בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 04/01/19 11:14
חומר בנושא 703341
התייחסתי לזה בתגובה 696919 , שם גם ישנה התייחסות למקרה השוודי.
אחרי עשרים שנה 703371
בן-דרור ימיני כותב השבוע:
"לאחר שני עשורים הצטברו מחקרים על השפעותיה של אותה חקיקה. ג'יי לוי (Jay Levy) מאוניברסיטת קיימברידג' כתב את המחקר המקיף והיסודי ביותר על השפעת החוק. מדובר בעבודת שדה של שלוש שנים וחצי. המסקנות, כפי שכבר כתבתי, היו חד־משמעיות. לא רק שהתוצאה לא הושגה, והזנות לא מוגרה, אלא שמצבן של העובדות בתעשיית המין הורע. הן נאלצו להסתתר. כוח המיקוח של הצרכנים דווקא עלה. המחירים ירדו והיה קל יותר להשיג מין ללא אמצעי מניעה. רשת הביטחון בין הפרוצות נפגעה, שירותי התמיכה הסוציאלית נחלשו, ואחוז השיכורים והאלימים בקרב הלקוחות עלה. לקוחות שהיו בעבר בעצמם עדים לאלימות כלפי זונות - הפסיקו לדווח, מחשש להפללה. ובנוסף, לפי דוח של משטרת שוודיה, מספר המכונים עלה מ־90 בזמן שנחקק החוק ל־250 בשנת 2011. אתר המכון שהיה כתוב על כרטיס הביקור כלל מדור מיוחד לגיוס עובדות חדשות. בעקבות חקיקה דומה בקנדה נערך מחקר על השפעות החוק. התוצאות דומות. רוב החוקרים בתחום מתנגדים לחקיקה. בשנת 2003 פנתה ניו־זילנד לכיוון הפוך, והעבירה חקיקה שמסדירה את שירותי המין. התוצאות לא הגדילו את הצריכה, הן רק העלו את רמת הביטחון הפיזי והתברואתי.

כאשר כתבתי את הדברים הללו בעבר הגיעו אליי פניות שונות, גם מעוזרות ומעוזרים פרלמנטריים. סיפקתי לכל דורש את ההפניות למחקר של לוי. קיוויתי שהדברים ישפיעו. אבל שום־כלום. החוק נכנס למחלקת התקינות הפוליטית, ומרגע שיוזמה כלשהי נכנסת למחלקה הזו - אז לעזאזל העובדות. ריצת האמוק נמשכה. והשבוע זכינו לחוק. התוצאות, אפשר להניח, יהיו דומות לאלה שבשוודיה. הפמיניזם לא ניצח. האיוולת ניצחה."
ימיני משקר כהרגלו 703387
ג'יי לוי כבר מזמן לא מאוניברסיטת קיימברידג'. המחקר המדובר הוא עבודת הדוקטורט שלו (בגאוגרפיה) מ-‏2012 (וספר שהוא הוציא אחר כך שמבוסס על העבודה הזאת) - לא ברור לי איך היא זכתה לכינוי "המחקר המקיף והיסודי ביותר על השפעת החוק" מלבד העובדה שהוא הגיע לאותן מסקנות אליהן רצה ימיני להגיע. (להרחבה: ראיון מעניין עם ד"ר לוי בו הוא הרבה פחות חד משמעי מימיני, מחקר שמסכם מחקרים אחרים, כולל זה של לוי, בנושא.).
ימיני משקר כהרגלו 703388
אחרי קריאה בקישורים, הרושם שלי הוא שלוי דוקא די חד משמעי נגד הפללת הצרכנים. זה יותר ברור מקישור לראיון שם בו הוא עוסק ישירות בספר שלו, פחות מהראיון הראשון בו הוא והמראיינת מרחפים מעל כמה נושאים יחדיו, ועדיין המסקנה שלו היא נגד הפללה.
ה'מחקר' המסכם שקישרת אליו - אם אפשר לקרוא כך לסלט הטרחני של תהיות מול תהיות נגד ותהיות על תהיות נגד, אשרי שאני עוסק במדעים מדויקים יותר - מסתכם, למרבה הצער, בהערות על מתודולוגיה בלבד (כשגם אלה לא נחרצות, משהו בסגנון 'צריך להיזהר היטב בבחירת המתודולוגיה ולבחון האם יש טעויות מתודולוגיות בטרם נחרוץ את דיננו בנושא המדובר) ולא על הנושא עצמו. לקרוא למאמר הזה 'מחקר מסכם' בנושא זה די מוגזם.
ימיני משקר כהרגלו 703417
הוא בוודאי נגד, אבל הוא משכיל לסייג את דעתו ואת הממצאים שלו, ולא מנסה לטעון שמי שלא מקבל את דעתו מתעלם מהעובדות ורץ ריצת אמוק.

מה אתה מצפה ממחקר מסכם על נושא שנוי במחלוקת? שיעמידו פנים כאילו אין מחלוקת? שימציאו קונצנזוס מחקרי יש מאין? בשביל זה יש לך את ימיני (ו"לעזאזל העובדות").
ימיני משקר כהרגלו 703419
א. המחלוקת מטא.
ב. כשמבוצע שינוי תחוקתי וחברתי מז'ורי, שמיותר להזכיר את מחירו הלא נמוך - החל מהפיכת עשרות אלפי אנשים לעבריינים בפוטנציה, ועוד שנדונים בקישורים - עצם הקושי במציאת השפעה מובהקת לטובה אחרי יותר מעשור(!), מטיל ספק גדול ומשמעותי על השינוי כולו.
חובת ההוכחה כאן היא לא על מתנגדי השינוי, אלא על מצדדי השינוי, כי הם צריכים להצדיק את המחירים החברתיים המשמעותיים של השינוי הזה.
ונראה שמצדדי השינוי מתקשים במאד מאד (הכנס הררי טיעונים מתודולוגיים לכאן ולכאן של מדעי החברה כאן, אם בא לך) להצדיק את השינוי הזה.
ימיני משקר כהרגלו 703434
גילוי נאות: אין לי דעה מגובשת בקשר למה ראוי לעשות עם זנות. לדעתי מדובר בתופעה רעה (אבל בפני עצמו זה לא סיבה למחוקק להתערב, גם שקר זה דבר רע לדעתי), ועל אחת כמה וכמה, התוצאות שלה משפיעות לרעה על החברה (עד לכדי עבדות, אונס ורצח). לא לגמרי ברור לי למה בעולם בו יותר מחצי מהאוכלוסיה בכל שכבת גיל נתונה הן נשים ושבו יש פורנו חינם קיים הצורך בזנות, אבל עובדה שהוא קיים. ענישה פלילית, לדעתי, לרוב לא באמת "מרתיעה" אלא חשובה יותר בהגדרת הנורמות של החברה, אבל למיטב ידיעתי, זנות איננה נורמטיבית, לכן יש לי ספק אם לחוק הזה יהיו השלכות אמיתיות על המציאות, ואם כן זה תלוי יותר בהתנהגות המשטרה מאשר בהחלטות המחוקק (כמו שאתה יכול לראות מהמחקר של לוי, וההשוואה בין נורווגיה לשוודיה). אם היו שואלים אותי הייתי משלב בין עזרה לנשים שעלולות להתדרדר לזנות (ועזרה לנשים שהתדרדרו לזנות אבל רוצות לצאת משם), ועזרה לגברים ששוקלים לפנות לזונות במציאות פתרונות חליפיים. אבל לא שואלים אותי, ומן הסתם בצדק.

אבל, הנקודה שלי היתה אחרת, בלי קשר למה שאתה או אני חושבים על החוק אם על מימושו, העובדה שימיני שוב משקר, היא החשובה (לדעתי). (והעובדה שאפופידס שוב מביא מקור שיקרי גם היא מעידה על משהו לדעתי).

ולגבי התגובה שלך, לא הבנתי את א.

זה לא באמת שינוי תחוקתי וחברתי מז'ורי. זנות לא חוקית בישראל (למעשה, ז"א זנות היא חוקית, אבל שידול לזנות לא חוקית, מה שאומר שזונות צריכות לעבוד לבד, מה שאומר שרוב הזונות עוברות על החוק או מסתכנות בדיוק כמו הזונות בשוודיה). יש, היו ויהיו חוקים הרבה יותר מז'ורים שהתקבלו בדיונים הרבה יותר קצרים.

השינוי לא הופך עשרות אלפי אנשים לעבריינים בפוטנציה, לא מדובר בחקיקה בדיעבד. הוא הופך רק את מי שיבחר ללכת לזונות אחרי חקיקת החוק לעבריין (כמה אנשים הולכים לזונות בישראל?)

לא קשה למצוא השפעה מובהקת לטובה, הטענה של לוי (שימיני הזניח) היא שיש בצד ההשפעות לטובה גם השפעות לרעה, ושההשפעות לרעה מאפילות על ההשפעות לטובה (מה שתלוי גם בנקודת ההנחה של מה אתה רוצה להשיג. למשל הפחתת הזנות מול הטבת מצבן של הזונות).

האם אתה מניח "חובת הוכחה" דומה לכל נסיון חקיקה (למשל, גיוס בני ישיבות)? נחמד היה אם מחוקקים היו דנים ברצינות הראויה בהשלכות של כל נסיון חקיקה, אבל אז אף אחד לא היה בוחר בהם.

אני בכלל לא משוכנע שמדובר במחירים חברתיים "משמעותיים"

אני לא יודע אם מצדדי השינוי מתקשים לנמק את דעתם. מאד קל לקרוא את ימיני שמביא דעה אחת, ומשקר גם לגביה, ולהסיק מכאן שהצד השני לא אמר כלום. זה לא רציני. יש טענות לכאן ולכאן, בנוסף להרבה דעות קדומות ואג'נדות לא ברורות. אין כאן איזה פרופסור שיושב בקיימברידג' מסכם את כל הטיעונים והמחקרים בצורה לוגית, מכריע בנושא באופן חד משמעי וחוסך מאיתנו את הצורך המעיק לחשוב בעצמינו. מצטער.
ימיני מרגל כהקשרו 703435
"(כמה אנשים הולכים לזונות בישראל?)": לו המספר היה כאלף - מה שמביא את מספר העוסקות בתחום לסדר גודל פחות מן הסתם - התופעה הזאת כנראה היתה נחשבת אזוטרית מדי מכדי לעלות לדיון ציבורי נרחב. לכן הנחתי לפחות סדר גודל מעל זה, שזה עשרות אלפים. ואכן לא כיוונתי לבדיעבד, אלא שלזה שסביר שחלק ניכר מאלה שצרכו זנות עד היום, יעשו מאמץ להמשיך זאת - שהרי כבר היום זה נוהג לא מאד מקובל בפרהסיה וסביר שמי שכבר משתמש בו גם כך עובר כמה מחסומים פסיכולוגיים בדרך לפני שהוא מחליט לבחור בו.

אני לא דיברתי על חובת הוכחה אפריורית ,אלא פוסטריורית - אחרי עשור ויותר שחוק כזה נחקק. ובהחלט הייתי מצפה שגם אחרי חוק גיוס כזה או אחר יהיו מחקרים ראויים בחלוף עשור או שניים למידת קיומו ותועלתו. לדעתי אגב, מחקרים כאלה אפשר למצוא לגבי היטלי מס כאלה ואחרים ושינויים ותוצאות גביית המס בעקבותיהם, למשל.

וכן, אני כבר הבנתי מקודם שיותר חשוב לך להראות שימיני משקר מאשר לבחון את המקרה הזה לגופו, לפחות אתה אומר זאת בגלוי.
ימיני מרגל כהקשרו 703466
עוד נקודה לקחת בחשבון היא שהשאלה היא לא רק כמה זנאים קבועים יפסיקו לזנות‏1 - אני מסכים לניחוש שמעטים, אם האכיפה לא תהיה קשה - אלא בכמה יקטן קצב הנכנסים למעגל הזנאות. אני מקווה שהחוק יתרום לאווירה כללית שזה דבר לא ראוי, ויקטין לפחות את מספרם של אלו. אבל לבחון את זה באופן אמפירי נראה לי עוד יותר קשה מאת השאלות האחרות שנשאלות. כלומר, אם בעוד עשרים שנה לא יהיה קיטון בזנות אז נדע אמפירית שהחוק נכשל לחלוטין מבחינה זו; אם יהיה קיטון משמעותי, לא נדע אמפירית אם זה בזכות החוק או מסיבות אחרות. אבל אם נרצה לדעת אמפירית תוך מעט שנים אם זה מצליח או לא, אז נצטרך להישאר ברצון.

1 יורשה לי להפוך את כיוון המשמעות המסורתי של הפועל, שכבר ממילא לא בשימוש?
ימיני מרגל כהקשרו 703493
אני לא חושב שיש ספק שהחוק יקטין את צריכת הזנות ויוריד את הרווח מהזנות. זה פועל יוצא של כל העלאה מלאכותית של מחיר של מוצר מסוים (שאיננו הכרחי במובן הכלכלי של המילה).
ימיני מרגל כהקשרו 703510
נכון, אבל השאלה בכמה. אם לחפור יותר, בכמה תרד הצריכה כתלות במידת האכיפה ואופיה (עליית המחיר היא לא גורם ראשוני, היא עוד דרך שבה האכיפה גורמת להקטנת הביקוש), ומה תהיה מידת האכיפה ואופיה. אלו שתי שאלות מסוגים שונים לחלוטין, על שתיהן נראה לי קשה מאוד לענות.

יותר קונקרטית, נניח לצורך הדיון תסריט שנראה לי מאוד לא מחויב אבל בהחלט אפשרי: אכיפה חלשה אבל רעשנית. פעם בשנה מבצע שבו המשטרה מעכבת כמה זנאים ופותחת נגדם תיק פלילי, עם רעש וצלצולים בתקשורת. אבל זהותם של הזנאים לא נחשפת בתקשורת, הם יוצאים בעונשים לא משמעותיים, למשך תקופה ארוכה אין אכיפה נוספת, והתקשורת שמה לב ומפרסמת גם את קלישות האכיפה. נראה לי סביר במידת מה שבמצב כזה רוב גדול של הזנאים שרגילים לזנות ימשיכו; ונראה לי סביר במידת מה שהמסר שזנאות אינה נורמטיבית יחלחל ויניא זנאים פוטנציאליים רבים.
ימיני מרגל כהקשרו 703514
סיכון במשפט פלילי והליכה לכלא הוא סוג של מחיר, ולכן נראה לי שאפשר להתייחס אליו כאל גורם ראשוני. (אני לא יודע מה להגיד לגבי השאר)
ימיני מרגל כהקשרו 703491
"...בהחלט הייתי מצפה שגם אחרי חוק גיוס כזה או אחר יהיו מחקרים ראויים בחלוף עשור או שניים למידת קיומו ותועלתו" ועל כמה מחקרים כאלה שמעת?

"...לפחות אתה אומר זאת בגלוי" לי אין סיבה לשקר‏1. מה שמעלה את השאלות - מה הסיבה שיש לימיני לשקר (שוב)? למה הוא לא חושש שהעורכים שלו פעם אחת יגידו לו להפסיק לשקר? איך הוא יודע שגם הפעם הקוראים שלו לא יבדקו את השקר שלו? מה גורם לאפופידס להעלות (שוב) תגובה שיקרית באופן מובהק? ומה מונע ממנו לבדוק את העובדות לפני זה או לתקן את עצמו אחרי זה? וכל זה בשם תוך כדי תקיפת מי שלא מסכים אתם בשקר?!

1 וגם אם הייתה לי לא הייתי משקר משום שאני שקרן גרוע‏23.
2 וגם אם הייתי שקרן מוצלח לא הייתי משקר משום ששקר הוא דבר לא ראוי.
3 אם כי, מתברר מהדיון הזה, שלא צריך להיות שקרן מוצלח על מנת לשקר בהצלחה, כל מה שצריך זה קהל שרוצה שהשקר יהיה אמת ו"לעזאזל העובדות".
ימיני מרגל כהקשרו 703494
החבר שלי גוגל שמע על כמה כאלה, למשל מחקר של בנק ישראל על השפעת רפורמות של העשור הקודם - העלאת גיל הפרישה, קיצוץ קצבאות ועוד - על ההשתתפות בשוק העבודה.
והוא אכן מראה השפעות מדידות ומובהקות למהלכים כאלה ואחרים, כיאה וכיאות.
ואני בטוח שאם תשאל גם אתה את גוגל (הוא חבר של כולם), תמצא בקלות מחקרים דומים שנושאים כאלה ואחרים.

ימיני לא שיקר במאמר, לא יותר מכל עיתונאי אחר שמפרשן מחקרים קצת לכיוונו. נו, אז במקום "המחקר המקיף מסוגו" היה צריך לכתוב "מחקר מהמקיפים בסוגו המבוסס על עבודת דוקטורט", ולשיטתך היה אמור לצטט ראיון א' ולא כתבה ב' - שאמרה כמעט בדיוק מה שימיני אומר. לפחות ימיני - בניגוד ללא מעט עיתונאים אחרים - קורא מחקרים, מביא הפניות אליהם, מביא מספרים ומראה שעשה עבודת שטח, כראוי מכל עיתונאי. זה ששקלול המסקנות שלו שונה משלך - נו, החיים קשים.
בין זה לבין לפסול את דעותיו ומסקנותיו כשקרים מראים יותר על הפוסל מאשר על הנפסל.
כשעוד קראתי פעם את ימיני ברשת (במה שהיה פעם nrg), היתה החלפת מהלומות עיתונאית בינו לבין גדעון לוי, והמסקנה היתה שלוי יודע לשקר היטב כשזה מתאים לאג'נדה שלו. האם זה פוסל את כל מאמריו מאז מכל וכל? ודאי שלא, אבל מוסיף להם את תוספת המלח הראויה. ראויה עבור כל עיתונאי, אגב, וודאי וודאי פרשנים פוליטיים.
ימיני מרגל כהקשרו 703502
גוגל שמע. אבל, אתה, לפני שחיפשת בגוגל, שמעת? לכנסת ישראל יש "מרכז המחקר והמידע" שבו אתה יכול למצוא עשרות מחקרים בשלל נושאים רלוונטיים (כולל כמה בנושא הדיון הזה), אבל משום מה לא שומעים עליהם והעובדה שקיים מחקר כזה לא מפריעה ללוי לטעון ש"לעזאזל העובדות" על כל מי שלא מסכים איתו.

נו, באמת, שקלול מסקנות שונה, הבעיה היא לא מהראיון שהוא ציטט,הבעיה היא שהוא פשוט שיקר. פירוט למתקשים:
* "ג'יי לוי (Jay Levy) מאוניברסיטת קיימברידג"' לא נכון.
* "כתב את המחקר המקיף" לא נכון.
* "והיסודי ביותר" לא נכון.
* "על השפעת החוק" לא נכון.
* "מדובר בעבודת שדה של שלוש שנים וחצי." לא נכון.
* "המסקנות, כפי שכבר כתבתי, היו חד־משמעיות" לא נכון.
* " לא רק שהתוצאה לא הושגה, והזנות לא מוגרה" לא נכון.
זה כמו לכתוב נח בשבע שגיאות, אי אפשר לעשות את זה בטעות, זה חייב מכוון. כן, הוא אולי עשה עבודת שטח‏1, אבל הוא בחר שלא להביא את הממצאים האמיתיים לקהל קוראיו, ובמקום זה לשקר להם. זה פשוט פסול. זה לא "שקלול מסקנות" זה עובדות, וחמורב הרבה מזה, זה אי הבאת העובדות הנכונות.

אני, כמובן, לא פוסל את דעותיו של ימיני, ועל אחת כמה וכמה, לא את מסקנותיו של ג'יי לוי, אני רק מצביע על פרקטיקה פסולה. במקרה הזה, אני בכלל לא בטוח שאני לא מסכים עם דעותיו.

המסקנה (שלי) מחילופי המהלומות בין שניהם היא ששניהם היו עיתונאים עצלנים שמעדיפים להאמין ל"צד שלהם" על פני לבדוק את העובדות,ושיעדיפו לבלוע אקונומיקה על פני הודעה בפאשלה. לוי (גדעון) הפסיק מאז לדווח דיווחים עיתונאים (ואני מניח שזה גם בזכות העובדה שאמינותו הוטלה בספק) וכל פעם שהוא מדווח על משהו אני לוקח את זה כמוטל בספק, וזה הכלל שאני מכיל גם על ימיני. אבל יש הבדל בין עצלנות לשקרנות, שקרנות זה שאתה יודע את העובדות אבל בוחר באופן מודע לדווח על משהו אחר, אני לא זוכר שימיני תפס את לוי (גדעון) ביותר מידי שקרים (אם כי, יכול להיות, לא קראתי את כל המהלומות). לגבי ימיני, בנוסף לעצלנות, אני זוכר כמה וכמה (וכמה) שקרים בוטים.

1או שלא, יכול להיות שמישהו אמר לו על המחקר של לוי (ג'יי) והוא בחר שלא לבדוק סנטימטר יותר מזה.
ימיני מרגל כהקשרו 703508
בודאי ששמעתי, הם מתפרסמים בעיתונים היומיים והכלכליים לעיתים קרובות. למשל, אחד מהשבוע האחרון בדה-מרקר שבודק את הצלחת התוכנית לשילוב חרדים באקדמיה.
למרות מה שאתה מנסה לרמוז, שינויים ותוכניות כלכליות רבות מאד דוקא נבחנות ע"י המל"ג, הלמ"ס, בנק ישראל ועוד גופים - כראוי וכיאות - ומתקבלות מסקנות כמותיות ברורות ומובהקות הרבה יותר מהעמימות המתודולוגית שמתקבלת מהמחקר עליו אנחנו דנים כאן.
וכל זה דוקא מחזק את הטענה, ששינויים שכאלה ניתנים לבחינה ולכימות, וודאי אחרי עשור או שניים. ואם כימות כזה נכשל מלהביא מסקנות מובהקות, זו אמירה משמעותית כשלעצמה.
ימיני מרגל כהקשרו 703513
לא ניסיתי ''לרמוז'' כלום, אני לא רומז. ניסיתי להגיד משהו מאד פשוט. פוליטיקאים (ובמובן הזה, גם ימיני הוא פוליטיקאי) לא נוטים לפרסם מחקרים אקדמאים על חקיקה עשרות שנים אחרי שהתקבלה. כשהם כן עושים את זה,הם עושים את זה מתוך אג'נדה (שקשורה לרוב, ובוודאי במקרה של ימיני, בתקיפה לגופו של אדם ולא לגופו של חוק) לא אמרתי שאין מחקרים כאלה. אגב, לא התייחסתי בכלל לתחקירים (שאינם מחקרים אקדמאים). בטח שלא חשבתי לטעון שאי אפשר לבדוק שינויים כאלה.

אני לא מבין איזה ''מסקנות מובהקות'' אתה מצפה לקבל. מראש היה ברור שצרכנות הזנות תרד והרווח של הזונות ירד, כל המחקרים (כולל זה של לוי) הראו שהצפוי לקרות אכן קרה. אין יותר מובהק מזה. השאלה אם הצפוי והמצוי (בשוודיה) הוא הראוי (לישראל), זאת שאלה פוליטית. השאלה כמה אנחנו רוצים לדחוף לכיוון הזה היא גם כן שאלה פוליטית (וכמו שהמחקר של לוי הראה תלוי במימוש החוק ולא בקיומו).
ימיני משקר כהרגלו 703471
לא הבנתי מה הכוונה ב"עזרה לגברים ששוקלים לפנות לזונות במציאות פתרונות חליפיים" - חיל מתנדבות? או שאתה מתכוון להתערבות/סבסוד של המדינה בשוק השידוכים לטווח קצר?
אני מבינה את מצוקתם של גברים (ונשים) שהחוסר במין מציק להם, רק לא בטוחה שיש לסייע להם במשאבי ציבור.

לאחר שאמרתי זאת, בשנים האחרונות, בעיקר בעקבות חומרים שקראתי בפייסבוק, כבר אין לי דעה נחרצת נגד זנות. לדעתי בשוליים ה"גבוהים" יחסית של הסקטור (נערות ליווי, חשפניות וכולי), כל עוד יש דרך לאשר שהעוסקת בוחרת בעיסוק בעיניים פקוחות, לא נתונה לאיומים שונים וכולי, אין להפליל באופן גורף בגלל העיסוק הזה.
ימיני משקר כהרגלו 703492
חשבתי על עזרה פסיכולוגית - אבל אני לא יודע מה באמת יעזור להם.
ימיני משקר כהרגלו 703500
לעניין סיוע במשאבי ציבור- קראתי כתבה על כך שרוצחי המונים לא מעטים בארה"ב היו מתנזרים ממין שלא מרצונם (incel). אני חושב שסיוע כזה נדרש, ושמקדמי החוק צריכים לתת על כך את הדעת.
ימיני משקר כהרגלו 703503
1. נאמר שיש מתאם. בטוח שאין כאן היפוך סיבה ומסובב? ר"ל, אולי הם לא גילו מזג רצחני או סכיזואידי‏1 כי אין להם מין, אלא לא הצליחו להתקרב לאף אישה *בגלל* מזגם זה ובגלל חוסר בכישורים חברתיים ויכולות רגשיות.

2. אכן מדובר באנשים שחיים בניכור קשה זמן רב. ייתכן שקרבה אנושית היתה מסייעת להם, אבל אני בספק אם דווקא שירותי פרוצה היו עוזרים. ייתכן שהם צריכים, אם בכלל, סרוגייט או בת לוויה לאירועים חברתיים בתשלום, כלומר מישהי שתספק יותר מאשר צורך מיני. כי לבד מהצורך בסיפוק מיני הם מביעים חוסר חריף בקבלה רגשית (נשית) וגם תחושה של מעמד חברתי נחות בגלל היותם לבד.

3. ושלישית, כיוון שמרירות והאשמת אחרים וציפייה לסיוע חיצוני די בולטים אצל החבר'ה האלה - האם אחרי זמן מה של היעזרות בפרוצות הם לא יתחילו לזעום שוב? "הגברים השווים מקבלים סקס בחינם ואנחנו נדרשים לשלם", "נשים מדברות אתנו רק אחרי התשלום"‏2. בהמשך צפויה הפגנה על התעריפים וכולי.

1 אני לא פסיכולוגית כמובן.

2 טענה לא רחוקה ממשנתם השגורה, שנשים כרוכות בעיקר אחרי יכולתם הכלכלית של גברים.
ימיני משקר כהרגלו 703505
בסיוע ציבורי לא התכוונתי דווקא לחיל זונות או כרטיסי קיצוב.
התכוונתי יותר לסיוע סוציאלי, במובן המקורי של המלה.
ימיני משקר כהרגלו 703507
אם אין להן בית זה נקרא חשופיות.
ימיני משקר כהרגלו 703517
כלומר קבוצות תמיכה?
ימיני משקר כהרגלו 703519
למשל.
בארץ קודם יורים ואחר כך שואלים שאלות.
מקדמים חוק שעל פניו נראה חברתי ומוסרי אבל לא מנסים בכלל להתמודד עם ההשלכות שלו- לא על פרנסתן של העוסקות ולא על פורקנם של הלקוחות.
ימיני משקר כהרגלו 703534
עדיין לא הצלחנו להגדיר, איפה החוסר הזה בפורקן (מסוג מסוים) הוא בעיה של היחיד ומתי הוא מתחיל להיות בעיה של החברה.
לפי איזה פרמטרים קובעים זאת? האם זה ייקבע לפי נקודת המפגש על הגרף בין מידת האושר/הסבל שהפרמטר הזה קובע לגבי חייו היחיד לבין מידת העלות/תועלת של החברה? או שמא יש לקבוע מסמרות נוספים?

ועוד משהו האם דאגה של המדינה לזולת בהיבט הזה אינה פטרונות? בסינגפור (שמעתי) השלטונות מפעילים שירותי שידוכים כדי להגביר את הילודה. האם דאגה של המדינה לרווחתו המינית של היחיד אינה פתח להתערבויות פטרוניות מסוג זה? ברגע שקיבלת זכות (המדינה תאפשר לי X סקס בשנה או תחליף נאות או קבוצת תמיכה שתשכך את החוסר), פתחת גם את הפתח לטלפונים ממשרד הבריאות מסוג "מוישה, מסרו לנו שאתה יוצא עם מישהי, אז מפסיקים לך את המענק לפסיכולוג. מה אתה אומר? עוד לא התנשקתם אפילו? לא נורא, תמשיך לנסות גבר. מקסימום תמלא טופס יחסים אפלטוניים, תעביר לרותי במשרד ונאשר לך המשך קצבה".

בקיצור, נראה לי שאנחנו צריכים לחזור להגדרת זכויות האדם ולעבוד באלימינציה.
ימיני משקר כהרגלו 703535
בדיוק.
יש תופעה חברתית שנחשבת לא הגונה אבל מתקיימת בחברות שונות, וכנראה שעונה על צורך בסיסי. כיוון שהתופעה מתקיימת בשוליים נוצרו סביבה פעילויות עברייניות בהיקף נרחב.

האם המטרה של הממשלה היא לצמצם את הפעילות העבריינית או למגר את התופעה של זנות בכלל?
אם אפשר ללמוד משהו מהמלחמה בסמים של ארה"ב זה שבמלחמה כזו הממשלה מפסידה.
לדעתי עדיף להסדיר (סמים וזנות כאחד) מאשר לנסות למגר. בתחום מוסדר יש הרבה פחות פשיעה כבדה.

זה לא אומר זנות וסמים בחסות המדינה, זה אומר שהעיסוק במקצוע יוצא מתחומי השוליים העברייניים ובכך גורר פחות פשיעה כבדה.
ימיני משקר כהרגלו 703538
הטענה "זה צורך בסיסי" אינה מספיקה לעניין השאלה, האם על המדינה לסייע כאן.

בוא נדמיין שמדובר בנסיעה במהירות גבוהה. הוכח (נגיד) שנהיגה במהירות של מעל 80 קמ"ש מגביר את מספר התאונות ואת חומרת הפגיעות.
מנגד, נהגים רבים טוענים שנהיגה במהירות של 100 קמ"ש ומעלה תורמת לתחושת האושר שלהם ובלעדיה הם מרגישים שחייהם דלים וריקים.
האם על המדינה לסבסד פעילויות חלופיות / סימולציות / קבוצות תמיכה?
ימיני משקר כהרגלו 703542
לדעתי המדינה לא צריכה לסייע, כיוון שאינה צריכה לאסור.
כל מה שאני אומר זה שהחילו איסור בלי לחשוב על ההשלכות שלו. מנגנון של סיוע- כן או לא, זו שאלה שנשאלת רק אחרי שהחליטו, כמו שאלות רבות אחרות.
הדיון על סיוע הוא עם לשון בלחי בדיוק בגלל זה. זה מרגיש אידיוטי לדבר על סיוע לאינסלים שלא יכולים לרכוש שירותי מין. למה לאסור עליהם את זה מלכתחילה?
ימיני משקר כהרגלו 703590
השאלה "למה לאסור מלכתחילה" נראתה לי טובה יותר מהשאלה "למה לא לספק באופן מסודר".
ניסיתי לחשוב למה זה כך והגעתי להבחנה בין החירות / היזקקות של הפרט, או אם תרצה הסמכות / האחריות של המדינה.

כשמדברים על לגליזציה של מריחואנה למשל, קל להפריד בין שתי השאלות הללו:
א) למה לאסור שימוש חופשי (בידי כל מי שמעוניין בכך?)
ב) למה לא לספק באופן מסודר (לחולים עם כאב כרוני)

נדמה לי שבנושא המריחואנה תומכי מטרה א' היו בין הפעילים הנמרצים ביותר למען מטרה ב', מסיבות מובנות ואולי גם אינטרנסנטיות (הרצון להגיע לפחות דמוניזציה של המריחואנה). אבל היה ברור שמדובר בשתי מטרות שונות.

ואם נשוב לשאלת הזנות, הסוגריים כאן הם ההבדל - ובדיון על הזנות הם הולכים לאיבוד. נדמה ששאלת החירות (ללכת לזונה) מתערבבת עם שאלת ההיזקקות, באופן שלא מסייע לדיון. אולי מפני שאיש אינו טוען שהשימוש בחומרים פסיכו אקטיביים הוא זכות יסוד.
ימיני משקר כהרגלו 703605
ואולי גם כי יש הבדל בין מריחואנה שהיא צמח (ולצמחים, לפחות נכון להיום, אין רצונות וצרכים שצריך להתחשב בהם) ואשה בזנות היא בנאדם (עם צרכים, זכויות ונשמה) לא פחות מהזנאי.
ימיני משקר כהרגלו 703606
עד כמה שהבנתי המוגבלת משיגה, מותרת האישה מצמח לא רק בצרכים זכויות ונשמה אלא גם ברצון חפשי (במקרים מסוימים, לפחות, לא פחות מהזנאי). האם יש הצדקה לשלילה גורפת של זכות ההחלטה של שני בוגרים לקיים יחסים תמורת כסף או טובות הנאה אחרות?

___

ובלי קשר, כמובן שהמדינה צריכה לסייע ל(א?)נשים במצוקה - גם אם הן לא עוסקות בזנות.
ימיני משקר כהרגלו 703611
כשהנתונים‏1 מלמדים שרוב-רובן-המכריע של הנשים (והגברים) בזנות מגיעות מרגע של תקיפה מינית בילדות וכו', ושרוב-רובן-המכריע של הנשים (והגברים) בזנות לא מצליחים להחלץ מהמצב הזה בעצמן, מתאבדות בגיל צעיר יחסית וכו', אני מאמינה שלגיטימי לאסור גם על מעטות-המעט שעושות את זה מבחירה-חופשית-לגמרי-לממן-את-לימודי-הרפואה-יותר-קל-מלמלצרררררררררר!!!. עניין של פרופורציות.

1 אין לי הפניה ספיציפית, אבל עד היום אלו הנתונים שראיתי ולא זכור לי שנתקלתי בנתון הופכי.
ימיני משקר כהרגלו 703615
אהיה לרגע פרקליטת הצד השני - גם להיות פועל בניין מסוכן לא פחות. רבים מהנמצאים במקצוע לא בחרו בו באמת והם חשופים לסיכונים משמעותיים כולל נפילה אל מותם בשיעורים לא פרופורציונליים. יש עוד המון מקצועות מסוכנים אבל אני די מהמרת שפועלי הבניין נתקלים בנוסף גם בהתנכרות של הביטוח ושרירות לב של הקבלנים (בנוסף על העובדה שרובם יחסית מוחלשים, פלסטינים, עובדים זרים וכולי). האם תאסרי על העיסוק הזה?
ימיני משקר כהרגלו 703619
ש: מה הקשר בין זונה לחבר כנסת?
ת: שניהם מקצועות.

(אגב, אני מצטער שאני נטפל לתגובה שלך, פשוט זוהי התגובה האחרונה). אז מה אם יש מקצועות אחרים מסוכנים או מקצועות אחרים עתיקים. מקצועות הם לא ילדים בגן. אם הגננת מענישה מקצוע מסויים, אין סיבה שהמקצוע יתלונן "למה דווקא אני". הגננת עשתה חושבים והחליטה מבחינת עלות תועלת דווקא עכשיו להעניש את המקצוע הזה, בלי תלות במקצועות האחרים. או לחלופין, הגננת היא לא תועלתנית אלא דאונטלוגית וחושבת בעצם שזנות היא מקצוע בלתי ראוי בלי קשר לכלום - אפילו אם זנות גורמת לשגשוג כלכלי ולסיפוק של הלקוחות והזונות, זה פשוט לא מהוגן. או שילוב של השניים (גם תועלתנות וגם דאונטולוגיה).

נגיד את זה במילים אחרות.. בעיני ראוי שהמחוקק יסדיר את נושא הזנות, באופן בלתי תלוי בנושא בטיחות פועלי הבניין. בוודאי ובוודאי שצריך להתקיים דיון האם איסור היא הדרך האפקטיבית ביותר להסדיר את נושא הזנות - אבל הדיון הזה בלתי תלוי במה קורה אצל מקצועות אחרים (אלא אם כן רוצים להביא טיעון בסגנון: איסור הוא בלתי אפקטיבי בתחום מכירת סמים ולכן כנראה שאיסור יהיה בלתי אפקטיבי בתחום הזנות).
ימיני משקר כהרגלו 703620
ואגב, אהבתי את המובאה של אריק בעניין מדתיות. ברור שהגננת צריכה להיות מידתית. לא מענישים על שטויות. אבל מדתיות בדיוק מדברת על המהות עוצמה, כלומר אם האיסור של הזנות הוא מידתי לנזק שגורמת הזנות - ולא האם זה "לא פייר" כלפי פועלי בנין או כל מקצוע אחר.
ימיני משקר כהרגלו 703621
בטיחותם של פועלי הבניין דורשת תקנון של כללים מחמירים ואכיפתם (מה שלא נעשה כאן בגלל שמדובר בפלסטינים ובעובדים זרים) ואינה מופעלת ע''י גורמי פשיעה. אם אכן היו אוכפים את כללי הבטיחות בבנייה ומענישים את הקבלנים שלא שומרים עליהם, חייהם של פועלי הבניין היו בטוחים יותר. ישנם עוד מקצועות שעובדיהם מן הסתם לא בחרו בהם כמו למשל פועלי ניקיון אבל אין בהם ניצול פיזי ומגדרי כמו בזנות.
ימיני משקר כהרגלו 703622
עבודה בבניין מסוכנת כשאין תנאי העסקה הולמים ולא מקפידים על הוראות הבטיחות. עבודת בניין היא לא מסוכנת אינהרנטית. אני גם מרשה לעצמי לנחש שלא תמצאי אצל פועלי בניין אחוזי פגיעה בילדוּת גבוהים יותר מהיקפם באוכלוסיה הכללית. בקיצור - לא רואה איך ההשוואה רלוונטית.
ימיני משקר כהרגלו 703539
ועוד משהו: אני חושבת שיש להפריד בין שתי הסוגיות: 1. לגליזציה או קרימינליזציה של הזנות 2. הצורך ב"שסתומי בטיחות" לעניין במימון ממסדי.
ימיני משקר כהרגלו 703555
אם אני מבין נכון, התנאים שלך להסדרה במקום הפללה הם:
* תופעה לא הגונה.
* שמתקיימת בחברות שונות.
* שעונה על צורך בסיסי.
* שנוצרת סביבה פעילות עבריינית רחבה.
* שאי אפשר למגר אותה.

האמנם? האם גניבה (למשל) לא עונה לכל התנאים האלה?
ימיני משקר כהרגלו 703556
"לא הגונה" היתה בחירת מילים לא טובה מצדי.
"לא מהוגנת" אולי יותר טוב.
ותוסיף- רחבת היקף.
בקישור שירדן הביא נטען שיש בארץ כ 14,000 עוסקים בזנות.
בהנחה שכל אחד מהם מקבל מספר לקוחות ביום, ושהלקוחות לא צורכים זנות באופן יומיומי, אפשר להעריך שמספר הלקוחות הוא מאות אלפים.
ימיני משקר כהרגלו 703559
אני רוצה לחזור ולהזכיר ש''לא מהוגנת'' זה תיאור חלבי עד גיחוך. בזנות כרוכים סבל והרס עצום לרוב העוסקים בה, לפי רוב הפרסומים שאני קורא. זו הבעיה הקשה בזנות, יותר מהפשע האחר שמתלווה לה. (אין בכל זה כדי לטעון שאיסור הוא טוב יותר מהסדרה. אין לי דעה חזקה בנושא.)
ימיני משקר כהרגלו 703565
או.קיי. אז שיניתי את "לא הגונה" ל"לא מהוגנת" והוספתי רחבת היקף.

עדיין, אני לא בטוח אם ענית לשאלה שלי ולא הבנתי או שפשוט לא ענית. אני אשאל שוב: "האם גניבה (למשל) לא עונה לכל התנאים האלה?"
ימיני משקר כהרגלו 703587
האיסור על גנבה הוא עתיק יומין ומעוגן היטב כמעט בכל התרבויות.
לא הייתי קורא לגנבה מעשה לא מהוגן אלא מעשה לא הגון.
כדי להדגים: התערטלות בפומבי נחשב מעשה לא מהוגן. בארץ אין חוק ספציפי נגד התערטלות בפומבי‏1

_____________
1 ח"כ נסים זאב מש"ס ניסה להציע חוק כזה ב 2012 אך הממשלה התנגדה
ימיני משקר כהרגלו 703593
אני לא מבין איך העתיקות של החוק מקדם אותך. יש, למשל, חוקים עתיקים נגד משכב זכר, לעומת זאת, עד לפני כמה שנים היה נהוג לראות אונס של אישה על ידי בעלה כדבר חוקי. האם עתיקות החוק מהווה הצדקה שלו? האם אתה תומך בהחזרת האיסור על משכב זכר?

אני לא מבין מה ההבדל, לדעתך, בין לא הגון ללא מהוגן. יש, בישראל, ולא רק בישראל, חוק נגד מעשה מגונה בפומבי, האם זה מעשה לא מהוגן או לא הגון? האם אתה חושב שצריך לבטל את החוק הזה?
ימיני משקר כהרגלו 703609
תהיה יותר ברור- מקדם אותי לאן?
שאלת אם אני רואה את עבירות גנבה וזנות כשייכות לאותה קטגוריה ועניתי שלא.

אני דווקא כן רואה את עבירות משכב זכר וזנות כעבירות מאותה קטגוריה. בשני המקרים המחוקק אוסר על קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים בגלל הטכניקה שלהם.
ימיני משקר כהרגלו 703618
סליחה, חשבתי שהשאלה שלי ברורה ומתברר שלא. הצבת מספר נימוקים להעדפה של הסדרה על פני הפללה במקרה הספציפי הזה ואני רוצה להבין האם אלה באמת הנימוקים שגרמו לך להעדיף הסדרה על פני הפללה והאם תשתמש בנימוקים דומים גם לגבי תופעות אחרות. אולי יהיה פשוט אם נעבור על כל הטיעונים שלך
* תופעה ש"מתקיימת בחברות שונות"- גם רצח, גניבה, אונס, עבדות וכו' מתקיימות בחברות שונות, אני לא רואה איך הקיום שלהם אמור לשכנע מישהו להסדיר אותן. האם אתה היית משתכנע אם מישהו היה משתמש בנימוק הזה על מנת להסדיר רצח? אם כן, הייתי רוצה לראות נימוק למה, אם לא, אני חושב שאפשר לוותר על הטיעון הזה.
* תופעה ש"עונה על צורך בסיסי" - ראה למעלה.
* תופעה "רחבת היקף" - ראה למעלה.
* תופעה ש"נוצרת סביבה פעילות עבריינית רחבה" פעילות פלילית היא תוצאה של הפללה, כל דבר פלילי ייצור מסביבו פעילות פלילית נרחבה מעצם היותו פלילי. או שאתה קורא להפסיק עם איסורים פליליים או שלנימוק הזה אין הצדקה (או שאתה חולק על זה שהפללה יוצרת פעילות פלילית).
* תופעה ש"אי אפשר למגר אותה" - איזה תופעה אפשר למגר בעזרת הפללה? האם אלפי שנות הפללה הצליחו למגר תופעות פליליות אחרות?
* תופעה שהאיסור עליה הוא לא "עתיק יומין ומעוגן היטב כמעט בכל התרבויות" - אם זה המדד שלך, אני מניח שאתה מתנגד לאיסור על אונס נשים בידי בעליהן ותומך באיסור על משכב זכר? אם זה לא נכון, מן הסתם גם את הטיעון הזה אפשר למחוק.

לדעתי (שחזרתי ונימקתי למעלה), ותקן אותי אם (ואיפה) אני טועה, אתה לא באמת עומד מאחורי הטיעונים האלה, והם רק קישוט לטיעון האחרון (והלא מובן) שלך:
* תופעה שאיננה "הגונה" (להבדיל מ"מהוגנת"). בהינתן מעשה מסויים, בהנחה שאין לי את הטלפון הישיר שלך, איך אדע אם הוא הגון (ולכן לא ראוי להפללה) או לא הגון (ולכן ראוי להפללה)? האם צריך לאסור על כל המעשים הלא הגונים (כי הרי את שאר התנאים ביטלנו)? האם צריך להסדיר את כל המעשים ההגונים? איך אתה גוזר הפללה מאי ההגינות של המעשה?
ימיני משקר כהרגלו 703536
>> מקסימום תמלא טופס יחסים אפלטוניים

הרגת אותי!
ימיני משקר כהרגלו 703549
עם בעיית פרנסתן של העוסקות כן מנסים להתמודד: הממשלה אישרה תכנית נרחבת לשיקום ולטיפול באוכלוסיית הזנות.
בנוגע לפורקנם של הלקוחות, אני מסכים עם הכיוון של ברקת: למי שזו בעיה בשבילו, זנאות היא כנראה ממילא לא פתרון מספק (אפשר באותה מידה לאונן, או להשתמש בבובה). כך שאני לא חושב שזה שיקול.
ימיני משקר כהרגלו 703557
בדיוק הטענה שלי- למה לא ההיפך?
קודם לאשר את התקציבים (הרי חולפים חודשים רבים עד שהם יורדים לשטח) ואחרי שרואים את יישומם להפעיל את האיסור.
ימיני משקר כהרגלו 703504
מסוג המסקנות שנשמעות לי כל כך מופרכות, שרק שיח חברתי שירד מהפסים יכול לעמוד מאחוריהם.
יש לי רעיונות להרבה סיבות ברמה הזאת שאני די משוכנע יהיו קורלטיביות לפשעים כאלה ואחרים:
inmill - מתנזרים שלא מרצונם ממשכורות שנתיות של מיליון דולר (ומעלה), קורלציה גבוהה לשודדים גנבים ופורצים, בתור התחלה.
indance - מתנזרים שלא מרצונם מהזמנות למסיבות ריקודים, או מיכולת ריקודית ככלל.
inlike - מתנזרים שלא מרצונם מצבירת אלף לייקים ומעלה בפייסבוק. מועדים למרירות חברתית ורשתית שיכולה להביא להפרעות נפשיות למכביר.
intall - מתנזרים שלא מרצונם ממכנסיים באורך 37 ומעלה. פוטנציאל להיות נפוליאונים.
injoke - מתנזרים שלא מרצונם מקהל בעלי ההומור ומספרי הבדיחות. עשוי לפגוע ביכולת למצוא בני-בנות זוג, בעיקר כאלה שלא סובלים מהתסמונת.
incell - מתנזרים שלא מרצונם מאייפון חדש כל שנה, מה שפוגע מיד בסטטוס החברתי, הרשתי, הגאדג'טי וההיפסטרי, לא לפי הסדר.
insahi - מתנזרים שלא מרצונם מקהילת המתנזרים מסמים. טוב, זאת כבר נשמעת לי כמו בעייה אמיתית, לא המצאה של השיח‏1.

1 טוב, תלוי לאיזה שיח *בדיוק* אתה מתכוון.
ימיני משקר כהרגלו 703506
או בערבית:
אינסל מוודוע (בתרגום חופשי: שכח מזה)
ימיני משקר כהרגלו 703518
לא נעים לומר אבל התופעה האינסלית נראה לי כמו שילוב של שתי תופעות עכשוויות שכיחות: חרדה חברתית וקורבניות (מהסוג שהתחיל כשיח זכויות ראוי והתפתח ליבבנות מיומנת). הם פשוט יותר אלימים/מאיימים מהשאר וזה מעצים לכאורה את יכולתם "לדרוש".
ימיני משקר כהרגלו 703520
למה לא נעים? נעים מאד.
מה שכמובן מביא לסוג המתבקש רקורסיבית ששכחתי לכלול:
inpc - מתנזרים שלא מרצונם משפה מכובסת עד זרא, או מה שפעם היו קוראים: אנשים נורמלים שמשתמשים בשפה באופן סביר והגיוני כדי לתאר תופעות בעולם. עשוי להביא להכפשה רבתי על ידי אלה שלא סובלים מהבעיה הנ"ל. וחבל.
ימיני משקר כהרגלו 703525
מרצונם, מרצונם.
כחבר בקבוצה הנ''ל אני לא מרגיש הכפשות. אולי אני לא פעיל מספיק בפייסבוק.
ימיני משקר כהרגלו 703550
''מתנזרים שלא מרצונם ממשכורת גבוהה'' דווקא מוכר מזה שנים רבות - אלפים - כבעיה חברתית קשה (אמנם הרף המקובל להגדרתה כבעיה נמוך ממיליון דולר), הקורלציה לעבירות רכוש אכן מוכרת כאספקט אחד שלה (לאו דווקא הקשה ביותר), ומרבית מדינות העולם פועלות בדרכים שונות להתמודד איתה.
ימיני משקר כהרגלו 703553
כן, ויהיה משעשע לראות את המדינה הראשונה שמצליחה לבטל את שלושת העשירונים התחתונים.
ימיני משקר כהרגלו 703558
לא בעיה.
אני רואה עתיד אפשרי שבו אל פרזידנטה שקד תוציא חוק שבפרסומי הלמ''ס יהיו רק שבעה עשירונים.
ימיני משקר כהרגלו 703552
infant - חסרי דמיון.
ימיני משקר כהרגלו 703554
אוקסימורון נאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים