בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 21/08/18 20:13
מסרבים להתרגש 701235
אני בשמחה אחליף את המשפט האחרון שלי ב''מה שמביא בטחון, בריאות והשכלה''.
אם כבר מישהו חושב רק תועלתנית, אז מן המקובלות היא שחינוך והשכלה משתלמים כלכלית למדינה במיסים לאורך שנים, לזה כיוונתי ב''מה שמביא כסף''.
על ההשקעה ב''סביבה'' מול תרבות וספורט קל יהיה הרבה יותר להתווכח במידת הצורך.
מסרבים להתרגש 701236
ברזולוציה קצת יותר עדינה אפשר להפריד גם את ההשכלה לנושאים שנושאים עימם תקווה לרווח כלכלי עתידי ולכאלה שקשה לראות את הקשר שלהם לכלכה. יכול מישהו לצדד בסבסוד הלימודים האקדמיים במדעי המחשב ובה בעת להתנגד לסבסוד לימודי אכדית ופילוסופיה הודית. חשבתי להוסיף כאן את תולדות האמנות אבל מי יודע, אולי בזכותם יפרח איזה ואן גוך חדש שישלם הרבה מס הכנסה (בגלל שהטמבל לא למד במקביל גם כלכלה והעביר את פעילותו לאיי קיימן).
מסרבים להתרגש 701237
בהחלט, הרי רק לאחרונה נודע כי המיתולוגיה האמזונית ונציגתה הישראלית עלי אדמות יתרמו סכום שמונה ספרתי נאה למס הכנסה השנה.
מסרבים להתרגש 701244
אגב, מהלך קריירה מבריק כאשר הסכימה לקבל על הסרט הראשון תשלום (יחסית) נמוך.
מסרבים להתרגש 701245
יש לי הרגשה שזו היתה הצעה שאי אפשר לסרב לה, אבל כבר אז היה ברור שאם היא תצליח אין מה לדאוג לחשבון הבנק שלה ושל הילדים שלה.
מסרבים להתרגש 701240
איי קיימן זה פסה (הם ביטלו חוקים נגד הפרת סודיות בנקאית). המקום הכי סודי ששומר בקנאות על סודות וזהות משקיעים זה כנראה האי נֶביס.

אגב, ג'ון קליז עובר לשם, "מזג האוויר תמיד טוב", או אולי כמחאה על השקרים וברקיז?
מסרבים להתרגש 701238
אני חושב שהטיעון ''המדינה צריכה לממן חינוך כי זו השקעה כלכלית בעתיד'' הוא אפשרי, אבל אפשר להתווכח האם השוק החופשי לא יפתור אותו טוב יותר. נימוק אחר למימון חינוך הוא שזוהי זכות בסיסית שעל המדינה להבטיח (בדומה לבריאות), או לחילופין שאסור להשאיר להורים חופש מוחלט באופן החינוך ובמידת החינוך של ילדיהם, וכו' וגו'.

אני דווקא חושב שסביבה (אספקטים מסוימים, לפחות טיפול בפסולת וביוב) הם אחד התחומים המובהקים שהמדינה חייבת לדאוג לו, אולי פחות במובהק מביטחון אבל יותר במובהק מחינוך ובריאות, פשוט בגלל שצריך את כוח האכיפה של המדינה כדי להתגבר על טרגדיית המרעה המשותף. וכמו שאנחנו רואים בדיון המקביל על קץ האנושות, בעצם צריך בזה את כוח האכיפה העל-מדינתי, רק שלאסוננו אין כזה.
מסרבים להתרגש 701239
יכול להיות שהשוֹק המשותף יחליף אותו ואולי יתרום להקמתו.
אשר יגורתי בא לי 701246
כנראה שלא היה מיותר לציין בתגובתי הראשונה לאחיה שאני אישית בהחלט מצדד בתמיכה של המדינה בספורט, תרבות, ושאר פעילויות ''לא תועלתניות'' אבל שהופכות את חייהם של האזרחים לעשירים ורחבי אופקים וטעם ולא מתמקדות רק בקומה הראשונה של פירמידת מאסלו.
כך שזה שהתדרדרנו לדקויות של למה להשקיע בחינוך לגמרי מפספס את כוונתי.
אשר יגורתי בא לי 701247
"The History of every major Galactic Civilization tends to pass through three distinct and recognizable phases, those of Survival, Inquiry and Sophistication, otherwise known as the How, Why and Where phases. For instance, the first phase is characterized by the question, 'How can we eat?' The second by the question, 'Why do we eat?' And the third by the question, 'Where shall we do lunch?"'

פירמידת מאסלו תמיד מזכירה לי את זה
אשר יגורתי בא לי 701253
ואם כבר - אולי יש כאן מענה לטענתו של שכ"ג שציביליזציה מפותחת במידה מספקת תמָנע מהשמדת מינים בעלי תודעה או פלנטות שעליהן מתקיימים מינים כאלה.
אשר יגורתי בא לי 701259
אני לא זוכר אם כבר תהיתי באייל על הבחירה בפירמידה דווקא בתור מטאפורה להיררכיית הצרכים. שלושה ממדים זה בזבוז משווע: הרי מציירים אותה תמיד כמשולש (שני ממדים), ובכלל מספיק ממד אחד.

בסדר, אולי רוצים להדגיש את המטאפורה מתחום הנדסת הבניין, שאי אפשר לבנות את הקומה העליונה כשאלו מתחתיה טרם נבנו. אז מה רע בבית קומות? בכל זאת יותר מוכר לנו מפירמידה, ואין בו את הרמז שלא מוביל לשום מקום, שהקומות העליונות קטנות יותר מהתחתונות.

גם בפירמידת המזון שלושה ממדים זה בזבוז, אם כי קטן יותר כי נחוצים שניים. אבל בפירמידת המזון יש משהו יותר גרוע - נראה בה שממתקים, גם אם מעטים, הם בפסגה ויש לשאוף אליהם.
אשר יגורתי בא לי 701260
נראה לי ששני מימדים היה מספיק, אבל אחד לא,ובדיאגרמות מקובל לקרוא למשולש עם קומות שהולכות וקטנות 'פירמידה'.
וכן נראה שהקומות מצטמצמות, הרי למעלה יש אלמנט אחד כמדומני ובבסיס יש שלושה לפחות (שינה, הישרדות ומזון למשל).
אשר יגורתי בא לי 701261
נראה לי שלא רק בדיאגרמות, אלא בהשאלה: פרמידה היא כינוי להירארכיה שבה כל קומה קטנה מהקומה שמתחתיה.
לדוגמא: תרמית פרמידה, פרמידת הפיקוד וגו
אשר יגורתי בא לי 701271
טוב, בסדר.
אפשר אפילו לטעון נגדי שפירמידה היא מטאפורה יותר נגישה אינטואיטיבית ממשולש, בהיותה מוחשית יותר.
אשר יגורתי בא לי 701266
סליחה על העיכוב.

כמו שאמרו מעלי, יש קשת רחבה של דברים שהמדינה משקיעה / מבזבזת עליהם את כספה. תרבות וספורט נמצאים באזור המיותר.
למה אני נגד השקעה ממשלתית בהם? חיים עשירים ורחבי אופקים זה מונח מאוד מעורפל שכל אחד יכול לפרש כרצונו, ולכן התמיכה בתרבות וספורט תהיה תמיד תלויה בכל מיני פקידים וועדות.
שנית, רבים יסכימו שלממן סרט מלא בשביל צופה בודד זה מיותר. ואם מגיעים לסרט אלף צופים? אלפיים? בהגדרה, התרבות שהמדינה תתמוך בה היא תרבות שלא מרוויחה כסף, ובהרבה מקרים בעלת פופולריות נמוכה. זה אומר שבפועל לוקחים מס הכנסה מכל האזרחים ומעניקים שירותים לא הכרחיים לקבוצה קטנה של צרכנים. לטעמי, זה לא הוגן ובמקרה הזה גם לא נחוץ.

בסופו של דבר זו שאלה של גבול, ולכן גם שאלה של טעם וריח (וליתר דיוק, של "מה חשוב?").
אשר יגורתי בא לי 701268
כל תמיכה תלויה בכל מיני פקידים וועדות. זה לא אומר שצריך להפסיק אותה לאלתר.
בין פופולריות נמוכה לבין צופה אחד יש קשת ארוכת טווח עד מאד.
במדינה קטנה כמו שלנו, גם אמן שכמה אחוזים מהאכולוסיה יקנו את התקליט שלו או ילכו לסרט שלו לא ירויח גרוש, זה רק מגביר את ההצדקה להשקיע בתרבות.
והשפעותיה הרחבות של תרבות הן מעבר לחריר ההסתכלות של מי שמשלם עליה.
כנ''ל בספורט, כמו שלמדתי כאן לפני זמן רב - ההשפעה החברתית של תרבות הכדורגל חורגת הרבה מעבר לשחקנים שמקבלים כסף על המגרשים, גם כשהם לא מצליחים להתעלות להישגים בינלאומיים.
אשר יגורתי בא לי 701317
בתרבות ובספורט הדברים לא מדידים כמו במקומות אחרים. לכן התלות בפקידים ובוועדות חמורה יותר מהיכן שאפשר לדעת מה עושה הכסף (למשל - משכורות לגננות). אין עדיפות ''אמיתית'' לסרט א' על פני סרט ב'. זו רק העדפה של ועדה מסוימת, שבנסיבות אחרות הייתה בוחרת לתקצב את סרט ב'. זה מכניס עוד גורם בעייתי למשוואה וזו חוסר הוגנות מובנית.

תרבות ואמנות אפשר לקיים גם באמצעות תורמים פרטיים או מימון המונים (המונים שבוחרים להוציא מכספם). הדגם הזה קיים כבר היום בצורות שונות. אני משער שאם המדינה תפסיק לתמוך באמנות אז גורמים פרטיים יתרמו יותר, אבל לא באמת אכפת לי, אני מעדיף שאמן מיצג או ספורטאי ילכו להתפרנס ממשהו אחר מאשר שהמדינה תממן אותם.
אשר יגורתי בא לי 701319
זכותך.
אני מעדיף בהחלט מדינה עם תרבות עשירה שמאפשרת לאמניה להתפרנס ולעסוק בכך.
אשר יגורתי בא לי 701269
אני מסכים שהשאלה היא "מה חשוב", או ליתר דיוק "מה חשוב למרות שהוא לא כלכלי"‏1 כי מה שכלכלי אפשר להפריט.
ההחלטות "מה חשוב" אף פעם לא יהיו על דעת הכלל. לפעמים אפילו לא על דעת הרוב. בעבור זה יש לנו דמוקרטיה ייצוגית כדי שהנבחרים שלנו יחליטו מה חשוב.
הם מחליטים שלתמוך בלומדי תורה, בכדורגל, בקולנוע מקומי, באופרה, בשחמט וכו' זה חשוב (בדרגות חשיבות שונות). רוב האזרחים לא יסכימו שכל התמיכות השונות חשובות, אבל לכל אחד יש משהו שקרוב לליבו.
לשיטתך, כל מה שאין עליו הסכמה רחבה מאוד לא הוגן ולא נחוץ לתמוך בו, אבל אז אנחנו נשאר עם חברה דלה מאוד.

____________
ואם לנטפק- מה חשוב למרות שהוא לא כלכלי בטווח הקצר והבינוני.
אשר יגורתי בא לי 701318
שאלת ההסכמה הציבורית הרחבה רלוונטית רק לחלק קטן מהדברים שהמדינה מוציאה עליהם כסף. יש דברים שהמדינה לא צריכה לשאול את האזרחים אם לממן. כשבונים כביש, ואפילו כביש ראשי, רק חלק קטן מהאזרחים יסכימו שהמדינה תשתתף בתשלום. אני לא נגד להפסיק לבנות כבישים.

הדברים שמנית (לומדי תורה, כדורגל, קולנוע מקומי, באופרה, בשחמט) הם דוגמאות לדברים שאני באמת בעד להפסיק לתמוך בהם. לדעתי לא נישאר עם חברה דלה. אם אלה חלקים נדרשים, יממנו אותם הצרכנים שלהם. אם לא - שימצאו תורמים או ייסגרו.

בפועל מדובר בסכומים די קטנים מסך תקציב המדינה, אז מעבר לעניין העקרוני, הנושא לא חשוב באמת.
אשר יגורתי בא לי 701320
אני לא מבין את העקרון שלך, ספציפית מתי הוא חל ומתי לא..

אני גם מסכים שיש דברים שהמדינה לא צריכה לשאול את האזרחים אם לממן. אבל ברגע שיש דברים כאלה, קשה לבוא בטענה עקרונית אם היא החליטה לממן דווקא תרבות או דווקא סרט א ולא סרט ב. כלומר, אתה חושב שתרבות זה מיותר, ומישהו אחר חושב שמימון מפלגות זה מיותר ומישהו שלישי חושב שקצבת נכות זה מיותר למעט נכי צהײל, ורביעי חושב שכביש 6 הוא מיותר וכן הלאה. ואפשר להביא נימוקים למה כל דבר כזה מיותר.

אבל למה יש פה עניין עקרוני, מדוע מימון תרבות שונה עקרונית ממימון מפלגות או קצבת נכות או סלילת כבישים?
אשר יגורתי בא לי 701327
כבר הודיתי קודם שזה לא ממש עניין עקרוני אלא עניין של טעם: מה חשוב. לטעמי תמיכה בתרבות היא מיותרת. יכול לבוא לכאן מישהו ולטעון שמימון מפלגות מיותר - בבקשה. אפשר לנמק למה כן או לא.
אולי יש כאן עוד טעם, שתרבות (או לפחות חלקה) היא לגמרי מותרות. אפשר לומר שיש לה "שימושים פרקטיים" - שמעתי פעם טענה שתמיכה בכדורגל מצילה בני נוער מנפילה לפשע, אבל יש חלקים בתקציב התרבות שלא ברור לי איך הם נותנים משהו שאיננו מותרות.

ברור לי שגם למילה "מותרות" אין הגדרה ברורה ואפשר לומר את זה כמעט על כל דבר. שוב, עניין של זה טעם אישי.
אשר יגורתי בא לי 701330
אני חושב שאתה צריך להבדיל בין תקצוב של ספורט/תרבות מקצועני לבין מימון של ספורט/תרבות חובבים. לדעתי יש הבדל בין שימוש בכספי משלם המיסים על מנת לבנות ספריה בירוחם או לממן חוג כדורגל ברמת גן, לבין שימוש בכספי המיסים לממן את משכורתו של ערן לוי או את משכורתה של חוה אלברשטיין.
אשר יגורתי בא לי 701331
מסכים בהחלט. אם תרצה, ספריה בירוחם נכנסת לקטגוריה של חינוך יותר משל תרבות. אולי גם חוג כדורגל.
אשר יגורתי בא לי 701323
אני מסכים שבפועל מדובר על סכומים קטנים יחסית לתקציב, אבל אני חושב שהשאלה העקרונית חשובה.
כי בעצם השאלה היא מה היא מדינה.
האם היא, בצורה המצומצמת ביותר של המונח, רק הסכם הגנה בין האזרחים שלה? רק אסדרה של מה מותר ואסור כדי להבטיח הגנה על נפשם ורכושם?
האם היא גם הסכמה חברתית על עזרה הדדית? בתי חולים, תחבורה, ביטוח לאומי וכיו"ב?
או שהיא גם ביטוי לשאיפות לאומיות של עם? שאז נכנסים גם ערכים לאומיים של תרבות, שפה, כבוד לאומי וכו'. אז התמיכה בתרבות מקומית ובספורט ייצוגי ברורה מאליה.
צרפת לדוגמה - ערכי התרבות של העם הצרפתי באים לידי ביטוי בחוקים ובתקציב של צרפת באופנים רבים ומגוונים. החל מחוק הבורקה וכלה בהגנה ותמיכה בשפה הצרפתית. הצרפתי לא רואה את עצמו רק כאזרח במדינה אלא גם כחלק מהעם הצרפתי על כל הערכים שזה נושא עמו.
אשר יגורתי בא לי 701328
אני מסכים לגמרי שמדינה היא מעבר להסכם הגנה משותף והסדרה חוקית של החיים.

עם זאת, השתתפות באירוע ספורט לא נראית לי כמו הגשמה של החזון הציוני (בפרט לא המקרה הנוכחי). מס צריך לגבות בזהירות, רק לדברים חשובים.
לי זה לא נראה דבר חשוב. לצערי לחברי הכנסת ולמתכנני התקציב זה נראה מספיק חשוב.
אשר יגורתי בא לי 701333
תנועת מכבי העולמית מכבי (ספורט) [ויקיפדיה] היא תנועה ציונית ספורטיבית שהוקמה לפי חזונו של מקס נורדאו. כמובן שבין זה לבין החמישיה השחורה של מכבי תל אביב בכדורסל אין דבר וחצי דבר.
אבל ספורט ייצוגי (אולימפיאדה וכדומה), מוזאונים, יצירה מקומית (כנראה לא אופרה), כולם הגשמה של החזון הציוני.
אשר יגורתי בא לי 701339
טוב, נכנע.
אשר יגורתי בא לי 701373
מה כל כך מטריד אותך באופרה שאתה מחריג אותה?
אשר יגורתי בא לי 701403
נראה לי יותר מדי יבוא מאירופה. אבל אולי זה טעם אישי, אז גם אופרה.
אשר יגורתי בא לי 701740
נדמה לי שברשימה שלך הכל זה יבוא מאירופה.
אשר יגורתי בא לי 701744
אם לנטפק אז השחמט הוא מהודו.
הודו לה' כי טוב.
אשר יגורתי בא לי 701746
נכון. ממשחק הצ'טורנגה ההודי.
אבל נראה לי סימפטומטי, ששוכחים שהערבים הם שהפיצו אותו במתכונתו הערבית-פרסית לעולם ולאירופה בפרט. למעשה המשחק כפי שהוא משוחק כיום הומצא באירופה במאה ה-‏15.
נראה שזו עוד דוגמה לחידוש שפחות חשוב היכן בדיוק הופיע לראשונה ויותר חשובה תפוצתו הגלובלית (כמו הגלגל, הכתב ואבק השריפה).
אשר יגורתי בא לי 701749
נטפוק לא רלוונטי כי שחמט לא היה ברשימה שלך.
אשר יגורתי בא לי 701757
תגובה 701269
אשר יגורתי בא לי 701375
האם מדליה של לונה צ'מטאי מגשימה את החלום הציוני טוב יותר מהאופרה "אלפא ואומגה"?
אשר יגורתי בא לי 701376
גם בנק לאומי וסולל בונה הם הגשמה של החזון הציוני, אתה מציע לממן אותם מכספי משלם המיסים?
אשר יגורתי בא לי 701404
לא דיברתי על חברות מסחריות, ובכך אני כולל גם את מכבי תל אביב בכדורסל.
שאלה יותר מעניינת היא מה מקומה של קק''ל מרגע שקמה מדינת ישראל.
אשר יגורתי בא לי 701406
נראה לי שיש מקומות בעולם שספורט הוא חברה מסחרית...
אשר יגורתי בא לי 701411
אכן.
האם ממשלת ספרד צריכה לתמוך במועדון הכדורגל של ריאל מדריד?
אני חושב שלא, כפי שממשלת ישראל לא צריכה לתמוך במועדון הכדורסל של מכבי תל אביב, שהרי שניהם לגיון זרים.
אבל במועדון הכדורגל של הפועל דימונה הממשלה כן צריכה לתמוך לדעתי.
אשר יגורתי בא לי 701418
למיטב הבנתי בארץ תמיכה בקבוצות ספורט מגיעה מרשויות מקומיות ולא ישירות מהמדינה. לדוגמה: עיריית ראשות לציון חושבת שכמה קבוצות ספורט עוזרות לקדם את העיר ומשתתפת במימון שלהן.
אשר יגורתי בא לי 701423
זה נכון אבל הדגש על "משתתפות". אגודות הספורט- שמקבלות את חלק הארי של תקציב הספורט במדינה ומתקצבות את המועדונים- מקבלות מימון מהממשלה.
בפועל עד היום תקצב הטוטו את אגודות ומרכזי הספורט ב-‏540 מיליון שקל בשנה ומשרד התרבות והספורט תקצב אותם ב-‏100 מיליון שקל נוספים.
השנה העבירו את כספי הטוטו לתקציב משרד התרבות והספורט.
לספורט הייצוגי יש את היחידה לספורט הישגי [ויקיפדיה], תחום הספורט ההישגי במינהל הספורט, והוועד האולימפי.
אשר יגורתי בא לי 701427
הקריטריון שלך הוא מספר השחקנים הזרים?
אשר יגורתי בא לי 701450
נראה לי שזה האלמנט החשוב ביותר.
לי זה ברור שאין סיבה שהמדינה תתמוך בקבוצות עם סגל לא מקומי.
אשר יגורתי בא לי 701461
ז"א, אין לך בעיה עם תמיכה במכבי תל אביב בכדורגל?
אשר יגורתי בא לי 701468
לא ספרתי את כמות הזרים בסגל שלהם, אבל הבעיה שלי עם תמיכה בהם תהיה ללא ספק קטנה יותר.
אשר יגורתי בא לי 701469
לכל קבוצה בליגת העל יש מקסימום חמש שחקנים זרים בסגל. למכבי תל אביב בכדורגל יש 27 שחקנים מתוכם 22 ישראלים ו-‏5 זרים (שאחד כנראה יעזוב בקרוב).

מצד שני, מדובר בארגון מקצועי לחלוטין עם תקציב של יותר ממאה מליון שקל בשנה שמוכר כרטיסים וחולצות בשוק, איזה הצדקה יש לתמיכה ממשלתית בארגון כזה רק בגלל שלעובדיו יש תעודת זהות מסויימת? מה ההבדל העקרוני בין מכבי תל אביב לסולל בונה?
אשר יגורתי בא לי 701492
אם המדינה תתמוך במכבי תל אביב בכדורגל בדיוק באותו סכום שהיא תתמוך בהפועל דימונה, די לי בכך.
אשר יגורתי בא לי 701496
ואם הפועל דימונה תחליט להחתים 10 כושים עבריים לסגל שלה, תתמוך בביטול התקציב של הפועל דימונה ובהמשך התקצוב של מכבי תל-אביב?
אשר יגורתי בא לי 701508
תקצוב חייב להיות
1. לפי קריטריונים נהירים
2. עולה בקנה אחד עם היעדים והחזון
תמיד אפשר למצוא פרצות ולקונות בקריטריה.

אני לא מתיימר לקבוע את הקריטריה. גדולים ממני כבר ישבו באינספור וועדות לתקצוב הספורט. אני חושב שקו מנחה טוב יהיה תקצוב שווה לכל מועדון שעומד בתנאים (למשל- מחלקת נוער בגודל מסוים), והפחתה מהתקציב למי שמעסיק יותר זרים מרף שנקבע (למשל - הפחתה של 10% עבור כל זר מעבר לשניים הראשונים).
אשר יגורתי בא לי 701513
אח, איך התחמקת ברגע האחרון מלהרים להנחתה עם
1. לפי קריטריונים בהירים
אשר יגורתי בא לי 701535
קריטריונים נהירים זה גם "האם בן הדוד של ראש הממשלה יושב בדירקטוריון". בפני עצמו זה לא מספיק - וזה לא קשור לפרצות או ללקונות.

הקריטריונים נראים לי ברורים מאליו ונובעים ישירות מהגדרת המדינה (כל מדינה). המדינה קיימת אך ורק על מנת להבטיח את חירותם, חייהם, רווחתם, בריאותם, כבודם והצדק בין תושביה. זאת הסיבה שאנחנו משלמים לה מסים. מדינה שמפירה את הכלל הזה ובמקום זה מוציאה בכוונה את כספי המיסים על משהו אחר היא מדינה גזלנית. התפקיד של הוועדות השונות הוא להתווכח על האם הוצאה מסוימת תקדם את אחת מהמטרות של המדינה, כמה היא תקדם אותה והאם אין להוצאה הזאת תחליף בשוק החופשי. בזמן שלשאלות האלה אין תשובה קלה ברור כשמש ש(1)בזמן שאפשר להתווכח על המימון של הפועל דימונה, אין שום הצדקה למימון של מכבי תל אביב וש(2) גם אם כל הסגל של מכבי תל אביב יהיה עם תעודת זהות כחולה, והסגל של הפועל דימונה יהיה כולו תושבים שאינם אזרחים התשובה לאף אחת מהשאלות החשובות לא תשתנה.

אתה רוצה לתמוך באיזה שהם יעדים ואיזה שהוא חזון, תתרום מכספך לארגונים שיקדמו את היעדים והחזון, לא על חשבוני בבקשה.
אשר יגורתי בא לי 701547
העבריים מדימונה הם תושבי המדינה (במובן הסטטוטורי של המונח, לא רק העובדתי) וחלקם גם אזרחים.
אשר יגורתי בא לי 701459
אגב יצירה מקומית - אני בספק אם גם החמישיה הקאמרית של מדינת תל אביב נכללת איכשהו בחזון ציוני כלשהו.

בעניין נורדאו : כך הוא פותח את נאומו בקונגרס הציוני הראשון בבאזל בשנת 1897 ;
" היהודי המערבי יש לו לחם , אך לא על הלחם לבדו יחיה האדם " . זהו היה פתיח בוטה כדי להבהיר למשתתפים שכסף לא יציל את העם היהודי .

לגישתו של נורדאו , כישרונו של היהודי לא במסחר אלא בעיקר במדינאות ,וזאת כי ;
1. דברנות,התמדה,כשרון ביישוב הדורים ..
2. 'מזיגה מופלאה,שאין למצוא כמותה בשום אומה'

לא ראיתי היכן הוא החזון הספורטיבי של נורדאו שבגינו הקימו את 'מכבי'.
אשר יגורתי בא לי 701467
אני רק העתקתי ממכבי (ספורט) [ויקיפדיה]
כתוב שם גם שתנועת מכבי העולמית הוקמה בהחלטה של הקונגרס הציוני ה-‏12.
אשר יגורתי בא לי 701534
כמו שהבנתי ולמדתי מהו הרעיון הציוני לגווניו ‏1,הרי שספורט לא היה אחד מרעיונות אלו.

החלטות הקונגרסים המאוחרים יכלו להיות גם בעניין צבע הסרפן של בנות ישראל החסודות. כך למשל הקונגרס ה18 קובע את ההמנון . האם המנון זהו רעיון ציוני ? ולכן הוא הגשמה של חזון ציוני ?

בכל מקרה ולעצם הדיון -ספורט,אופרה,תאטרון,אומנות פלסטית,מצעד הגאווה,מדינת תל אביב וכו' אינן הגשמה של הרעיון הציוני.

1 שלמה אבינרי - הרעיון הציוני לגווניו - 1980
אשר יגורתי בא לי 701559
הם כן. אפשר להתווכח על מצעד הגאווה אבל לא על ספורט, תרבות ואמנות.
המטרה הראשית, הפריים דירקטיב של הציונות היתה ונשארה בית לעם היהודי.
כשם שכשאתה חושב על הבית שלך אינך חושב על ארבעה קירות וגג, אלא על הפעילות בו- ריח התבשילים של אמא, ילדים משחקים, אבא נרדם מול הטלויזיה עם העיתון עליו- כך גם בית לעם היהודי אינו רק חוק וצבא, אלא המקום שבו היהודים חיים את חיי היצירה שלהם.

כמובן שלא מדובר על הגישה הציונית הדתית מיסודו של הראי"ה. שם אין מקום לפעולות חילוניות וכל האנרגיה היצירתית מופנית לדבר אחד בלבד- קידום הגאולה המשיחית.

ספורט מעולם לא היה חלק מהתרבות היהודית עד סוף המאה ה 19, אבל תנועת ההשכלה שינתה דברים רבים.
במסגרת שיעורי הבית הלכתי לנביא החביב עלי- ז'בוטינסקי- ומצאתי את המאמר הבא, שם הוא ממליץ שהספורט הלאומי של הנוער היהודי יהיה עלייה עצמאית לא"י.
שני קטעים שם משכו את תשומת לבי, שניהם אוף טופיק לדיון הזה אבל הם מעניינים:
בראשון ז'בוטינסקי ממציא את ה"צבר"
"לכל העמים, או לפחות לכל העמים המוצלחים, ישנה מלה שבה הם מציינים את הטיפוס האידיאלי של האדם. היוונים העתיקים הביעו את המושג הזה בנוסח הידוע "קאלוס ק'אגאטוס", שמשמעו יפה וטוב. האנגלי קורא לזה "ג'נטלמן, האיטלקי "גאלאנטו הומו", ההינדוסטאני "פאקה-סאהיב", הפולני (אם אינני טועה) מגלם את המשמעות הזאת במלה "שליאכטנו", ואצלנו היהודים, לפחות לפי טעמי, הרי השבח העילאי ביותר והעשיר ביותר בתוכן הוא המושג "בּעל הבּית", "בּעלי-בתיש".
אבל מושגים אלה אינם מתאימים לנוער. כשגרמני רוצה לחלק לאב מחמאה, הוא אומר: בנך הוא ילד מנומס. ברוסיה היו אומרים "פֶרווי אוּצ'יניק" (התלמיד הראשון). אני שנאתי, כפי ששונאים זבובים, הן את הילדים המנומסים והן את ה"פֶרווי אוּצ'יניק". משום שלדעתי, ההישג העילאי ביותר, הדרגה הגבוהה ביותר של האנושיות שאליה יכול בכלל
להגיע אדם בראשית דרכו בחיים – כל זה מוצא את ביטויו הטהור ביותר במלת הקסם הנפלאה: "שייגץ"– פרחח. אם ביכולתך להיות "שייגץ" היה ל"שייגץ". אם אינך יכול, אין לי עצה בשבילך; לדידי, לך לשלום והיה, מסכן שכמותך, "פֶרווי אוּצ'יניק"."

בשני ז'בוטינסקי מבדיל בין "התיישבות" לבין "מדיניות התיישבותית" ונראה לי רלבנטי גם לימינו:
"יש צורך להבדיל בברור בין שתי השיטות של תנועת התחיה היהודית: השיטה הפוליטית והשיטה המעשית.
חשובה יותר הפוליטית: זוהי הירושה הנצחית, שהשאיר לנו הרצל. תורתו אומרת: כדי ליצור מדינה יהודית, מן ההכרח קודם-כל להשיג את האישור הרשמי של הגורמים השליטים.
רק אז יכולה התיישבות להיות התיישבות אמת, תהליך המביא לרוב יהודי ולממשלה יהודית. בלי ערבויות פוליטיות – דבר זה פשוט בלתי אפשרי. מה שאפשר לעשות ללא ערבויות פוליטיות אינו "התיישבות", כי אם רק משהו הניראה כהתיישבות – אבל בזעיר-אנפין, וקוראים לזה, לאמיתו של דבר, "מדיניות התיישבותית", כלומר: יוזמות מעשיות וישירות, שאין בכוחן ליצור רוב בארץ – אלא שהן מחזקות את עמדותיכם, מפיצות את רעיונכם ונותנות לו צורה מוחשית. בקיצור, הם עוזרים לכם לקראת המטרה העיקרית – המאבק המדיני למען "הצ'ארטר" הפוליטי.
אמצעים שונים שייכים למושג זה של "מדיניות התיישבותית". למשל: קניית קרקע בסכומי עתק ובניית ישובים, שבהם תעלה לכם כל משפחה זעירה הון תועפות. הזאת היא התיישבות? לא. אבל יתכן שזוהי מדיניות התיישבותית טובה, משום שהיא קובעת את עמדותיכם, אומדת את אפשרויותיכם ומסייעת לכם (אם אתם ראויים לסיוע) במלחמתכם
המדינית.
אשר יגורתי בא לי 701474
הומור היה מעמודי התווך של היצירה היהודית לפני הציונות וגם ביהדות הגולה היום.
ביטוי אמנותי (מוצלח ואיכותי) שלו במסגרת מדינת הלאום של העם היהודי הוא לגמרי נגזרת רצויה של החזון הציוני. והרי חלק מהרעיון של מדינת לאום הוא שהלאום יבטא את מאפייניו החברתיים, תרבותיים ורוחניים בחופשיות במדינתו הוא.
אשר יגורתי בא לי 701536
לא מצאתי היכן ההומור היה טמון בחזונו של מאן דהוא ממייסדי הציונות החל מרנ'ק ועד בן גוריון.

אגב - גם גפילטע פיש הינו חזון ציוני לפי שיטתך. כי הוא גם ביטוי קולינרי מוצלח ואיכותי וכו'.

בכל נושא פולמוס הקולטורה ,הרצל התחנן לציוני האוסטיודן שלא יבלבלו לו במח ויתנו לו את ההזדמנות לאחד את הצירים . אבל הם שברחו מהישיבות וחשקה נפשם בתאטרון יותר מארץ ישראל - עשו לו את המוות . והוא כידוע מת .

הרעיון הציוני הוא פשוט והוא מתייחס לעם היהודי ולארץ ישראל. החמישיה הקאמרית היא לא התגשמות הרעיון הציוני .
אשר יגורתי בא לי 701537
המשמעות של מדינה ללאום היהודי היא גם מקום לביטוי תרבותו, ערכיו, מאפייניו ותחומי עניינו של העם היהודי באופן חופשי תחת ריבונות עצמית.
אכן, גם תרבות אוכל הינה תרבות, גם אמנות הינה תרבות, וגם בניית בתי כנסת ללא הפרעה זו תרבות.
אשר יגורתי בא לי 701538
'המשמעות של מדינה ללאום היהודי היא גם מקום לביטוי תרבותו, ערכיו, מאפייניו ותחומי עניינו של העם היהודי באופן חופשי תחת ריבונות עצמית'

אכן מילים כדורבנות.

אז מי הוא ההוגה הציוני שכתב מילים כה נשגבות ?

לנוחיותך רשימה ההוגים - נא העבר קו משם ההוגה למשפט המאה. בהצלחה.

רנ'ק
גרץ
הס
אלקלעי
קלישר
סמולנסקין
לילינבלום
פינסקר
בן יהודה
הרצל
נורדאו
אחד העם
סירקין
בורוכוב
גורדון
ז'בוטינסקי
הרב קוק
בן גוריון
אשר יגורתי בא לי 701542
מתוך חזון ומטרות הציונות:
"שמירה על ייחודו של העם על ידי קידום חונוך יהודי ועברי וטיפוח ערכי רוח ותרבות יהודיים."

ואחד העם, למשל: "אשר גינצבורג, שנודע בשם 'אחד העם', שָׁאף שהתנועה הציונית הלאומית תמלא תפקיד מרכזי בחידוש חיי הרוח והתרבות של העם. הזרם שיצר בלאומיות היהודית נקרא 'ציונות תרבותית-רוחנית'. את רעיונותיו הציג אחד העם במסות ובמאמרים שפרסם. "

וגם מכאן:
"המצוקה הרוחנית קודמת למצוקה-הפיסית. זוהי אבחנה מאלפת וחשובה בהבנת הציונות. המצוקה הרוחנית קשורה, מצד אחד, בהכרת הפיגור התרבותי במעגל היהודי, ומצד שני, בהכרת הנזק שחוללה ההשכלה עם פריצתה למעגל היהודי. התחייבו שינויים תרבותיים בתוך המעגל היהודי הישן, הקפוא; אבל זרם ההשכלה לא הבטיח כלל שהמעגל היהודי לא יישאר פרוץ. אם היהדות לא תגיב בצורה נכונה להתפרצות זרם ההשכלה (והתגובה האורתודוכסית אינה תגובה נכונה), אם היהדות לא תשכיל לכלוא זרם זה בתוכה, בתוך המעגל היהודי, ולרתום אותו לצרכיה, אם תגיב עליו תגובה ריאקציונית או פסיבית בלבד - עלול זרם זה לשטוף כל חלקה טובה בשדה היהודי ולסחוף עמו החוצה את מיטב הכוחות היהודיים. השאלה הגורלית היתה: אם אכן תצליח היהדות ליצור סינתיזה משמעותית עם ההשכלה, להוכיח אפשרות פיתוחה של יצירה יהודית מודרנית, בעלת זיקה ישירה אל העולם המודרני."

פעם הבאה תגגל לפני שאתה מתגולל.
*ב*פעם הבאה תגגל 701546
גיגלת ולא מצאת? אל תאמין.

פרפרזה על שיר קטן שכתבתי פעם‏1 במדריך למשתמש:

אם גיגלת ויגעת
אך בכל זאת לא מצאת
זה סימן שלא ידעת
להפיק תובנה מדאטה.
_______________
1- מעניין מה הסיכוי שמישהו שמכיר את המקור (וזוכר אותו. זה היה מזמן) יגיע הנה.
אשר יגורתי בא לי 701552
א. אני מגגל רק בשביל פורנו.מקווה שגם אתה.

ב. כדי להשיב לי אתה חייב לקרוא בעיון לפחות יותר מספר אחד.

ג. רשום לפניך נקודות לשיעורי בית ;

1. אחד העם - או אחד מהעם - לא מייצג את הבסיס הרחב של הציונות.מה גם שהוא העדיף לקלוע סלים לאישתו הכוסית של דיזינגוף מאשר לקלוע אותם ביד אליהו.
2. האתר של ההסתדרות הציונית העולמית הינו אתר מעולה עם תקציב קידום לא רע.
3. כאמור בסעיף ב' לעיל ,ספר חובה הינו 'מקבילים נפגשים' של אהוד לוז.

בהצלחה.
אשר יגורתי בא לי 701553
לשמחתי עברתי את הגיל בו מקבלים שיעורי בית.
___
1. ובכל זאת הוא היה ברשימה שלך.
אשר יגורתי בא לי 701554
1. אחד כאמור היה אחד מיני רבים וטובים.
אשר יגורתי בא לי 701555
בתרגיל שיעורי הבית הקודמים המשימה היתה, ואני מצטט:
"אז מי הוא ההוגה הציוני שכתב מילים כה נשגבות ?
לנוחיותך רשימה ההוגים - נא העבר קו משם ההוגה למשפט המאה. בהצלחה."

למיטב שיפוטי והבנת הנקרא שלי השאלה נענתה במלואה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים