בתשובה לשוקי שמאל, 08/10/18 21:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עמוס נוי, מומחה לפולקלור ותרבות עממית, כותב באתר "העוקץ" (אליו הגעתי בהפניה מאתר "העין השלישית"), "גם כשעדות חדשה ומטלטלת מאששת את מה שידוע על חטיפת ילדי תימן, מכחישני החטיפות ממשיכים לעבוד שעות נוספות". נוי כותב על שבעה מאפיינים של המכחישן המקצועי: מסוכן, שקרן וסלפן, יצרן של חרא, מתחזה, קשקשן, זחוח, ולבסוף מושחת מוסרית. ריפרתפי על המאמר הדי ארוך. תחילתו נראית כסקירה ספרותית והיסטורית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל - עד כה, על פי מיטב מקורותי (קרי האייל הקורא), הרושם שקיבלתי הוא שאין הוכחות חזקות מספיק לחטיפה המונית של ילדי תימן, ואם קרו מקרים מתועדים כאלה, הם אנקדוטליים וניתן לספור אותם על אצבעות יד אחת. הקישור שלך טוען כמובן את ההיפך הגמור. מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפרוף מהיר על המאמר (שלא הייתה לי סבלנות לקראו בעיון) גיליתי שאין בו שום התייחסות עניינית לטענות, אלא הנחה שחטיפות אכן היו, ולכן מה שנותר הוא לנתח את הפסיכולוגיה של ה''מכחישים''. זה בניגוד לציטוטים רבים מדוח וועדת קדמי שהביא כאן שוקי שמאל שניכר בהם ניסיון אמיתי לבחון את הממצאים ולהסיק מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וכבר נחנך רחוב בחדרה בשם "ילדי תימן החטופים", אני רוצה לחזור ולהציג את מסקנותי המתבססות על קריאת דו"ח ועדת כהן-קדמי ועל עיון במסמכים ופרוטוקולים של עבודת הועדה כפי שהם הולכים ומועלים לרשת ע"י ארכיון המדינה. מסקנותיי שונות ממסקנותיך בניואנסים משמעותיים. א. כל הועדות שחקרו עד עתה את הפרשה לא מצאו שום ראיה לחטיפה ממסדית, מאורגנת או המונית. ב. למעשה עד היום לא נתגלה אפילו מקרה אחד של ילד מאומץ שאפשר לתארו כחטיפה בלתי חוקית. ג. ועדת קדמי קבעה על סמך המסמכים שהיו ברשותה כי כ-740 מתוך 800 ילדי מעברות עולי תימן בשנות ה-50 שהעלמם דווח לועדה, נפטרו .(על סמך תיעוד של תעודות פטירה ותעודות קבורה) ד. על גורלם של 33 ילדים לא נודע לועדה דבר. יש עוד כ-25 ילדים כאלו שאת העלמם חקרה הועדה אף שלא היו קשורים למעברות של עולי תימן. ה. ועדת קדמי קבעה כי התהליך שבו ילדים הוכרזו ע"י הלשכה הסוציאלית כנטושים והפכו מועמדים לאימוץ לא היה מוסדר ולא דווח או פוקח כראוי. כך נוצר מצב אפשרי בו הורי ילד שהועבר למוסד ילדים לאימוץ או כבר נמסר לאימוץ, הופיעו אח"כ ודרשו אותו, כאשר כבר לא היה אפשר לאתר את עקבות הילד. ("מסירה מזדמנת לאימוץ") ו. הועדה קבעה כי יתכן שחלק מן הילדים שנעלמו ושעל גורלם לא נודע דבר, נמסרו בתהליך כזה. יחד עם זאת הועדה לא הצליחה לאתר אף מקרה כזה ועד היום לא נתגלה מקרה כזה. יש לפרש עובדה זו כמרמזת לכך שתהליך המסירה לאימוץ כשגרה לא היה חפוז או בלתי סביר. לכן צריך להסיק כי גם ילדים אלו, רובם ככולם גם הם נפטרו כמו שאר הילדים שנטען שנעלמו. ז. כבר נערכו למעלה מאלף נסיונות לזווג דגימות דנ"א של ילדים מאומצים (או מי שחושדים שאולי אומצו) עם דגימות של משפחות הנעלמים. עד עתה נתגלו 3 התאמות. 2 מקרים היו מקרים מוכרים של אימוץ קשה ואף מקרה אינו של ילדי המעברות שנעלמו. לדעתי מספרים אלו מורידים מן הפרק את האפשרות לחטיפה המונית של ילדים לצורך אימוץ בארץ. ח. הטענות הרווחות כיום הן שהילדים נרצחו לצורך מכירת איבריהם או ניסויים רפואיים. טענה שפוייה יותר היא שהילדים בהמוניהם הועברו לאימוץ בחו"ל תמורת תשלום. אפשר היה לטעון שהציבור והממסד האשכנזי חשבו שהם מטיבים עם הילדים במסירתם לפליטי שואה מיוסרים וחסרי-כל כאן בארץ (למרות שאין אף תיעוד המראה כוונה או המלצה ממסדית כזו). קשה להבין מדוע הממסד הציוני בארץ יתגייס כולו כדי לחפות על קשר להחזרה בלתי חוקית של ילדים לגלות, בפרט לאחר המאמצים שנעשו להעלאתם ארצה. (שליחי המוסד וגם שליחי הועדה נשלחו לחקור שמועות מסוג זה בארה"ב ולא גילו דבר. בפרט היה מדובר בפרשה סבוכה ומפוקפקת במיוחד של פעיל חרדי שהסתבך בעסקי מוסדות לקשישים ונכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאמורה להיות ברורה מאליה כלל אינה זוכה להתייחסות. נלך בדרכו של שרלוק: * לא ייתכן שהמוני ילדים תימנים אומצו בידי אשכנזים גם בגלל שלאחר כל המהומה לפחות חלק מהם היו מתגלים, גם בגלל גוון העור שהיה מחשיד לפחות את חלקם וגם בגלל שעם פרוץ המהומה, מתוך כל המון ההורים שאימצו כביכול ילד כזה כמה היו מתייצבים ללא ספק ומודיעים שזה המצב - ברור שאם היו חטיפות הן לא נעשו בידיעת המאמצים, לפחות לא כולם. * לאחר כל הבדיקות שנעשו, לא ייתכן גם שתינוקות הועברו לארצות אחרות בכמויות גדולות. כזכור, מדינת ישראל הצעירה שלאחר השואה עודדה את הילודה כמיטב יכולתה (ולא כענף יצוא) ולא היתה מעבירה תינוקות לחוץ לארץ. משפחות שהיו מוכנות לאמץ היו בנמצא בארץ בשנים שלאחר השואה. * לא ייתכן שהכל עורבא פרח שהרי יש עדויות של משפחות החטופים עצמם, ח"כים מכובדים מתייחסים לנושא כאל עובדה קימת, ועכשיו למדתי שאפילו יש רחוב ששמו מעיד על החטיפות. לא יעלה על הדעת שכל זה לא מונח על תשתית מוצקה שאי אפשר להתכחש לה. ומאידך: * יש עדויות מהימנות לא פחות על חטיפות אנשים במקומות שונים בעולם. המסקנה הבלתי נמנעת: ילדי תימן נחטפו ע"י חייזרים והם חיים באושר במערכת השמש של הכובב ווגה. חלק מצאצאיהם מצאו את דרכם חזרה לכדוה"א וכך נולדה תנועת ה vegans. אלמנטרי, ווטסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוב ילדי תימן החטופים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירחק היום וזה יהפוך לעלילת דם של ממש. האשכנאצים חטפו תינוקות תימנים לניסויים רפואיים או משהו כזה. אגב, בתקופה המדוברת גר בשכנותי ילד תימני אחד שחי במשפחת אומנה אשכנזיה למהדרין. הוא היה חולה פוליו ולפחות עפ"י הסיפור שהסתובב, שאין לי מושג למידת אמיתותו, משפחתו סרבה להוציא אותו מבית החולים. העיר המדוברת, הפלא ופלא, היא חדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמהות תימן החטופות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטופי תימן נרצחו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים רפואים וסחר האיברים הבינלאומי המתוארים בכתבה דורשים השתתפות של אלפי אנשים. מחמם את הלב לדעת שמגוון כל כך גדול של אנשים - רופאים בכירים, חוקרים, אנשי תחזוקה, בנקאים בנלאומים, מזכירות, טייסים, ביולוגים, צוותי אוויר, אנשי ניקיון, מנהלים, מגישי תה, נהגים, סבלים, קברנים, שומרים, טכנאי מעבדה, שליחים, ועוד בעלי תפקידים רבים אחרים בארץ ובחו"ל - מצליחים לשמור על סודיות קפדנים במשך למעלה משישים שנה למען, אנא אערף, הקפדה על המורשת של מפלגת מפא"י ששלטה באותה התקופה2. __ ההגיון מאחורי קונספירציה הזאת מזכירה לי את דו-השיח מתוך that webb and mitchell look - Agent 1: I hate to be a skeptic, but... why are we doing any of this?
Agent 2: Doesn't really make sense, does it? But it's... [shrugs] it's just the sort of thing that generally, governments do. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים שסיפקתי בתגובותי האחרונות נועדו להגיד שלדעתי מה שכתבת בתגובתך מאחר את זמנו בלשון המעטה. הפרשה הזאת חרגה בשנים האחרונות מעלילת דם של כנופיה אנטישמית. כאשר שרים, ח"כים, רבנים והתקשורת מחשידים ציבור שלם ואת המגזר שהקים את המדינה בפשעים נגד האנושות שאין להם הוכחה, עלילת הדם כבר הפכה לקונצנזוס ציבורי. להרגשתי, היום, שואת התימנים היא כמעט עובדה בקונצנסוס הציבורי ואילו אלו שכמותי הם בבחינת מכחישי שואה. מה שעדיין טמון בחיק העתיד (הקרוב?) הוא הכרזה של הכנסת על יום זיכרון לזכר ילדי תימן החטופים. הצעה כזו מן הסתם תעבור ברוב גדול. ואנו, נמצא עצמנו מתנצלים בשם הורינו על פשעים שלא היו ולא נבראו. מי שחושב שזה יהיה מחיר קטן לשלם בשם "אחדות העם" ושזה יהיה התשלום האחרון שידרש מהם, יכולים להמשיך להצביע עבור הרכיכות המתרפסות של מפלגת העבודה ומר"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מרגיש שהורי מתו בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שחושב שזה יהיה מחיר קטן לשלם בשם ''אחדות העם'' ושזה יהיה התשלום האחרון שידרש מהם, יכולים להמשיך להצביע עבור הרכיכות המתרפסות של מפלגת העבודה ומר''ץ.'' מעניין שההתרפסות הכרונית של יש עתיד מול המצע הימני, בנושאי הפליטים והמאבק בכיבוש למשל, המקנה להם ביתר צדק את הכינוי שהדבקת עבור מפלגות המשמשות אופוזיציה אמיתית (מרצ במלואה ומחנ''צ בחלקה) לא מחרידה אותך או גורמת לך לקרוא לאי הצבעה כמו נושא שולי יותר במרחב הציבורי. מי שיאמץ את גישתך יצביע לימין במסווה שמאל חברתי (אורלי לוי אבוקסיס), פוליטיקאי טירון שעמדותיו לא ידועות (בני גנץ) או מפלגה פופוליסטית לאומנית שאינה בוחלת בשיתוף פעולה עם ארגונים כמו אם תרצו(יש עתיד). מהדברים האלו היה לנו מספיק ו''הרכיכות המתרפסות'' כלשונך הן מפלגות האופוזיציה האמיתית (לצד הרשימה המשותפת כמובן). האמירה שלך חסרת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתרוגים הם פרות מצווה מהודרים, אך מה לעשות כאשר מה שמנסים למכור לך הם לימונים? זה לא ממלא את ליבי גאווה שאני כנראה הולך להצביע למפלגה שאת מנהיגיה איני מעריך והאידאולוגיה שלה לא כל כך קיימת (יש עתיד). אני עושה זאת רק משום שאיני רואה לעצמי היתר לשבת על הגדר מול שלטון השחיתות, ההסתה והרשע הנוכחי. יש תכונה אחת ששום מפלגה פוליטית לא יכולה להרשות לעצמה וזו טפשות. אמור לי שלדעתך הצטרפות מנהיגי המחנ"צ לקריאה של עמותת עמר"ם הביאה להם יותר קולות מאשר הרחיקה, ואולי אחזור בי. אני לא חושב שהרצוג ויחימוביץ חושבים שממשלת בן גוריון העבירה ילדים תימניים לניצולי שואה (אם הם חושבים כך, מוטב שיגלו זאת ברבים). לכן שתיקתם ועמידתם על הדם היא פחדנית ומתרפסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, והניחוש להלן הוא לא יותר מניחוש, אבל אני מנחש שהצטרפות מנהיגי המחנ"צ לקריאה של עמר"ם הביאה להם יותר קולות מאשר הרחיקה. ליתר דיוק הייתי מנחש שההצטרפות הזו היא לא בדיוק במטרה להביא קולות, אלא סוג של ניהול סיכונים אלקטורליים. הסיכון שהשד התימני יצבור עוד תהודה ציבורית, ואז יאמרו "והנה, מי ממשיך להכחיש את שואת התימנים? ברור, האשכנזים ממפאי!" הוא סיכון של ממש. כנגד זאת, הסיכון של הפסד אלקטורט כתוצאה מההצטרפות נראה לי זניח; כמה כמוך יש שבאמת לוקחים את זה קשה? כל זה לא בא להצדיק. אני נוטה בעקבות תגובותיך לחשוב שהם היו צריכים לעשות כאן מעשה קנטיאני, ולהיאבק נגד השד גם מול הסיכון להיפגע אלקטורלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה מעשה קנטיאני או מקייוליסטי. אבל אני לא בטוח שהכתם הנכלולי הזה לא נעלם מעיניהם של בוחרים פוטנציאלים, שלא לדבר על אנשים שממילא נמצאים בצד של המחנ''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי, האנשים שבכלל יודעים על החתימה הזו, הם אנשים שממילא מתעניינים ורגישים לנושא. אני נוטה להניח שהחסידים של עמותות התימנים אינם מצביעי המחנ''צ וקשה לי לראות אותם משתכנעים. ב. אני לא חושב שזה סוד גדול שהגרעין הקשה של מצביעי העבודה הם אשכנזים וותיקי א''י. המפלגה עוברת תהליך של פנייה לקהלים חדשים ולכן גם נבחר גבאי לראש, אעפ''י שאינו אישיות פוליטית מן השורה הראשונה או כריזמטור מצטיין. תהליך כזה, באופן טבעי עולה למפלגה באבדן חלק ממצביעיה המסורתיים. הדבר ההגיוני לעשות במצב שכזה הוא לעשות בקרת נזקים ולהמנע מלעלוב בקבוצת המצביעים המסורתית ובפרט בעלבונות שאינם הכרחיים. מסיבה זו אני רואה במעשה הזה לא רק רפיסות והתרפסות, אלא בעיקר טפשות. ג. ובהמשך לעניין הטפשות, אני לא באמת חושב שהחותמים הנ''ל חתמו לאחר שיקול ומתוך דעה מגובשת בנושא. לדעתי הם עשו זאת בלא אחריות וללא מחשבה, מתוך חוסר הבנה והתעמקות בנושא. נראה לי שזה צריך להשליך על הערכתנו את מידת שיקול הדעת והאחריות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעת חוק לתחבורה ציבורית בשבת שהגישה אתמול מרצ בכנסת, נושא קצת יותר מהותי מעניין ילדי תימן, נעדרו כל חברי הכנסת של יש עתיד (לצד חלק מהח''כים של המשותפת ומחנ''צ). רואים כאן מי אופוזיציה אמיתית ומי הרכיכות המתרפסות, במקרה זה מול החרדים והדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת המוסר והאנושיות, אתה באמת חושב שתחבורה ציבורית בשבת היא עניין חשוב יותר מחטיפה של ילדים ממשפחותיהם ע"י מנגנון המדינה ומסירתם לידי זרים תמורת תשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שנושא תחבורה ציבורית בשבת הרבה יותר רלבנטי ציבורית מפרשת חטיפת ילדי תימן ושהמקרה הזה מוכיח שוב את האיכות של מרצ לעומת הזיוף של יש עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה ליש עתיד היא הצבעה לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המחנ"צ (או המחמ"צ כלשונה הקולעת של סילבי קשת) אינה טומנת את ידה בצלחת: הצעה להשוואת קיצבת קשישים לשכר מינימום נפלה לאחר שליצן אחד שלה בחר לנסוע לסין בעת ההצבעה וליצן שני בחר להתקזז עם הקואליציה. המפלה הזאת אכן לא ראויה שיצביעו לה. נשארנו רק עם מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו הוא שערורייה וטוב שנפל, ללא קשר לסיבות. מגוחך להעלות בצורה גורפת את הקצבה הזאת לכל, מבלי שגורמים נוספים חוץ מהגיל כשלעצמו ישפיעו. אני אומר זאת כמי שנהנה משתי קיצבאות כאלה, שלי ושל אשתי, והחוק הזה אמור להוסיף לנו עוד. את הכסף הנוסף שהיינו מקבלים היה עדיף לשלוח למקום יותר מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועיל כמו הישיבות וההתנחלויות? לזה הממשלה שלך כבר דואגת. וזאת השערוריה האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לדבריך מילה יותר מתאימה במקום ''מועיל'' היא ''ראוי''. משום מה לא מצאתי אותה בעת הכתיבה. אשר לדבריך, הם כל כך צפויים שיכולת לוותר על כתיבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מועיל ולא ראוי אלא מזיק. צפוי או לא צפוי, הדברים האלו ראויים להיאמר בכל הזדמנות ובוודאי כשיש מי שמערער על צידקתה של הקצבה נחוצה. לא לכל הקשישים יש פנסיה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו אנחנו בעניין. וכיוון שאין להם פנסיות צריך לרפד יחד אתם גם כאלה שיש להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק למי יש פנסיה ולתת רק לאלו שצריכים ויש כאלו. קצבאות הקשישים והנכים הן בדיחה עצובה על חשבון אזרחי המדינה כי הכיבוש והמצור על עזה חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אתה רואה. לא תמיד צריך לריב כי אנחנו מסכימים. עם החוק שנפל (שאינו קשור כלל לנכים ולא צריך לערבב) כפי שהוא אי אפשר היה לעשות את ההבדלה הזאת. לכן טוב שנפל וצריך לחשוב על חוק צודק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במסגרת החוק שנפל אפשר היה להגדיר למי מגיעה קצבה ולמי לא ב. ומי מבטיח לך שחוק צודק יותר לא ייפול? (עוד סיבה שיהיו כמה שיותר מנדטים למרצ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני בקי לגמרי בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית, כך שבסופו של דבר יתקבל חוק לגמרי אחר מזה שנוסח בתחילה. אבל אם זה ניתן אין לי התנגדות לחוק כזה. לעניין מי מבטיח, אי אפשר להבטיח שום דבר. אבל גם הליכוד וגם כולנו וגם המחנה הציוני הם מפלגות חברתיות, וגם מהם יוצאים לפעמים חוקים חברתיים. זה לא פטנט של מרץ. מפלגה קטנה יכולה להציע חוק שלפיו כל אזרח של המדינה יקבל מענק חודשי בגובה פי עשרה ממשכורתו. כל עוד היא עמוק באופוזיציה היא לא אחראית לשום דבר ויכולה לקשקש כרצונה בתקווה שמספר המנדטים שלה יגדל כך. אבל אם היא תשלוט ותהיה אחראית גם לעוד כמה דברים שישנם במדינה אז או שהיא תשנה את דרכה או שתביא את כולנו לברוך כלכלי גדול כפי שקרה עם המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד וכולנו מפלגות חברתיות? את כל החוקים החברתיים הם הפילו אלא אם כן פשר המושג "חברתי" מבחינתך הוא מדינת רווחה בשטחים הכבושים. והמחמ"צ הוכיחו כמה הם חברתיים בחוק שדנו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ארז במיטבו. "את כל החוקים החברתיים הם הפילו", ולכן מעולם לא עבר אצלנו שום חוק חברתי. התוכל להביא לי רשימה מצומצמת של חוקים חברתיים שהפילו מלבד החוק שבדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצבה לנכים, חוק הפונדקאות, החוק למניעת אלימות נגד נשים. במקום זה הם רוצים להעביר חוקים פשיסטים כמו חוק הלאום וחוק הנאמנות וחוקים נגד מאבק בשחיתות על מנת שנתניהו יישאר בשלטון. אכן קואליציה חברתית מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החוקים שמנית אושרו בכנסת. אחד מהם החוק למניעת אלימות אושר עוד בממשלת שמיר ב 1991, והשניים האחרים אושרו השנה. לעניין החוק להגדלת קצבת הנכים, הוא נחקק על דעת נציגות הרוב של הנכים, כשהמיעוט בהם דרש יותר ונלחם על כך גם היום. לגבי חוק הפונדקאות אכן פונדקאות לזוג הומואים לא אושרה עדיין. לומר באופן גורף ששלשת החוקים האלה לא אושרו, זה פשוט לא אמת. על מה שהם "רוצים" להעביר, שחלקם מוצדקים לגמרי (בניגוד לחוקים שמרץ רוצה להעביר שהם "פשיסטיים") נדבר כשאלה יועברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק קיצבאות הנכים הוא לעג לרש וגם אלו שתמכו בו גילו שהונו אותם. הצבעה על צעדים לטיפול ומניעת אלימות נגד נשים הופלה על ידי הקואליציה. אכן, הסעיף בחוק הפונדקאות שלא אושר גם מעיד על "חברתיות" הקואליציה וגוש הימין. לטובת העלאת שכר ראויה של שוטרים קיצצו בשירותי חינוך, בריאות ורווחה כי בפירות הטפילות החרדית והאפרטהייד המתנחלי לא יעזו לגעת. וחוק פשיסטי אחד שכן עבר הוא חוק הלאום. זה בנוסף לגל הפשיסטי העכור הכללי שעובר על המדינה בשנים האחרונות. (לא שלפני כן זה היה אחרת אבל אז היו לפחות ריסונים ובושה. בתקופת הממשלה הנוכחית איבדנו את זה לגמרי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית..." היה מדובר בהצבעה טרומית, אחריה החוק עובר לאחת מועדות הכנסת שאמורה לנסח אותו מחדש ולהביא אותו לקריאה ראשונה, אם הוא עובר בקריאה ראשונה הוא הולך לוועדה שבעצם מנסחת אותו מחדש, ואז הוא הולך לקריאה שניה (שבא בעצם הכנסת מקבל את פרטי החוק) ושלישית (שרק אחריה ההצעה הופכת לחוק) (בין השאר: ...אם הממשלה מתנגדת להצעת חוק פרטית שעלותה השנתית, לפי קביעת הוועדה, היא 5 מיליון שקלים או יותר, תידרש תמיכתם של 50 חברי הכנסת לפחות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית...). אם, למשל, ניקח הצעות חוק פרטיות אחרות של ח"כ שמולי שכן עברו בקריאה שלישית, לא קשה למצוא הבדלים בין הניסוח של הצעת החוק לבין החוק שעבר בקריאה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שניתן אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה לשנות את נוסח החוק, אבל כאן מדובר בשינוי שהוא בעצם חקיקת חוק אחר. תאר לעצמך שמדינה הולכת לחוקק חוק שיטיל מסים בדומה למס הכנסה על האזרחים. לא הגיוני שבקריאה ראשונה נוסח החוק יהיה הטלת מעין מס גולגולת שלפיו כל אזרח משלם אותו סכום. אחר כך פתאום רואים שזה חוק לא הוגן ושצריך שהמס יהיה מותאם להכנסה. ואז קובעים באיזה וועדה שצריך שהמס יהיה אחוז מסוים מההכנסה. אחרי עוד דיון או קריאה או השד יודע מה מגלים שגם בכך לא די כדי שהחוק יהיה מספיק חברתי, ואז עושים עוד שינוי ומגדילים גם את האחוז מההכנסה לבעלי ההכנסות הגבוהות. זה מגוחך. אם רוצים מס הכנסה צריך לחוקק חוק שמטיל מס הכנסה, ושיפוצים ושיינויים קטנים אולי מתאימים להמשך התהליך. במקרה שלנו החוק אומר שקצבת הזקנה תוגדל בסכום קבוע. זה צחוק מהעבודה. מראש צריך לחוקק חוק הרבה יותר מורכב, ואם פוספס משהו קטן הוא ישופץ בהמשך. אבל בשום פנים ואופן לא להתחיל עם דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיוני? זה קורה כל הזמן. בכל מקרה הגוף שמחליט בכל ההצבעות השונות הוא מליאת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: הצעת חוק גרועה שבמעבר בוועדה הופכת להיות גרועה עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שמולי, מציע החוק, הסביר שלא הייתה שום כוונה שקיצבה בגובה שכר מינימום תיכנס לתוקף מיד. כשדנים בחוק בוועדה, מסכימים על פעימות וגם על מקסימום הכנסה שתאפשר את הזכאות לקיצבה בגובה שכר מינימום, או לפחות את הכפלת גובה הקצבה הנוכחית. בינתיים האוצר רוצה לקדם את העלאת גיל הפרישה לנשים שמטרתה לחסוך בתשלום קיצבאות זקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אל תשכח שהמשק הישראלי עבר לפנסיה צוברת: הפנסיה משולמת ממה שצברת במהלך שנות עבודתך. נשים עובדות פחות שנים אבל חיות יותר שנים לאחר מכן. משמע: יש להן פנסיה נמוכה יותר. אי אפשר לקצר להן את משך החיים. אפשר להאריך את משך העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למניעי האוצר שקשורים לקצבת הזקנה. הנימוק של צבירת מספיק פנסיה הוא ברור. ההתנגדות העיקרית להעלאת גיל הפרישה לנשים נובע מהעובדה שהאוצר אינו מכין במקביל להעלאת גיל הפרישה גם רשת ביטחון לאלו שיפלטו משוק העבודה. גיסתי פוטרה בזמנו בגיל 59 וחיסלה את חסכונותיה-מזל שהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שתוחלת החיים עולה, העלאת גיל הפרישה היא עניין מתבקש. כבר עשו זאת בעבר, ובוודאי ימשיכו בכך בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת גיל הפרישה היא כנראה חשובה מאין כמותה למניעת קריסה עתידית של הביטוח הלאומי. בייחוד כשבממוצע אישה מקבלת פנסיה תשע(!) שנים יותר מגבר. ויפה שעה אחת קודם. ————— הוסף את כל הדיסכליימרים של העלאה הדרגתית, ודיפרנציאציה לפי יכולת, אם זה מה שמפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של תחזית קריסת הביטוח הלאומי הוא אמיתי. הבעיה בהתייחסות שלנו לזה נובעת מקשירת מניעת הקריסה בהגדלת התשלומים או העלאת גיל הפרישה. איכשהו היתנו אותנו שקיימת רק משוואה אחת: המימון היחיד של הביטוח הלאומי הוא מתשלומי הציבור. כלכלנים רבים מקפידים לומר שהביטוח הלאומי אינו ממש ביטוח . זו רשת ביטחון של מדינת ישראל לאזרחיה ותושביה. האוצר יכול להגדיר מקורות נוספים להשלמת כספי הביטוח הלאומי. זה יכול להיות פתרון סביר אם הוא יהיה קבוע ומוגדר בחוק. ברור שזה יהיה על חשבון משהו וחלק מחלוקת העוגה הלאומית. בסופו של דבר, חלק מהכספים של קצבת זקנה בגובה כפול, יחזרו למשק בצורת קניות רבות יותר וצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות, לא רק כלכליות, להימנע מלדון אזרחיות ותיקות ל-22 שנות פנסיה בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מסכים איתך. מה עושים עם הנפלטות וגם הנפלטים משוק העבודה בגיל 62 ? כשמחליטים בדנמרק להעלות את גיל הפנסיה זה לא רק להעלות את גיל הפנסיה. האוצר רצה להעתיק את שיטת שוק העבודה הגמיש בדנמרק; אפשר שם לפטר כל אחד מהיום למחר. הוא רצה להעתיק רק את האפשרות לפטר- לא את שוק העבודה הדני. כך גם עם העלאת גיל הפרישה. דרך הפעולה הנקודתית מאד נוחה לאוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעת חוק של מרצ לשויון מלא על סמך הכרזת העצמאות יש עתיד הצביעו נגדה יחד עם הקואליציה וחלק מהח"כים של המחמ"צ נעדרו מההצבעה. אופוזיציה אמיתית זה רק מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אופוזיציה אמיתית. במשטר בעל מסגרות דמוקרטיות, כרסום המסגרות על ידי השלטון אמור להביא ליותר מהצבעה נגד. הצבעה נגד היא בסופו של דבר שיתוף פעולה; מתן גושפנקא לכך שישרל היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נושא דגלה של מרצ כאן, האם יש לך דרך לשאול את חה"כ זנדברג מה הניע אותה לחתום על העצומה ביזמת חסידי עוזי משולם הקוראת לכנסת להכיר באחריות ישראל לשואת יהודי תימן? האם חה"כ זנדברג סבורה ששלטון מפא"י יזם העברה בלתי חוקית של ילדים תימניים לניצולי שואה? האם היא סבורה ששלטון מפא"י ערך ניסויים רפואיים בעולי תימן או רצח אותם כדי למכור את איבריהם? האם חה"כ זנדברג נוהגת לחתום על עצומות שיוזמיהן או המניעים שלהם אינם מוכרים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך היא סבורה. אתה מוזמן להעמיד אותה על טעותה. בנושאים אחרים היא ומפלגתה מוכיחים כי ניתן לסמוך רק על מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פייסבוק. אתה יכול לתמצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Tamar Zandberg תמר זנדברג 16 ביוני 2017 "אם האדמה לא רועדת, אנחנו נרעיד אותה. גילויים חדשים השבוע בפרשת ילדי תימן מעמתים אותנו עם הזוועות המחרידות ביותר שיכולות להיות - ניסויים בילדים ותינוקות, גניבת איברים, חטיפה ומוות. לא הנאצים עשו את זה אלא מדינת ישראל. "המעברות הינן גן עדן למחקר כל העולם, זה יהיה מחדל לא לנצל את ההזדמנות הזו", אמר אחד הרופאים אז, בציטוט שמבהיר יותר מכל את ההתנשאות, הפטרונות, הדה-הומניזציה. יום רביעי הקרוב הוא יום המודעות לחטיפת ילדי תימן, ובמרכזו תתקיים הפגנה בככר ציון בירושלים, בה יפגינו, כמובן, גם פעילות ופעילי מרצ. אני קוראת לכם להצטרף אל המאבק: אסור לשתוק עד שלא ייחשף כל המידע, עד שלא תילקח מלוא האחריות, עד שלא יפוצה כל מי שעוד אפשר " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך לא נותר לי אלא להעיר, שאם כל ההאשמות של מרצ כנגד מדינת ישראל מבוססות כמו האשמות אלו, מוטב כבר להצביע עבור הימין או עבור הרשימה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומרצ היחידים שמאשימים את מפא"י בחטיפת ילדי תימן? ואם זה כן נכון אז ראוי להתעלם מזה? ומה שאני אומר כאן שוב ושוב: האם מרצ (וגם המחמ"צ) ראויים להיבחן רק על סמך הסוגיה הזאת או על כלל פעילותם הציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, על זה כמר העיר ה''ל מנקן שהסבירות לפוליטיקאי טוב זה כמו הסבירות לפורץ הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא הכיר את אייברהם לינקולן ופרנקלין דלאנו רוזבלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם לא היו "טובים", קרי טובים כל הזמן ולכל דבר. לינקולן למשל, לא תמך בחיסול העבדות ,abolishionist.הוא אמנם התנגד לעבדות אבל לא רצה לשבור את החוקה. הוא לא חשב שמגיע לשחורים שיוויון זכויות וכשכבר הכריז על אמנסיפציה זה היה בגלל שזה נתן לו יתרון צבאי על הדרום. האמנסיפציה, אגב, לא כללה את כל המדינות. כך שבזה זנדברג דומה ללינקולן. שניהם בני אדם, פוליטיקאים, ולכן לא תמיד טובים, אבל עם ד.נ.א.טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי לא יכול ללכת עם הראש בקיר והוא צריך לנהוג בהתאם למצב הקיים. לינקולן היה עקבי בהתנגדותו לעבדות ומנהיגותו במלחמת האזרחים הביאה לביטולה ולאחודה של ארה''ב מחדש. ואם זנדברג ניתנת להשוואה אליו, דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך. לינקולן (ואגב גם ג'פרסון), אכן היו מנהיגים פוליטיים שידעו להתפשר עם המציאות, כפי שכתב ארז. זה אינו סותר את עמדתם המוסרית העקרונית נגד העבדות. הדברים שכתבת תואמים אופנה שהיתה רווחת בהיסטוריוגרפיה האמריקנית לפיה עבדות השחורים היתה רק אמתלה לסכסוך בין הצפון לדרום והסיבות האמיתיות היו אחרות. חסידי הגישה הזו השתמשו באמירות שונות שיוחסו ללינקולן וג'פרסון בעניין עליונות הלבנים על השחורים, כדי להוכיח את התזה שהבאת. בינתיים, האופנה הזאת חלפה ומובן שהאמירות שהזכרתי למעלה, גם בעיני המצוטטים היו בלתי רלאבנטיות להתנגדות המוסרית שלהם לממסד העבדות. אני מזכיר שהמהפכה הצרפתית בטלה את עבדות השחורים ועבדות זו אף בוטלה בבריטניה בחוקים שונים החל מ-1807. כך שאדישות מוסרית של לינקולן או ג'פרסון בעניין זה היתה בלתי ניתנת לסליחה. בין שלינקולן וג'פרסון חשבו שהשחורים נחותים ובין אם לא, הם מעולם לא הסתירו את התנגדותם למוסד העבדות. לינקולן אמר שהוא מוכן להשלים עם מוסד העבדות אם זה ימנע מלחמת אזרחים. הוא לא אמר שמוסד זה אינו פסול מבחינה מוסרית. מבחינה זו ההשוואה בין לינקולן לחה"כ זנדברג מגוחכת. אני לא מצפה מחה"כ זנדברג לצאת נגד עלילת הדם של ילדי תימן. אני מצפה ממנה לא לעמוד מאחרי דברים שנאמרו בשמה, כפי שאריק הביא,המגבים את עלילת הדם הזו. העובדה שחה"כ זנדברג מתבטאת (או ליתר דיוק מאפשרת לדבר בשמה) באופן נחרץ בעניינים שבמקרה הטוב היא לא מתמצאת בהם יותר מדי, אינה מעידה על דנ"א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במאה אחוז. לגזור ולשמור את המשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצער אני מציין את האירוניה שבה טהרני אייל שכמותנו מצהירים בפה מלא כי ''...אינה מעידה על דנ''א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה'' במציאות שבה פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה - וללא לב כלל - די בהן כדי להיות המועמד המתקבל על דעת הציבור כבר עשוריים בהנהגת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, איני יכול להיות אחראי למה שהרוב מצביע בעדו. אני מנסה להיות אחראי לכך שאני לא אצביע למועמד כזה. אם נגיע למסקנה, שאין למצוא בכלל מועמדים שאינם פופוליסטים, חסרי תבונה וחסרי אחריות, הרי שמצבנו קשה באמת. אני די נפגע מתיאורי על ידך כטהרן איילי. אני עושה מאמץ די גדול למצוא מישהו שבכל זאת אפשר להצביע בעדו. לו הייתי טהרן של אמת, הייתי מתיאש מזמן ונמנע שוב מהצבעה משמעותית. אגב, שעיתי לעצתו של האייל האלמוני וכתבתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג. בקשתי תגובה על הדברים שהביא אריק מדף הפייסבוק שלה. תגובה בינתיים - אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך פשוט לא ברורה לי. אם לא תצביע, או אם תצביע למועמד ''מושלם'' שלא יעבור את אחוז החסימה אז הקול שלך לא יספר, והקול של שאר המצביעים שהשכילו להתפשר כן יספר, ומי שרובם יבחרו יהיה זה שישלוט במדינה. אין באי הצבעה שום תועלת לאף אחד. לכן, למיטב הבנתי, האפשרות היחידה שיש לאדם מוסרי ורציונלי היא להצביע למועמד לא מושלם שיעבור את אחוז החסימה. ואם ברור לך שהצבעה היא הדבר הנכון לעשות, אז אתה חייב, לדעתי, לשאול את עצמך מהיא השאלה החשובה ביותר בסדר יומה של המדינה לשנים הקרובות. לדעתי, העוול שמייצרת ישראל בכל יום בו היא מגבירה את הכיבוש ומחלישה את הדמוקרטיה היא השאלה הבוערת ביותר, ולכן לא ברור לי איך אפשר שלא להצביע למפלגה עם עמדה ברורה בנושא, ולמזלך, נראה שיהיו רק ארבע מפלגות כאלה (מר''צ, הרשימה המשותפת, הבית היהודי והימין החדש). ככה שהבחירה היא די קלה - האם אתה רוצה להעמיק את להחליש את הכיבוש, ומה אתה רוצה שהנבחרים שלך ישימו על הראש בזמן שהם מעמיקים או מחלישים את הכיבוש. לא להצביע למר''צ בגלל העמדה של מי שעומדת בראש הרשימה בנוגע לשאלה כל כך חסרת משמעות לגבי החיים של כל מי שחי בישראל (או בעולם), זה בערך כמו לא להצביע ללינקולן בגלל העמדה שלו לגבי סטנדרט הזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בגלל עמדתה בשאלה הזו. זה בגלל שהיא מצרפת את קולה לתמיכה במאבק שאותו היא כנראה לא מבינה מספיק טוב. דהיינו: פופוליסטית. האם היא מבינה מספיק טוב את עמדתה בנושא הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפוליטיקאים פופוליסטים (לפי ההגדרה הזאת), זאת העבודה שלהם. מה זה משנה? זה לא בחירות אישיות זה בחירות מפלגתיות, השאלה המעניינת היא האם המפלגה שהיא עומדת בראשותה מבינה את הנושא טוב מספיק, ויחסית למתחרים נראה לי שהתשובה היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על החזרה המאוחרת לדיון זה. הנושא אליו אתה מכוון כן מטריד אותי ואני חייב תשובה בעיקר לעצמי. תשובתי מחולקת לשני שלבים. בשלב הראשון אני רוצה להצביע על הנטישה של עשרות מנדטים את מחנה השמאל בעשורים האחרונים (אני עצמי לא נמנה עליהם). המצביעים האלו לא נולדו בעדר המקולקל של הימין הדתי בישראל. הם היו אנשים שוחרי שלום ודורשי טוב לכל אדם. אני סבור שנטישתם יסודה באבדן האמונה בכך שמחנה השמאל מסוגל להביא שלום. דומה שקל להבחין שרוב יהודי ישראל ורוב גדול עוד יותר של ערביי ישראל אינם רוצים בשלום. אני חושב שדעתם של אלו המפקפקים בתועלת הממשית שיביא הסכם שלום פוליטי בין שתי הנהגות חלשות ואשר מסרבים לוותר על חלומותיהם הגדולים והיפים בשבילו, אינה נטולת בסיס. הדבקות בהבטחות שוא נבובות במקום להחליפן בחזון חדשני, מקורי אבל לא מבוסס רק על משאלות לב, של קידום השלום בתוך סכסוך שכרגע נראה ללא קץ וללא פתרון, היא שהביאה לנטישת חלק גדול של הציבור את מחנה השמאל. השמאל לא טרח להתחדש ולעדכן את מצעו ודרכו ולכן לא יכול להלין על הנוטשים הללו. הקש ששבר את גב הגמל שלי הוא אותו עניין שתארת כשאלה חסרת משמעות. אני נאלץ לחלוק עליך. בעיניי אין דבר יותר משמעותי משאלה זו. האם העובדה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מאשימים את ניצולי השואה בחטיפת ואולי גם רצח של ילדים היא זוטא בעיניך? נכון שלא מדובר בעניין שיש להחליט בו החלטות אופרטיביות לכאן או לשם. אבל עניין זה העמיד את מנהיגי מפלגות השמאל במבחן של אישיותם ואופיים והם כשלו בו בצורה מחרידה. מתברר שעוד דבר שטענו אנשי הימין הוא נכון. ה"ה הנכבדים יחימוביץ, הרצוג וזנדברג הם פייסנים ומתרפסים המוכנים להודות בשם מוריהם ורבותיהם בפשעים שלא היו ולא נבראו ובלבד שיצביעו עבורם. הם אצים להציג את הלחי השנייה שלהם לשונאיהם ובלבד שהללו ימחלו להם. הדחף שלהם לפייס את מי שלא אוהב אותם, כל כך שולט בהם, שכאשר נמצא מישהו המבקש מהם להסביר את התנהגותם, הם מתחמקים מלענות לו. פוליטיקה והנהגה אינה לשכה סוציאלית. אני איני יכול ואיני רוצה להצביע עבור אנשים שאינם מסוגלים להגן אפילו על שמם הטוב של אבותיהם ומנהיגיהם, כיצד יגנו ויפעלו למעננו? אם הם כל כך נואשים שהם מצטרפים מרצונם החופשי להכפשת הוריהם וקרוביהם, מתוך תקווה קלושה כל כך לקושש קולות של יריבים ארסיים, האם הם מועמדים סבירים לשלטון? בעיניי, סביר לחלוטין להצביע עבור מועמדים שגם אם איני מצליח לחוש אופטימיות בנושא מילוי הבטחותיהם, הם לא לפחות לא נחשפו כרופסים וחסרי עמוד שדרה כמנהיגי השמאל הרעיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. נעניתי להצעת האייל האלמוני ופניתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג ובקשתי את תגובתה לדברים שפורסמו בשמה. חלפו כחודשיים ולא קבלתי תגובה אפילו ברמה של אישור קבלת הפנייה. או שאתר הכנסת של זנדברג אינו מתוחזק או שאנשיה לא חשבו שהפנייה ראוייה לתגובה. בשני המקרים, אין בכך סיבה טובה לשנות את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מאכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה השמאל באמת לא מסוגל להביא שלום, והטעות של מנהיגיו הייתה, לדעתי, להעמיד פנים שהם מסוגלים לעשות את זה. אבל, לדעתי, החלוקה למפלגות ומצביעים היא חלוקה מזויפת, המפלגות בנויות מהמצביעים, והמצביעים יכולים לעדכן את המצעים ואת המנהיגים. הבעיה, לדעתי, היא שמצביעי השמאל התחילו להאמין למיתוס של המנהיג המושלם והחסין מהטעויות שיביא לשלום ולביטחון, לשלווה ולשגשוג, בלי שחיתות ובלי פשע, וכברגע שמצביעי השמאל מצעו פגם שולי באחד ממנהיגיו, ברגע שאחד מהמנהיגים טעה ולו את הקלה שבטעויות, מצביעי השמאל החרימו את המנהיג הזה (להבדיל ממצביעי הימין). הטהרנות הזאת, שלדעתי אתה מייצג אותה כאן, היא שגרמה לגל של מנהיגים שלא מסוגלים להגיד שום דבר בעל משמעות, היא שגרמה למנהיגים שמפחדים מהצל של עצמם. "האם העובדה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מאשימים את ניצולי השואה בחטיפת ואולי גם רצח של ילדים היא זוטא בעיניך?" יחסית לשאר הדברים שעומדים על כף המאזניים - חד משמעית - כן! "בעיניי, סביר לחלוטין להצביע עבור מועמדים שגם אם איני מצליח לחוש אופטימיות בנושא מילוי הבטחותיהם, הם לא לפחות לא נחשפו כרופסים וחסרי עמוד שדרה כמנהיגי השמאל הרעיוני. " בעיניי יש לך שתי אפשרויות: 1. לא להצביע (או להצביע בפתק לבן, או לפסול את ההצבעה שלך או להצביע לרשימה שלא תעבור את אחוז החסימה). 2. להצביע. אם תבחר באפשרות הראשונה, בחרת לא לקדם את המדיניות שאתה מאמין בה. אנשים שאתה לא מסכים איתם יצביעו. אם תבחר להצביע יש לך שתי אפשרויות: 1. להצביע למפלגת ימין (או "מרכז"). 2. להצביע למפלגת שמאל. אם תצביע למפלגת ימין תתמוך, למעשה, בהמשך שלטונות של נתניהו, אם תצביע עבור מפלגת שמאל תצביע עבור מפלגה שהעומד בראשה לא מתנגד לוועדת חקירה בנושא ילדי תימן. כל אחד וסדר החשיבות שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שיש כמה דברים שאיננו חלוקים עליהם. אין לי אלא לעמוד על ולהסביר את דעתי בענייני סדר חשיבות. אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא קמה כדי ללמד את העולם דמוקרטיה או מערכת משפט מהי. היא לא קמה כדי שאהרון ברק יוכל להרצות בכנסים בהרוארד וגם לא כדי שיהיה מקום בו שפטל ובן גביר יוכלו להיות עו''ד. מדינת ישראל קמה כדי שיהודים כמוני וכמוך יוכלו לחיות מבלי שכל זב ומצורע יוכל להאשימם בשחיטת ילדים לפסח. היא גם קמה כדי שאותו זב ומצורע לא יוכל לדרוש כל שני וחמישי ועדת חקירה על פרשת ילדי תימן רק מפני שתוצאות ועדת החקירה הקודמת לא נושאות חן בעיניו. ברגע שמוותרים על עניין זה, קודחים חור גדול מאוד בסיבת הקיום של מדינת ישראל. חור גדול ומסוכן, לא פחות מהשאלה מי יזכה לנסוע על חשבוננו כדי לשאת מעל בימת עצרת האו''ם נאומים חסרי תועלת על נבזות הפלשתינים וסכנות האיראנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הצגה ברורה וחד משמעית של עמדתך, ועל הארת עינינו אודות העמדה הרכיכתית של מנהיגים בשמאל. אני חולק על מקצת הדברים שאמרת, אבל לא זה המקום לדון בהם, כי איני רוצה לעמעם את האימפקט של עיקר המסר שלך. יישר כח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה. זאת מהות חופש הבחירה. מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק. וגם אם המשפט למעלה לא היה נכון, האמנם מדינת ישראל לא הוקמה על מנת להיות אור לגויים? האם מדינת ישראל הוקמה על מנת להיות עוד רודנות מזרחית כמו רוסיה ועיראק? מדינה שתחליף את עלילות הדם נגד יהודים בהתעללות פיזית בערבים ופליטים? זה מה שמצאת בחזונם של מקימי המדינה? ואם זה אכן כל מה שמצאת בחזונם של מקימי המדינה - האם יש לנו צידוק מוסרי אחד ללכת אחריהם? ואם, משום מה, הדבר היחיד שמדינת ישראל צריכה להתעסק בו הוא המאבק באנטישמיות, ויש לך שתי אפשרויות, מהצד האחד להצביע למפלגה שאולי תתמוך בוועדת חקירה שביעית לילדי תימן, שמן הסתם תגיע לאותן מסקנות אליהן הגיעו ועדות החקירה הקודמות (ואם לא, מן הראוי להקים ועדת חקירה כזאת), ומהצד השני להצביע למפלגה שתומכת בחבר'ה האלה או בבממשלה הזאת, האם לא ברור לאיזה מפלגה להצביע? בקיצור, אני לא מצליח להבין את ההגיון שלך. בכל צורה שלא תהפוך את זה, המסקנה חד משמעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי אנו חלוקים ביותר מדי דברים ולעסוק בבכולם "יפזר" וימסמס את הדיון. אתה טוען שדברי אינם הגיוניים ולכן אנסה להתמקד במה שאני רואה כפרכות העיקריות בטענותיך. א. אתה טוען שלא חשוב על מה הוקמה המדינה. זה היה יכול להיות נכון אם אזרחי ישראל היו נדרשים לתמוך במדינתם כמו אזרחי בריטניה או רוסיה. כל עוד אזרחי ישראל נדרשים לקיים את מדינתם לפעמים גם במחיר דמים, חשוב מאד לדעת מדוע הם צריכים להיות מגש הכסף הזה. ב. אתה נטעת זרע טעות בדבריך על המלחמה באנטישמיות ואחרים כמובן נחפזו ליפול לפח הזה. מדינת ישראל לא קמה כדי ללחום באנטישמיות בבריטניה או בפולין. למעשה הרצל ומקימי הציונות המדינית פעלו מתוך יאוש מן המלחמה באנטישמיות האירופית. על דגלם חרתו את הטענה שרק במדינה יהודית, היהודי יהיה חופשי מאנטישמיות. ובעיניך העובדה שישראל הפכה לגורם מוביל באנטישמיות כלפי אזרחיה שלה, היא עניין חסר משמעות? המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לחוסר ההגיון בתגובתך עליו הצבעתי. א. גם אזרחי רוסיה ובריטניה נאלצים לפעמים להגן על מולדתם גם במחיר דמים. ההבדל (בין רוסיה לבריטניה) הוא שבבריטניה ברור לאזרחים למה הם צריכים להיות מגש הכסף (למשל, משום שהמדינה שלהם מגינה על חירותם, ואוייבי המדינה רוצים להפוך אותם לעבדים) בזמן שברוסיה המדינה צריכה לכפות על האזרחים להיות מגש הכסף (משום שלאזרחים לא באמת אכפת איזה רודן ישלוט עליהם). שנינו יודעים איפה ישראל נמצאת על הציר הזה. אם וכשמדינת ישראל תהפוך למדינה צודקת שתגן על חירותם, רווחתם וחייהם של תושביה אז הם ישמחו להגן על המדינה בלי צורך בענישה (מצד אחד) ובסיפורי סבתא (מצד שני). בכל מקרה, זה שייך לדיון אחר לגמרי. ב. "בעיניך העובדה שישראל הפכה לגורם מוביל באנטישמיות כלפי אזרחיה שלה, היא עניין חסר משמעות?" ממש לא, להפך, רק שבעיני השאלה איך אתה יכול להשפיע על העובדה הזאת בעזרת ההצבעה שלך היא שאלה חשובה, ושאלה שהתשובה לה ברורה לחלוטין. העובדה שאתה רואה בחקירת ילדי תימן כאנטישמית באותה רמה כמו לרדיפה הפיזית אחרי יהודים על ידי ממשלת ישראל היא עובדה שפשוט לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: מדינת ישראל היא מקרה מיוחד. היא נועדה לשרת לא רק את אזרחיה, אלא את העם היהודי כולו. ראה חוק הלאום סעיף 1 וסעיף 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות הם "מקרים מיוחדים". אני לא מכיר מדינה עם חוק שבו כתוב: "אנחנו לא מקרה מיוחד", ואם תמצא מדינה כזאת, הרי מעצם זה שיש לה חוק מיוחד כזה היא תהיה מקרה מיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק." ואני אמרתי שישראל היא מקרה מיוחד כי היא משרתת לא רק את אזרחיה אלא את כל העם היהודי. אני לא מבין מה התגובה שלך לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המדינה היא להוות ביטוי לזהות הקולקטיבית של ציבור מסוים. השרות לאזרחיה בא אחר כך, כרובד נוסף. כמובן שאם נשארים ברובד הראשון הרי מדובר בקטגוריה פשיטסטית. כדי ליצור מדינה ליברלית (במובן הרחב של המושג) הרובד השני צריך להיות בעל משקל כזה שיטה את הכף בצורה ברורה לצד החרות והצדק, שבאים לביטוי במושג ''שרות לאזרח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את זה אחרת, אתה נותן לממשלת ישראל הנחה שלא ברורה לי. בגלל שממשלת ישראל הקריצה איזה חוק שאומר שהם מיוחדים ולא מחוייבים לאותם דברים שכל מדינה אחרת מחוייבת לה לא יכול לפתור אותם מהמחוייבות שכל מדינה אחרת מחוייבת לה. אם ממשלת הונגריה הייתה מחוקקת חוק שזה בסדר לרדוף יהודים, לא היית אומר שהם אנטישמים (בגלל שזה החוק, ואם כך זה בסדר)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר דברים שאני לא מבין את הקשר שלהם לנושא. הטענה שלך "השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות" לדעתי לא נכונה. מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל. משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם. אין זה גורע ממחויבותיה לאזרחיה אלא מוסיף עליהן. המדינה עדיין צריכה לדאוג לכל הדברים שמדינה צריכה לדאוג להם, אבל מטרת העל שלה (עדיין) לא השתנתה. זה שאנחנו שולטים כבר 50 שנה שליטה צבאית בגדה, ומספחים אותה אלינו באופן זוחל על ידי מפעל ההתיישבות זה לא דבר טוב מבחינתי, לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו. אבל כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה, ולא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר. לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות. מאידך חשוב לי שהנושא המדיני-בטחוני לא ידחוק את הנושאים האזרחיים לקרן זווית, וזה דבר שכן ישפיע על ההצבעה שלי בבחירות. לצערי לאיש מהמועמדים המרכזיים אין אג'נדה אזרחית מסודרת. נראה לי שהפעם האחרונה שסדר היום האזרחי עלה באופן מסודר לשולחן היתה בבחירות 92', ואכן ממשלת רבין המומרצת השקיעה בתשתיות ובחינוך והשלימה את המהפכה החוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל. משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם." לפי אותו הגיון אם מדינת מיזורי הוקמה על מנת לאפשר את המשך העבדות בארה"ב משום כך היא ממשיכה להיות מחוייבת לקיים את העבדות בארה"ב?! אני לא מבין מאיפה בא ה"משום כך". זאת לא גזירה לוגית. אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה (מה גם, כמו שהראתי, לא רק שמדינת ישראל לא מחוייבת ליהודי העולם, ממשלת ישראל הנוכחית משתפת פעולה עם גדולי האנטישמים בעולם). "כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה," ממש לא נכון, חלקם העמיקו את ההתנחלויות (בכלל) ואת ההתנחלויות המבודדות (בפרט) חלקם ניסו לעצור את העמקת ההתנחלויות, חלקם עודדו את קיומם של מפלצות וחלקם ניסה להאבק בקיום המפלצות, חלקם תמכו בהקמת אוניברסיטה באריאל וחלקם לא, חלקם תמכו בטרוריסטים יהודים וחלקם לא... "לא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר" זה בגלל שאתה מחפש "פתרון" מהיר ופשוט לבעיה סבוכה. זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה. זה שאף מועמד לא ימצא פתרון לסרטן לא אומר שצריך לבחור במועמדים שמצהירים שיעודדו עישון. "... לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו ... לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות." חבל. אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק, מסיבות שלא ברורות לי (ולפי התגובה הזאת, גם לך לא), אני לא מצליח למצוא לזה הצדקה מוסרית, והתגובות שלך ושל שוקי נראים לי יותר כמו נסיון לתרץ לעצמכם התנהגות שגם אתם יודעים שהיא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לחלק הראשון שלך כי אלו נראים לי דברים ברורים מאליהם. מטרת העל של הציונות היתה הקמת בית לעם היהודי. מדינת ישראל הוקמה על מנת לממש את החזון הזה, כמתואר בהכרזת העצמאות. חוקי המדינה וערכי היסוד שלה נובעים מתוך המטרה הזו. אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים. ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות- מבחינתי אלו ניואנסים בתוך תפיסת עולם דומה. אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא. "זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה." - מסכים. אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה. "אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק" - אני לא חושב שאני עוצם עיניים. אני בהחלט רואה את הבעיות. רוב הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש ואני במיעוט שחושב שכן. אני חושב שאתה לא מצליח להבין את העמדה שלי משום שעבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא. האם אני צריך לבחור במועמדים רק לפי תמיכתם או התנגדותם להחלטת בית הדין הצבאי? לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." זה, אנחנו יודעים, פשוט לא נכון. חוק היסוד שאתה מביא כמראה מקום, למשל, חוקק כמה עשורים אחרי קום המדינה, על ידי מחוקקים ש(ברובם המחולט) שייכים למחנה שהתנגד למקימי המדינה (ושמקימי המדינה, ברובם התנגדו לו). במדינה דמוקרטית, כל מה שצריך על מנת לשנות את ערכיה הוא רוב מהמצביעים. "אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא." לא, זה לא "שמיים וארץ", אבל אני לא מבין את הגישה של הכל או כלום. יש הבדל, יש טוב יותר וטוב פחות, הצו המוסרי של כל אדם הוא לעדיף את הטוב על פני הרע (ואת הרע פחות על פני הרע יותר). "אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה." לא "רק" בו נתחיל ב"גם". " אני בהחלט רואה את הבעיות..." אז הגישה שלך פחות ברורה בעיני. יש בעיה מוסרית אבל אתה בוחר להצביע כאילו היא לא קיימת, כאילו העוולה של פתיחת ועדת חקירה נמצאת באותה ספירה של גזילת חירותם של מליוני בני אדם. "עבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא" לא היחידי, אבל בהחלט העיקרי. אחרי הכל, בין המפלגות שמתנגדות לכיבוש יש מספיק דעות על מנת לבחור את זאת שמתאימה לך ביותר. "לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה." האמנם מעשה העוולה שבהצבעה בעד מתווה הגז מתקרב למעשה העוולה שבהמשך הכיבוש? זאת נראית לי המשך הגישה של הכל או כלום, כל מדינה תבצעה מעשה עוולה, בכל מפלגה יהיו נבלים, אבל יש הבדל בין מעשה העוולה של החזקת מליוני בני אדם ללא זכויות אדם על בסיס גזעני לבין מעשה העוולה שבמתווה הגז. אגב, לפרוטוקול, רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות ומצטטים אותה. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמושך לכוון ה"דמוקרטית" וגם חוק הלאום שמושך לכוון ה"יהודית". יש בעיה מוסרית, ואני לא חושב שהפתרון שלי לבעיה שגורמת לבעיה המוסרית הוא טוב יותר משל אחרים. אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה. (בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי, בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה) >> רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו. ואני בהחלט אקח את זה בחשבון. יכול להיות שבסוף אני אקח שני פראמין ואצביע עבודה, כי עד עכשיו היא היחידה מבין המפלגות בכנסת היוצאת שלא פסלתי אותה על הסף1 ________ 1 גלובס,הכנסת אישרה את מתווה הגז ברוב של 59 מול 51 "בעד המתווה הצביעו חברי הליכוד, ישראל ביתנו, כולנו, הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה. נגדו הצביעו חברי יש עתיד, הרשימה המשותפת, המחנה ציוני ומרצ. השר ישראל כץ נעדר מהמליאה וכך גם ח"כ יעקב פרי מיש עתיד. מהמליאה נעדרו גם יואב גלנט, נפתלי בנט, חיים ילין, יאיר לפיד, ליברמן, כחלון, חיים כץ ובני בגין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות " בערך כמו שההלכה יונקת מהתנ"ך. ובכל זאת, מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה. "יש בעיה מוסרית... אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה." אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות, וההתייחסות של המפלגות השונות, לבעיה המוסרית הזאת?! "בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי" לא, אני לא. אנחנו מתדיינים תחת הפתיל שהתחיל בתגובה 704324, וההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!". "בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה" 1. יש הבדל בין עוולה לבין רשלנות. 2. אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים, אז לפי ההגיון של הכל או כלום שהצגת כאן, אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה הזאת, לא? 3. יפה שאנחנו שומרים על פרופורציות בין 300 הרוגים בתאונות דרכים לבין אלפי הרוגים כתוצאה מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות נקבעה (בתחילה בפסיקות של בית המשפט העליון ולאחר מכן בחוק יסוד (כבוד האדם וחרותו(?)) כמקור השראה ואף עקרון בסיסי לחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." לא ממש רלוונטי לדיון הזה (גם בגלל שמתייחס רק לחלק אחר בהכרזה, גם בגלל שמדובר בחוק שחוקק שנים אחרי הקמת המדינה, וגם בגלל שמדובר בחוק יסוד שנחקק על ידי בני אדם וניתן לשינוי על ידי בני אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באותה מידה אף ממשלה לא תפתור את בעיית הכיבוש. עד כה, שתי אלה שניסו, הגדילו את כמות ההרוגים משני הצדדים באלפים. 3. 350 בשנה הם אלפים בעשור, די דומה לסדר הגודל של ההרוגים מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, זאת הרי הפואנטה. אם ההבדלים בין מר"צ לעוצמה יהודית לגבי הכיבוש הם "ניואנסים" הרי שההבדל בין כל המפלגות בנוגע לתאונות הדרכים הם בוודאי ניואנסים. 3. כשאתה סופר הרוגים משני הצדדים וכולל הרוגים מסדר שני (ז"א, למשל, כולל מי שמת לפני זמנו בגלל שהוא לא קיבל את השירותים הרפואיים שיכול היה לקבל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ה"אם"--> "הרי" איננה גרירה לוגית. למשל, אולי היכולת של שר תחבורה להקטין את מספר תאונות הדרכים גדולה עשרות מונים מהיכולת של שר בטחון (כלשהוא) לסיים את הכיבוש? הדוגמה שלך היא כמובן קיצונית, בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים1, אבל בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (אריק מייצג כאן את היטב הגישה הזאת, עד כמה שאני מבין) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים. 3. משני הצדדים, כן. וההתפלפלות על סדר שני היא מדרון חלקלק ומיותרת כאן. 1 האחרונים יכולים למשל "לפתור" את בעיית הכיבוש על ידי טרנספר של כל הערבים מחוץ לגבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה צודק, ללא הקשר היא לא גזירה לוגית. אבל עם קצת הקשר, אני חושב שמדובר בגזירה לוגית. "בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים" למה אתה אומר את זה לי? תגיד את זה לאריק. קצת מתסכל להיות זה שאומר את המובן מאליו מול חמישה מגיבים שמתעקשים להמציא טענות הזויות. "בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (...) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים." זה כשל מחשבתי. יש בעיה עם שיטת הבחירות שגורמת למצביעים להצביע באופן שמנסה לנחש מי ירכיב את הממשלה. רציונלית אתה צריך להצביע למי שהכי קרוב אליך בדעות (ושיעבור את אחוז החסימה ושאתה חושב שייצג את דעותיך באמינות). הבעיה היא שהכשל הזה יוצר נבואה שמגשימה את עצמה, רוב הציבור תומך בעמדות של מר"צ (מקור) ומצביע למפלגות הימין. 3. מקור. אני לא חושב שדיבור על סדר שני הוא מיותר, אחרי הכל, תאונות דרכים הן לא רוע בפני עצמו אלא משהו שהתוצאה שלו רעה (ז"א, נראה לי שאם תאונות דרכים לא היו הורגות, פוצעות או מזיקות לרכוש, לאף אחד לא היה אכפת מהם יותר מידי), לכן ראוי לדבר על סך כל התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה. אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו. אתה יכול להביא סתירה מוחלטת אחת כזו? >> אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות כמו שאמרתי כמה פעמים, בעיני אלו ניואנסים ולא הבדלי גישה מהותיים. זאת ועוד- הממשלה היחידה שהכריזה על נסיגה חד צדדית היתה ממשלת שרון, ואבי ההתנחלויות הוא שמעון פרס. >> ההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!". נכון. וכמו שאמרתי, אני חולק על מקצת הדברים שהוא אמר אבל מסכים עם המסר העיקרי- מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינת היהודים. אולי כדאי שבמקום להאיר שטחים מצומצמים נפרוס כאן את עמדותינו במלואן כדי שנוכל לראות איפה בדיוק המחלוקת? אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות. האם היא צריכה לסטות מאילו מהעקרונות שנקבעו בהכרזת העצמאות, ומדוע? >> עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים 1. מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות. 2. "אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים" - אמירה ריקה. המתאם השלילי הברור בין העליה בהרוגים בתאונות דרכים בדרכים בינעירוניות לבין הירידה במספר ניידות התנועה אומר דרשני. בשנה שעברה שב ועלה מספר ניידות התנועה ובאורח פלא ירד מספר ההרוגים בכבישים בינעירוניים. 3. יותר אזרחים נהרגו בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל ואירועי הטרור ביחד. אבל זה לא מעניין אותך. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו." טעיתי ונכנסתי לפינה ממנה אי אפשר לצאת. אסור לזלזל ביכולת הפלפלנות של אורתודוקסים. אם הגישה שלך להכרזת העצמאות היא, כמו שאתה העדת, גישה דתית, אז אין שום עובדה שאצביע עליה שתגרום לך לשנות את דעתך. ישו, למשל, אמר שקל יותר להעביר גמל דרך קוף של מחט מאשר לעשיר להיכנס לגן העדן. אני לא נוצרי, לכן נראה לי ברור מאליו שישו אומר שלא רק שעושר הוא לא סימן למעשים טובים, אלא שהוא לרוב מעיד גם על רוע. אבל, נוצרים רבים לא רואים את זה ככה, וטוענים שעושר מעיד על מעשים טובים. הם מכירים את הציטוט הזה טוב ממני, אבל לא מוצאים בו סתירה. באותו אופן, אם אני אביא לך ציטוט מהכרזת העצמאות (למשל: "מדינת ישראל ... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום ...; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.") ואצביע על כך שמדינת ישראל עושה בדיוק את ההפך אחד לאחד אני בטוח שתמצא לי איזה פלפול בו אתה מאמין לחלוטין שמראה שזאת לא סתירה. תסתפק בכך שכל מי שמביט מהצד, רואה את הטקסט הזה ואת מעשיה של ישראל, מבין שזאת סתירה? "אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות" אני לא חושב שלמדינה, לכל מדינה, צריכות להיות "מטרות". מדינה, כל מדינה, היא כלי בידי תושביה שנועד לתת כח לתושבים שחיים תחת ריבונותה. אין לה שום משמעות מיסטית, שום מטרה קוסמית, שום מהות מטה-פיזית, שום דבר שגדול יותר מאוסף תושביה. ראוי שהיא תהיה חופשית וצודקת ככל הניתן, שלא תפלה בין תושביה ושלא תחרחר מלחמה כנגד שכניה. לפני שאנחנו מדברים על מה המטרות של מדינה ספציפית, (שואל בפעם הרביעית) אולי תסביר לי מה המשמעות של המטרות האלה? האם מדובר בחוק טבע שמדינה לא יכולה לסטות מהן? האם מדובר בחוק דתי שניתן לאזרחי המדינה בסיני? האם מדובר בכלל מוסרי (ואם כן, על מי הוא חל, האם זה נכון לכל המדינות ולכל המטרות, מאיזה תוקף הוא קיים, מה יקרה אם התושבים יחליטו שהם רוצים לשנות את ה"מטרות" של המדינה שלהם)? 1. " מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות." למה? הוא מרוויח משהו או שהוא סתם סדיסט? תאונות דרכים הן אחת הדרכים הפחות אפקטיביות להזיק, הם פוגעות בכולם (כולל במצביעים של השר) באופן די דומה, ומכניסות כסף למעט מאד גופים כלכליים. 2. "אמירה ריקה" לא, זאת לא אמירה ריקה. ישראל נמצאת בליגה הראשונה בעולם במיעוט מספר הרוגים בתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסייה1), הרבה מעל מדינות קרות כמו פינלנד, מדינות תרבותיות כמו יפן, מדינות עם תשתית כמו איטליה, מדינות עם תחבורה ציבורית מתפקדת למופת כמו גרמניה, מדינות עשירות כמו ארה"ב... מספר ההרוגים בשנה, כנראה, לא יהיה אפס בשנים הקרובות. אז, להטיב עם מצב הכיבוש בלי לפתור אותו זה "ניואנס" ולהטיב עם מצב תאונות הדרכים בלי לפתור אותו זה מהותי? 3. נחמד שאתה שוקד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה אבל סופר רק את האזרחים שמתו... אבל מעבר לזה, העולם השתנה מאז שנות השמונים, הרבה פחות אנשים מתים מתאונות דרכים (בגלל שיפור במכוניות ושיפור התשתיות) בעולם ועל אחת כמה וכמה בישראל (שפעם הובילה את הטבלה הזאת מהצד השני). "אבל זה לא מעניין אותך. למה?" זה מעניין אותי במידה. אילו הייתה מפלגה שהייתה מצהירה שהיא תומכת בהגברת מספר ההרוגים בתאונות הייתי חושב שאסור (מוסרית) להצביע לה בדיוק כמו שאני חושב שאסור להצביע למפלגה שמצהירה שהיא תעמיק את הכיבוש. למיטב ידיעתי אין כזאת. 1 מקור הנתונים הם מ-2013, המצב אמנם הורע מאז, אבל עדיין, המיקום לא השתנה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי להכרזת העצמאות היא כטקסט מכונן. מכונן במשמעות של כינון המדינה. יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית של הטקסט של הכרזת העצמאות, ואני נמצא בצד שרואה בו בסיס לחוקה, שקובע את העקרונות החוקתיים שלאורם מתנהלת המדינה. אפשר להתווכח עד כמה המדינה מצליחה לעמוד בעקרונות שציטטת, ואני מסכים שחוק הלאום הוא צעד בכוון מסוכן, אבל אני חושב שכשהרחקת עד כדי "סתירה מוחלטת" אין לך אחיזה במציאות. מטרות המדינה- כמו שאמרתי, מדינת ישראל קמה על מנת לממש את החזון הציוני. זה לא שהתושבים בא"י התאגדו ואמרו: "בואו נקים מסגרת מדינית לחיים שלנו פה" אלא בדיוק ההיפך. קודם היה החזון הציוני, אחר כך הכרה בינלאומית בו, ומימוש שלו שלב אחרי שלב ע"י אידאליסטים שהקדישו לו את חייהם. שיאו של התהליך (אך לא סיומו) היה בהקמת המדינה. המדינה הוקמה עם תכלית ברורה שמפורטת בהכרזת העצמאות. אלה לא חבר אנשים אקראי שהתאסף כאן, אלא תוצאה של שלשה דורות של אנשים חדורי שליחות שהקיזו דם למען מטרתם. כמובן שהיו ביניהם הבדלי דעות, לעתים עצומים, אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים. אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך, וממשיכיהם חושבים אותו דבר. זה לא חוק טבע, לא חוק דתי ולא ציווי מוסרי. זו תנועה של עם ששואף להגדרה עצמית (כך קוראים לזה היום). אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו (שלפעמים גורמות עוולות לאלו שמתנגדים להן?) שר התחבורה- השר פעל לטובת הרווח הפוליטי שלו (לא מצא חן בעיניו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אינה כפופה לו ישירות, ולכן הוא חנק את פעילותה, מה שצמצם מאוד את המימון שהיא נתנה לניידות תנועה במשטרה) והקריב את חייהם של מאות אנשים בתמורה. ראה את הפתיל מתגובה 693761 בעניין ההרעה בבטיחות בדרכים וסיבותיה. תגובה 693775 מפרטת מה עשה כץ לרלב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית ..., ואני נמצא בצד ..." זה נחמד אבל לא רלוונטי. ז"א, המחלוקת (ומכאן הצד בו אתה נמצא) היא לגבי איך ראוי שהמדינה תתנהג, ואני מדבר על איך המדינה מתנהגת בפועל. במציאות ישראל לא מנסה לקיים את הכרזת העצמאות. אם אתה מכריז שאתה תלך צפונה ואני מעיד שאתה הולך דרומה אז, לדעתי, זאת "סתירה מוחלטת". לא הבנתי את התשובה שלך לשאלה שלי, נראה לי שאתה מתחמק. בהנחה שלא, ובאמת לא הבנת את השאלה, אני אשאל שוב (בפעם החמישית) בניסוח קצת אחר. אם מחר (או אתמול) יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל שנמאס להם לקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, ועקב כך יעבירו חוק שמפלה בין אזרחיה על בסיס דת גזע או מין אז, מה יקרה? האם אתה טוען שזה תרחיש שלא ייתכן במציאות? האם תצא בת קול מהשמיים ותמנע אותו? האם יתרחש איזה נס שימנע מאזרחי המדינה לקבל את ההחלטה הזאת? האם יש איזשהו מועצת רבנים שתעמוד מול הכנסת ובית המשפט ותגיד להם: "לא, עד כאן!"? אני פשוט לא מבין את הטענה שלך, באיזה מישור היא מתרחשת. "...אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים." ממש לא כולם, חפש, למשל, את מנחם בגין... למעשה, הקואליציה היום (ובעשור האחרון) בנויה ברובה המוחלט סביב צאצאיהם האידאולוגים (והפוליטיים) של מתנגדי הקמת המדינה והאופוזיציה בנויה סביב תומכי הקמת המדינה. לא סתם מדינת ישראל החליטה לסגת בפועל ממה שכתוב במגילה (כן, אני יודע שאצלך בדת כתוב שזה לא יכול לקרות, אבל מה לעשות, זה קרה ושום נס לא מנע מזה לקרות). "אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך" ממש לא. ז"א, כן, היו ביניהם בעלי חשיבה מיסטית שהאמינו בדברים מוזרים, אבל רובם רצו להקים מדינה שתשרת את אזרחיה (וזה מה שהם כתבו במגילה) בניגוד למדינות אותן הן עזבו (וזאת הסיבה שרבים מהם עזבו את אותן מדינות). התמזל מזלי להכיר הרבה ממקימי המדינה, רובם הוי אנשים די הגיוניים. תקרא קצת טקסטים שהם כתבו... אבל, גם אם זה נכון, מקימי ארה"ב חשבו שלנשים לא צריכה להיות זכות הצבעה, האם זה כלל מוסרי שמחייב כל אזרח אמריקאי היום? מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם (ולמה המחוייבות הזאת נגמרת כזה לא נח לך)? "אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו" א. אתה באמת מרגיש טוב עם הטיעון הזה? ב. יש לי משפחה, חברים, נכסים, ועולם תרבותי שלם בישראל, יש לי אינטרס שהיא תהיה מדינה טובה. ג. אני בן אדם, אני לא הולך להניח לאף רודן לחיות עם מטרותיו כל זמן שמטרותיו פוגעות בחירותם של אחיי בני האדם. קוראים לזה הומניזם. פעם זה היה מובן מעליו בחלקים נרחבים בישראל, היום זאת תכונה מגונה של "יהודונים" נרדפים. ד. הטענה (המוזרה) של שוקי שהתחילה את הדיון הייתה שבגלל שמטרתה של ישראל מנוגדת לאנטישמיות הטענה שלך היא שמטרתה של ישראל היא "להיות מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום", והטענה שלי נגד ישראל היא שהיא לא מקיימת את שתי המטרות האלה. אם הייתה יורדת בת הקול שלך ודואגת שישראל אכן תבצע את מה שהיא אמורה הייתה לעשות אולי לא הייתי עוזב את ישראל. אתה מבלבל את הויכוח על "מהו אלוהים" עם הוויכוח על "האם האלוהים שקיים הוא דווקא האל הזה" (שזה בלבול די נפוץ אצל דתיים). אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב (הלוואי שאני טועה). אבל, הבעיה הזאת שלי לא קשורה לדיון הזה אלה לדיון אחר לגמרי. בדיון הזה אני מנסה להבין (שואל בפעם השישית בניסוח אחר) מה המשמעות של "מטרת המדינה". שוב, לא מהי "מטרת המדינה", לא "האם מטרת המדינה צודקת" לא "האם זאת באמת מטרת המדינה" אלא מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך. לגבי הרוע של שר התחבורה. אני לא חושב שהטיעון שלך מחזיק מים. השר הוא חבר ממשלה, הממשלה מחליטה על התקציב וראש הממשלה יכול לפטר כל שר שפועל כנגד עקרונות הממשלה. לראש הממשלה (ולשאר חברי הקואליציה שאינם שר התחבורה) אין אינטרס שימותו להם מצביעים סתם ככה, ובטח שאין להם אינטרס ששר התחבורה המרושע יגדיל את כוחו הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא חתם על מגילת העצמאות מכיוון שבאותו השלב הוא היה עדיין מנהיג הזרוע הצבאית של התנועה הרוויזיוניסטית. תנועת חרות הוקמה רק מעט מאוחר יותר ובבחירות הראשונות עדיין התמודדו הרוויזיוניסטים בנפרד. על מגילת העצמאות חתומים גם נציגי הרוויזיוניסטים, כגון „הרצל ורדי״. מצד שני, גם אלון וגלילי (מפקדי הפלמח וההגנה. או כל דמות אחרת במקום כל אחד משניהם) לא חתומים על המגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצ"ל לא הייתה "הזרועה הצבאית" של התנועה הרוויזיוניסטית. בגין, כזכור, התנגד נחרצות לתוכנית החלוקה (וטען שהיא הולכת להביא "לשואה שניה") במגילה, לעומת זאת, כתוב: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל... בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא היה היחיד שהתנגד לתוכנית החלוקה. ואת ההחלטה על הקמת המדינה בן גוריון העביר ברוב קולות. אבל בכל זאת הוא הצליח לגבש קונצנזוס רחב (כולל הקומוניסטים והרוויזיוניסטים) לחתימה על מגילת העצמאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |