בתשובה לבוא, 08/06/16 15:24
מאמר שטחי ומלא פגמים 678312
אני לא שופט את המציאות לפי אידיאל אוטופי אלא לפי איך שהיא קיימת היום.

*היום*, המציאות מראה שיש משטרים אנושיים שעומד בקריטריונים שלי, לכן אני מתקשה לא להאמין שדווקא במקרה הערבי זה לא ייתכן (אלא אם כן אתה טוען שהערבים אינם בני אנוש).
שים לב שהדגשתי את המילה *היום*,
בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים האנושיים בעולם כולו, לדעתי ההמין האנושי מוכן... *היום*, כן!

כל זמן שאתה לא טוען שיש משהו מהותי שמונע מהערבי להיות מסוגל לקיים תרבות מתקדמת, אין שום סיבה‏1 לעצום את העיניים ולהתעלם מהמציאות *היום*

1 ז״א יש סיבה. כמו שהראתי אתה הרי מחפש תירוץ להמשיך את למנוע מבני אדם אחרים את החופש שמגיע להם...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678315
הערבים הם בני אנוש אבל אינם בני תרבות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678317
יש משהו מהותי שמונע מהערבי לקיים תרבות מתקדמת - התרבות הנוכחית שלו. היא לא שונה משאר התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה שמנעו מהעמים שאימצו אותן להיות חופשיים באותה מידה כמו שהתרבות [המערבית] היום מאפשרת לנו. האם אתה טוען שכל התרבויות לאורך ההיסטוריה היו בסך הכל שינוי קטן ממעבר לתרבות המערבית שקיימת היום?

אם אתה מסכים שיש תרבות ערבית, ששונה מהתרבות המערבית, אפשר פשוט להסתכל על האידאלים שהיא מאמצת, היום, ולראות לאן זה מוביל.
כמו שאמרתי, גם התרבות הערבית משתנה ותשתנה לכיוון המערבי [כך אני מאמין לפחות], אבל היום, ב8 ביוני 2016, קשה לי לראות את זה קורה, מכיוון שלרוב, מדובר בתהליך ולא בקפיצה, ומבט בעולם הערבי מראה שיש עדיין מרחק גדול.
האם קרו לאורך ההיסטוריה דברים לא צפויים? בוודאי. אבל לרוב - לא. אולי ב9 ליוני זה יראה יותר ורוד, לך תדע, היום, יום רביעי, זה לא נראה מבטיח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678324
תרבויות, כאמור, משתנות. ושלטון, כאמור, הוא מהגורמים היותר משפיעים על שינויים תרבותיים. אנחנו שולטים על הפלשתינאים כבר שבועיים (או יותר) ובזמן הזה גרמנו, בכוונה ובמודע, ושינויים תרבותיים מאד מסויימים ואנטי דמוקרטיים.

כמו שכבר אמרתי, כל זה לא יכול לשמש כסיבה לגיטימית להמשיך לשלול את חירותם. אתה לא מאמין שהם יכולים לחיות כבני חורין, תשנה את צורת השלטון שלך (וכבר הסברתי לך איך). יש לך‏1 100% שליטה עליו. נסה להגיע למצב בו הוא לא זה ששולל מהם את זכויותיהם. כל זמן שאתה לא עושה את זה ואפילו לא מנסה לעשות את זה, אני לא אאמין לך שאתה כנה, ואמשיך להיות משוכנע שאתה מחפש תירוצים להצדיק את המשך התנהגותך המרושעת. בשביל להחזיק בעמדה שלך באופן כנה אתה חייב להוכיח עקביות.

האמריקאים, למשל, אמנם לא עזבו את יפן חמש שניות אחרי הכניעה, הם כן נשארו שם כמה שנים, אבל ההתנהגות שלהם במהלך אותם שנים, הדאגה ליפנים, הפנמת הערכים הדמוקרטיים, אי הניצול... כל אלא גרמו שכשהאמריקאים יצאו מיפן הם השאירו אחריהם אומה שמוכנה להיות דמוקרטיה חופשית. למרות התרבות השונה כל כך, למרות שלא היתה דמוקרטיה יפנית לפני כן, למרות המילטאריזם היפאני לפני ובזמן המלחמה... תתחיל להתנהג ככה ואאמין לך (ואם הערבים הם באמת בני אדם, הם יתנהגו באופן דומה לשאר בני האדם ויחבקו את החופש שניתן להם).

1 לא לך לך, לך כישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678328
אני הסכמתי איתך שאפשר לעשות יותר למען רווחת הפלסטינאים [אם זה הרבה יותר או קצת יותר זה כבר משהו אחר].
אתה מוזמן להאשים את ישראל בשינויים תרבותיים ואנטי דמוקרטיים, אבל גם אי אפשר להתעלם מהתרבות הערבית שכמו שזה נראה כרגע, לא מסוגלת להכיל דמוקרטיה וחופש וכו. אי אפשר להטיל את כל האחריות רק עלינו.

אם היית קורא להמשך הכיבוש תוך כדי הנחלת הערכים המדוברים, יותר התחשבות באוכלוסיה [ובקיצור לאמץ את הנקודות שציינת בעבר] הייתי איתך ב100% [כאשר המטרה הסופית היא לסיים את הכיבוש כמובן].
כאשר הקריאה המרכזית היא לסיום הכיבוש, עכשיו, בלי לקחת בחשבון מה ההשלכות שיכולות לנבוע מכך, פה חוסר ההסכמה בינינו [אני לא חושב שסיום הכיבוש, *היום*, יוביל לאג׳נדה המיוחלת, אלא להתדרדרות המצב, אבל עכשיו אנחנו סתם חוזרים להתחלה...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678329
הקריאה לסיום הכיבוש מבוססת על המציאות כמו שהיא היום (או, *היום* כמו שאתה אוהב לכתוב) כשברור לכל מי שקורא אותה (ולדעתי גם למי שלא) שישראל לא תעשה כלום למען רווחת הפלשתינאים, ורק תמשיך לקדם את אותה מדיניות שפוגעת באפשרות של הפלשתינאים להיות בני חורין בעתיד. בעולם אוטופי בו יש סיכוי שישראל תפעל אחרת אולי הקריאה היתה אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678336
קיבלתי, אך כאמור, הטענה היא שהמשך המצב הקיים הוא לא בהכרח יותר גרוע מסיום הכיבוש *היום* [כן, ככה אני אוהב], על סמך המצב בשטח [בין אם תרצה להאשים את התרבות הערבית, הכיבוש הישראלי או שילוב של שניהם].

לי אין מה להוסיף יותר, תודה על הדיון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678337
בעצם, אני כן אוסיף שאלה אחרונה: אם ככה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש יותר סיכוי לסיום הכיבוש מאשר ל״שיפור״ הכיבוש, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678340
אני סבור שהסיכוי שהמשך הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה נמוך משמעותית מאשר שסיום הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678341
את זה הבנתי, אבל הסכמנו שיש 3 אופציות [בצורה מאוד מופשטת]:
1. המשך הכיבוש כמו שהוא היום
2. סיום הכיבוש
3. המשך הכיבוש עם השיפורים שהצעת

אתה נגד 1, זה ברור, אבל אם אתה חושב שיש סיכוי טוב יותר שמדינת ישראל תיישם את 3, אתה צריך לתמוך בו על פני תמיכה ב-‏2.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678345
סתם מסקרנות, מבין 1 ו 3, אתה אישית מעדיף את 3?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678346
האמת? אני לא ממש סגור על מה אני מעדיף היום, אני גם לא שולל את 2, הגישה ההחלטית שלי הייתה לצורך הדיון בלבד.
אם להיות כנה, 3 לא ממש הייתה על הרדאר שלי, לא שמעתי מעולם דיון רציני בנושא הזה מימין או משמאל [״בוא נשאר כובשים אבל נשנה את הגישה ונכין את האוכלוסיה לקראת עצמאות בעתיד על בסיס הערכים שאנו מאמינים בהם״]. על פניו נשמע כמו רעיון לא רע, אבל לא חשבתי על זה לעומק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678349
אז אולי מי שמעדיף את 1 על 2 בסך הכל גם לא צריך לקחת את 3 יותר מדי ברצינות.

יותר מזה, בכל מיני עניינים כמו הדרגתיות, הגנה על הגבולות, מעורבות בינלאומית די מאסיבית ו(יש להניח) השקעות כלכליות של חורשי טובתנו, יש אלמנטים לא מעטים מ 3 בתוך חלק מהספקטרום שהיית קורא לו 1.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678352
למה לא? אם אתה יוצא מנקודת הנחה שבסופו של יום תקום מדינה פלסטינית. האינטרס, שלך, כישראלי, זה שהמדינה הזו תהיה כמה שיותר מתקדמת [מבוססת על התרבות המערבית]. לצורך העניין, זה אינטרס אנוכי.
אם 3 יוביל לכך יותר מ-‏1, אני לא רואה סיבה לא לתמוך בכך.
אם אתה מתנגד נחרצות למדינה פלסטינית, אז כנראה ש3 באמת לא אמור להיות אופציה [מבחינה האינטרס האנוכי, כמובן].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678354
סליחה, התבלבלתי בין 1 ל 2 בסוף התגובה הקודמת שלי. לשאר אגיב בהזדמנות אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678351
אם וכשממשלת ישראל תנסה לעשות את 3 בכנות היא תקבל את תמיכתי. אני לא מסוגל לראות שום תסריט סביר (שמבוסס על התרבות הישראלית *היום*) שבסופו זה יתרחש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678353
אז זו הייתה השאלה שלי - אתה רואה תסריט סביר יותר ש2 יצא לפועל מאשר 3, כן? כי לא נראה לי שאתה מאמין שממשלת ישראל חותרת בכנות ל2.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678363
העניין הוא של-‏2 לא צריך לחתור בכנות, מספיק לבצע אותו. אם מחר ממשלת ישראל תחליט לשנות את אופי הכיבוש, אבל לא תעשה את זה בכנות, או שבוע אחר כך השלטון יתחלף, אז אופי הכיבוש יחזור להיות שהיה או גרוע יותר. לעומת זאת, אם מחר ממשלת ישראל תחליט לסיים את הכיבוש, אז על מנת לחזור בה היא תצטרך לכבוש מחדש...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678365
הבנתי, תודה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678631
אתה מתעלם מהדינמיקה הפנימית של שלטון כיבוש שרואה עצמו בעל הבית. ממשלת ישראל פועלת על בסיס האמונה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי אלוהים הבטיח להם אותה. הצדקה מסויימת יכולה להיות בכיבוש אם הוא מגדיר את עצמו זמני ומכין את הנכבש לעצמאות. היות שהדינמיקה הקיימת היא של מפעל התנחלות הולך ומתפשט-למרות הצהרות שקריות שהוקפאה הבניה בהתנחלויות. טוען שאינן שיקריות? סע לשם ותראה שהן שיקריות.
התנהלות הומנית של כובש היא כמעט אוקסימורון. היות שהנכבש יתנגד לכיבוש, תתפתח בהכרח דינמיקה של ניסיון לדכא בכוח את ההתנגדות וההומניות תיעלם כאילו שלא הייתה. השלטון הישיר על הפלסטינאים בגדה והעקיף על רצועת עזה, גורם לנו נזק אדיר. לנו .
מאמר שטחי ומלא פגמים 678375
4. דה נאציפיקציה ודה איסלאמיזציה של הפולשים, שבעקבותיה חזרה שלהם (מרצון) למולדתם בחצי האי ערב.
5. חזרה שלא מרצון של הפולשים למולדתם בחצי האי ערב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678384
התגכוונתי לאופציות ריאליות או שלפחות מקובלות עלי. ברור שיש עוד אופציות חוץ מה3 שנתתי. לצורך הדיון עם האלמוני זה הספיק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678387
אני מבין מדוע אתה החזרה כפויה של הערבים למולדתם לא מקובלת עליך (דרך אגב, האם גם ההתנתקות לא היתה מקובלת עליך?), אבל מדוע אתה מתנגד לחזרה מרצון (הווה אומר הבנה שלהם שהאימפריאליזם אינו מוסרי)?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678390
חזרה של הערבים לחצי האי הערב מרצון היא לא אופציה ריאלית, מבחינתי. אם זה יקרה [מרצון מוחלט] - אני לא רואה בעיה מוסרית.

אני לא בטוח שיש טעם להכנס לעוד ויכוח התנתקות, אבל בין אם היא הייתה מקובלת עליי או לא, היא בהחלט לא על אותו משקל של גירוש הערבים.
״תגרש״ את הערבים לתוך המדינה, עם פיצויים [הוגנים יותר או פחות] ואזרחות, ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678407
הכוונה היא לגרש את הערבים בחזרה לאחת ממדינות ערב, בהעדפה למדינה שאכן נמצאת בחצי האי ערב (כדי לא להחליף כיבוש בכיבוש). עם פיצויים ואזרחות. במובן הזה, עזמי בשארה הוא דוגמה מצויינת (למרות שהוא נוצרי).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678410
במידה ולפסטינאים אכן יביעו זיקה ותחושת שייכות למדינה הקולטת [כמו שתסכים איתי שהמתנחלים, ברובם, מביעים למדינת ישראל], אז אכן אני לא רואה בעיה מוסרית.
אני רק לא חושב שזה המצב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678416
מי שהערים הקדושות לו ביותר הן מכה ומדינה, כנראה שיש לו זיקה ושייכות לחצי האי ערב.
מי שטוען ש"חצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי האחר סעודים" כנראה שיש לו זיקה ושייכות לפחות לאחת מהן.
ומי שהעדיף לברוח לקטאר במקום לעמוד על חפותו, כנראה שגם לו יש זיקה לחצי האי ערב.
לעומת זאת, ליהודים יש זיקה לירושלים, לחברון, לשכם ולבית לחם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678417
קדימה. כל הנוצרים לישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678418
אוקיי, אפשר לבקש לחזור אל מורד המדרגות של ה natural history museum ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678421
לפי ההגיון שלך אז לכל היהודים ברחבי העולם לא תהיה בעיה אם יעבירו אותם מחר לישראל [בתוספת פיצויים כמובן].
לא יודע מה להגיד על זה מבחינה תיאורטית, מבחינה מעשית זה בטוח לא המצב. ואני מניח שאצל הפלסטינאים המצב דומה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678432
1. בניגוד לערבי הפולש בארץ ישראל, היהודים מעולם לא פלשו ולא כבשו את צרפת, גרמניה או אנגליה. הם גורשו ממולדתם ונדדו בין הממלכות שהסכימו לקבל אותם בזמנים שונים (בהערת אגב, הציונות אכן שואפת לכך שכל היהודים יעזבו את הגלות ויחזרו - מרצונם - לא"י)
2. עובדתית, לערבים אין תחושת שייכות לערים שמחוץ לחצי האי ערב. אנו רואים מליוני פליטים בורחים מסוריה - אף אחד מהם לא שומר מפתחות של הבית שלו בדמשק או בחאלב. "תחושת השייכות" של הערבי הפולש ליפו ולחיפה היא מלאכותית ומונשמת ע"י אש"ף ואונרוו"א.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678439
ועדיין - רוב היהודים האלה מרגישים תחושת שייכות יותר חזקה למדינה בה הם נולדו מאשר לארץ ישראל... מה הציונות שואפת זה לא רלוונטי.
אני לא בטוח שאם מחר תתחולל פה מלחמת אזרחים כמו בסוריה או קטסטרופה כמו בעיראק, שמי שיכול לברוח לא יברח. זה לא בהכרח מעיד על תחושת השייכות למקום.

אתה מוזמן להרים את פרוייקט ה״ציונות״ הערבית ולגרום לערבים ברחבי המזרח התיכון וצפון אפריקה לעזוב לחצי האי הערב ולהקים שם את הבית הערבי הלאומי שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678442
אבל זה בדיוק מה שהם קבלו בהסכם וייצמן-פייסל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678443
אני לא מבין מה הנקודה שלך? האם אתה טוען שהערבים [ביו״ש או באופן כללי] מרגישים תחושת שייכות לאחת המדינות שממוקמות בחצי האי ערב כיום, יותר מאשר למיקום הנוכחי שלהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678444
מה זה "מרגישים"? אנחנו חיים בהזייה פוסט מודרניסטית? הם שייכים לחצי האי ערב, וחצי האי ערב שייך להם, בדיוק כפי שהיהודים שייכים לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת להם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678446
אז מבחינתך זה לגיטימי אם אנגליה, לדוגמא, תחליט מחר להעיף את כל היהודים מתחומה לארץ, כי היהודים ״שייכים״ לארץ ישראל?
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678449
מה זאת אומרת לגיטימי? זה רצוי, כך נתגבר על הבעיה הדמוגרפית, וישא"ק.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678450
טוב, בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר כי הם ״שייכים״ [היסטורית] לאותו המקום.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678451
ובלי קשר, זה גם לא רצוי מבחינה פוליטית - אני חושב שהכח שיש ליהודים בחו״ל הוא לא משהו מובן מאליו, ואם נניח עולם שבו כל היהודים מרוכזים בארץ וחסרי כח בשדרות הפוליטיות-כלכליות וכו במדינות זרות, הפגיעה במדינה לא תהיה משהו שאפשר לזלזל בו.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678456
ברוך הבא לפו‏1.

1 הכוונה היא כמובן לחוק פו.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678459
אפילו לא שמתי לב שאתה חתום על ההודעה ולא ״המצליף״... אכן תפסת אותי
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678478
אני מבין שבהיותך אדם ישר ולא צבוע, הפגנת בעוז נגד ההתנתקות.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678486
אני אכן אדם ישר ולא צבוע [וגם גבוה, שזוף ויפה תואר], אך לא הפגנתי בעוז נגד ההתנתקות - אשמח אם תסביר לי מדוע טעיתי, כי אני מתקשה למצוא קשר.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678489
כי בן אדם שאינו צבוע, ושכתב ש"בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר", אמור גם להתנגד לכך שמדינתו שלו תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה (אלו החיים בנוה דקלים או בכפר דרום למשל) למקום אחר (לאתר קרוואנים בניצנים).
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678490
טוב, אם זה לא היה ברור - מקום אחר=מדינה אחרת [או אנטארקטיקה]...
להזיז אזרחים בתוך המדינה עצמה זה על סקאלה אחרת [אין לי בעיה אם תטען שגם זה לא מוסרי, אבל זה לא שווה ערך למדינה שמעיפה את אזרחיה למדינה אחרת ולכן אפשר להתנגד לראשון ולא לשני].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678454
היהודים מעולם לא פלשו לאנגליה ולא כבשו אותה. הם גם לא קוראים להשמדתה.
לעומת זאת, הערבי פלש לא"י וכבש אותה, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא להשמדת מדינת ישראל.
אם יהודי אנגליה יקראו (ויפעלו) להשמדתה, תהיה לאנגלים כל הזכות לגרש אותם. למעשה, זה בדיוק מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים אחרי מלה"ע II, ואף אחד לא חשב שיש עם זה בעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678457
טוב, עכשיו עברנו מהמקרה הכללי של ״האם מדינה רשאית לגרש חלק מתושביה״ למקרה הספציפי של הערבים באיזורנו.

אני נגד ״אבות אכלו בוסר....״ - הערבי שחי היום ברמאללה לא פלש לארץ ישראל אלא נולד שם, ולכן לטעון שהוא לא שייך לאיזור זה מגוחך בעיני. במידה והוא עצמו מרגיש שהוא לא שייך לאיזור ומעוניין ״לחזור״ לשורשים של אבות אבותיו - תפדאל, אני לא זה שאחליט בשבילו.
[כמובן שלכן אני גם נגד זכות השיבה].

הטרנספרים שנעשו אחרי מלחמת העולם השנייה לא היוו בעיה -באותה תקופה-. מה לעשות, היום התקדמנו [או הלכנו אחורה, איך שבא לך לראות את זה] ואנחנו לא באותו מקום. מוסר הוא תלוי זמן-תרבות וכו, לא משהו קשיח. לא צריך להביא דוגמאות למה פעם היה ״בסדר״ והיום הוא לחלוטין לא מקובל, נכון? כי לא חסר.

הפלסטינאים הם לא תושבי מדינת ישראל - אם אתה רוצה לדון על מה יש לעשות במקרה ותושב מדינה מסוימת פועל להשמדת המדינה בה הוא נמצא - סבבה, אבל זה לא יהיה רלוונטי לפלסטינאים [סביר להיות שאני אפילו מסכים איתך - שים לב שאתה ציינת ״פועל להשמדת המדינה״.]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678480
הערבי היושב ברמאללה לא רק טוען לזכות ישיבה מחמת לידה שם, אלא טוען לריבונות בזכות אבות (גם לגבי צפת, דרך אגב), אם כך, זה רלבנטי לבדוק איך הגיעה לידיו אותה "זכות אבות", בדיוק כפי ש(למשל) נכד של קצין ס"ס שירש מאביו ציור יקר ערך שסבו שדד במלחמה, לא רשאי לומר שהוא "מרגיש" שייכות לאותו ציור אלא (מבחינה מוסרית) עליו להשיבו לבעליו החוקיים, ואם הנ"ל מת ללא יורשיו - לתרמו למוזיאון, גם אם הוא עצמו מעולם לא שדד אף אחד. מדובר ברכוש גזול ואסור לו להחזיקו.
אם לא היתה מלחמה בין העם הערבי לעם היהודי על פיסת הארץ הזו, ולא היתה לערבי טענה טריטוריאלית לגבי חלקים ממנה (אם לא כולה), ממילא לא היתה סיבה למדינת ישראל "לגרש חלק מתושביה". בדיוק כפי שלפני מלה"ע ה II אף פולני או צ'כי לא חשב לגרש את המיעוט הגרמני שישב לבטח בגבולותיהם, אבל ברגע שקיומו של אותו מיעוט גרמני שימש כטענה טריטוריאלית וכתירוץ למלחמה ע"י גרמניה - לא היה לו עוד מקום. אין כאן שום עניין של "התקדמות קדימה" אלא נסיבות שהיו קיימות אז ולא התקיימו לפני כן. אנחנו לא השכלנו לעשות כן ב1948 (באותו הזמן שהתושבים הגרמנים גורשו ממזרח אירופה) וב1967, והפולש הערבי מהווה צנינים בעינינו מאז.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678487
אני מרגיש שאנחנו מתפזרים לגמרי, נראה לי שאיבדנו אחד את השני.
הפלסטינאים יכולים לטעון לאיזו זכות אבות שהם רוצים. אין כמעט עם היום שלא יושב על אדמה שאבות אבותיו לא כבשו מעם אחר.
גם ציור שנגנב לפני 500 שנה [נגיד], ונמצא אצל משפחה מסוימת, לטעמי לא שייך יותר למשפחה שממנה נגנב.
אכן, במקרה של אדמה לא צריך לחכות כ״כ הרבה זמן, מספיק להיוולד במקום מסוים בשביל שהוא יהיה ״שייך״ לך. למה? כי לדעתי חיבור לאדמה, למקום בו נולדת, הוא אכן חיבור ברמה אחרת מאשר לציור.

בהנחה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם לערבים לא הייתה טענה טריטוריאלית על חלקים מהשטח, במידה ותאזרח אותם, המדינה יכולה לאבד את הרוב היהודי שלה, ולכן תפסיק להיות מדינה יהודית. לכן הדרישות הטריטוריאליות לא רלוונטיות במקרה הזה - מי שנגד מדינה פלסטינאית ובעד מדינה יהודית - סביר להניח שיהיה בעד גירוש הערבים [אחרת מה תעשה איתם?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678491
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ.
האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678493
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים.
המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה.

אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678494
[כמובן שאני מקווה שלא תקח את המשפט האחרון שלי באופן מילולי מדי, לא באמת התכוונתי שהוא עגל מבחינה ביולוגית...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678498
"מבחינתך" לא תופסת בישראל, כמו ברובן של מדינות הלאום. בשביל להיות אזרח צריך להיוולד לפחות להורה אחד שהוא אזרח (דין הדם ולא דין הקרקע)
וזה כמובן מחזיר אותי לשאלת הצביעות - מה עמדתך לגבי הילדים שנולדו וגדלו בכפר דרום ובנוה דקלים, וגורשו משם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678502
לא יודע מה תופס או מה לא תופס ברוב מדינות הלאום - שאלת אותי את דעתי, אם יש לך השגות אתה מוזמן להשמיע את קולך, אני לא פה להתווכח עם ״רוב מדינות הלאום״.

או שאני מפשט יותר מדי, או שאתה נתפס לקטנות - במילה ״אדמה״ לא בהכרח התכוונתי לחתיכת העפר שדרכת עליה בהיותך נער, אלא על שילוב של איזור מסוים, תרבות וכו - כל מה שמבחינתי המילה ״מדינה״ מייצגת. לכן להעביר מישהו מרמת השרון לבאר שבע זה לא שווה ערך ללהעביר מישהו מלונדון לטקסס.

בכל מקרה, לגבי ההתנתקות - מבחינתי למדינה יש זכות לוותר על חלק משטחה [בטח ובטח שהיא מעולם לא סיפחה את אותו השטח]... יכול להיות שזה לא חכם פוליטית-מדינית-אידאולוגית וכו, אבל זה לגיטימי לחלוטין.
ברגע שהמדינה החליטה לוותר על השטח, מבחינתי יש 2 אופציות מה עושים עם התושבים שגרו שם:
1. מה שקרה בפועל [באופן כללי, גם לי יש השגות על הרבה מהפרטים הטכניים, הפיצויים וכו].
2. להשאיר את מי שרוצה להשאר ושיסתדר עם עצמו ועם שכניו.

האם אתה רואה אפשרויות אחרות? ובמידה ולא - האם מבחינתך האופציה השנייה הייתה עדיפה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678500
*במשל שלך -בשביל שהוא יהיה עגל לא מספיק שהוא יגדל בין עגלים, הוא צריך לקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של העגלים, ואת הסכמתם הקולקטיבית של העגלים לכניסתו לעדר ("התאזרחות") בניגוד לעגל מלידה שיש לו זכות טבעית להיות חלק מהעדר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678503
אוקיי, נשפץ את המשל, כי באמת עשיתי פה סמטוחה - הוא לא עגל, אבל יש לו זכות להשאר ברפת, בין העגלים...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678504
1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת, ואם העגלים (כקולקטיב) מקבלים אותו לשורותיהם.
2. גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678505
"1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת"

נכון, אם הוא לא מקבל את כללי ההתנהגות יש עונשים שקבועים בחוקי העגלים והם בהחלט צריכים להפעיל אותם.

״גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. ״

מה הסוסים רוצים לא רלוונטי. אין סיבה להעניש את העגל שלנו בגלל דרישות הסוסים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678509
זהו בדיוק - הוא לא עגל, הוא סוס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678511
שאלה חשובה: סוס יודע שהוא סוס?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678512
התבלבלתי, אתה מוזמן להחליף את המילה ״עגל״ בשורה האחרונה ב״סוס״ או ״סייח״.
זה שהוא לא עגל לא אומר שאין לו זכות לחיות ברפת בין העגלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678515
אם מגוריו ברפת מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של העגלים (בין אם באשמתו האישית או לא) הוא יצטרך לעבור לאורווה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678517
לא בהכרח מסכים, אבל בכל מקרה אני לא רואה איך מגורי הערבים ברפת הישראלית מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים במדינת ישראל כרגע [אלא אם כן הזכות להגדרה עצמית של היהודים היא גם על יו״ש].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678531
דוגמה קטנה מהשבוע
מאמר שטחי ומלא פגמים 678540
אם ח״כ עודה [או אפילו כל הח״כים של הרשימה המשותפת ביחד] מסוגלים לאיים באופן רציני על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - אז יש לנו חתיכת בעיה [אני לא חושב שזה המקרה].

בכל מקרה, וזו כנראה נקודת המחלוקת העיקרית שלנו - אני לא מאמין בענישה קולקטיבית [חוץ ממקרים קיצוניים]. אם אתה רוצה לדון בלהעיף את ח״כ עודה זה נושא אחד - להעיף את כל הערבים [והפלסטינאים] בגלל מעשיהם של מספר פריטים מהקולקטיב - מבחינתי זה לא לגיטימי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678542
שועלים קטנים מחבלים בכרמים.
המטרה של כל הפעולות הנ"ל הוא ערעור שיטתי, הדרגתי ומתמשך של הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
אתה לא מאמין בענישה קולקטיבית, אבל כל מהותה של המלחמה היא ענישה קולקטיבית. 99% מתושבי דרזדן לא חטאו בדבר, כמו גם 99% מתושבי הירושימה, 99% מהמוסלמים בהודו ו99% מההינדו באפגניסטן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678546
אז לפי ההגיון שלך, ברגע שיורים עלינו מעזה [המשטר שנבחר ע״י העם עצמו!] זה לגיטימי פשוט לחסל את כל מי שנמצא שם?

אני חושב שבמלחמה צריך לנסות לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, כי הם... המממ... חפים מפשע...
מלחמה זה דבר מלוכלך, ואכן יפגעו חפים מפשע, לפעמים זה אפילו הכרחי, ואם מדובר בי, במשפחתי או בחף מפשע בצד השני - אז הבחירה ברורה. אבל אם אין צורך לפגוע בחפים מפשע, אני לא רואה סיבה לעשות זאת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678547
כפי שהגדיר את זה בג''ץ היקר שלנו, זה עניין של מידתיות. לא מדובר בטבח המוני של חפים מפשע אלא ברפטריאציה של הפולשים למולדתם, הסבל שנגרם לפולשים מעצם מעבר הדירה הכפוי הוא בהחלט מידתי (ויש שיאמרו מזערי) לעומת הסבל שנגרם וייגרם עקב ישיבתם כאן. אני לא חושב שעזמי בשארה למשל, ממרר בבכי כל ערב לפני השינה מאז שהוא עבר לקטאר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678548
לא יודע מה עזמי בשארה עושה כל ערב לפני השינה, לא בטוח שאני רוצה לדעת...

אני לא חושב שהסבל הוא מידתי, ולא מזערי. מה שבטוח זה שאם מעבר כזה הוא סבל מינימלי, אז פינוי ישובים ביו״ש הוא הרבה יותר פשוט [וכמעט ולא גורם סבל לאוכלוסיה, לטענתך].
ובנוסף, אם נכניס את נקודת המבט המעשית - לא חושב שיש איזו יישות מדינית באיזור שתרצה לקלוט את הפלסטינאים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678549
1. את היהודים גירשו ממולדתם. את הערבים אל מולדתם. יש הבדל גדול, בטח מבחינת הסבל.
2. גם גרמניה לא רצתה לקלוט את השבים אחרי מלה"ע II. לא שאלו אותה.
3. ב2012, ערב הסעודית בנתה מגורים ותשתיות לקליטת 3 מליון עולי רגל למכה. לא תהיה להם בעיה לקלוט 1.5 מליון עולים.
4. אם כל כך תמכת בגירוש של כל היהודים מרצועת עזה אל תחומי מדינת ישראל בתירוץ כזה או אחר, בוודאי לא תתנגד לתנועה המשלימה, של פינוי כל הערבים מתחומי מדינת ישראל אל תוך רצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678551
1. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - מולדת, מבחינתי, זה המקום בו נולדת [לרוב האנשים]. מי שיש לו רגשות מיוחדים לחצי האי ערב מוזמן לעבור לשם, אני לא אעצור אותו - אבל אני גם לא אחליט בשבילו לאן הוא שייך.

3. לא התכוונתי שמבחינה לוגיסטית הם לא מסוגלים [נניח שכן], התכוונתי שהם לא רוצים.
4. לא כל כך תמכתי בגירוש - כמו שכבר ציינתי במקום אחר, ברגע שהמדינה החליטה לוותר על הרצועה, מבחינתי זו הייתה האופציה הנכונה. אם היו אפשרויות אחרות ֿאני אשמח לשמוע.
ובכל מקרה, שוב, זה מקרה שונה על סקאלה אחרת לגמרי - מדינה שמזיזה אזרחים בתוך המדינה עצמה, לא שווה ערך למדינה חיצונית שמזיזה תושבים של מקום אחר בניגוד לרצונם, אתה באמת לא שם לב להבדל הזה? תזיז את האזרחים הערבים ממקום למקום, עם פיצויים, *בתוך* מדינת ישראל [או את הפלסטינאים, בהנחה שאתה נותן להם אזרחות], ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678552
פה טמון שורש הטעות שלך:
" מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו." מולדת [ויקיפדיה]

אתה לא יכול להגיד שגירוש של יהודים מרצועת עזה לחיפה "לא שווה ערך" לגירוש של ערבים מחיפה לרצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678554
אני לא מחפש ויכוחים סמנטיים - הזיקה המרכזית של רוב בני האדם היא למקום בו הם נולדו. זה נראה לי ברור מאליו. אתה מביא לי הגדרות של מולדת של עם ואני מדבר על מולדת של אינדיבידואלים. אולי המילה ״מולדת״ היא לא המילה המדויקת בהקשר הזה, אבל אני מאמין שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

בוודאי שאני יכול - במקרה הראשון ״המגרשת״ לוקחת את ״המגורשים״ אליה, במקרה השני ״המגרשת״ מוציאה אותם החוצה. אם *מדינת ישראל* הייתה לוקחת את מפוני גוש קטיף ושמה אותם בכל מקום אחר שהוא *לא מדינת ישראל*, אכן היה מקום להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678570
אם כולם כל כך חפים מפשע, אז לא תהיה מלחמה. חד וחלק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678566
כשהיהודים יחוללו מהומות ויהיו האזרחים הכי גרועים בכל אזור בו יגורו, תוכל לתמוך ביושר בהקבלה בין היהודים בכל העולם לערבים בארץ ישראל (או בכל העולם).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678571
אתה מסתכל על אנשים כחלק מקבוצה - אם יש בעיה עם הקבוצה אז יאללה, אין חפים מפשע, כולם צריכים לשלם את המחיר.
אני מסתכל על אנשים כפריטים - גם אם הם עצמם שייכים לקבוצה, זה לא אומר שהם אחראים לכל פעולה של חלקים מהקבוצה, והם בטח לא צריכים להפגע מכך [אלא אם כן אין ברירה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678588
השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להסתכל על אנשים כפריטים, כשבאים לבחון ולבחור מדיניות בנושאים שכאלה.
נראה כי זה יקר מאוד ובלתי מעשי לחלוטין להסתכל על אנשים כפריטים ולכן ההכללה מתבקשת ומחויבת המציאות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678595
העניין הוא שמבחינתי מדובר בערך חשוב ומבחינתך מדובר בהמלצה, ולכן אין הרבה סיכוי שנגיע להסכמה בעניין.
כמובן שיש מקרים שבהם ניתן ואפילו [יותר] מוסרי לפגוע בחפים מפשע, אבל אני מתקשה לקבל שזה המצב במקרה הזה [להעיף את כל הערבים חזרה לחצי האי ערב].

וכמו שציינתי במעלה הפתיל - גם לא מעשי. קשה לי להאמין שיש ישות מדינית בחצי האי שתרצה לקלוט אותם, ולא חושב שהעולם יקבל את זה בהבנה [לצורך העניין - דעת העולם חשובה לי בגלל המחיר שנשלם על פעולה כזו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678596
כמה חשוב הערך הזה? מה המחיר שאתה מוכן לשלם עליו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678598
אני לא בטוח איך לענות על השאלה הזו, אין לי מחירון במגירה, אם יש לך את השאלה הזו ביותר ספציפי אני אשמח לענות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678610
זו אותה השאלה שאני שואל בגרסאות שונות גולשים שונים לאורך הדיונים פה.
אם נמדוד כל אדם לגופו, ועל פי הערכים החשובים שאתה מדבר עליהם, לא נוכל להכליל אותם כעם של אורקים, מן הסתם נוכל למנוע פחות פיגועים, מאשר אילו יכולנו להכליל את כולם כאורקים ולהתייחס אליהם בהתאם.
אפשר להתווכח רבות בשאלה כמה בדיוק פיגועים ימנעו על ידי ההכללה הגורפת וההתייחסות התואמת הנ"ל.
לכן לצורך הדיון, נגיד שנמנע פיגוע אחד בשרונה, וארבעה אנשים ממשיכים לחיות, האחרים לא נפצעים, אחרים לא סובלים מטראומה, אחרים לא ניזוקים ברכושם וכו'.
פיגוע אחד שנמנע, שווה את זה? אם לא, שני פיגועים שנמנעו, שווים את זה?

ובכוונה אני משתמש בקלף הפיגועים שהוא קלף חזק בהרבה מקלף נזקי הפשיעה הערבית הגדולה, וגם שם יש מה להרוויח מן ההכללה. אבל שם ניתן לטעון כי בפשיעה "רגילה" בדרך כלל הנזקים הם נזקי ממון, ומן הסתם המליארדים שהנזקים האלה עולים למדינה הם מחיר שאתה מוכן לשלם עבור ערכים כל כך חשובים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678616
אם נשמיד את כל הפלסטינאים לא יהיו יותר פיגועים, לכן לפי ההגיון שלך זה הדבר המוסרי לעשות? [בהנחה שגירוש הוא לא מעשי?]
אני מבין את ההגיון שלך, אבל אתה צריך להבין שהוא מאוד בעייתי, כל קבוצה יכולה להגיע למסקנה הזאת לגבי כל קבוצה אחרת - הרי [לפי תיאוריות מסוימות] לא חסרים יהודים עם הרבה כח בעולם שפוגעים בצורה קשה ביותר בכלכלה של מדינות ובתושבים עצמם [עבדות מודרנית אם תשאל את המאמינים בתיאוריות הללו, שזה יותר גרוע מטרור], או דרך מכירת נשק לארצות שונות - לכן בקלות אפשר להגיע למסקנה שהדבר הכי פשוט לאדם הלבן זה פשוט להיפטר מהיהודי, ככה בטוח הוא לא יעשה בעיות. הרי כמה יהודים שווים חיים של לבן אחד?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678619
אני רוצה להבין מדוע בעיניך, גירוש הוא לא מעשי אבל השמדה כן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678620
בשביל לגרש צריך למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. לא נראה לי שיש, כרגע, מקום כזה. גם לוגיסטית זה נשמע לי די בלתי אפשרי לגרש מליון ומשהו איש שמתנגדים...
השמדה זה די פשוט עם הטכנולוגיה של היום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678661
לא צריך מקום שיסכים לקבל אותם. צריך רק להעיף אותם. כל עוד הם בחוץ, זו בעיה שלהם למצוא לעצמם מקום.

אבל כמו שאמרתי בעבר - אם באמת היו רוצים למצוא פתרון בנושא, היו מוצאים. כפי שמצאו פתרונות לכל הבעיות בדרך להקמת מדינה יהודית. הבעיה היא שכל הזמן מפחידים אותנו עם גודל הבעיות המעשיות והמשברים הערכיים שנצטרך לפתור, על מנת שלא נשב וננסה בכל הרצינות למצוא פתרון מעשי ויעיל לבעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678663
אז רד שנייה לפרטים, כי אני לא מבין - מה התכנון? להרים משאיות ואוטובוסים עם מליון וחצי איש, לחצות את הגבול [לירדן? סוריה?] ולפתוח תדלתות ולרוקן אותם שם? מה אם המדינה אליה נכנסנת בזה הרגע [סוריה, ירדן] לא מאפשרות לך את זה? מלחמה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678671
הרי לך. סוריה. מי יפריע לך לרוקן שם את מי שאתה רוצה?

אבל תמורת הסכמים ותמריצים כלכליים נאותים יהיה אפשר להעביר אותם לסיני או לאיזו מדינה אפריקאית. סיסי כבר הציע כמה דברים בנושא, ואחרים יעשו כל דבר בשביל איזה הסכם טוב וסיוע מישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678674
ורק להזכיר שבירדן מספיקה התנקשות קטנה אחת כדי להפיל את המשטר
מאמר שטחי ומלא פגמים 678675
הייתה שם כבר התנקשות קטנה, והמשטר לא נפל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678679
אולי המשטר לא נופל בגלל עזרה חיצונית מגורמים בעלי עניין אבל מה אני יודע.
נזכרתי!
אני יודע שעבר הירדן הובטח ליהודים ונמסר לערבים (וויתור יהודי באין ברירה) על מנת לפתור את העימות בין העמים על הארץ ואני יודע שרוב האזרחים של המדינה הפיקטיבית שנולדה בחטא היוהרה האמפריאליסטי הם פלסטינים. אז מה מונע מהפלסטינים להגיע לירדן? מדינת ישראל המערבית, החופשית והיפה. אפילו הערבים לא רוצים דיקטטורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678680
אבל אז, בניגוד להיום, יורש העצר לא היה ''פלסטיני''
מאמר שטחי ומלא פגמים 678659
לא.
לא ב-א' רבתי.
למה? כי בכל פעם שמנסים לענות לי על רעיון הגיוני, ברמה המתבקשת אפילו לפי הגיונם של המשיבים, הם נצרכים לעוות את הרעיון עד למצב שהוא מגיע למקום אחר לגמרי, מקום שאיננו נתפש על פי ההיגיון שלי.

אני רוצה להבין איך הגעת משאלה של הישרדות מול רוצחים מן הסוג הנתעב ביותר, לשאלה של שגשוג ועצמאות כלכלית, מול נוכלים של צווארון לבן.
לומר שזה גרוע יותר מטרור, זה תירוץ דחוק ובלתי מתקבל על הדעת.
זו הדרך להתחמק מהתמודדות עם השאלה שהצבתי לך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678666
סורי, אני לא מתמצא מספיק במערכת האייל ולכן אין לי מושג לאיזו תגובה שלי הגבת פה... מורכב פה כל העסק והזכרון שלי כבר לא משהו, לכן תצטרך להזכיר לי איזו שאלה הצבת לי ועל מה ענית ״לא״ ב-א רבתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678667
תגובה 678616 (ר' הקישור ‚בתגובה ל’).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678669
תודה צפריר.

למה אתה תופס את השאלה שלי בתור עיוות? אתה שואל שאלה מאוד פרובוקטיבית: ״האם היית מוכן שייהרגו אנשים חפים מפשע, שהדם שלהם עוד לא ייבש מהרחובות [שרונה], בתמורה לששמירת הערכים האלה שאתה מדבר עליהם כל היום.״ תפדאל, אין לי בעיה, עם שאלות פרובוקטיביות, אבל אל תכנס לי לפאניקה שמשתמשים בפרובוקציה שלך.
אם אתה רוצה תשובה שטחית וחד משמעית אז ״כן״. כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. איפה עובר הגבול שלי? לא יודע, לא חשבתי על זה ולא חושב שתהיה לי [או למישהו] תשובה.
עכשיו שעניתי לך על השאלה - אשמח אם תענה על השאלה שלי שהיא בדיוק כמו השאלה שלך רק על סקאלה יותר גדולה: האם היית מוכן להקריב את חייהם של כל תושבי הכדור בתמורה להמשך חייהם של בני משפחתך וחבריך [בנה לעצמך תיבת נח וברח 150 ניצולים], או שהיית מקריב את אותם 150 להמשך קיומו ושאר בני האדם יחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה?

בוא נניח שגירוש כל הערבים היא לא אופציה מעשית, והאופציה המעשית היחידה היא השמדתם, בשביל לרדת לרמה של אפס פיגועים בוודאות מוחלטת.
האם היית בעד? או האם בשביל לא להשמיד את הערבים אתה מוכן שהעם היהודי יספוג פיגועים נוספים?

אני מניח שאתה לא חי בחו״ל או שלא יוצא לך לדון יותר מדי עם מרקסיטסטים, שמאלנים רדיקלים וכו.
התפיסה היא בכלל לא עניין של שגשוג כלכלי אלא שאנו חיים כיום כעבדים בגלל השיטה הכלכלית [שנשלטת, רובה ככולה, ע״י יהודים]. זו תפיסה רווחת [מנסיוני] בקרב המרקסיסטים וכל החבר׳ה באיזור האידאולוגי הזה.
האליטה העולמית הזו היא העומדת מאחורי רוב המלחמות בעולם המודרני, גם בין מדינות וגם פנימיות [רווח כספי ממכירת כלי נשק, הפרד ומשול וכו], ], פשיעה [בין אם בצורה אקטיבית ובין אם זה פשוט התעלמות מאוכלוסיות מסוימות], הפצת מחלות וכו - האליטה משעבדת את האדם הקטן לצרכיה [כסף וכח] והאדם הקטן סובל כל חייו.
בהנחה שהאליטה היא יהודית ברובה אפשר להגיע למסקנה שעדיף פשוט להפר מהיהודים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678677
באותה תגובה הסברתי למה אני תופש את השאלה שלך בתור עיוות.
אני דיברתי על התמודדות מול רוצחים, אתה מדבר על כספים וממון.
אני מדבר על רוצחים אמיתיים, ואתה עושה מעכבר הר כדי שתהיה לך הצדקה להשוות כספים וממון לרוצחים.
זה עיוות.
ולשם מגיעה התשובה שלך: כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו.
אתה בעצם צובע באפור את כל הערכים [המהותיים] ויוצר שוויון מדומה, ובכך פוטר את עצמך מהתמודדות עם הדילמה.
אבל לאנשים אחרים יש תשובה, בגלל שיש להם סולם ערכים. סולם הערכים קובע איזה ערך חשוב יותר מן השני. אדם ישר יודע כי רצח הוא מעשה חמור עשרת מונים מגנבה, גם אם תספר לו שהגנבה מובילה למצוקה כלכלית שמובילה לפשיעה שמובילה לרצח.

היות וכבר עניתי על השאלה הזו, אתה צריך להסביר לי קצת יותר איך בדיוק אני "מקריב" את חייהם של כל תושבי הכדור. אם בזה שאני לא מקריב את חייהם של בני משפחתי התוצאה היא שכל השאר מתים, זאת אומרת שאני צריך לבחור את מי להציל. כי במצב כזה אני לא רוצח אף אחד באופן פעיל, רק מחליט את מי להציל.
אם אני צריך לבחור את מי להציל, האפשרות של הצלה במספרים גדולים עדיפה על המספרים המועטים. אבל אין לי עניין להציל אויב, וכל נפש מישראל שווה עולם מלא מבחינתי.
אז... נניח שאני צריך להציל את המשפחה שלי, או את כל עם ישראל. לא אוכל לבחור במשפחה שלי.

אם גירוש כל הערבים איננו מעשי, והשמדתם כן מעשית, אני מוכן להשמיד את כולם על מנת לצמצם את הפיגועים לאפס.

על פי מה שכתבתי לעיל, זה ממש לא משנה לי מה חושבים מרקסיסטים או שמאלנים רדיקלים או נאצים. אני יודע שיש אנשים שמאמינים באמיתותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. עיוות הוא להשוות את העלילה המופרכת הזו - יחד עם שלל תיאוריות קונספירציה חובקות עולם, לעובדה הברורה, המעשית והיומיומית של הטרור האיסלאמי שהוא אכן חובק עולם.

הכשלון להציב השוואה אמיתית וברורה לרצח וטרור, מצביע על כשל אידאולוגי וערכי.
בסופו של דבר, אתה לא יכול להכריע בין גנב למחבל, בין אויב לאח ולכן גם בין רע וטוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678682
מצטער, מפאת חוסר בזמן בימים הקרובים התשובות יהיו קצרות.
לא פטרתי את עצמי מהתמודדות עם הדילמה, נתתי לך תשובה [אפילו תקפת אותה, אז מן הסתם התשובה שלי ברורה לך].

כבר ציינתי את זה מליון פעם, אבל חוסר ההסכה הבסיסי הוא בראייתך את עם ישראל כקבוצה, כאשר הצד השני רואה את המין האנושי כולו כקבוצה [שמורכבת מפריטים שווים].
אם יעשה לך טוב על הנשמה, אתה מוזמן להשתמש ב״פינוי״ עם ישראל ממדינת ישראל תמורת הצלת מספר מסוים של בני עם אחר, האם היית מוכן [הרי בין אם בצדק או לא - יהודים הורגים ערבים, נכון]? לדעתי לא, כאשר עם אחר אין לך בעיה להזיז למען שמירת חיי האדם בעם היהודי - אני לא רואה בעיה עקרונית עם הגישה שלך, אני אפילו לא בטוח שאני לא מסכים איתה, אבל כל מה שאתה עושה זה שם את הקבוצה שלך בדרגה אחרת משאר הקבוצות. אם תחשוב על המין האנושי כולו כקבוצה אחת גדולה, ותשתמש בסולם הערכים שלך, תגיע לאותן מסקנות.

תן לי להבין משהו, נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע - האם אז תתמוך בהשארתם במקומם, במקום לפנות אותם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678691
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה.

על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. כשמדובר על מחבלים ורוצחים, אפילו בתוך אותה הקבוצה, התפישה הכללית גורסת כי מותר להרוג אותם על מנת להציל את האנשים הישרים.
חלוקות הדעות עד כמה מותר להרוג אותם, האם רק בשעת מעשה או גם כמדיניות של חיסולים, או על פי גזר דין בבית המשפט. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - כמו במלחמת האזרחים בארה"ב.
ויש דוגמה טובה יותר - המלחמה של צבא עיראק הרשמי מול דאע"ש. האם מוצדקת הריגתם של ערבים מוסלמים בידי ערבים מוסלמים? בנסיבות אלה התשובה החיובית תזכה להסכמה רחבה.

נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע, אני מוכן לפשרות גדולות. שלום אמיתי הוא דבר יקר ערך.
לומר שאתמוך בהשארתם באופן פעיל זה קצת מרחיק לכת, אבל ההתנגדות שלי לשהותם בארץ תהיה דומה להתנגדות שלי לשהותם של המהגרים האסייאתים בארץ. אני מעדיף לשמור על מדינה יהודית ועל מספר מועט ככל האפשר של גויים שמסתובבים כאן, אבל הבעיה הזו קטנה מאוד בהשוואה לבעיית האורקים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678801
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה.
- לדעתי עניתי לך על כל השאלות, אבל אולי פספסתי משהו, אם אתה לא מוצא את התשובה או חושב שהתחמקתי, אנא שאל שוב.

על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר.
- אין לי שום בעיה לשלול זכויות של פריטים שביצעו פשעים [בנושא הזה סביר להניח שאני אפילו יותר קיצוני ממך], הבעיה שלי היא שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה.

גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני"
- גם לזה אני מסכים, אבל אני רוצה לצמצם את הפגיעה בצד השני [עד כמה שאפשר].
נניח ויש מולי קבוצה של 100 איש, וברור לי ש99 מהם באים להרוג אותי, ו1 מהם סתם נקלע לסיטואציה. [נדמה לי ש] אתה תבחר בפתרון ״הקל״ ופשוט תהרוג את כולם. אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לא לפגוע בחף מפשע הבודד שלנו. אם זה יהיה אני או הוא [או מישהו ממשפחתי או הוא, או אפילו מישהו מהקבוצה שלי או הוא] - אז הבחירה שלי ברורה.
אבל אני רוצה לדעת שעשיתי את המקסימום האפשרי כדי לא לפגוע בו - מבחינתי זה מוצא אחרון. אני לא חושב שגירוש כל הפלסטינאים הוא המוצא האחרון. במידה והייתי חושב כך, הייתי מצטרף לדעתך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678807
דוגמא קצת מוקצנת הייתי אומר- מתוך 100 אנשים 99 רוצים להרוג אותך.ואתה אמור בשעת לחץ לברור את אותו חף מפשע ולא להרוג אותו-זה רצח של עצמך.מה קורה שישנם המון בני ערובה והמשטרה פורצת תוך סיכון שחלק קטן מבני הערובה יפגעו.איך סיטואציה זאת מסתדרת?
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • _
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • צפריר כהן
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר פיטוסי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר פיטוסי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר האורגינלי האסלי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • ירדן ניר-בוכבינדר
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האשם תמיד
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • שוקי שמאל
  מאמר שטחי ומלא פגמים • ירדן ניר-בוכבינדר
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שחור
  מאמר שטחי ומלא פגמים • ירדן ניר-בוכבינדר
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שחור
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר של שבת
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר של שבת
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר של שבת
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר של שבת
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר רטוב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר רטוב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר רטוב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר נמר שעל הקיר
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר נמר שעל הקיר
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • ירדן ניר-בוכבינדר
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר רטוב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • צפריר כהן
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר משקיע
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר אבו לירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שיכור ולא מבירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שיכור ולא מבירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שיכור ולא מבירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שיכור ולא מבירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שיכור ולא מבירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אח של אייל
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר מזנב בשועלים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר מזנב בשועלים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר מזנב בשועלים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שיכור ולא מבירה
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • הנמר מזנב בשועלים
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • צפריר כהן
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • צפריר כהן
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • צפריר כהן
  אודיסאוס והסירנות • נמר ראש לשואלים
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • קוזמו
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אח של אייל
  אודיסאוס והסירנות • קוזמו
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אילן פפה נתפס על חם בשקר. • שם חובה
  אילן פפה נתפס על חם בשקר. • בוא
  שם חובה נתפס על חם בשקר? • האייל המקשר
  שם חובה נתפס על חם בשקר? • בוא
  איפה ובמה שיקרתי? נמק פרט והדגם. • שם חובה
  אני רק מקשר • האייל המקשר
  מקשר או משקר? • שם חובה
  מקשר. • האייל המקשר
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • נמר אבו לירה
  אודיסאוס והסירנות • צפריר כהן
  אודיסאוס והסירנות • שם חובה
  אודיסאוס והסירנות • שם חובה
  אודיסאוס והסירנות • פה ושם בארץ ישראל
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • פה ושם בארץ ישראל
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • פה ושם בארץ ישראל
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • פה ושם בארץ ישראל
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אח של אייל
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • נמר ארצישראלי
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • נמר ארצישראלי
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • נמר ארצישראלי
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • נמר בעקבות גורלו
  אודיסאוס והסירנות • ניק
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • ניק
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • פה ושם בארץ ישראל
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • צפריר כהן
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר הגבעות השחורות
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר הגבעות השחורות
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר ראש לשואלים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר ראש לשואלים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר מכייל מצפונים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר מכייל מצפונים
  אודיסאוס והסירנות • נמר מכייל מצפונים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר תיאטרלי
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • נמר בכובע חנווני
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • הפונז
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • הפונז
  אודיסאוס והסירנות • יוסי
  אודיסאוס והסירנות • נמר עם קטר ירבץ
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אריק
  אודיסאוס והסירנות • הפונז
  אודיסאוס והסירנות • הנמר האורגינלי האסלי
  אודיסאוס והסירנות • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • הנמר האורגינלי האסלי
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • הנמר האורגינלי האסלי
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר הגבעות השחורות
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר הגבעות השחורות
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר הגבעות השחורות
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר תיאטרלי
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • אישקש
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר תיאטרלי
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר בכובע חנווני
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • נמר בכובע חנווני
  בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי • בוא
  אודיסאוס והסירנות • פה ושם בארץ ישראל
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • הנמר מזנב בשועלים
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • האייל האלמוני
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • הפונז
  אודיסאוס והסירנות • צפריר כהן
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • נמר ארצישראלי
  אודיסאוס והסירנות • אביר הקרנפים
  אודיסאוס והסירנות • נמר עם קטר ירבץ
  אודיסאוס והסירנות • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • צפריר כהן
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בעור כבש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אישקש
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בעסקית כולל כוס יין
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האשם תמיד
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האשם תמיד
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • easy
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • צפריר כהן
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר שחור
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר בכפפות משי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • צפריר כהן
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האייל האלמוני
  מאמר שטחי ומלא פגמים • צפריר כהן
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • ירון
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר פיטוסי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הנמר האורגינלי האסלי
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר של שבת
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נמר של שבת
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האשם תמיד
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • נדב
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האייל האלמוני
  מאמר שטחי ומלא פגמים • הפונז
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האייל האלמוני
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • האייל הפלמוני
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אריק
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • אביר הקרנפים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אח של אייל
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  אפרופו בריטניה השארי • שוקי שמאל
  אפרופו בריטניה השארי • אריק
  אפרופו בריטניה השארי • האייל האלמוני
  אפרופו בריטניה השארי • אריק
  אפרופו בריטניה השארי • האייל האלמוני
  אפרופו בריטניה השארי • האייל האלמוני
  אפרופו בריטניה השארי • קוזמו
  אפרופו בריטניה השארי • שוקי שמאל
  אפרופו בריטניה השארי • המצליף בהזויים
  אפרופו בריטניה השארי - טל''ח • שוקי שמאל
  אפרופו בריטניה השארי • קוזמו
  אפרופו בריטניה השארי • שוקי שמאל
  אפרופו בריטניה השארי • האייל האלמוני
  אפרופו בריטניה השארי • אביר הקרנפים
  אפרופו בריטניה השארי • הנמר פיטוסי
  אפרופו בריטניה השארי • שוקי שמאל
  אפרופו בריטניה השארי • קוזמו
  יום חגה של הדמוקרטיה • המצליף בהזויים
  יום חגה של הדמוקרטיה • קוזמו
  אפרופו בריטניה השארי • נמר בכפפות משי
  אפרופו בריטניה השארי • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • דב אנשלוביץ
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • דב אנשלוביץ
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • דב אנשלוביץ
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אריק
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • האייל האלמוני
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אריק
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר שחור
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • דב אנשלוביץ
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • דב אנשלוביץ
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • צפריר כהן
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • דב אנשלוביץ
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • צפריר כהן
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • ירדן ניר-בוכבינדר
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • צפריר כהן
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • ירדן ניר-בוכבינדר
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר בגרבי משי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אישקש
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • קוזמו
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • האייל הפלמוני
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אישקש
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר בכפפות משי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר בכפפות משי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר בכפפות משי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר בכפפות משי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • הנמר פיטוסי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • הנמר פיטוסי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • הנמר פיטוסי
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נדב
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נמר שחור
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • נדב
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • אביר הקרנפים
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • האייל האלמוני
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • בוא
  יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים
  מאמר שטחי ומלא פגמים • בוא
  מאמר שטחי ומלא פגמים • קוזמו
  מאמר שטחי ומלא פגמים • איציק ש.
  מאמר שטחי ומלא פגמים • המצליף בהזויים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים