בתשובה להקריבו המקוטב, 12/04/02 8:41
סיכום ביניים: 67362
אני חולק על דעתך שערפת לא התכונן למלחמה זו. למה ציפית, שהוא יקנה מטוסים וטנקים, שחה"א מסוגל לחסל תוך שעתיים?
ערפת בנה במלחמה זו בראש ובראשונה על הכנה פסיכולוגית, שהתבטאה במערכת התעמולה, ובנוסף בנה על מלחמה בשטח בנוי צפוף אוכלוסין, שבמקרים רבים מאוד בהיסטוריה הצבאית, נחל הצבא הסדיר מפלה, שכן צבא סדיר לא מתכונן ללוחמה מהסוג הזה בדר"כ, הוא לא יכל לנצל יתרונות טכנולוגים וכו'. הופעלו נגד חיילי צה"ל מאות(!) מטענים במהלך המבצע, כמות הנשק שנמצא בידהם היתה עצומה.

מה השתבש לערפת?
נראה שמועד החלפת השלטון בישראל, שיבש קצת את העסק. כמו גם תקופת "ההבלגה" הארוכה, שהיתה למעשה כירסום הדרגתי, גם צבאית ואולי בעיקר פסיכולוגית. יתכן ומנקודת המבט של צה"ל, מבצע "חומת מגן" מהווה רק אקורד סיום, לאחר תקופה ארוכה של התשה צבאית ופסיכולוגית.

והסיכום של שמעון פרס על הקרב בג'נין:
47 הרוגים חמושים, ו3 הרוגים אזרחים. לא טבח, ולא ג'נוסייד, להפך, נדמה לי שמדובר בהישג חסר תקדים בהסטוריה הצבאית, דווקא מהבחינה הזו.
חשבון דמים 67383
לא אבל ציפיתי שהפלסטינאים יפעילו כוחות חי"ר מיומנים ביכולות לחימה מקבילות לאלו שהחיזבאללה הפעיל בלבנון.
אם נקבל את המספרים של פרס נקבל יחס שחיקה של 1:2 (בערך) שהוא יחס סביר (ואולי יהיו כאלה שיטענו שצה"ל נקט כאן בכפפות משי) במתארי לחימה של שטח בנוי.
(בג'נין נהרגו 22-23 ? חילים)
והיה והפלסטינאים היו מצליחים לשחזר בכל מקום שצה"ל נכנס אליו את ההתנגדות שגילו בג'נין (רמאללה,קלקיליה,טול-כרם,שכם ועוד) ומשכפלים את ההתנגדות בגנ'ן בעשרה תאי שטח נוספים היינו מגיעים ליותר מ200 הרוגים ישראלים במבצע הנוכחי.
היום שאחרי היה שונה לגמרי מול יחסי שחיקה שכאלה.
הפלסטינאים בחרו ולא ברור לחלוטין שמנסים בישראל להבין למה שלא להכנס לקרבות בלימה שכאלה.
ה"כרסום" שיצרה תקופת ההבלגה משום מה לא "עבד" בג'נין השאלה אם ג'נין היא היצא מן הכלל או שהיתה כאן בחירה מודעת של הפלסטינאים שלא להתנגד.
דרך אגב יורם המזרחי באתר המקביל נוהג להביא תגובות ופרשנות מאירת עינים על הפעילות הצבאית הנוכחית.
חשבון דמים 67389
כמו שאני זוכר אז יחס השחיקה המקובל הוא 1:3 (3 מתקיפים על כל מגן) כך שמדובר בהצלחה כבירה, לא?
מתודולוגיה 67803
גם לי זכור משהו המאזכר יחס של 1:3 אם כי נדמה לי שהמדובר
ביעדים צבאיים (מה שבז'רגון הצבאי נקרא "יעד מבוצר")
בכל מקרה בלחימה בתוך יעדים אזרחיים, נלקחת בחשבון העובדה שיש קושי רב להבדיל בין האוכלוסיה האזרחית והכוחות הלוחמים ובשל כך לחימה בתא שטח כזה תגרור בהכרח אבדות רבות מן הצד השני (אזרחים+לוחמים)
קראתי פעם מאמר במערכות (אין לי גישה למקורות כך שכל מה שיאמר עתה נשען על זכרוני המוגבל מאוד) שבחן את הלחימה בלבנון בשטחים הבנויים ודיבר על יחס של 3:1 בין הכוח התוקף לצד שכנגד (אזרחים + לוחמים)
הצפי לאבדות רבות לכוח התוקף הסתמך שם על חישוב שמחלק את מספר התושבים בתא שטח מסוים באיזשהו יחס (שאינני זוכר מהו) והוא הגורם למספר היחסי הגבוה של אבדות לכוח התוקף.
בכל מקרה ה"מדעיות" של ההכללות הללו נראית לי מאוד בעיתית.
ולסיום ב82 אלי גבע מ"חט חטיבה שבע התפטר ועזב את הצבא כתוצאה מסירובו להכנס לבירות ולסכן את חטיבתו בקרבות צפופים בשטח עירוני.היתה להחלטה שלו גם פאן מוסרי שלקח בחשבון את האבדות הרבות הצפויות לצד השני.
מתודולוגיה 67805
"מדעיות" בעייתית או לא, בשביל זה יש אנשי חקב"ץ בצבא, שקובעים כמה מטוסים צריך לשלוח כדי להפציץ יעד, ובאילו פצצות להשתמש, וגם כמה גדודים (או חטיבות) צריך כדי לכבוש מחנה פליטים מבוצר.

ואם כבר אמרנו "אלי גבע", אז למיטב זיכרוני הנ"ל השתתף בכיבוש אחת מהערים האחרות (צור? צידון?). "מלחמת שולל" לא נמצא לפני, אבל מישהו יכול לאשר או להכחיש?
מתודולוגיה 67806
א)מעבר לפרמטרים המדדים בכל לחימה יש גם פרמטרים (פסיכולוגיים) של מוטיבציה ,אישיות של מפקדים,וכוח רצון שאותם יהיה קשה מאוד לשקלל

ב) מן הסתם (חטיבה 7 היא אחת מחטיבות השריון המרכזיות בכל מערך צבאי צה"לי) אני משער שהוא אכן נלחם.
בבירות הוא הציב קו אדום אישי שאותו לא רצה לחצות.
מתודולוגיה 67808
למה דווקא שם? מה שונה דין ביירות מדין כל עיר אחרת בדרך פרט להבדל המעשי שמפקדתו של ערפאת שכנה שם?

האמת שאני לא הוגן, אני צריך למצוא כמה תגובות שלי בנושא מלחמת לבנון כדי להכניס את כל העניין לקונטקסט. אולי מאוחר יותר.
כן עוצר באדום 67810
ההבדל הוא ה''קו האדום'' אותו אנו מגדירים כל פעם מחדש.
לגיטימי להפעיל כוח עד לנקודה מסוימת
וזו התשובה גם לתהיה מדוע דין ג'נין שלא כדין דרזדן (כמו שמעלים כאן שוב ושוב)
כן עוצר באדום 67812
הנה הקונטקסט שהבטחתי:

תגובה 14546

ואני גם מאחר בדו"ח ב"נסיגת האיוולת". הערב, בלי נדר.
מתודולוגיה 67839
Eli Geva was not commander of the 7th Armoured Brigade in the Lebanon war but of the 211th Armoured Brigade. And, yes, he did take part with it in the fighting in the populated areas of the Coastal Road.
מתודולוגיה 67879
כאן כתוב שגבע פיקד בזמן המלחמה על חטיבה סדירה של טנקי מרכבה. אני לא יודע מה היה המצב בזמן מלחמת לבנון, אבל אם הוא לא השתנה מאז (והרי לא סביר שישנן כיום פחות חטיבות מרכבה סדירות), אז בצה"ל יש 2 כאלה, שאחת מהן היא חטיבה 7. (והשניה היא לא חט 211).

מתודולוגיה 67888
עוד הוכחה לזכרון המאוד מאוד סלקטיבי שלי
בכל מקרה נדמה לי ש ב82 היו שני חטיבות 7 ו 211 (שפורקה בינתים)
ומשתמע מן הכתבה שהוא אכן פיקד על 211
שוב אבקש את הסליחה מכל מי שנפגע מן האשמות השוא שהוטחו בחטיבה 7
חשבון דמים 67455
באמת איך זה שהפלס' לא ניסו אפילו לירות כמה R.P.Gים על הנגמ"שים המצ'וקמקים של צה"ל?
אתר מקביל? 67659
מהו?
אתר מקביל? 67804
ארץ הצבי
מישהו נעלב?
הבעת סליחה אוטומטית תשלח בהקדם
דברים שלא רואים מכאן 67813
לא ידעתי שהאתר חזר לפעילות ושזה שמו. תודה על העידכון. ולחשוב על כל הזמן שביזבזתי כאן כשיכולתי לבלות שם...
דברים שלא רואים מכאן 67832
קישורית: http://clik.to/faz

אבל לא הפסדת כלום עד עכשו. בכל מקרה זה לא משתווה לאייל.
דברים שלא רואים מכאן 67835
לא נראה לי שזה מנסה להשתווה. דווקא יש בו איכויות וחן שאולי מצדיקים את קיומו הנפרד.
דברים שלא רואים מכאן 67836
מה זאת אומרת חזר לפעילות? הפעילות שלו הופסקה מתישהו?
חוץ מזה לדעתי הבעיה העיקרית של האתר (טוב, חוץ מהפלצנות של חלק מהכותבים) היא הממשק שהוא פשוט איום ונורא. אני לא מצפה אמנם למשהו ברמת הנוחיות של האייל, אבל אפילו אתרים מקבילים כגון "דיבורים" ו"הייד-פארק", מציעים ממשק טוב בהרבה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים