבירת נורבגיה. (מעט מאוד יעשו את זה - יש שם יותר מדי בלונדיניות.) פוליטית אפשר התנגד לתהליך ספציפי - והתהליך שכונה "אוסלו" של פרס וביילין זכה להתנגדות נתניהו. אח"כ הוא די הוקפא על ידו, ונחרב לחלוטין ע"י אריק שרון בחומת מגן - כשערפאת הוצא סופית מהמשוואה (הכנסתו היתה לדעתי הרעיון המרכזי של אוסלו המקורי). מאז אנחנו לא באוסלו, אלא דווקא בסוג של אלטרנטיבה (לעיתים לא פחות בעייתית, אבל עם אופק אפשרי שונה) של מנהיגים שחשיבתם אחרת מערפאת, ודומים יותר למנהיגות המקומית שרבין בזמנו ניסה לרומם ללא הצלחה. ולנושא הכתבה: אני סבור שבהקשר המדיני יוסי שריד היה דווקא יותר קרוב לרבין פוליטית מאשר לביילין ופרס, עוד מהיותו במפלגת העבודה, ולא בכדי גם מונה להיות שר החינוך המצויין שלו, שכהונתו תיזכר לטובה לדורות. ולכל המכפישים למיניהם: בין אם אתם מסכימים או לא לדרכו, נראה לי מאוד צורם לתקיוף פוליטיקאי נדיר בצניעות וביכולת מחשבתית ורטורית, ועוד לאחר מותו, וחבל שזה השיח חסר הסבלנות והשטחי שמאפיין אותנו. מקווה שלפחות קצת פחות מזה יופיע בתגובות ב"אייל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד לא היה שר החינוך בממשלת רבין אלא בממשלת אהוד ברק, שכזכור החזיקה מעמד בערך מצמוץ וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אצל רבין הוא היה השר לאיכות הסביבה. הזיכרון זה לא מה שהיה פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתי הקודמת וקישורי היוטיוב שרצים כאן - להלן התנערותו של יוסי שריד עצמו מהסכמי אוסלו (רוחם המקורית - זו שרוממה את יאסר ערפאת): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לכתוב ''איך גם צמחונים טבעונים וקרניבורים בעד אכילת בשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף ממשלת שמיר האינתיפאדה היתה בדעיכה? על מה אתה מדבר? היה גל סכינאות וטרור שהיה מהגורמים למהפך ולעליית רבין לשלטון. אפשר לבטל את אוסלו, להשתלט מחדש על הגדה (והרצועה?), להעביר ממקומם את מנגנוני השלטון הפלסטיים ולהקים מחדש את תשתיות המנהל האזרחי בערים הגדולות וקדימה. אמנם מדובר בפעולה צבאית לא פשוטה, אבל לשיטתך המצב ישתפר לאין ערוך. לגבי מרי נרחב, אם אוסלו לא היה נחתם מלכתחילה הם לא היו יכולים לפרוץ ב"מרי נרחב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גל סכינאות וטרור"? זכרונך בוגד בך. היה פיגוע דקירה קטלני אחד (בו נרצחה הלנה ראפ, והעובדה שאנחנו זוכרים היטב את שמה רק מדגישה את העובדה שהיא היתה הקרבן היחיד) שנוצל היטב בתעמולת הבחירות של השמאל ("רקדו על הדם"). גל הסכינאות והטרור (בעיקר טרור המתאבדים) החל בתקופת רבין אחרי החתימה על הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרון שלך מטעה אותך. היה גל של פיגועי סכינים וגרזנים, שהביאו את יצחק שמיר להגיד בראיון שמחבל שיוצא לפיגוע צריך לדעת שלא יצא ממנו חי. הלנה ראפ ממש לא היתה הקורבן היחיד, רק כחודשיים לפניה, במהלך מסיבת פורים של ילדים מחבל רצח בדקירות שני אנשים. גל הפיגועים החל כבר ב-1990 (ויש שיגידו שכבר ב-1989 שבה ארע בין השאר הפיגוע בקו 405 עם 16 הרוגים) וזכור במיוחד הרצח המשולש בירושלים של חיילת, אזרח ושוטר (איריס אזולאי, אלי אלטרץ וצ'רלי שלוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא פיגועים מ1990 (כשרבין היה שר בטחון) כדוגמה ל"גל פיגועים" ב1992? בכל 1992 היו 3 פיגועים, 2 מהם כלפי אנשי מערכת הבטחון (רצח 3 חיילים בליל הקלשונים, וחטיפת שוטר מג"ב נסים טולדנו, דרך אגב כבר תחת שלטון רבין) ואחד בלבד כנגד אזרחים (רצח הלנה ראפ). רק לשם השוואה, בגל הפיגועים האחרון התרגלנו ל3 פיגועים ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. למשל, בפיגוע דקירה ביפו ב-17 במרץ 1992 נרצחו אילנית אוחנה ועבד אל-ג`אני ונפצעו עוד 18. חוץ מזה היו עשרות פיגועים שלא הסתיימו ברצח. גל הפיגועים החל כבר ב-1990 ולפי "בצלם" (שאני מקווה שאתה לא חושב שהוא מגזים במספרי ההרוגים הישראלים) נרצחו בשנים 1990-1992 28 אזרחים ישראלים על ידי פלסטינאים בתחומי הקו הירוק. לפי מיטב זכרוני, מדובר כמעט רק בפיגועים בנשק קר. (בשטחים ובמזרח ירושלים נהרגו עוד 22 אזרחים ישראלים, אבל למיטב זכרוני חלק ניכר מהם נהרגו בפיגועי ירי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא "גל פיגועים" ל-28 הרוגים בשלוש שנים, כשהשנה יש מספר הרוגים כזה בחודשיים וב-2002 למשל (ולא רק בה לצערי) זה היה המניין ביומיים לעיתים. אם זה גל, הוא ממש ממש מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מדובר בהרוגים אזרחים בלבד ורק בתחומי הקו הירוק (לא כולל ירושלים המזרחית). כמה כאלו יש בגל הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב שהאינתיפאדה היתה בדעיכה, גם אם המצב אז היה טוב יותר מאשר היום, זו לא הנקודה להשוואה. אני לא חושב שהקונצנזוס אז היה שהאינתיפאדה דועכת, להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קונצנזוס" איפה? בקרב התקשורת (שהתגייסה לטובת המערך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה בשבילך זה כמו פלסטלינה... אם היית שואל את גנדי בזמן בחירות 92, אתה חושב שהוא היה אומר שהאינתיפאדה בדעיכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור זאבי פרש מממשלת שמיר ב92' בגלל הליכתו לועידת מדריד, סביר להניח שאם הוא היה חושב שהאינתיפדה "בוערת" הוא היה נשאר בממשלה, ולו בגלל מצב החירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא יוסי שריד אשם בהסכמי אוסלו אלא יוסי ביילין. מרגע שהובא לכנסת, אי אפשר לצפות מפוליטיקאי שמאלי כיוסי שריד שלא לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מות ארורים אמור. לא מעניינת אותי צחות הלשון של שריד; כמו כן - איני מוכן שפסטיבל "קדושים אמור" שילווה את מותו של שריד ישכיח את האסון שהוא וכל חבורת אוסלו המיטה על המדינה. יקח לנו עשרות שנים או יותר עד שניפטר מהתסבוכת שאליה הוכנסנו בהסכמי אוסלו. אם מישהו חושב שאיני נוהג יפה במותו של שריד - לפי מה שקראתי, קריאה דומה השמיע יוסי שריד לאחר מותו של עובדיה יוסף (או סמוך למותו). להלן לינק לדברי שריד על עובדיה יוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שאדון אמ הביא: "לשולמית אלוני הבטיח מסיבה חגיגית במותה, ליהודים היתה אורה ושמחה. ואותי הוא בירך בסוף מר ונמהר, יימח שמי כ"עמלק" וזכרי כ"המן". " כאן אפשר לשמוע את כל הדרשה החגיגית של גאון הדור, ומי שרוצה לחסוך מעצמו מעט דברי תורה ולהתרכז בעיקר יכול לקפוץ ישירות הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל רע ומכוער אבל גאון הדור לא הנהיג או נתפס כדמות חינוכית בקרב הציבור החילוני. עוד בחייו זכה ללעג. מנהיגי המחנה הנאור מנגד זוכים במעמדם בגלל שציבור המאמינים רואה בהם כאנשי מוסר ערכיים. האם מעמדם הופך אותם לחסינים בפני ביקורת ערכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, מי אני שאגן על מישהו, ובמיוחד על שוכני עפר, מפני ביקורת ערכית? אני אמנם לא בטוח ש"ארור" הוא דרך סבירה להביע ביקורת כזאת, אבל מסתבר שבמחוזות מסויימים הוא מתקבל כהגות עמוקה. וכדי לקצר את הדיאלוג שעלול להתפתח כאן אם לא ניזהר, הנה תשובתי הסופית והנחרצת: "הכל חוזר עליך, וקקה בידיך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכן בכך שהרהיטות של שורתך השניה תמצב אותך כרקוב מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על כך בקרב הציבור שקורא הארץ ושונא חרדים דתיים מתנחלים ומצביעי ימין הרהיטות הפכה לסממן שמבדיל בין המחנה המצומצם לקהל הגדול שבתוכו הוא חי. הרהיטות הפכה לבידול ערכי שממנו מסיקים על מוסר מצפון והומאניות. הציבור החילוני לא התלהב ממערכיו של הרב עובדיה אבל שריד הוערך בשל רהיטותו. אני טוען שבלי קשר לעובדיה והרב לרהיטות אין קשר לערכים. רוצה להסביר שההיפך? אתה מוזמן. בערב נר שלישי, חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד הוערך בשל רהיטותו, לשונו החדה ובעיקר ישרו. כפי שספד לו בנו: "לאבי היה חשוב להיות נקי דעת ונקי כפיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא מסכים עם מה שכתבת, יוסי שריד היה יריב פוליטי ראוי ורהוט, ובניגוד לפוליטיקאים רבים בשמאל, פיו ולבו היו שוים. אולי תשנה את דעתך אם תקרא את דבריו לאחר רצח גנדי שנית, אם כבר ציטוט (וכאמור אני לא מסכים איתך), עדיף להשתמש ב "ובאבוד רשעים רינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שחשוב לי להבהיר לגבי התכונות והמעלות שציינת (לא מתייחס לתגובות או ליוסי שריד שהחזיר את נשמתו לבורא ספיציפית). בגלל אלף ואחת סיבות רהיטות ויכולת התנסחות הפכו בעיני רבים לתעודת ערבות והוכחה לסגולות ומעלות בתחום הערכי והמוסרי. הטעות בזיהוי והקישור למעלות רוחניות או מידות טובות גרמה עלו בחיי מליונים כולל כאלה שהכירו דוגמאות מהעבר לתוצאותיה של אותה שגיאה. לא רק שלרהוט אין יתרון מצפוני או ערכי על פני אחרים גם המשוב השגוי לגבי טיבו כאדם מעמיד את הרהוט באתגרים לא פשוטים. כוחו מתבטא ביכולת ההשפעה וכפי שרואים מסביב הרהוטים מסוגלים להפיק מהיכולת הון פוליטי, חברתי וכלכלי. רהוטים מסוגלים לצבור כוח ולהוביל לדרכים ומעשים מנוגדים למוסר או הומאניות ולכן נזקקים למעצורים וסייגים יותר מאחרים. קשה להבחין במעצורים רוחניים כשהם פועלים כהלכה ותשומת הלב מתרכזת בנראה ובמושמע. כותבים אנשי תקשורת פרשנים מדינאים ונואמים רהוטים כבר ביצעו את כל הזוועות שבעולם כולל המחרידות ביותר. אני לא מתלהב מהרומנטיזציה או האדרת העילגות (גם כשהיא אקזוטית, אוריינטלית או אותנטית) אבל ברוב המקרים היא פחות מסוכנת מהנטיה להאמין ולבטוח באדם בגלל שהפגין את רהיטותו ברבים. רהיטות מעידה בעיקר על יכולת ונסיבות והמסקנה הנפוצה לגבי מהותו של האדם הרהוט דומה לקשר שבין עוצמת תאורת הפנסים למהירות הרכב או בין סאונד משובח לטיב המוסיקה או בין לימוד לחינוך. אין קשר בין רהיטות להומאניות, אין קשר בין רהיטות לחמלה ואין קשר בין רהיטות לקדושה או לנשגב ביותר. דווקא אנשים שמבליטים את רהיטותם ומרהיבים עוז בתעלולי שפה רבי רושם -ובמיוחד הרהוטים ללא הומור עצמי, מסומנים בעיני הנמר אוטומטית כחשודים בגרימת נזקים ואסונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחסורן של שגיאות כתיב וניסוח בתגובתך משמעה שאני צריך להתייחס אליה כאל גללי שוורים? בחייו של שריד הוטחו בו ביקורות עילגות ומתלהמות רבות. זה היה נראה די סמלי שהדיון מתחיל בתגובה מתלהמת שכזו. דרך אגב, במקרים רבים הביקורות הללו היו שגויות. ולעניין הכותרת: אכן גם ביבי הוא אדם רהוט אבל מדי פעם מוריד בכוונה את משלב דבריו. רהיטות היא תכונה חשובה של הפוליטיקאי החדש וזו אכן לא המילה המדוייקת לתאר את שריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גללי שוורים ופרס נובל לא ישנו את העובדה שהציבור (להתרשמותי גם אתה) נוטה לקשר בין רהיטות למעלה רוחנית או רמה מוסרית שימנעו מהרהוט לבצע זוועות, פשעים קטנים, רמאיות גדולות או להסית נגד ציבור אחר. בשריד הוטחו גם ביקורות עילגות נו, ובמייק טייסון גם הוטחו ביקורות רהוטות. מצטער שאני לא מוצא מדד ערכי בדוגמא שהבאת מלבד ניסיון לרמוז שהימין אשם ועילג. העילגות בעיני מחנה מסויים גרועה ממחלה קשה. אותו מחנה שפורץ בחגיגות התנשאות מכל טעות כתיב בטוקבק שוכח שמעילגות נרפאים בקלות בניגוד לאמונות מסויימות שקשה להחלץ משליטתן. חשוב לי להבהיר שלמרות השוני אין שום טינה אישית ופירור שנאה. חג חנוכה שמח ומלא אור לך ולכל האיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא ולכתוב לומדים בבית ספר יסודי. מי שלא הצליח לעשות את זה - חרף שהות של 12 שנים במערכת החינוך - חזקה עליו שאין ליחס יותר מדי חשיבות לדעותיו בנושאים אחרים. וקל וחומר מי שהופכים את העילגות לאידיאל, שאין להתייחס אליהם ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להתייחס לכאלה שמגיבים מבלי לקרוא את תוכן התגובה המלא שהכיל הסתייגות מהרומנטיזציה של העילגות העעעסלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, וקראתי, ושוב קראתי, ואיה ההסתייגות מהרומנטיזציה של העילגות האסלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 669040 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אנשים עם דיסלקציה, הפרעות קשב וכו', YOU KNOW | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה לחלוטין. נראה לי שלא הרבה נופלים בקסם הרהיטות כפי שהצגת, ודווקא העילגות הפכה בעיני רבים לסממן חיובי שמסמן ''אותנטיות'' ''עממיות'' ומה עוד. יצחק נבון היה נשיא רהוט וסחבק, אבל עזר ויצמן ורובי ריבלין עממיים וסחבקים יותר. אובמה הוא נואם בחסד, הטוב שבנואמים ששמעתי מימי. אני לא רואה שמישהו קונה את זה ומייחס לו מעלות מוסריות יוצאות דופן. כנ''ל מוכר הרהיטים. לא נעים לומר, אבל נדמה שנפלת בחטא היוהרה, כאשר אתה מדמה שאחרים פתאים ללכת שבי אחר הרהיטות, ואתה לוקח את תפקיד המוכיח בשער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין את הנקודה ויש בה מן האמת לכן סייגתי וציינתי את חוסר התלהבותי מאותה רומנטיזציה שלא סותרת את ההתלהבות. בכל זאת, נדמה שדווקא העיתון שממצב את קוראיו כאנשים חושבים משחק את תפקיד המוכיח בשער, ככזה שעניינים ערכיים מטרידים את מצפון בעליו. אני מטבעי חלוץ ולא בגלל יוהרה. פשוט אין לי מספיק אוויר כדי לשחק בקישור. ~~~ האייל קורא לעזרה? אצלי האתר מגיב בקצב איטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את "הארץ" לוקה פה ושם בכשל היוהרה. הוא לא חסר פגמים, ועדיין הוא בעיני העיתון היחיד בארץ. ______ גם אצלי זמן התגובה של האתר נמדד אתמול בעידנים. השתפר היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עידן למלאכי שרת? כמו להרתיח קפה. לא דיברתי על היוהרה אלא לשיווק רהיטות כסגולה או הוכחה לקיומם של מוסר ומצפון. אנחנו מדברים על זכויות אדם ולקוראים שלנו יש שכל. -- תגלה לי איך ליצור קו תחתון בתמורה לשיר שמנוני? https://www.youtube.com/watch?v=c-hasFoirbc |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רהיטות מעידה לכל הפחות על יכולת חשיבה מפותחת. תוצאות אותה חשיבה היא עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרהיטות מצביעה על יכולת ניסוח והיכרות מעמיקה עם השפה. יכולת חשיבה? לא בטוח וחשיבה מפותחת אפילו פחות. אני כנראה לא מפרש כמוך את המושג חשיבה. חשיבה מפותחת מבחינתי היא תהליך איטי (ימים ואפילו שנים) ממושך שמעצים ומגדיל עצמים עד שניתן לבסס מהם תובנות או רמת הבנה גבוהה יותר. מי חושב כך היום ועל איזה שאלות בדיוק? כדי לצאת רהוט בווצאפ צריך משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רהיטות אינה רק אוצר מילים גדול ויכולת להרכיב משפטים אלא גם יכולת לנסח רעיונות מורכבים שאצל אדם עילג אינה קיימת או קיימת באופן חלקי שיתבטא בכך שהאדם יתקע בניסוחיו לעיתים קרובות בצורה שתהיה ניכרת בדיבורו וכתיבתו. ישנה חשיבה מהירה המתאימה למסד הטכנולוגי שקיים היום וישנה חשיבה מעמיקה/מפותחת המתאימה לתיאור שנתת. שתיהן יוצאות נשכרות מיכולת התבטאות רהוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לנו מנהיגים רהוטים ומנהיגים עילגים. לא מצאתי שהראשונים נהנו מחשיבה מעמיקה או מפותחת יותר מהאחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מנהיגים עילגים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני ואתה לא משתמשים במילה 'עילגים' באותה צורה. אם נביט בפירושים האלו, אתה מתכוון לפירוש 2, בעוד הדיון (כמו שאני מבין אותו) מתכוון לפירוש 1. אפשר לדבר בשפה נמוכה ושגויה בשטף ובמהירות מבלי לגמגם. זה לא הופך את הדובר לפחות עילג, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולט יור חורסס. התעסקות בעילגות לא עוזרת להוכיח או לסתור את הטענה שרהיטות אינה קשורה או מעידה על הרהוט כבעל מצפון, מוסר וערכים הומאניים. רהיטות מצביעה על הצטיינות. עילגות מצביעה על חולשה. באמצע רמת ניסוח ממוצעת שלא קיבלה שמות תואר. כשמתארים אדם מוסרי או הומאני לא מבטלים את האפשרות שמדובר בעילג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להוכיח חוסר קשר בין רהיטות למוסריות על ידי מיקסום מספר התגובות הלא רהוטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדרך שלנו להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רהיטות זה כישרון, כמו זיכרון טוב, חשיבה מתמטית או חוש מוזיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - אני בספק אם זה ככה אבל נניח שכן - יש אנשים שקל להם יותר להתבטא בצורה רהוטה מאחרים. זה לא תירוץ שלא לנסות להתנסח ברהיטות. גם נהיגה קלה יותר לחלק מהאנשים מאשר לאחרים, וגם זה לא תירוץ לנהוג גרוע. כשאתה מנסה להתבטא בצורה שתהיה מובנית לאחרים אתה צריך לנסות לעשות את זה בצורה רהוטה, ואם זה קשה לך, ואם אתה יודע שזה קשה לך, אז אתה צריך להתאמץ יותר ולא לתת לעצמך הנחות. במקרה שלנו זה מאד פשוט, אף אחד לא מבקש מהנמר להתבטא בעל פה, ואף אחד לא עומד עם סטופר ובודק תוך כמה זמן הוא מצליח לכתוב תגובה. באייל יש מנגנון יחודי שמאפשר לכל מגיב לקרוא את התגובה שלו לפני שהוא מאשר, ואם הנמר יודע, והוא יודע, שיש לו נטיה להתברבר כשהוא מתרגש ולכתוב תגובות לא מובנות ולא רלוונטיות, הוא צריך לעשות את המאמץ המינימלי ולקרוא את התגובה ולוודא שהיא אכן אומרת את מה שהוא מאמין שהיא אומרת ומתייחסת למה שהוא רצה שתתייחס לפני שהוא מאשר אותה. רהיטות, כמו יכולת מוזיקלית או חשיבה מתמטית, משפרת אם המאמץ ומתגרעת עם ההזנחה. הבחירה החלופית להאציל את חוסר הרהיטות נראית לי כמו עצלנות גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד לא האציל את חוסר הרהיטות. הנמר ציין שהרהיטות אינה מעידה בהכרח על תכונות אופי טובות יותר, כשם שכל כשרון אחר לא מעיד על תכונות אופי טובות יותר. אדם יכול להיות מוכשר להפליא, אבל אדם רע ולא ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ציינתי שהעובדה שהוא עושה את זה בחוסר רהיטות מודעת מעידה, לדעתי, שהוא כן מאציל את חוסר הרהיטות (או, לחלופין, חסר מודעות עצמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין עיניך. חוסר פיסוק במשפטים ארוכים (''ואם הנמר יודע'' וגו'), שגיאות כתיב (''אם'' במקום ''עם''), אוצר מלים שגוי (''להאציל'' פירושה ''להעניק'' ולא ''לרומם''), וזה מבלי להתייחס לטעויות הקלדה (''משפרת'' במקום ''משתפרת'') שהיו יכולות להימנע לו היית ''עושה את המאמץ המינימלי'' וקורא את תגובתך לפני שליחתה. רהוט אתה לא. יומרני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, דווקא בגלל שאני לא מתיימר להיות רהוט, אני כן מנסה להתבטא ברהיטות - לפעמים אני מצליח יותר1, לפעמים פחות - אבל תמיד מנסה. אין אצלי, אני מקווה, משפטים מבורברים או פסקאות סתומות. 1 דווקא במשפט "ואם הנמר יודע..." היו סימני פיסוק. נראה לי שהם היו במקומות הנכונים (ז"א במקומות שמאפשרים לקורא להבין את כוונת הכותב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ועוזב ירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא הודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט מאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רהיטות היא גם היכולת להתבטא בכתב, ובפרט להיעזר בסימני פיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי לקרוא משפטים ארוכים הוא מסימניה של העילגות וההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשלוח פעמיים את אותה התגובה הוא מסימניה של התקיאוט המכשבטיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב השפות משתמשים בסימני פיסוק, שתפקידם להפריד בין המילים בתוך המשפטים ולהפריד בין משפט למשנהו. מטרת סימני הפיסוק להקל על הקריאה, ואם השימוש בהם אינו נכון הטקסט קשה לקריאה ואף עילג." (המקף חסר במקור, למרבה האירוניה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגלה לי איך ליצור קו תחתון" - כמו המינוס אבל עם shift. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צייר לי כבשה. __________________ הנמר טורף נסיך קטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממגיבי הימין כאן יכול אולי להסביר באופן קוהרנטי ובלי קללות מה בדיוק 'אסון' בהסכמי אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בהכרח בסדר חשיבות) 1.כמעט 2000 הרוגים ואלפי פצועים. 2.שכנוע של העולם שמדינה פלסטינית היא דבר רצוי,ואף בלתי נמנע (וכך בהכרח להבטיח רצח של עוד אלפי יהודים ויותר מזה ערבים) 3.שכנוע של אזרחי ישראל באותו דבר. 4.מתן פרס לטרור ובכך לעודד אותו. 5.שכנוע שיש דבר כזה "עם פלסטיני" 6.מסירת שטחי מולדת 6.א.מסירת שטחי מולדת לאוייב 6.ב.מסירת שטחי מולדת לאוייב האיסלמונאצי 6.ג.מסירת שטחי מולדת לאוייב האיסלמונאצי,ובכך להקים בסיסים לארגוני הטרור לפעול מהן. 7.החלשת טענתינו לזכותנו על הארץ. 8.הפקרת התושבים הערבים לכנופיה המושחתת מטוניס.(בעיקר הנשים,ההומואים והנוצרים). 9.מתן הצדקה בהכיפין ל"מאבק הפלסטיני". 10.תראה כמה זמן עבר ורק עכשיו אתה שומע לראשונה שמ. פלסטינים לא תקום. 11.עידוד לארגונים הנאצים האירופים להמשיך לממן את היהודונאצים פה ,כי זה מצליח. 12.זילות של חיי האדם. 13.שימוש בשחיתות מוסרית מהמדרגה הראשונה,מהמקפצה (המיטשובישי). כשבפרק הבא כבר נראה התפתחות של החרפה הזאת אצל שרון. 14.הפקרת חיי אזרחים ישראלים בידים זרות.בגידה של המדינה. 15.הרחקת הרעיון של הנצחון הבלתי נמנע על האויב הערבי בכמה שנים,ובעוד מאות הרוגים. 16.אף מדינה לא תמסור שטחים של מולדתה,אם חברון היא לא מולדך גם ת"א וחיפה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שסביר להניח היו מתים ונפצעים גם בהעדר הסכמי אוסלו. 2. העולם היה משתכנע בזה עם או בלי הסכמי אוסלו. העולם, אוטומטית, בעד האומלל, המקופח והאנדרדוג, כל עוד הוא לא בחצר האחורית שלו. בלי להבין יותר מדי. תודה שאתה סבור שאנגליה צריכה להוציא עצמה מצפון אירלנד, והספרדים צריכים לתת עצמאות לבסקים. ע"ע כל התמימים מחוצלארץ, שבעד "מדינה דו-לאומית, דמוקרטית וחילונית". 3. הייתי אומרת, שמעצם זה שממשלה שקידמה את הסכמי אוסלו היתה בשלטון, חלק ניכר מאזרחי ישראל היו משוכנעים בזה. 5. יש אנשים בארץ, הם קוראים לעצמם פלסטינים. זה לא משנה שאלמלי קום מדינת ישראל הם היו דרום-סורים, או שב-1882 הם לא קראו לעצמם 'פלסטינים'. עכשיו הם קוראים לעצמם פלסטינים. 6-7. אני ממש, אבל ממש, לא רוצה לחיות במדינה דו-לאומית. וזה מה שיקרה אם לא ניפרד משכנינו החביבים. 8. לפני כך וכך זמן השתתפתי בסיור משותף לישראלים, פלסטינים ותיירים שוחרי-טוב-בעיני-עצמם בהר הבית ובתל-אביב. כלומר - אני השתתפתי בחלק של הר הבית, אחר כך נסעתי עם כולם תל-אביבה, ואז חזרתי לביתי. הפלסטינים שמחו מאוד לראות ים, התיירים, להרגיש שהם עושים טוב, וכך חלק אחר ממשתתפי הסיור המשיך ללילה של בילויים בתל-אביב, לינה לא-זוכרת-איפה, ויום שלם למחרת. לפחות בפרק הזמן שבו אני הייתי, פלסטינים דיברו עם פלסטינים ותיירים, ישראלים דיברו עם ישראלים ותיירים, ופלסטינים וישראלים לא ממש דיברו זה עם זה. עם זאת, אני ניצלתי את הסיור לשני דברים: א. לבקר בהר-הבית שאף פעם לא הייתי בו. ב. הואיל והיו שם נוצרים, מבית לחם - לשאול אותם אם התדלדלות האוכלוסייה הנוצרית היא באשמתנו או באשמת השכנים הנהדרים שלהם. ומתשובתם, התברר שהאמת נמצאת באמצע: המצב זיפת? לנוצרים קל למדי לא להיות פה. אז הם מהגרים. 9. ראה 2. 10. מה זה מ. ? 11. הא? 12. ראה 11. 13. כנ"ל. 14. למה, הכניסו חיילי או"ם? 15. קל לנצח. קשה לשלוט. למדתי את זה בשיעור היסטוריה בכיתה ח' כמדומני. והוכחה נהדרת לזה אנחנו רואים ב-49 השנים האחרונות. 16. ממש לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש לא סביר, איזה נתון יש לך שתומך בזה? כמות ההרוגים באינתיפאדה השנייה היא חריגה סטטיסטית מאד ברורה ביחס לכל חמישים (עוד מעט) שנות השליטה ביו"ש ועזה. לומר שזה סביר זה כמעט כמו לומר ש-2,700 ההרוגים במלחמת יום כיפור היו מתים גם בהיעדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא בטוח שאנחנו משתמשים באותה שפה. כשאת כותבת "סביר להניח" מז"א? אין פה עניין של "הנחה"- יש נתונים. אפילו בלי נתונים,האדם הסביר מבין שאם אתה נותן נשק,מעבר דיפלומטי,איזור מוגן וחסינות למנהיגים קל יותר לטרור לרצוח. 2.נכון,אבל יש הבדל בין זה שאני (עם כל הכבוד,ויש כבוד) חושב שהספרדים צריכים לתת עצמאות לבסקים לבין זה שממשלת ספרד אומרת את זה. 3.זהו, שלא,בהתחלה ההסכם הועבר במחטף וגניבה.כמו הגירוש מגוף קטיף. 5.בסדר,אבל הקבלה שלך בלגיטימיות של הלאום הזה בזמן מאבק היא עצמה חתירה תחת הלגיטימיות של הציונות.(שזה עוד היה חצי לגיטימי (טפשי,אבל לגיטימי) אם זה היה ביליטרלי. 6-7.על אחת כמה וכמה.כל השאלה הזאת היא דמוגרפית בעיקרה-אם הדמו' לטובתינו-אין שום בעיה,לעולם לא תיהיה מדינה דו לאומית. אם היא לרעתינו,מה תעשי עם ערבי ישראל(בכל גבול שתבחרי),הרי בסוף הם יהיו רוב לא? 9.ראי 2. 10.טל"ח, הכוונה- "מדינה פלסטינית". 11.מה שאת מכנה "אירופאים" ו"ארגוני זכויות אדם". 12.אם המדינה צריכה לבקש אישור מארגון הרצח והפשיעה "פת"ח" ע"מ להציל חיים של חיי צה"ל. (ראי-מדחת יוסף,לינץ' רמאללה) 13.כנ"ל,וכנ"ל סעיף 3. 14.ראי 12.(או לצורך העינין,השנים שירו קטיושות על אזרחים וכל הרציחות על חומת מגן-למה לא הפסיקו אותם במשך שנים??) 15.קשה יש רק בלחם וגם את זה אוכלים-למדתי בכיתה ט'. מתי פעם אחרונה שמעת על קצין או פוליטיקאי שמצהיר על השמדה או נצחון של האוייב? (לא מושגים מופשטים כמו "הטרור" או "הקיצונים" או "הקטיושות". מי האוייב פה? קטיושה היא לא האוייב שלי.מי שיורה אותה כן-מי זה?) 16.איזה מדינה את מכירה שמסרה (מיוזמתה,לא כי הפסידה במלחמה) שטחים שהיא ראתה כמולדתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את תגובתך ואפילו התחלתי לנסח תשובות, אולם אז הגעתי לסעיף 11. אני לא מנהל דיון עם אנשים שקוראים לי נאצי. אשמח אם מגיב קצת יותר שפוי יגיב להודעה המקורית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני שפוי או ימני אבל לא הבנתי מהתגובה שאישקש התייחס דווקא אליך. מצד שני כלא שמאלני לא מיהרתי לקפוץ למסקנות. מכיר בתופעה שגורמת לתמימים ולישרים להטיל על עצמם אחריות ואשמה שנובעת ממעשי אחרים בין אם במודע ובין אם לאו. ובכל זאת כיהודי ליהודי שמזדהה באייל בשמו אתוודה שמקנן בי חשד קל שאתה יודע שישנם בישראל יודונאצים ואולי אפילו מכיר כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש קרא 'נאצים' לארגוני זכויות אדם שאני תומך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי ומסכים איתך,הם לא בהכרח נאצים כולם,יש שם גם אנטישמים מתונים ואדיוטים לא מתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתן לנו הסבר מדוע אתה משתמש במילה "אנטישמיים". נסה לשכנע אותי שלא תפסת את הגידוף הראשון שעלה בראשך. מדוע נאצים? אפשר לקבל קצת נימוקים? סליחה שאני שואל אותך שאלות שמבטאות יחס רציני אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל סלחתי,אתה לא חייב לשאול ברצינות ,אתה יכול גם בצחוק או לא לשאול בכלל. אני מניח שאתה לא אותו גאון שכתב פה לפני כמה ימים "הוא משווה ביננו לנאצים,אבל הנאצים זה בכלל באירופה ודוברים גרמנית" או משהו בסגון,כי אם כן זה באמת מעל לכוחי. אם לא ,אומר זאת כך,הניסוח המדוייק ביותר היה צריך להיות "תומכי" רעיונות נאצים או "תומכי" רעיונות אנטישמים -חוסר ההבנה מונע מרוב מהשמאל להיות באמת אנטישמי או נאצי,אבל הוא בהחלט (כמובן מטעמי בורות) תומך במאפיינים מהותיים נאצים. כמו בגדי המלך החדשים,זה כ"כ בולט וצורם ,שאף אחד לא רואה. מכיוון שהנושא ארוך ומורכב אקח רק את הדוגמה האחרונה לאנטישמיות פה- כשמאיה כותבת את "הסיבה"(לטענת מאיה כמובן,היא גם דואגת להמציא דברים מדמיונה ע"מ להצדיק רוצחי יהודים,אבל זה נושא נוסף) לרצח בידי מחבל ערבי יהודים תמימים ברחוב-למה אתה חושב שהיא עושה זאת? מה המטרה בציון הסיבה? אתה חושב שבמקרה הסיבה נוצרה ע"י יהודים? -היא מאשימה יהודים ברצח של עצמם.עכשיו,אם זאת הייתה תפיסת העולם שלה,מילא,תפיסת עולם מעוותת ואכזרית,אבל לא אנטישמית. - היא מתרצת רק רצח של יהודים-מעולם היא לא כתבה ולא תתרץ רצח בידי יהודים. זה הקלסיקה שבקלסיקה של הרעיון האנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי אתה תומך בארגונים המנופפים בזכויות אדם אבל בעצם הם נאצים? (הבהרה: אין לי מושג, אני לא יודע על אילו ארגונים מדובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך זכויות היוצרים על הביטוי ''יהודונאצים'' שמורות ללייבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אצל אישקש הביטוי עבר שידרוג והעמקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |