בתשובה לeasy, 10/04/19 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. הם יכולים להצביע למה שהם רוצים אבל שלא יעזו לבוא לבקש אמפתיה או עזרה כששוב יופצצו. שיאכלו את החרא שבישלו לעצמם. 2. איפה אתה רואה זה? בטמקא המצב בין הגושים נשאר כשהיה. 3. זה מצער כי הם מענישים את מי שבעדם ומתגמלים את מי שהביא אותם למצבם ובכך הם רק מגבירים את הזנת המצב השלילי. 4. איזו פריחה כלכלית? לטייקונים? מה עם כל שירותי הבריאות והרווחה הקורסים? איפה סולידריות עם הנכים, ניצולי השואה והקשישים? איזו פריחה מדינית? חבירה לפוטין וטראמפ? התעלמות מהמצב הנפיץ בגדה וברצועה המקרין גם על יחסינו עם אירופה, החלק הנורמלי של ארה"ב ודרום אפריקה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה לא מהיום. הנאצות שקיבלה שולמית אלוני היו גרועות מאלו שקיבלה זנדברג. ושולה דאגה למנאצים הרבה יותר ממה שאלו שהם בחרו דאגו להם, ואם הנוסטלגיה לא מסנוורת אותי גם יותר ממה שזנדברג דואגת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זכור לי שהם ביקשו ממני (או מהמפלגה שאני מצביע לה) אמפתיה. הם באים בדרישות (מוצדקות) לממשלה שלה הם הצביעו. זאת זכותם המלאה לבוא בדרישות לממשלה אפילו אם הם הצביעו לה אחרי שכבר לא נענתה בעבר לבקשותיהם. 2. בכל המקורות המצב הוא 65:55 ובבחירות הקודמות היה 67:53 (לפני הפרישה של אורלי לוי). 3. אני לא מצטער על מעשה מוצדק של מישהו. אם המעשה צודק לא צריך להצטער עליו, אם הוא מצער, אולי הוא לא באמת צודק. אני נוטה להאמין שאזרחי המדינה, יהודים או ערבים, מפעילים שיקול דעת ביום הבחירות, בין אם הצביעו למפלגה שלדעתי פוגעת בהם ובין אם נמנעו מהשתתפות בבחירות וחיזקו בכך את הצד שפוגע בהם. ייתכן שלפי נקודת מבטם, עצם ההשתתפות בבחירות (שהם מעריכים מראש שיפסידו בהן) נותנת לגיטימציה לצד השני ומחזקת את היכולת שלו לפגוע בהם, בעוד שניצחון חד-צדדי מפחית מהלגיטימיות של צעדים כאלה. ככלל, הנטייה שלך לדעת יותר טוב מאנשים אחרים מה האינטרסים שלהם ועל כן עבור מי הם צריכים להצביע, היא מתנשאת. תניח שלאנשים אחרים יש שיקול דעת, הם לא עיוורים, לא מטומטמים ולא פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם. יש להם פשוט מערכת שיקולים שונה משלך. 4. אני לא יודע מה מצבך הכלכלי, אבל אני ואלו שאני עובד וחי איתם נהנים מפריחה כלכלית שנמשכת כבר קרוב לעשור. המשכורות שלנו רק עולות, שווי הבתים שלנו גדל וחלק לא קטן ממכרי שיפר את רמת הדיור שלו, רמת החיים שלנו משתפרת, אנחנו טסים יותר לחו"ל, מחליפים ריהוט או רכב לעיתים יותר קרובות, אוכלים יותר במסעדות, יוצאים יותר לבילויים, קונים לילדים שלנו מוצרי מותרות שאנחנו יכולנו רק לחלום עליהם, ולא מפסיקים לקטר על ביבי ומצביעים למנעד שבין מר"צ והכוכב התורן של המרכז. במה שיקול הדעת שאני מפגין יותר נכון או טוב משיקול הדעת של תושב שדרות שמבקש לשווא מהממשלה שקט וממשיך להצביע ליכוד או ש"ס? שירותי הבריאות לא קורסים, תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם, סל התרופות הוא מהמקיפים ביותר שיש בעולם המערבי וחבילת הביטוח הבסיסית ניתנת למעשה בחינם למי שנזקק לה ומכסה את רוב השירותים. לא שחסרות בעיות הדורשות פתרון, אבל להגיד שהמערכת קורסת זה קשקוש. הממשלה האחרונה העלתה את קצבאות הזקנה והנכות. אפשר לטעון שלא מספיק, אבל היא כן הגדילה אותן. גם שכר המינימום עלה בעשור האחרון, אולי לא מספיק, אבל הוא גדל. ככלל, הגישה הסוציאל-דמוקרטית לא זוכה לתמיכה רבה בציבור הישראלי, ולכן אני גם לא מצפה שהיא כן תזכה לפופולריות גדולה בממשלות ישראל. וכן, יחסים חמים וטובים עם מנהיגי שתי המעצמות הגדולות, וכן עם מנהיגי קנדה, ברזיל, הודו, אוסטרליה וחידוש היחסים עם מדינות באמריקה הלטינית ובאפריקה היא בפירוש פריחה מדינית. המצב בעזה ובגדה אכן מקרין על היחסים עם אירופה, אבל המסחר עם האיחוד האירופי בשיאו, אף מדינה לא מחרימה את האירוויזיון, הנסיונות להחרים מוצרים ישראלים או מופעי תרבות ישראלים נכשלים או אפילו יוצרים ביקוש גבוה. אני מודה שזה הפתיע אותי, אבל מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כלכלית, מדינית ובטחונית. אני מאמין שזאת גם הסיבה העיקרית שנתניהו זוכה לפופולריות כה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטקסט שהגיש לנו כאן איזי, הוא בחזקת טקסט יסוד וכתב האשמה, שכ"א מאיתנו צריך להרגיש חובה לענות עליו. אין ספק שיש כאן דברים רבים שהם בחזקת "ניכרים דברי אמת" ואף אחד מהם אינו בבחינת תעמולה מנותקת מהמציאות. בקיצור כולם דורשים תשובה טובה. אני אתיחס ל-2 נקודות שאיני מסכים איתן. (2-3) נקודת המוצא של איזי היא לדעתי מקור לטעות אח"כ. המספר 65:55 או כל מספר אחר, אין לו משמעות רבה. הפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות. זהות בלתי אפשרי או קשה מאד לשנות (החלטה של חרדי להצביע עבור מפלגת שמאל היא כמעט תמיד ביטוי של התנתקות מן הזהות החרדית). לכן תוצאות הבחירות בישראל כמעט שאינן משתנות והשינויים שאיזי ציין הם שינויים שוליים המבטאים בד"כ "רעש" של מפלגה שאינה עוברת את אחוז החסימה או תופעות שוליים אקראיות. כתבתי כל זאת כדי לומר שאני לא חייב להניח כדברי איזי "שלאנשים אחרים יש שיקול דעת". אני מניח שכמעט תמיד הם מצביעים מפוזיציית הזהות שלהם (כנראה שגם אני בכלל זה). אם ארז חושב ששיקול דעת היה מראה שמישהו פועל בניגוד לאינטרסים שלו, זכותו לומר זאת. יתכן שיש כאן מימד של התנשאות, אבל מה נסיק מכך? שמותר לנו לנזוף בו ולרמוז לו שמוטב היה לולא אמר את דעתו? לדעתי כל עוד ארז לא ערער על זכותו של מישהו להצביע כרצונו, מותר לו לחוות דעה ואפילו מתנשאת לגבי הצבעה זו. 4) טענת ה"מעולם לא היה מצבינו" טוב יותר, היא קשה יותר. את עניין המצב הכלכלי אפשר לתקוף מזויות רבות. אחת, יש לי תחושה חזקה שאנו אוכלים את ירושת ילדינו (ע"ע גילוי הנפט בוונצואלה), שניים, העובדה שאיזי אינו מבחין בקריסה במערכת הבריאות, גורמת לי לאחל לו שהוא ובני ביתו ימשיכו ליהנות מבריאות טובה ולעולם לא יצטרכו לשרותי בתי החולים שלנו. שלוש, חוסר היכולת להבטיח לקשישים רמת חיים בסיסית סבירה מבלי להעזר בעבדים המודרנים מן הפיליפינים, והקושי הגדול להבטיח דיור סביר במחיר סביר לזוגות צעירים שאינם נתמכי סעד כרוניים, אינה מתישבת עם תמונת הפרוספריטי שצייר איזי שמוגבלת לשכבה צרה מאד של הייטקיסטים ומקורבים. אבל לדעתי זה אינו העיקר. עושה רושם שהישראלי הממוצע סבור שהוא מאושר למדי ולאו דוקא ביחס ישר למצבו הכלכלי. לשכנע אדם הסבור שהוא מאושר שהוא לא, זה אכן דבר לא פשוט. בכל זאת, אני חושב שקווי השסע והשנאה החוצים את החברה הישראלית מבפנים ומבחוץ מטילים ספק ברור בתזת האושר הישראלי. האם המתאר של "אין שכל, אין דאגות" עד כדי כך נדירה במקומותינו? הייתי רוצה להניח בפני איזי את ההשערה הבאה: אני משוכנע שאיזי מאושר ממצבו בסה"כ. אבל האם אושרו לא צריך לשקף גם את עובי השוליים החברתיים ההולכים ומתבצרים בשנאתם אליו ואל שכמותו. תן דעתך לאותם מצביעי ליכוד המשקרים בקלפיות המדגם? האם אין זה אקט של שנאה טהורה ולא רציונלית? כיצד תשכנע אותי שמדובר בשוליים זניחים וחסרי השפעה? אתה קורא לי להניח שלמעלה מרבע האלקטורט הצביע בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת מתוך שיקולים משלהם. האם אתה יכול לסתור את הטענה שחלק לא מבוטל מהם עשו זאת מתוך שנאה עיוורת ומנקמנות חסרת פשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הייתי ברור מספיק, לכן אחזור ואומר: אני מוכן להניח שהזולת פועל/מצביע מתוך שיקולים אחרים משלי. לצערי, אני נוטה לסבור שבלא מעט מקרים השיקול האחר היחיד הוא לעשות מה שיאמלל/ירגיז אותי (או אותך), הצבעת "להכעיס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש - אתה ומי שחושב כמוך מצביעים משיקולים עניינים, אבל האחרים מצביעים רק כדי להכעיס1. נכון? __ 1. האם "הצבעת דוקא" היא "הצבעה שבטית" גרסה 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדון אתך בנושא, אבל תחילה אבקש שתעשה restart לדיון. כתבתי שהפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות וכתבתי בפירוש שמן הסתם איני יוצא מן הכלל הזה. איזי טען כאן טענות מאד משמעותיות בעיניי. ניסיתי להציע תשובה רצינית בשתי נקודות (ואני בכלל לא זוכר בעד מי איזי וזה לא נראה לי חיוני לדיון). שיח של הטחת האשמות והענקת "תארים" שטחיים זל"ז לא נראה לי שווה את זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ועוזב. מיהרתי מדי להגיב בלי לקרוא את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. *דווקא* נתניהו היה טאגליין רשמי של הקמפיין. לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלמספרים עצמם אין משמעות אמיתית, אבל הם סותרים את טענת ארז שהגוש נפגע מהטקטיקה של גנץ ומפלגתו. אני מסכים במידה רבה שהפוליטיקה בישראל בנוייה על זהויות ואני, גם היום, מתקשה להסביר לעצמי למה אני מצביע למפלגות השמאל והאם אני באמת מאמין בסוציאל-דמוקרטיה כשיטה הנכונה ביותר, או שהאידאולוגיה הפכה לחלק מהזהות שלי. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה שלאנשים אין שיקול דעת. גם הזהות שלהם היא חלק משיקול הדעת, אבל לא רק. דרך אשתי אני מכיר לא מעט אנשים שבאו מרקע מאוד שונה משלי, עדתית, מקצועית, כלכלית, תרבותית. משפחה קוראים לזה. לא עם כולם אני בקשר שמאפשר לי לדעת למי הם מצביעים, אבל החלק שכן נדד לאורך 20 השנים שאני מכיר אותם על הספקטרום שבין הליכוד ובין העבודה, לפעמים קדימה, לפעמים כחלון, לפעמים גנץ, אבל אני מתרשם שהם מפעילים הרבה יותר שיקול דעת ממני, גם אם לפעמים אני לא מסכים עם המסקנה שלהם. הם ממש מוכנים לשנות את דעתם ולעבור צד, מה שאני עד היום לא הצלחתי לעשות. בישוב שאני מתגורר בו הליכוד לא צריך להרכיב קואליציה, יש לו יותר מ-50% מהקולות. יצא לי לדבר קצת עם השכנים כאן על פוליטיקה. אני לא חושב שהם מצביעים מתוך שנאה כלפי או כלפי השמאל ובטח לא מתוך נקמנות. חלק מצביעים למפלגה מתוך אינרציה, חלק מתוך אידאולוגיה, חלק כי הם באמת חושבים שנתניהו הוא המוכשר והמתאים ביותר לתפקיד ומן הסתם יש גם כאלה שלא פגשתי ומצביעים נתניהו כדי לדפוק את האשכנזים העשירים. ברור שלארז מותר להתנשא על האנשים שמצביעים ליכוד וסופגים קסאמים, אבל הגישה המתנשאת, שארז הוא נציג שלה, מאפיינת חלק גדול מהמחנה שאני שייך אליו ולא עוזרת לקרב את אותם אנשים אל הצד שלי, בעיקר כאשר היא מושמעת בעצרות בחירות או בכלי התקשורת מפי אנשים שכביכול מייצגים את המחנה. הגישה הזאת יוצרת אנטגוניזם וחוסר רצון להקשיב. יכול להיות שפרשני The Marker צודקים ונתניהו הורס באופן שיטתי את כל היסודות שאפשרו לכלכלה לשגשג ואנחנו עומדים על פי תהום, משבר, התרסקות, קיפאון וקטסטרופה שאת תוצאותיה יאכלו הדורות הבאים, אבל היי! אלו בדיוק אותן נבואות זעם ששמעתי אחרי הבחירות הקודמות ואחרי אלה שקדמו להן בנושא הבטחוני ובנושא המדיני: הבטיחו קטסטרופה בטחונית, מלחמה, אינתיפאדה וגהינום בטחוני, והבטיחו בידוד מדיני, חרם כלכלי ותרבותי, ניתוק יחסים ולחץ בינלאומי, ועד עכשיו כל האיומים לא ממש התממשו, אולי לאכזבתם של חלק מהפרשנים ושל ארז. אני לא טוען שגן-עדן פה. יש הרבה בעיות וסדר העדיפויות של הממשלה הקודמת, ומן הסתם גם של הבאה, הוא לא ממש לטעמי. מצד שני, אני לא חושב שנתניהו הפך את המדינה לגיהנום ושצריך לבחור עכשיו בין הפיכה אלימה או בריחה מהמדינה, וגם לא נראה לי שילדי יאלצו לברוח מכאן או לחיות בעוני במדינה על סף קריסה. לו חשבתי כך לא הייתי נשאר כאן. הדרכונים הגרמניים שלי ושל ילדי בתוקף. ורק שתי נקודות לסיום: 1. לפני קצת יותר משנתיים, בחורף, הייתי מאושפז שלושה ימים בבית חולים ציבורי במרכז הארץ. לא תענוג גדול, אבל גם לא קטסטרופה. הורי והורי אשתי הם לא צעירים ולא לגמרי בריאים ומדי פעם הם נזקקים לשירותי הרפואה הציבורית (להם, בניגוד אלי, אין ביטוח פרטי) ואפילו מתאשפזים פה ושם. שוב, זה לא שמערכת הבריאות הציבורית היא ברמה של הרפואה הפרטית, אבל היא לא נראית לי כמו גוף שאינו מתפקד ושעומד לקרוס כל רגע. 2. מי שמתלונן על השנאה ועל השסע בין המחנות הפוליטיים ועל ההסתה, השקרים, ההשמצות והאלימות המילולית, פשוט נהנה מזכרון קצר. כמי שזוכר את הבחירות ב-1981 וב-1984, את הקללות, הנאצות, העגבניות והביצים שהושלכו על שמעון פרס (ולהבדיל, על הרב כהנא), את השקרים על אמא ערביה ומניות בתדיראן, את רצח אמיל גרינצווייג (אמנם לא בזמן מערכת בחירות אבל סופה של ממשלת בגין כבר היה באוויר), אני יכול להגיד בלב שלם, שמערכת הבחירות האחרונה היתה שקטה והגונה. אף אחד לא פוצץ עצרות בחירות, קילל או ניסה לתקוף מועמדים שיצאו לסיור בשוק או ברחוב ולא ראינו קטטות בין פעילים שמשחיתים שלטי בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב הדברים אני מסכים. 2 הערות: 1. אני כבר השתחררתי מצה"ל ב-81 ולכן אני יכול להעיד על השנאה. לעניות דעתי השנאה אז היתה בחיתוליה. היה שם חילוף משמרות בין העוינות שבין הרויזיוניסטים למפא"י לבין תחושת הנחיתות והקיפוח של הדור השני להגירה. אבל זה לא היה גאווה גדולה אז להיות "שונא". יתכן שהשנאה היתה יותר כבושה. אבל ההבדל הגדול הוא ההבדל שבין בגין לנתניהו. אני לא נמנה על מעריציו של מנחם בגין אבל איש לא צריך לפקפק ב"אהבת ישראל" שלו. אין שום דרך להשוות בינו לבין נתניהו "אחרי המבול". 2. לאחר שנים רבות שחשבתי שאבד הכלח על הסוציאליזם, בעקבות קריאת ספרו האחרון של נדב אייל, אני מוטה לחשוב שיש צורך בסוציאל-דמוקרטיה. אבל לא ארכאית ועבשה (מיסי מגן וירושה ותוכניות סעד ללא תחתית) בנוסח שלי יחימוביץ, אלא מודרנית ומעודכנת לחברה הגלובאלית. סוציאל-דמוקרטיה שאינה מנסה להחליף את כוחות השוק ולא מבוססת על אידיאולוגיה של שיוויון מלאכותי ומזוייף אלא על הכרה שיש לרסן ולמנוע פתיחת פערים בלתי-סבירים בתוך החברה. סוציאל-דמוקרטיה המבוססת על ההכרה שההון הנצבר בכלכלה חופשית ופתוחה אינו מחלחל ומטפטף באופן טבעי לכל השכבות, אלא נוטה להצטבר בשכבות דקות. הרציונל של הסוצ-דמו החדש אינו שיוויון סוציאלי בלתי אפשרי ומנוון, אלא מניעת פערים בלתי הגיוניים ברמת החיים המערערים את היציבות החברתית-פוליטית כפי שקרה בארה"ב של עידן טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיהוי בין שמאל מדיני לשמאל כלכלי בישראל הוא כשל ארכאי ששייך למילניום הקודם (בעצם צריך כנראה להרחיק עד שנות השמונים כדי להצדיק אותו). הממשלות של רבין וברק (ואולמרט?) היו לא פחות קפיטליסטיות מאלה שבאו לפניהן ואחריהן. וודאי שבתפיסה הציבורית - השגויה לעיתים, אכן - השמאל נתפס כמייצג המעמדות הגבוהים, והימין במייצג המעמדות המוחלשים, ממש הפוך מהמקובל באירופה. מה שאולי מרתק בנתניהו, זה שבעצם אין לו שום אידיאולוגיה כלכלית - או שאם יש, היא חבויה לחלוטין מתחת אידיאולוגית ההישרדות העצמית. כי ניתן היה לומר בפראפרזה על דבריך "נתניהו1 הורס באופן שיטתי את היסודות שבנה נתניהו2 שאפשרו לכלכלה לשגשג וגו"'. רבות כבר דובר על האיש השמן והאיש הרזה ושאר האנלוגיות המופלאות של נתניהו מאז, שכיום אין לו שום בעיה לפעול בניגוד מוחלט לכל אחת מהן. מה שמעלה עוד שאלת בונוס: כשמישהו מקטין את המגזר הציבורי ותומך בפרטי2 - האם הוא סוציאל דמוקרטי פחות או יותר ממי שמגדיל את המגזר הציבורי ותומך בפרטי1? וכמה זה קורלטיבי להיותו "ימני" או "שמאלני"? 1 כראש ממשלה בעשור הנוכחי 2 כשר אוצר בממשלת שרון עם שינוי של לפיד האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... . הפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות. זהות בלתי אפשרי או קשה מאד לשנות..." יחסית למדינות אחרות? מתוך 120 מנדטים יש בישראל בערך 20 מנדטים שרק המוות יזיז (משהו כמו 4 באגודת ישראל, 4 במח"ל, 3 במפא"י, 3 בחד"ש, 2 במפ"ם ו-2 במפד"ל) אבל שאר המנדטים מאד נזילים. לפני קצת יותר מעשור הליכוד קיבל 12 מנדטים וקדימה קיבלה 29, מאז הליכוד שילש את כוחו וקדימה נעלמה. ברוב הדמוקרטיות אין כל כך הרבה דינמיקה (אולי באיטליה). בארה"ב לקח דור שלם עד שהדרום קלט את המעבר הדמוקרטי לשמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד ב-4: המצב הכלכלי. כנראה שלא מיותר לציין, שהסתכלות דרך חור המחט האישית במצב הכלכלי היא צרה עד מאד. אפשר לעשות זאת, ואז אני מניח שאתה, ואולי גם אני ואחרים פה, שיפרו אישית את מצבם הכלכלי בעשור האחרון. למשל, אם נניח שאתה בקבוצה הקטנה באוכלוסיה שעובדת בהייטק, ואפילו שם במעמד טוב, מעצם זה שהתקדמת בעשר שנים וצברת ותק ומעמד, אזי מצבך השתפר. יתירה מזאת, אם זכית אפילו להיות בעל דירה לפני עשור ויותר, אישית אתה אפילו "נהנה" מעליית ערכה1. יופי לך. אבל מה עם אלה שחולקים ולו חצי מקוביות המזל שחולקו לך - למשל גם הם חכמים ומוכשרים, אבל לא קנו דירה לפני עשור? סיכוייהם לדירה משלהם קרסו באופן שהופך את "הוזלת הטיסות לח"ול" שלך ללעג לרש. גם אתה, אגב, מהעשירון המכובד, ספגת כמה מכות העשור: הגדילו לך את המס על ההפרשות לפנסיה במאות שקלים לחודש, לחבריך משפרי הדיור הכפילו כמעט את מס הרכישה לכדי מאות אלפי שקלים נטו, ומעל לכל זה, העשור האבוד של הריבית המדוכאת זלל לך עשרות אחוזים מחסכון הפנסיה העתידי שלך - עד כדי כך שמדינת ישראל דה פקטו אוסרת עליך להוציא את כספי הפיצויים שלך כדי שתגיע לפנסיה סבירה שלא תחתוך בחצי את רמת החיים שלך. וזה עוד בארזים, קל וחומר - מה יגידו אזובי הקיר? אלה שרמת האי שיוויון הגדלה והולכת מרחיקה אותם מהעשירון שלך עם כל שנה שחולפת? 1 עם ההסתייגות שכבר דשתי עליה רבות כטן, שבהינתן שזו דירתך היחידה ואתה גר בה, ההנאה הזאת יותר פסיכולוגית ממעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען: אלו שמצבם הכלכלי השתפר וטוב להם, מקטרים על ממשלת נתניהו והצביעו למפלגנץ, לעבודה, למרץ או לחד"ש. "אלה שרמת האי שיוויון הגדלה והולכת מרחיקה אותם מהעשירון שלך עם כל שנה שחולפת" מצביעים לנתניהו. כנראה שלאנשים יש שיקולים אחרים מאשר מצבם הכלכלי, ואם אני פועל כך, למה שאבוא בטענות לאחרים? דווקא ההגדלה של המס על ההפרשות לפנסיה (מעל לתקרה של פעמיים וחצי השכר הממוצע במשק), על הביטוח לאובדן כושר עבודה שאני מקבל מהמעסיק והעלאת מס הרכישה על דירות יקרות היא צעד שתואם את האידאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית שלי. אני כמובן מקטר על כך (אני כל חודש רואה בתלוש את הסעיף "הפרשה עודפת לפיצויים/קופת גמל/אובדן כושר עבודה") ומאחל לכחלון שלא יעבור את אחוז החסימה, אבל לו הייתי חבר כנסת, הייתי מצביע בעד המיסוי הזה שהוא פרוגרסיבי ומוצדק לחלוטין. הריבית המדוכאת היא חלק מעסקת החבילה של כלכלה פורחת ושקל חזק. לי באופן אישי, זה לא מפריע, ואם אני מסתכל על התשואות של ההשקעות האישיות שלי, של קרן הפנסיה שלי ושל קרנות ההשתלמות שלי, הרי שגם אני וגם מנהלי ההשקעות של הקרנות שלי הבנו שמאג"ח מדינה לא תבוא הישועה ועברנו לאפיקי השקעה אחרים, מסוכנים יותר, אך על פני העשור האחרון כולנו ראינו רווחים נאים. הריבית הנמוכה גם עוזרת למי שחי בגרעון או בחובות שלא לשקוע עמוק יותר. לשניים מאחי עוד יש משכנתה על הראש והירידה בריבית אפשרה להם למחזר אותה ולהפחית באופן משמעותי את עלות ההחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזקוף את רווחי המניות בעשור האחרון לזכות ביבי זה כבר ממש מופרך. וזה בייחוד שמדדי המניות בישראל מפגרים בעשרות אחוזים אחרי הנאסדק וה-S&P בעשור האחרון - זה נראה לך ציון לשבח לכלכלה הישראלית? לאחיך, אם קנו דירה בעשור הנוכחי, היתה משכנתא הרבה יותר קטנה מראש אם הריבית לא היתה אפסית. הרבה יותר ממה שהריבית מורידה במשכנתא היא מעלה בערך הדירה עצמו. ברור שלאנשים שיש שיקולים אחרים מלבד הכלכלה, אני התמודדתי רק מול הטיעון השגוי שהכלכלה השתפרה בממשלת ביבי האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מופרך יותר מאשר לזקוף את הריבית הנמוכה לרעת ביבי. אני לא טוען שהכלכלה הישראלית היא הכי טובה בעולם ולא שכל הציבור הישראלי נהנה משיפור במצבו. אני טוען שבשנים האחרונות יש בישראל צמיחה והמצב הכלכלי של חלק לא קטן מהציבור הישראלי השתפר, ודווקא החלק הזה של הציבור לא תומך בליכוד ובמפלגות שסביבו. האחים שלי קנו את בתיהם לפני הרבה יותר מעשור, אבל שוב זה לא רלוונטי לדיון. הריבית הנמוכה נובעת משלל סיבות, חלקן הגדול כלל לא קשור לישראל ולעומד בראשה והיא מיטיבה עם חלק מהציבור ופוגעת בחלק אחר, אבל לטעון שהיא מבטאת כשלון כלכלי של ממשלת נתניהו נראה לי טיעון חסר בסיס, ובכל מקרה לא רלוונטי לטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר מופרך? ביבי אולי אחראי למחירי המניות בישראל, לא בנאסדק. ובקדנציה האחרונה הריבית עלתה בארה"ב (כמעט בשני אחוז כמדומני), ורק בארץ היא הוחזקה באזיקים1 מתחת לאפס (ריאלית). לו היתה עולה ולו באחוז בארבע השנים האחרונות, כחלון היה יכול לנפנף בדגל גדול של הורדת מחירי הדירות. 1 על ידי קרנית "בועת הדיור" פלוג, אבל גם בנק ישראל הוא תחת הממשלה באופן כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק גדול מאוד מההשקעה שלי (גם הישירה וגם קרנות הפנסיה/גמל/השתלמות) הוא בישראל וגם הוא הראה תשואה נאה בעשור האחרון. נכון, S&P 500 עלה יותר מת"א 125, אבל שער הדולר דווקא ירד בתקופה הזאת, אבל שוב, זה לא ממש רלוונטי לנושא. 2. לבנק ישראל יש אוטונומיה בקביעת שער המטבע ולפי מיטב זכרוני, הנגידה ושר האוצר לא ממש הסכימו ביניהם על המדיניות. אני לא כלכלן, אבל הריבית הנמוכה נועדה בעיקר כדי למנוע או להקטין את תיסוף השקל ואת הפגיעה ביצואנים. יש הטוענים שלמעשה הריבית הנמוכה הצילה את ענפי היצוא (ביניהם ההיי-טק) שהיו נקלעים למשבר אם השקל היה מתחזק עוד יותר. ושוב, אני לא זוקף באופן ישיר את התשואות בבורסה או את גובה הריבית לזכותו או לחובתו של ביבי, אלא את חוזקה היחסי של כלכלת ישראל שהצליחה לעבור עשור, שתחילתו במשבר פיננסי חריף ברוב השווקים בעולם, בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי בדיוק בגלל שהעשור התחיל במשבר חריף, יכולות רוב הכלכלות בעולם להראות שיפור מופלא במדדי המניות, האבטלה והייצור שלהם. כמו שהראיתי גם ארה"ב ובריטניה יכולות להתגאות, וכולנו זוכרים את התשואות הסוערות מקיר לקיר לנשיא היוצא אובמה, שחולל נפלאות כלכליות בכהונתו שהתחילה בקרקעית ו"המריאה" לגבהים שהיא נמצאת בהם עכשיו. זהו קטיף דובדבנים במיטבו, ובתקופת גיאות כזו כולם נראים טוב (עד שמשווים אותם לבתי השקעו אחרים, כמו שניסיתי לעשות כאן, ואז מתגלה מי בינוני ומי מצטיין). אם כבר, חוזקה של ישראל באותו משבר היה דוקא שאת המשבר עצמו - שהיה, דא עקא ב-2008, יותר מחצי שנה לפני שהוד רוממותו נכנס לכס ראש הממשלה - היא צלחה לא רע יחסית, למשל בתחום הדיור שבו בניגוד לשאר העולם, שוק הדיור בארץ לא קרס תוך חודשים בחמישים אחוז כמו בארצות הברית. ואת זה אפשר, אולי, לזקוף לזכות קברניטי המשק שהכינו אותו לפני ובעת המשבר, שאף אחד מהם לא שייך לממשלת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה הטענה שלך. אני טוען: 1. הכלכלה הישראלית במצב טוב בעשור האחרון וזה מוסיף או לכל הפחות לא פוגע בתמיכה של הציבור בנתניהו (בלי קשר אם נתניהו אחראי למצב או לא). 2. אם יש בציבור היהודי חלק שלא נהנה מהמצב הכלכלי ומצבו דווקא הורע, הרי שדווקא בציבור הזה התמיכה בנתניהו גדולה יותר מהממוצע בקרב הציבור היהודי (על פי תוצאות הבחירות והטענות שבפריפריה המצב הכלכלי מדרדר). 3. בקרב הציבור שיותר נהנה מהמצב הכלכלי במדינה, יש פחות תמיכה בנתניהו (התרשמות אישית וכן תוצאות הבחירות בישובים מבוססים). אם איזו טענה אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שתי האחרונות אני מסכים. עם הראשונה לא כל כך. המצב הכלכלי סביר רק אם מתעלמים משני הפילים בחדר - הפיל העכשווי בעין והפיל התשתיתי שיהרוס את העתיד. הפיל העכשווי הוא מחיר הדיור, שעבור מי שלא נכנס לעשור הזה עם דירה משלו, המשמעות הכלכלית שלו מגמדת כל שיפור קטן אחר בתחומים אחרים. מי שאין לו דירה, הפסיד דה פקטו מיליון שקל נטו בעשור הזה, שמתבטא במרחק ממנו לדירה פוטנציאלית. וזה לא בתל אביב. כל אלפי השקלים שירדו ממחירי הטלויזיות, המחשבים והמקררים הם לעג לרש ביחס לזה. וכמובן שהפער הוא לא רק פוטנציאלי, השוכרים מרגישים אותו גם כל חודש בכיס. נאמר זאת כך - לטעון שהכלכלה בסדר ולהתעלם ממחירי הדיור זה כמו לטעון שמצבנו המדיני נפלא ולהתעלם מהכיבוש. והפיל השני, הוא ההשתתפות בשוק העבודה שקרסה בקדנציה האחרונה, גידול אוכלוסיות בורות וחסרות יכולת השתכרות. זה הפער הכי גדול בינינו לבין מדינות ה- oced המתוקנות, ואתה מוזמן לפנות לכל הדוחו'ת וההערכות של בנק ישראל בשנים האחרונות לסימוכין. גם כאן כבר כתבתי על כך בעבר בפירוט. שני הפילים האלה - זה שמועך כרגע את כתפי הציבור וזה שמאיים למעוך אותו בהתדרדרות אקספוננציאלית בעתיד, הם בעיות כלכליות אסטרטגיות חמורות, והציון שהיבי מגבל על שניהם הוא שלילי במיוחד. כאן אני צריך להבהיר שוב - מבחינה מדינית ובטחונית, אני יכול לראות בקלות את הרציונל בהצבעה לימין, או לפחות בחשש מממשלה שמאלנית מדי, לאור מאורעות המילניום הנוכחי. אבל להצביע לביבי בגלל הכלכלה היא בחירה לא רציונלית, או כזו שלא בדקה את הנתונים המספריים כיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שלא רק בנק ישראל מודאג, חם מהתנור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בעבר שהפריון הנמוך הוא הבעיה הכלכלית החמורה ביותר של ישראל לדעת כלכלנים רבים. למי שלא כלכלן זה לא נשמע נורא, אבל גידול בפריון הוא יעד כלכלי שכל מדינה חייבת לשאוף אליו. בישראל יש שתי כלכלות- ההייטק עם פריון גבוה וכל השאר עם פריון נמוך מאוד. הקשר בין פריון ושכר הוא אמיץ, וכל עוד קטר ההיטק רץ לבד קדימה אי השוויון במדינה יגבר. כדי להדגים את המשמעות של גידול בפריון אקח את הנהלת החשבונות- פעם היו יושבים עשרות עובדים עם עפרונות ועושים חישובים. היום קלדנית אחת ומנהל חשבונות אחד עושים את אותה עבודה, ואף הרבה יותר עם CRM. ההבדל בפריון הוא עצום, וזה ההבדל בין משק מתקדם למשק מפגר. משק שמייצר מכוניות (או נעליים, או מיץ תפוזים) באמצעות מבונות ורובוטים לעומת משק שמייצר אותם בעבודה פיזית. משק שבונה בניינים בשיטות מתועשות לעומת משק שבונה אותם בעבודה ידנית. כנ"ל אריזת ירקות ופירות, בנקאות אונליין וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היום רובוטים לעבודות קטנות, נניח מיון מזון ואריזות שאינן סטנדרטיות. אולי יהיו כאילו תוך 100 שנה, עכשיו אין. מאחר ואני קונה הרבה בעלי אקספרס ברור לי שרוב במוצרים לא נעשים על ידי רובוטים או אפילו אוטומטים יותר פשוטים. אילו נעשו על ידי רובוטים לא היתה סיבה לאיכויות גרועות שמקורן בהרכבה או בקרה רשלניות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפריון הממוצע במשק הולך ועולה כל הזמן. פעם באנית משא היו מאה אנשי צוות, אחר כך האניות גדלו ומספר אנשי הצוות ירד. בשנות הששים עדיין היו יותר מ 40 אנשי צוות באניה ועכשיו 20. הסינים בנו בית חולים בווהן בתשעה ימים! נראה אותנו בונים בית חולים בתשע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןלמה אתה חושב שרובוט זו ערובה לעבודה קפדנית? כמו בכל פרוייקט פיתוח מורכב, לפתח רובוט רשלן-אבל-עובד יעלה פי עשר פחות מלפתח רובוט בינוני, שיעלה פי חמישים פחות מלפתח רובוט מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Insert knob a into hole B | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שלא נתנו שם את הקרדיט לאייזק אסימוב אז הנה אני מתקן וגם מפנה לסיפור הולדתו (כביכול. אני ספקן) של הסיפור Insert_Knob_A_in_Hole_B. [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קישור מתוקן: Insert Knob A in Hole B [Wikipedia]. שנית, אני לא יודע אם הסיפור של אסימוב (לגבי מוצא הסיפור) נכון או לא, אבל זכור לי שהארלן אליסון היה כותב בחלון הראווה של חנות הספרים A change of hobbit, כך שזה לא בלתי סביר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור שנתתי עובד, לעומת זאת הקישורים לויקי באנגלית לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אצלי נראה שהקישור שלך כולל נקודה בסופו ולכן לא מוליך אל הערך הנכון ואילו שלי לא כולל את הנקודה. האם אצלך זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאתה מתכוון לקישור לסיפור עצמו. (ועכשיו בוא נחשוב על המקרה הכללי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחביבים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עדויות על המצב הכלכלי (והכללי) הנפלא שלנו. למשל משם: "בן־דוד מחבר את התוצאות האלה למגמה ארוכת טווח, שבמסגרתה מספר הקולות הכולל של המפלגות החרדיות גדל מאז שנות ה–70 פי יותר משלושה. ב–1973, כשהחרדים לא היו חלק מהקואליציה, הם זכו ל–3.7% מכלל הקולות. בבחירות השנה הגיע שיעור זה כבר ל–11.7% מהקולות. המפלגות החרדיות, ש"ס ואגודת ישראל, שלא היו חברות באף ממשלה לפני 1977, היו בקואליציה ב–39 מ–42 השנים שחלפו מאז. ההשלכות של התמורות הפוליטיות האלה, לפי בן־דוד, הן שינויים משמעותיים בסדר העדיפויות הלאומי של ישראל. בן־דוד קושר שינויים אלה לכמה פרמטרים. כך למשל, מספר מיטות האשפוז לנפש בישראל נמוך כיום ב–45% לעומת מספרן ב–1977, ומספר אנשי הסגל הבכיר (לנפש) באוניברסיטאות הישראליות נמוך כיום ב–60% מהשיא שאליו הגיעה ב-1973. מספר כלי הרכב לקילומטר כביש בישראל היה ב–1970 זהה לממוצע של מדינות אירופה הקטנות. מאז, הצפיפות בכבישי הארץ עלתה ב–502% והגיעה לפי שלושה מהממוצע באותן מדינות. בתי הספר בישראל הם מהגרועים בעולם המפותח. הציונים הממוצעים במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה, במדע ובקריאה מציבים את ישראל מתחת לכל 25 המדינות המפותחות הרלוונטיות, מלבד אחת — וזאת מבלי שנלקחים בחשבון התלמידים החרדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*פעם חשבתי שאם יש קורלציה אז יש סיבתיות, אבל אז לקחתי קורס בסטטיסטיקה ואני כבר לא חושב ככה. *בגלל מה שלמדת בקורס? *אולי. אני חושב שהסיבה לצפיפות בכבישים, בבתי החולים, באוניברסיטאות ובבתי הספר (שמביאה בתורה להישגים ירודים), נובעת בראש ובראשונה מהגידול העצום באוכלוסיה הכללית ולאו דווקא החרדית. להאשים את החרדים בהתרבות של כלל האוכלוסיה (לא שלהם חסר משהו בתחום) זו דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את כל המאמר לפני שהגבת או רק את הציטוט שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי ולא השתכנעתי שדווקא החרדים אשמים. אני זוכר שמאז 1977 קרו עוד כמה דברים שיכולים להסביר את הירידה באיכות השירותים שהמדינה מספקת: תקציב ביטחון עצום שעלה בחדות אחרי מלחמת יום הכיפורים ונשאר על רמה של מעל 10% מהתקציב השלם עד תחילת שנות ה-90. משבר כלכלי קשה ומיתון שהביא להיפר-אינפלציה, תכנית בלימה שכללה קיצוצים עצומים בתקציב המדינה. עלייה של כמיליון אנשים ממדינות בריה”מ לשעבר. שתי מלחמות בלבנון, שתי אינתיפאדות, אחת מהן עם מעל ל-1,000 הרוגים. גידול של למעלה מ-200% באוכלוסייה. וכן, היה גם גידול בכוח הפוליטי של קבוצות מיעוט בחברה - חרדים, מתנחלים, עולים, גמלאים, שהצליחו לסחוט הטבות תקציביות מהמדינה, כאשר ללא ספק החרדים הם הקבוצה המוצלחת ביותר מביניהן. להפיל את כל הצרות שיש במדינה עליהם, זה קצת מוגזם. אני גם חושב שביחס לשלושת העשורים הראשונים מהתקופה האמורה, העשור האחרון דווקא מתאפיין בנסיון לטפל בחלק מהבעיות האלה: השקעה מסיבית בתשתיות בכלל ותחבורה בפרט, פתיחת בית חולים כללי חדש לראשונה מזה כמה עשורים, פתיחת אוניברסיטה חדשה (וכמה מכללות) והעלאת משכורות המורים והקטנת הכיתות (לא מספיק, אני יודע) בתקווה שזה יביא לשיפור השגי התלמידים. בשורה התחתונה, אני לחלוטין לא מסכים עם הנחת הבסיס של המאמר ובטח לא עם המסקנה שלו, אבל אפילו אם כל מילה שבו היא אמת לאמיתה, המאמר מדבר על תקופה של 42 שנים ואני לא רואה איך זה קשור לטענה שלי שבעשור האחרון המצב משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הראשי של המאמר הוא לא על 30 השנים האחרונות, אלא על מה שקורה במילניום הזה ומה שצפוי בהמשך על פי המגמות הנוכחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל משם: "ההשפעה על החרדים לא בוששה להגיע", הוא מוסיף. "כשתשלומי הרווחה עלו משמעותית בשנות ה–80 וה–90, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים בגילי 35–54 צנחו מיותר מ–80% בסוף שנות ה–70 עד מתחת ל-40% בתחילת שנות האלפיים. נקודת הייחוס היא גברים שאינם חרדים — יהודים וערבים — בגילי העבודה העיקריים, בעלי 16 שנות לימוד ומעלה. שיעורי התעסוקה שלהם נותרו יציבים יחסית סביב 90% לאורך מרבית התקופה. למעשה, הירידה בתעסוקת הגברים החרדים היתה כמעט זהה לזו של גברים שאינם חרדים בעלי השכלה נמוכה, או חסרי השכלה לחלוטין. ואולם בעוד הקבוצה האחרונה הצטמצמה משמעותית, האוכלוסייה החרדית גדלה בקצב מעריכי. "המיתון הגדול בתחילת שנות ה–2000 גרר קיצוצים בתשלומי הרווחה, שאילצו ישראלים רבים בעלי השכלה נמוכה להיכנס לשוק העבודה בפעם הראשונה — ובהם גם החרדים. עם ההתאוששות החלקית בקצבאות הרווחה בשנים האחרונות, שיעורי התעסוקה בקרב הגברים החרדים הפסיקו לעלות מאז 2015, ואפילו החלו לרדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן הקפיצה הלוגית שזאת הסיבה לצפיפות בכיתות, בבתי החולים, באוניברסיטאות ובכבישים היא מובנת מאליה לכולם, חוץ ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה של המאמר. שמאז שהכוח הפוליטי של החרדים גדל, ישראל הולכת ומדרדרת בחינוך, ברפואה ובתשתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר כתוב שה"קפיצה הלוגית" שחפשת היא בעניין של סדרי עדיפות. אני נאלץ כאן לפצוח בסיפור קונספירציה משלי. נראה שבמדינת ישראל יש יותר מדי נתונים שאו שמסתירים אותם מאתנו (ההשקעות בשטחי 67) או שפשוט לא נעים לדבר עליהם (תקציב הדת, הסעד, החינוך והשיכון של החרדים). יש שאלה שמטרידה אותי. בקיץ 2011 המון אנשי מעמד הביניים יצאו להפגנות בגלל מצוקת הדיור. ראית פעם הפגנה של חרדים על מצוקת דיור? כפי שכתבת,יש לישראל עוד כמה בעיות מלבד החרדים. אבל הקשר בין תוצאות הבחירות לסדר העדיפות הלאומי הוא לא בחזקת קפיצה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם חרדים, אבל מעט. היו שם גם מעט אנשי ימין באופן כללי. אם כבר: התחזיות שאני שמעתי לקראת הבחירות הללו היו זליגה של מצביעים חרדים מודרניים מיהדות התורה למפלגות אחרות. נראה שזה כמעט לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. מה שכן ראיתי זה חרדים שגרים ב"דירות" שנבנו בחניונים תת-קרקעיים, שבשכונות חרדיות לא זוכים לשימוש רב, ראיתי משפחה חרדית עם 9 ילדים שגרה בדירת 4 חדרים, ראיתי חרדים שמוכנים לגור בערד, בעמנואל ובצפת כדי להוריד את העלות של רכישת דירה. כמו כן, לחרדים יש דרך פעולה אלטרנטיבית להפגנות - חברי כנסת שפועלים למענם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שלא יהיה לך עניין מיוחד בדיון משווה בין גורמים המייקרים והמוזילים את הדיור לחרדים, ברצוני להוביל את הדיון בדרך אחרת. תחילה אציג לך 3 הנחות עבודה (לא מוכחות) שהן מה שאני מבין מן הידיעות הדי מוגבלות שלי. א. בסה"כ אני חושב שעלויות הדיור לחרדים ולאחרים לא עד כדי כך שונות כפי שרצית לרמוז בתגובתך. כאשר אתה דוחס 10 נפשות לדירת 5 חדרים ביחס למשפחה של 5 נפשות בדירה כזו, לחרדים צפוף יותר. אבל העלות היא עדיין של 5 חדרים. נכון שפר נפש זה מוזיל את עלות הדיור בחצי. ב. הנתון החשוב ביחס לחרדים (הרבה יותר חשוב מהמאפיינים שהעלית) הוא שמדובר באוכלוסיה ענייה במיוחד עם אחוז גבוה מאוד של בלתי מועסקים בתעסוקה רשמית. המשמעות היא שהם יתקשו מאד לממן את דירת 5 החדרים שלהם, גם אם המשכורות שלהם (קצבאות הילדים) יחסיות למספר הנפשות. ג. בכל פעם שהופכים אבן בשדה המוקשים הזה של יזמות דיור ממשלתיות מתגלים כל מיני עניינים מפוקפקים של עסקאות, הקלות ושריונים למגזר החרדי. הקפיצה הלוגית שאני רוצה לעשות כאן היא כזאת. בכל פעם שמישהו מנסה לברר כמה משקיעה הממשלה בהתיישבות מעבר לקו הירוק, אומרים לו שזה סוד מדינה (מפני שהאמריקאים יקצצו מיד סכום מקביל מן הסיוע). מה התירוץ של המדינה/התקשורת להצניע מן הציבור הכללי את המידע על כמה משקיעה המדינה במגזר החרדי? אם אתה צודק (ואני לא חושב כך) יתגלה שזה מעט מאוד וצדיקים יצאו נשכרים. גם אם יתגלה ההיפך, זה לא נורא. החרדים הם עניים וכל המדינות שיכולות עוזרות לעניים שלהם. זה לא פשע נורא. מצד שני, מרבים לדבר היום על היכן הדמוקרטיה כאשר בוחרים לטובת השבטים האחרים. הצנעת עובדות חיוניות לגבי המציאות מן הציבור, היא סכנה לדמוקרטיה שכן אין דמוקרטיה בלי מידע. חייבים לחשוף את המידע הזה לציבור הרחב, גם אם זה לא נעים למישהו בגלל שאיזי יטען שמחפשים את החרדים. מצד שני, אם המידע הזה יפורסם ברבים, איזי לא יצטרך לטעון/לשער על עלות הדיור החרדי. הדברים הללו יהיו ברורים, פשוטים וידועים לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה הפוכה. הקדנציה הבאה תהיה עם פחות שקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בונה על הממשלה בעניין זה. האופוזיציה יכולה לדרוש את המידע (שקיפות מלאה של ההסכמים הקואליציוניים) במסגרת החוקים, כל עוד אלו לא ישונו. אני גם לא בטוח שהמידע בכלל חסוי. פשוט גם מפלגות האופוזיציה וגם המדיה ה''שמאלנית'' האמיצה, לא רוצים להתחיל עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאני מגנה על הממשלה והשרים היוצאים, אבל (בשבתי במשרת היום שלי ידוע לי ש)דווקא בקדנציה הקודמת נעשו פעולות מסיביות ולטווח הארוך בכל הנוגע להוצאת החרדים מהמעגל של חוסר ייצור והסתמכות על קצבאות. זה קרה במשרדי החינוך, האוצר והתעסוקה, וגם בפעילות של המגזר השלישי וגופים פרטיים. בין היתר נפתחו מסלולי הכשרה תעסוקתיים ואקדמית להייטק לחרדים (ולנשים חרדיות), הוקמה "זרוע העבודה" במשרד הכלכלה (תקציב של 3.6 מיליארד ש"ח!) ליצירת מסלולים חדשים במכללות מקצועיות* והתנהלות הייטק שגרתית כמו פעילות של מאיצים טכנולוגיים, הקאתונים וקרנות השקעה עלתה אל טווח הראדאר וזה גלגל שלא בקלות יושב לאחור, לא רק בגלל ההבטחה לכסף הטמונה בענף. ואפשר לראות באתרים חרדיים סדרות של כתבות המסבירות מונחי מפתח בענף הטכנולוגיה וההון סיכון. כל השקעה בהנפת החרדים (הגברים) מאזור הנוחות המנוון ששקעו בו, ומתן כיוון מקצועי ואקדמי היא הרבה יותר חכמה משלילת קצבאות או הטבות משכנתא, כי היא מחלחלת. וכן, כמו שאומרים שרק ראש ממשלה ימני יכול היה להחזיר שטחים בישראל ולצאת מזה בשלום, כך גם ייתכן שהיה צורך בשרי חינוך ואוצר (סגן השר) ממפלגות דתיות, שיתנו לחרדים את המשיכה-דחיפה התעסוקתית הזו. * אמנם תקציבה מיועד לא רק לחרדים, גם לנשים ולערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי יותר חכמה, אבל לשינוי הקצבאות הייתה השפעה ברורה. בשנים האחרונות התהפכה המגמה ושיעור תעסוקת הגברים ירד. כמוכן לא ברור לי עד כמה החרדים הם נציגי הציבור החרדי (לעומת נציגי עולם הישיבות והממסד הרבני). יש למישהו כאן דוגמה לפעילות של חברי כנסת חרדיים בעד האינטרס החרדי ונגד האינטרס הרבני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס למה שכתבתי על השרים וסגני השרים, אז כתבתי בפירוש ''דתיים'' (מהבית היהודי או מש''ס) ולא חרדים. ובכל זאת דתיותם כנראה משחקת תפקיד חיובי בתיווך לתעסוקה ''חילונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר צפריר, הנתונים היבשים מראים שהקריסה בשיעור ההשתתפות החרדי בממשלה האחרונה היא הגדולה מזה עשור וחצי. בלי התמרוץ של שלילת קצבאות חינם, כל זה לא עוזר חוץ מאשר כמצג שווא מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דו"ח המבקר: תוכניות הלימוד לחרדים באקדמיה לא השיגו את מטרותיהן ואיכותן לא נבדקה" "המבקר מצא שתוכניות הלימוד המיוחדות, שבהן הושקעו כ-660 מיליון שקל, לא הצליחו להגדיל את מספר הגברים החרדים באקדמיה. עוד קבע כי רבות מהנשים למדו חינוך - על אף העודף במורות חרדיות" "ספק אם ההשקעה הגדולה - שחלק גדול ממנה הוקדש למימון ההפרדה בין גברים לנשים (הדגשה שלי) - השיגה בכלל את מטרתה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבקר, כמו אינסטנציות רבות מדי במדינה, לוקה בפוליטיקיטיס קיצוני, וזה גורם לו להשמיץ דברים טובים. החברה החרדית, כמו החברה המוסלמית/בדואית, תשנה כיוון דרך השכלת הנשים. נשים משכילות מובילות את הדרך לדור הבא, שגדל באווירה שונה מהותית בבית, ועל הדרך גם עושות הרבה פחות ילדים. בהיבט זה התוכנית הנ"ל, ותוכניות אחיות שלה, הינן הצלחה במגזר החרדי. הן גם יחליפו, בבוא העת, את המורות החרדיות שקיבלו השכלה פחות טובה, ובכך ירחיבו את מעגל ההתקרבות ל MAIN STREAM הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזאת לא היתה מטרת התוכנית המוגדרת, והביקורת המוצדקת היא על הכשלון בהכשרת גברים חרדים. כשיש לתוכנית - ועוד כזאת שאנחנו משלמים עליה מעל חצי מיליארד שקל - שתיים-שלוש מטרות, וחלקן נכשלות, ראוי שמישהו יבקר זאת, בעיקר כשאני ואתה משלמים את הצ'ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית חצי הכוס הריקה או המלאה, היא במקרים רבים פוליטית, ועל כך הערתי. זה שלתוכנית ממשלתית יש בכלל הצלחה (ולא רעה) באחד מהמטרות הראשיות שלה, זה לא פחות מפנומנלי בעיני, בפרט במטרה כל כך חשובה. בשורה התחתונה: הייתי כנראה משלם שוב את הכסף הזה (וזה לא שאני נהנה לשלם מיסים) לאור התוצאות בחלק המלא של הכוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההשקעה הגדולה - שחלק גדול ממנה הוקדש למימון ההפרדה בין גברים לנשים (הדגשה שלי)..." תרץ נא את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לתרץ? אתה לא מצפה שהגישה החרדית תשתנה ביום אחד ב180 מעלות. יש דרכים ומדרגות להגיע ליעד הרצוי, ויצירת אנטגוניזם בשבירת טאבו ראשי כבר במדרגה הראשונה היא כנראה לא הצעד הראשון שיש לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהפניית חלק גדול מהתקציב למימון אפלייה מגדרית הוא תוצאה של פעילות של דתיים אלא של החלטות של מוסדות כמו ממשלה או אוניברסיטאות, שהפנימו ונכנעו להלך הרוח הקליריקלי שפושה בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אפליה אלא הפרדה. הבדל משמעותי. דווקא נשים מהמגזר מקודמות במקצועות האקדמיים (בד"כ יש להן יותר אמביציה לכך), אולם הדבר חייב להיות תוך כדי אי שבירת הטאבו הנ"ל, לפחות כשלב ראשון. בהיבט זה ההתנהלות יכולה להתפרש כ"הלך רוח קלריקלי", אבל זה רק מפני שמשלבים יותר חרדים במערכת, ולא מפני שהחילוניים הופכים לחרדים. התהליך הטבעי הבא, שקרה עד היום בכל ההיסטוריה ובכל העולם, ואין סיבה שלא יקרה גם כאן, הוא שכשנפתחת הדלת לעולם החילוני, ונופלות חומות ה"גטו", תהליך החילון מואץ. אז תראה את הכיוון ההפוך. דרך אגב, אם היית מתבונן בתהליך בעיניים חרדיות, כנראה שהייתי בפניקה כבר עכשיו, כי הם כבר היום עוברים תהליך מואץ של חילון. זו הסיבה שהם לא הפכו לרוב בכיתות א כפי שציפו הסטטיסטיקאים רואי השחורות בשנות השמונים, אלא שומרים על אחוזם בכיתות א למרות הריבוי הטבעי הגבוה יותר משמעותית שלהם. שאלת את עצמך למה זה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפלייה, ורגרסיה דתית-ראקציונרית לעומת החזון הציוני של מדינה מודרנית ליברלית. הפרדה שכזו, מעצם מהותה, היא הכנסת צלם דתי להיכל חינוך חופשי. (מה עוד שזה לא עזר להשגת מטרות התוכנית על מאות מליוני שקליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלטת לכעוס ולפסול ויהי מה, למרות ההצלחות שכן יש. מה האלטרנטיבה לדעתך? (המעשית!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה בוחר בזוית ראיה פרובוקטיבית כאילו להימנע מלקבל את מה שהמבקר כתב על התוכנית. גם לא הבנתי מדוע אתה מחפש אלטרנטיבות? היתה תוכנית בעלות עצומה של מאות מליוני שקלים שלא השיגה את מטרתה וגם הפנתה סכום עצום למטרות של כפייה דתית. אפשר להתווכח על התוכנית, נחיצותה, מטרותיה וכו', אבל על השולחן מונחים דברי המבקר על מה שכן נעשה, וזה נושא הפתיל הקצר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שכתבת הוא בדיוק העניין שתארתי כ"סדר עדיפות". נדמה לי שבשלב זה כבר צריך להגמל מההרגל הפטרוני וחסר השחר לחשוב במקום החרדים מה טוב עבורם. המציאות מוכיחה לנו שהחרדים לא יעשו מה שהם לא רוצים גם אם נעמוד על הראש. אני מבין שהרציונל במה שתארת הוא לערב את החרדים יותר בשוק העבודה. ואני שואל האם הם רוצים בכך? אם כן, שימצאו איך לממן את זה. אם לא, חבל על הכסף, זה לא יקרה. החשק שלי לממן להם הזדמנות שנייה ללימודי ליבה או כניסה לשוק העבודה דומה לחשק שלהם להתגייס לצה"ל. הגיע הזמן שנפסיק לדאוג להם (במקומם) ונתחיל לדאוג לעצמנו. די בכך שנתניהו משלם לחרדים בכספי ציבור את מחיר ההיחלצות שלו מספסל הנאשמים, אני לא צריך גם להשלות את עצמי שתשלומי העברה מסוג כזה או אחר יוציאו אותם ממעגל הסעד. לפי תחושתי, החרדים יתחילו ללמוד לימודים חילוניים כאשר הם יראו שהם צריכים את זה ויכנסו לשוק העבודה כאשר לא יוכלו להסתדר מכספי סעד ועבודה שחורה. כדי לטפל בזקנים בבית אבות או במוסד סיעודי, לא צריך תואר אקדמאי ואפילו לא בגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים, במסגרת טיול שורשים, בקרתי בבלארוס (רוסיה הלבנה). מספר דברים הפתיעו אותי שם (לטובה, אבל כשמבינים את ההסבר לטובה הזאת זה נראה פחות טוב.), למשל הניקיון הבולט של הרחובות במינסק ובערים האחרות. אבל מה שהפתיע אותי הכי הרבה היו הכבישים הריקים. יש שם דרכים בין עירוניות מהירות עם שני נתיבים לכל כיוון כמו אצלנו, שנראים באיכות טובה, אבל כמעט לא נוסעות בהם מכוניות. אינך רואה כמעט מכוניות פרטיות, ויותר ממכוניות פרטיות יש שם משאיות שאתה פוגש מולך מידי פעם. וכמובן אין שם פקקי תנועה. לעומת זה, באירופה, באיטליה וגם בצרפת ובשוויץ נתקלתי לא אחת בפקקי תנועה איומים. את פקק התנועה המעצבן ביותר שגזל מאתנו כמעט חצי יום חווינו דווקא באיזה סוף שבוע בקנדה. התל"ג לנפש בבלארוס הוא 6000 דולר, נמוך בהרבה מהארצות שהזכרתי, והתושבים שם מסכנים לא רק בגלל עוניים אלא גם בגלל העדר החופש, שכן מדובר במדינה דיקטטורית שבה מתנגדי המשטר יושבים בבתי סוהר. אז אם תיסע בסביבות ניו יורק בשעות העומס, ובלארוס, תגיע למסקנה שיותר טוב בבלארוס? אני מניח שלא. הפקקים מבחינה מסוימת הם סימן לטוב ולא לרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפקקים היא לא אחת מחמש הבעיות הכלכליות החמורות. הבעייה שהמאמר מדבר עליה היא הראשונה לטעמי, וביתרון ניכר על האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת האי שיוויון הגדלה" -האומנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון - השתפרה במעט מאד, והיא עדיין בדירוג מזעזע בפרמרטים הלאומיים, מהלינק שלך: "האי-שוויון בישראל עדיין בין הגבוהים ביותר בין הכלכלות המפותחות. מבין המדינות החברות בארגון לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח (OECD), רמת האי-שוויון בישראל קרובה לארה"ב, צ'ילה וטורקיה (כ-0.4-0.35 לפי מדד ג'יני) - האחרונות בטבלת האי-שוויון במדינות OECD. האי-שוויון בישראל עדיין חמור משמעותית מבמדינות כמו צרפת וגרמניה (כ-0.29 במדד ג'יני) או פינלנד (כ-0.26)." ובכתבות אחרות, כמו בניתוחים של בנק ישראל, מפורטות הסיבות לכך ומה שצריך לשנות - שזה בדיוק הפוך מכל מה שביבי עשה בקדנציה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להודות שאיזי דייק ופגע בעצב חשופה. אני חייב להודות שדבריו בדיון זה מהפנטים אותי. אני מרגיש שכולנו חייבים להפנים את דבריו ולענות לעצמנו על טיעוניו. כמגיב ותיק באייל, איזי אינו מצטייר כאחד המגיבים ה"מתרגשים" מהבטן ותגובתו החריפה נגד ארז ועוד בעיתוי כזה בודאי צריכה לצלצל בפעמון האזעקה שלנו. כאשר אני חושב שנית על הפתיל העקוב מ"דיו" הזה, אני חייב להסיק שיש כאן פיל שקוף העומד בלב הדיון ואינו נראה. אז מה היה לנו כאן? ויכוח מלא אמוציות בין שני מצביעי מרץ (ובאופן מעורר חשד האמוציה דוקא בצד של איזי. ארז בקושי הגיב). א. החשד המתבקש הוא כמובן שמדובר במחלוקת על האחריות לכישלון. איזי מאשים את ארז (כמייצג הגרבוזים) בכישלון מחנה השמאל. טענה כזו היא כל כך נטולת הוכחות שאיזי בעצמו התנער ממנה ובכך הוריד אותה מן הפרק. ב. מה שנותר לנו אם כן, היא עמדתו הבסיסית של איזי: אסור להתיחס אל שני שלישים מיהודי ישראל כפי שמתיחסת ההלכה לחש"ו (חרש שוטה וקטן). הבעיה הנותרת היא מנין התחושה של זזו אמות הסיפים? לדעתי, איזי בועט כאן בדלת פתוחה. לא נראה לי שארז מתנגד לדברים אלו, ודבריו מלמדים יותר על הצמדות לרטוריקה של עמדת מרץ מאשר על פסילת הצד השני. מה שארז אמר ("שלא יחפשו אמפטיה"), אנלוגי בדיוק למה שאומרים בצד השני על תושבי מקיף עזה ("הם תמכו בהתנתקות"). ארז לנדוור מכובדנו, מסתכן בכך שמחר מישהו יקשקש "בוגד" על דלת ביתו ומחרתיים יפוטר מעבודתו מפני שאינו נאמן מספיק אליבא דליברמן ורגב. איזי בודאי צריך לחוש תחושה ממש קרדינלית של חוסר נוחות מההתקפה על ארז דוקא. הרי החשד שהוא מנסה לבדל עצמו ממי ש"גורלו נחרץ" בודאי צריכה לנקר בעמקי התת מודע. ג. התנצלותי מראש על כך שבסעיף זה אני מכניס עצמי כאטד בין שני האילנות האלו, אבל בעוונותי אני מזכיר ששניהם בחרו "להתעלם" מטענותי כנגד מפלגות השמאל עוד לפני הבחירות. איזי מתיחס להצטרפותה של תמר זנדברג למחאת יוצאי תימן כטעות. כטעות זה מהלך חסר חשיבות. האם מהלך זה אינו בהכרח אחד מן השניים: או שהוא מוכיח חוסר רצינות, נקיטת עמדה בתחום בו אינה מתמצאת. או שהוא מראה חוסר כנות, העדר חוט שדרה ונכונות לומר לבוחר הפוטנציאלי כל מה שהוא אולי רוצה לשמוע? לתפישתי הנמושות וחוסר היושרה של מפלגות השמאל הוא שמוביל לתבוסות ולא התנשאות או זלזול בצד השני. הרי לא היו אלו בוחרי הימין שבגדו בשמאל. היו אלו מצביעיהן שבחרו להצביע למפלגת מרכז שהיא במידה רבה מפלגת אד הוק. ג. הנה פינינו את השולחן מכל ההסחות וההסתרות. מדוע דברי איזי כל כך מהפנטים אותי, על אף שאיני מצליח לראות את המציאות המצדיקה אותם? רק המאמר החדש של דב אנשלוביץ הצליח להפנות אותי לכיוון חדש. במאמר עוסק דב כהרגלו בפיתרון הבזוי, המחליא והמתועב של השמאל: חזון השלום עם הערבים. הדיון הזה פאטתי כמו יריקה נגד הרוח. הרי קל לראות שמדובר בכלב המת של טענות הימין כנגד חזון השלום. הדבר המעניין היחיד בעניין זה הוא מדוע האלקטורט השמאלי אינו מאמין בפיתרון זה ואינו מצביע בעד זנדברג או לבני אלא בעד שלושה רמטכלים ולפיד. מה שנדלק לי כשראיתי את הדיון החבוט הזה הוא ההבנה שה"פיתרון" של השמאל הוא כבר אחר לגמרי. ד. נראה לי שהפיל הפרוידיאני הנעלם בויכוח המרתק בין איזי לארז הוא עניין ה"פיתרון" של השמאל. איזי כותב בהתרגשות ובכעס כנגד הפיתרון הסמוי שאפילו ארז אינו מעז להעלותו על קצה תגובותיו. ה"פיתרון" הריאליסטי היחיד שיש היום בפני מחנה השמאל הוא הפיתרון של ברלין. הבה נשאיר לנתניהו דרעי וליצמן את הפנסיונרים והזקנים שלנו כאן וכל מי שיכול שימצא את עצמו בברלין, לונדון, לוס אנגלס וכיוב'. חוק הגיוס הבא שיוכל הימין לחוקק הוא לגייס את הפנסיונרים של השמאל להגן על עפרה וביתר ד. ה. איזי מטיח כנגד הפיל הסמוי: מעולם לא היה מצבינו טוב יותר. יסולח לי על הפרוידיאניות בגרוש, אבל איזי מדבר אל עצמו יותר מאשר אל ארז. הוא עונה לעצמו בבחינת מי שיכול ואינו קם ולוקח את עצמו ומשפחתו לחיות בקרב אנשים שקרובים אליו יותר מבחינת ערכים והתנהגות. תשובתו היא כאמור שרואי השחורות מגזימים והפיתרון של ברלין אינו אלא חופי פלא כוזבים. לדעתי זהו הנמען של דבריו ולאו דוקא דבריו של ארז שביחס לכתיבתו בכלל היו פושרים למדי. בהערת שוליים אומר שכאשר טענתי שכל מי שהצביע נתניהו נגוע במעט שחיתות בעצמו, לא בהכרח טענתי שהאחרים טובים מהם. ו. וכאן אנו מגיעים לסוף מעשה. אם אכן הויכוח הוא על המציאות, אין הרבה מה לומר בו. האם מעולם לא היה מצבנו טוב יותר? האם מצבנו בכלל טוב? לכאורה זו שאלה אובייקטיבית וציבורית? בפועל זו שאלה מאד אישית. כל אחד לפי מצבו והרגשתו. התשובה האובייקטיבית והציבורית הנכונה היא: ימים יגידו. ז. כפי שהנאראטיב הישראלי יכול להמשיך ולקשקש עד נצח על שלטון הפחד של האיסלם בצרפת, כך באות עובדות החיים וטופחות על פניו. יהודי צרפת ממשיכים לדבוק בנחישות בסיר הבשר ובשכניהם המוסלמים ומוותרים על נפלאות המחלפים והתחבורה הישראלית הצומחת ועל מערכת הבריאות הטובה פלוס שלה. אם הנוער והצעירים של שבט השמאל יחליטו ברוב מכריע לקשור את גורלם עם מדינת היהודים ולא חשוב כמה היא דמוקרטית, ליברלית ונאורה, נדע שאיזי צודק. אם לעומת זאת החששות של ארז, שלי ושל אחרים יתממשו, הימין יצטרך לטרוח ולמצוא בוגדים מבית חדשים. ח. במחשבה שנייה, אפילו אם הפיתרון של ברלין לא יתממש, עדיין לא בטוח שאיזי צודק. מן העבר הלא רחוק אנו זוכרים את המצב שבו הכתובת כבר היתה על הקיר אבל המשרדים המחלקים את הסרטיפיקטים נותרו סגורים. יתכן שנצטרך פשוט להמתין עד שהלוליין שקפץ מגג מגדל שלום יגיע לגובה פני הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שה"פיתרון הריאליסטי היחיד שיש היום בפני מחנה השמאל הוא הפיתרון של ברלין". יש עוד שני פתרונות ואפשרות נוספת שאינה פתרון. 1. דעת הציבור תשתנה יום אחד והשמאל יחזור לשלטון. 2. רובו המכריע של השמאל ישנה את דעתו והוא ישתכנע שהאידאולוגיה שלו היא לא ישימה וצריך למצוא דרך חדשה (ויש מי שיגיד שזה כבר קרה ורוב השמאל כבר עבר ימינה) 3. לא יקרה כלום, הימין ימשיך לשלוט גם בעוד 100 שנים, השמאל ישאר באופוזיציה וימשיך לקטר, הימין ישנה בהדרגה את האופי של המדינה לפחות ליברלי, יותר שמרני, יותר דתי, אבל הדמוקרטיה תשרוד. אני לא מאמין שהפתרון שאתה מעלה כאן, השמאל יעזוב לברלין והמדינה תהפוך לתאוקרטיה פאשיסטית עם גיוס חובה עד גיל 50 כדי לשמור על המיעוט היהודי מפני הרוב הערבי, יקרה אי פעם. אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכל זורם. דבר אינו נשאר חסר תנועה" אמר הפילוסוף היווני הרקליטוס. הדבר היחיד שאפשר לדעת בודאות שלא יקרה זה שלא יקרה כלום. משהו תמיד קורה. אני גם לא בטוח שמה שהימין הלאומי רוצה זה תאוקרטיה פאשיסטית, אלא אם כן כך אתה מתאר את רוסיה של פוטין. אני די בטוח שהחרדים ןהחרדלים לא רוצים תאוקרטיה. אלו הן מפלגות סקטוריאליות, הזליגה אל המרכז תחסל גם אותן בסופו של דבר. ליצמן לא נשפט ע"פ רמת הכשרות בבתי החולים אלא ע"פ ההנחות וההעדפות שיצליח להשיג לציבור החרדי שם. אגב, לא השתכנעתי מהטענה שלך שלכיבוש לא היו השלכות מעבר לקו הירוק. מערכת המשפט ברמה העליונה ביותר (נאלצה) השלימה עם הפיקציה המשפטית כאילו ההתיישבות מעבר לקווי 67 אינה בלתי חוקית ביחס לאמנת ז'נבה. למעשה המערכת פסקה שמדובר בעניין מדיני שהוא מחוץ לגדר סמכותה ובכך שמה מכשול בפני הטיעון שהיא בעצמה רצתה להעלות אח"כ (מלוא כל העולם משפט). האם אין קשר בין מה שקרה בשטחים לבין התערערות שלטון החוק בישראל שיתכן שכבר בקרוב יגיע לשיא מקומי של זיכוי השררה מדין ובדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא רואה קשר ישיר בין השליטה בשטחים שמעבר לקו הירוק ובין "התערערות שלטון החוק בישראל שיתכן שכבר בקרוב יגיע לשיא מקומי של זיכוי השררה מדין ובדיעבד". אולי שניהם נובעים ממקור משותף של זלזול בנורמות (בינלאומיות / ציבוריות), אבל אני לא רואה כאן קשר ברור של סיבה ותוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את המעבר (וההכרזה על המעבר) לברלין כ''טיול אחרי צבא'' של שמאלנים צעירים היום. בערך כמו המעבר לטבעונות, אחרי שנתיים-שלוש האבק שוקע ורואים מי לאט לאט נסוג מההכרזות ומי באמת התכוון לזה בכל מאודו וגם הצליח ליישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עם זאת, שוקי צודק באבחנה שההגירה (שנומקה פעם בסיבות כלכליות ואישיות בעיקר, והיום ב''גנבו לנו את המדינה'') נראית לנוקטים בה כ''פתרון סמוי''. אני פשוט לא מאמינה שהפתרון הזה יחזיק מעמד לאורך זמן. וזה עוד בלי לבדוק גורמים שקשורים לארצות ההגירה עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שיש לו כמה רופאים במשפחה, אתה טועה בקשר למערכת הבריאות. נכון שתוחלת החיים אצלנו גבוהה ועוד דברים טובים במערכת הבריאות; המערכת קורסת כי היא בתת תקצוב כרוני-יזום. מי שמנהל את תקצוב המערכת הוא האוצר והשיקולים של האוצר הם של יעילות כלכלית-לא שילוב של שיקולי בריאות מערכתיים בכפוף ליעילות. שינויים במערכות אינם קורים בבת אחת; חלקים עדיין ברמה גבוהה. בשינויי עומק מבחינים תמיד אחרי שהם התרחשו וקובעו. בשלב מסוים נבחין שאנחנו במערכת שקרסה. הירידה של מספר אנשים פר מיטה (כולל תקני רופאים, אחיות וציוד) מתרחשת כבר משנות ה-80 ומודעים לה. האוצר פשוט אינו מעוניין לשנות את הנתון. אחוז ההוצאה הפרטית מתקציב הבריאות הוא הגבוה ביותר ב-OECD חוץ מארה"ב. המגמה היא לפני קריסה או אולי תוך כדי. הרופאים אצלנו הם רופאים טובים אבל הם עובדים בתנאים בלתי אפשריים וכך גם האחיות-יש לי גם אחיות במשפחה. בסוף שנת 1998 הייתי בישיבה של ועדת הכספים על סעיף הבריאות בחוק ההסדרים. הרפרנט של האוצר-חיים פלץ הציע כל מיני רפורמות, ביניהן שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים אלא אנשי מנהל. הוא לא אמר שיהיו רופאים שהם גם אנשי מנהל; הוא אמר לא רופאים. בכל דבריו עברה כחוט השני תפיסת הבריאות האמריקאית. מנהלי קופות שישבו לידי אישרו את הרושם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון, חוץ מהשורה התחתונה, המערכת עדיין לא קרסה. היא מתפקדת, נותנת שירות שבמבחן התוצאה עושה עבודה טובה ולפי הפרמטרים של כלכלני האוצר היא עושה זאת ביעילות גבוה תוך ניצול אופטימלי של המשאבים שלרשותה. האם זה יכול להמשיך ככה? קשה לי להאמין. מתישהו או שהיא באמת תקרוס או שהיא תקבל יותר משאבים שיאפשרו לה להמשיך לתפקד. מבחינה כלכלית הכי משתלם לתת את התקציב המינימלי שימנע קריסה, ונראה לי שזה בדיוק מה שמשרדי האוצר והבריאות עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לצערי ביליתי בפנימית עם אבי בשנה האחרונה, והמצב שם מזעזע. המערכת דה פקטו מסתמכת על כך שבן משפחה נמצא 24 שעות ביממה ליד כל חולה, דואג לו וקורא לאחות במקרה הצורך. וגם אז זמן ההגעה שלה הוא בין חצי שעה לשעתיים. חולה במצב קשה (שבץ במקרה של אבי), ללא תמיכה חיצונית צמודה, יכול למות בשקט בלי שאף אחד ידע שם. וכמובן שבעוד המערכת - בחוצפתה. או באוזלת ידה - מסתמכת על עזרה חיצונית 24 שעות ביממה, היא לא נותנת שום אפשרות למלווה כזה מבחינת מקום לשהות בו, כולל בלילה. אני מסכים שככלל רמת הרפואה בארץ גבוהה. אבל יש הרבה בעיות. גם לגבי תורים לבדיקות, חלקן חשובות, הצורה לקצר אותם זה לשלם מאות ואלפי שקלים לרופא פרטי. אני ומשפחתי עושים זאת לעיתים ושמחים שזה ביכולתנו, אבל זאת לא חכמה, מה יעשו מי שפחות שפר מזלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלקות הפנימיות הן נקודת מוקד אחת של המצוקה. מוקד אחר הוא חדרי המיון. בעיה נוספת, שבה אולי חשת גם אתה, היא אוירת האלימות הכבושה המרחפת באויר. החברה הישראלית רוויה באלימות, הצוות העובד שעות רבות מדי והאוירה הכללית של הזנחה, חוסר תשומת לב וטיפול מינימלי כפי שתארת יוצרים אוירה של אלימות שיכולה להתפרץ בכל רגע. לפקידי האוצר, אולי נראה שבתי חולים ומוסדות בריאות הם המקום למקסם יעילות כלכלית. אני לא בטוח שהלקוחות מסכימים. הנקודה היא שבמערכות בריאות (שחלקן אולי נחשבות פחות טובות מישראל, כמו ארה''ב למשל) זה לא קיים. בישראל סדר העדיפויות שונה, והצורך שלא לפתור את כל צרכי הכלכלה הישראלית על גבם של החולים ומשפחותיהם הוא פחות בעדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום של דבריך הוא במילה אחת: קריסה. מנקודת מבטו של איזי אולי המערכת אינה קורסת אבל חלק מהאנשים בה קורסים. אם ימשיך המצב הזה גורל המערכת תהיה כמו ייעול חייו של סוסו של הרשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנראה שזה הכיוון: המערכת הולכת לקראת קריסה ולא שהיא כבר קורסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך איזה תוכן נותנים למילה קריסה. אפשר להתייחס לקריסה כתהליך שאורך זמן ואפשר להתייחס כמו לקריסת מגדלי התאומים. מה שחשוב בתיאור היא המגמה וכיוונה כלפי מטה. המדינה אפילו אינה מנסה לייצב את המצב על ידי שמירה על יחס אנשים/מיטות בהתאם לגידול והזדקנות האוכלוסייה, שלא לדבר על יצירת מגמת שיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה מתאר קוראים הדרדרות, שקיעה, ניוון, החלשות, התפוררות, נסיגה, אבל לא קריסה או התמוטטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הכוונה היא שהמצב הולך ורע . תחושת הקריסה היא של הרופאים והאחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בעיה נוספת, שבה אולי חשת גם אתה, היא אוירת האלימות הכבושה המרחפת באויר. בשבוע שעבר נאלצתי לבלות כ-8 שעות בחדר מיון (בי"ח כרמל בחיפה, אם מישהו מתעניין), כשליוויתי קרוב משפחה. לא הבחנתי בשום "אווירת אלימות כבושה". היה מתיש, ובהרבה שלבים לא הכי יעיל, אבל גם הצוות, גם המטופלים, וגם המלווים האחרים שמרו על כבוד ושקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי עברתי החל מסוף 2015 במשך מספר חדשים רב הליך רפואי שכלל בדיקות וטיפולים בבית החולם העמק (בפריפריה) ואף ניתוח עם אשפוז מלא בבלינסון שקדמו לו סדרת בדיקות שם. את הכל עשיתי במערכת הרפואה הציבורית, והתרשמתי מאד לטובה מהמקצועיות וההתייחסות של המערכת אלי. בשום נקודת זמן לא חשתי באיזו "אווירת אלימות כבושה", והכול נעשה בצורה מסודרת וללא שום תקלה. אמנם לא היה מדובר במחלקות פנימיות וחדרי מיון. אולי בהן המצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיע שוב לבית החולים-אני מאחל לך שלא-כדאי שתראיין את הצוות על תחושותיו. המערכת היא לא רק תחושות המטופלים אלא גם הצוותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא יכול להתקיים מבלי שיהיה הדדי, ואגב, אני ממשיך לבקר פעם בשנה בבלינסון לצורך מעקב. קרה פעם אחת שהביקור אצל הרופא התאחר כמעט בשעתיים, אך הייתה התנצלות עם הסבר, ומותר לקבל שדברים כאלה קורים. חוץ מזה אין שום בעיה ואין תחושה שהצוות לא מרוצה, או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רופאים במשפחה ובת אחות. הם משתדלים לעבוד היטב. אנחנו משוחחים בבית על העבודה שלהם והם מבטאים תסכול לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות דומה שלי מרמב''ם, לפני כשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא הייתי בבי"ח זה כבר שנים. אך לפני כן הייתי שם עם אבי פעמים רבות וביליתי בחדר המיון לא 8 שעות אלא לפעמים גם יומיים ושלושה. ע"פ מה שאני שומע בתקשורת, לא נראה לי שהמצב שם השתפר עד כדי כך. נראה לי, ששנינו ראינו פחות או יותר אותו דבר וההבדל ביננו הוא רק הבדל של מזג ופרשנות. לא כדאי להכנס עכשיו להשוואת פרטים ורשמים. בי"ח כרמל היה שייך לקופ"ח כללית והוא אולי ביה"ח הטוב והמסודר באזור חיפה (אני לא מדבר על בי"ח פרטיים ומדבר על תנאים וסביבה ולא על רמה רפואית). חדר המיון של כרמל היה בזמנו קטן יחסית ועד כמה שזכור לי צמצמו את כל בערך 10 המיטות לאולם בגודל 4 חדרים סטנדרטיים. בין מיטה למיטה מפרידים מסכי פלסטיק שהצוות פותח וסוגר,כך שעניין הכבוד והשקט הוא כנראה סובייקטיבי. לי זכורה המתנה של לפעמים שעה עד שעתיים עד שמישהו מקבל אותך (אם הגעת בכוחות עצמך), נקודת עבודה קבועה הרבה מעל התפוסה המלאה, חולים שיושבים על הספסלים במסדרון בתוך המיון בהמתנה למיטה שתתפנה, המתנה אינסופית לרופאים שיגיעו מן המחלקות כדי לבדוק חולים וחולים שמבלים בחדר מיון ימים רק מפני שהמחלקות מלאות. חדר המיון לא נועד לשהות ממושכת (8 שעות זה בערך סביר) והבלגן (טיפולים, חלוקת תרופות) גדול. פעם פעמיים ביום פורצות צעקות וליד חדר המיון היה שומר קבוע (מה שקראו פעם איש הג"א). לזכותו של חדר המיון בכרמל אומר שהוא הרבה יותר טוב מרמב"ם שהוא פשוט איום ושם זכורה לי ממש עמדה עם שני שוטרים במסדרון שאף פעם לא הספיקו מפני שברמב"ם היה גם חדר מיון פסיכיאטרי (רופא או שניים תורנים, בד"כ מתמחים). דברים אולי משתנים, אבל כאמור אני יוצא מהנחה ששנינו חיים במציאות וראינו פחות או יותר את אותה מציאות. אני מתנצל מראש על הפסיכולוגיה בגרוש שהולכת לבוא כאן. אין לי צל של כוונה לזלזל או להכחיש, אלא רק מנסה על דרך ההשערה לנחש מדוע ההתרשמויות כל כך שונות. אני פשוט מאמין שכאשר אדם נמצא באופן חד פעמי במקומות אלו למשך זמן קצר ויוצא משם על שתי רגליו, תחושת הרווחה כל כך שולטת שמיד בצמוד אליה מתרחשת הדחקה טוטאלית של כל הארוע. אף אחד לא טוען שבתי החולים בארץ הם ברמה של בתי החולים במרוקו או ברוסיה. מן הסתם הם טובים בהרבה. לכן אני גם לא מדבר על קריסה. בתי החולים בארץ נמצאים במצבם כבר הרבה זמן ומן הסתם הם יכולים להמשיך עוד הרבה. מה שאני חושב שקורה כאן הוא הדרדרות מתמשכת לאורך זמן של תנאי הסביבה ורמת השירות שנותנת המערכת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שחדר המיון לא תוכנן לעומס שהוא חווה, ושעוד תקציבים ותקנים היו יכולים לשפר משמעותית את התהליך. גם הגיוני בעיניי שהמצב הנוכחי מעורר לפעמים התפרצויות של רוגז ואלימות. אבל אני לא נתקלתי בהתפרצויות כאלה בנקודת המדגם היחידה (והאולי לא מייצגת) שהיתה לי, למרות התנאים הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, זהו שאני חושב שהבעיה יותר יסודית וקשורה לסדרי עדיפות. אתמקד ל-2 נקודות א. ברור שחלק די גדול מן הפונים לחדר המיון, כלל לא נזקקו לשירותיו המתקדמים של ביה"ח. הם יכלו לקבל טיפול מספיק טוב בחדרי מיון קטנים במרפאות. מובן שבראייה כלכלית של יעילות מירבית, עדיף לרכז את כל הפונים למספר קטן של חדרי מיון גדולים, כאשר הכי טוב הוא שהחולים מחכים לחדר המיון ולא להיפך. ב. בזמנו (2010) אאל"ט חדר המיון בכרמל נועד לשמש כחדר מיון לשעת חרום. ליד חדר המיון הפעיל היה מרחב הרבה יותר גדול ובו עמדו ציוד ומיטות מוכנות וריקות לשעת הצורך. מטעמי חיסכון, כנראה כל המרחב הזה עמד ללא שימוש. אני לא יכלתי להמנע מלחשוב, שאם כבר יש לך את המקום, חייבת להיות אופציה קצת יותר מוצלחת מאשר לסגור אותו ולהותירו בטל. מבעד לחור בגרוש ברור שהאופציה שנבחרה היא המועדפת והחסכונית ביותר. כל עוד, עניין רמת השירות שמקבל אדם בשעת מצוקה (לא הרמה הרפואית, אלא זמן המתנה, הפרטיות, תנאי סביבה, העדר לחץ) אינו בסדר עדיפות גבוה של חלוקת כספי הציבור, ימשיך האשפוז בבתי החולים לרחף גבוה גבוה בשמי היעילות והחיסכון. לראות כאן בעיית תקציב, מפספס את לב העניין. מערכת הבריאות ידועה כמערכת שלעולם לא יודעת שובעה ברמת התקצוב. כל סכום שתעביר למערכת ישלל ממקום אחר. מה שחסר פה הוא הבנה שיש צורך להרים מאד את הרף של מה שאנו רואים בחזקת שירות מינימלי אך מספיק. אם מגדירים תפוסה מירבית לחדר מיון, זה צריך להיות מספר משמעותי, שמעבר לו סוגרים את חדר המיון ולא מספר דינמי כמו הקו האדום של גובה הכנרת. אתם צודקים בהערותיכם, על הרמה הגבוהה ועל הכיסוי הרחב של הטיפול הרפואי בישראל. אבל אנשים ששילמו את מס הבריאות ואת כל מיני המשלימים, לא צריכים לקבל שירותי רפואה שונים באופן בסיסי ממי שיש לו ביטוח פרטי, כאשר יש להם דלקת ריאות ולא סרטן בכבד למשל. למשל זמן ההמתנה לטיפול לא צריך להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם "אנשים ששילמו את מס הבריאות ואת כל מיני המשלימים, לא צריכים לקבל שירותי רפואה שונים באופן בסיסי ממי שיש לו ביטוח פרטי"? ומה לגבי כאלה שלא משלמים בכלל מס בריאות (עקרות בית, למשל)? ברור שכאשר מדובר ברפואת חירום (תאונת דרכים, התקף לב, שבץ מוחי) אז אסור שזמן ההמתנה יעלה על תוחלת החיים הנקודתית של הנזקק, ולא משנה איזה כיסוי ביטוחי יש לו. אבל כאשר מדובר במקרה פחות דחוף, כל הרעיון בביטוח רפואי פרטי הוא ההבדל בשירות. אם לא היה הבדל, אז למה שמישהו ירצה לעשות ביטוח פרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מגדירים תפוסה מירבית לחדר מיון, זה צריך להיות מספר משמעותי, שמעבר לו סוגרים את חדר המיון ולא מספר דינמי כמו הקו האדום של גובה הכנרת" לא מבין. סוגרים את חדר המיון, ואז מה? מפנים חולים לבית חולים אחר? עבור חולים מעטים זה גזר דין מוות, והרבים שיעמדו בגזירה, תוך שעה סותמים את בית החולים האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התהיה שלך מתחברת לשאלת ה"קריסה". אני מתנגד למונח הזה משום שהוא מנבא סגירת המערכת ברגע מסויים. מה שלמעשה קורה הוא ירידה קבועה ומתמשכת ברמת השרות. ב. יש שני אופנים שבו בתי חולים יכולים לעבוד. האופן הראשון הוא מצב חרום בו הלקוחות זורמים למוסד ללא שליטה והצוות עושה כמיטב יכולתו לעזור למי שהוא יכול (חשוב על תמונת הפצועים השוכבים על אלונקות ברחובות של אטלנטה בסרט חלף עם הרוח). האופן השני הוא של מוסד המספק שרות, כאשר השאיפה היא להגדיר סטנדרד מינימלי של רמת שרות שכל לקוח יקבל. ג. הבעיה היא שההבדל היחיד בין שני האופנים בבתי החולים הציבוריים בארץ הוא בכמות החולים. לכן אמור מעתה לא "קריסה" אלא המצאות באופן קבוע ומתמשך במצב חרום. ד. בבתי חולים אנשים מתים וצריך להפסיק להשתמש בנימוק הזה כחרב מאיימת. השאלה היא איך מנהלים עניין זה כך שמה שפחות חולים ימותו ללא צורך. המצב גם היום לא שונה הרבה ממה שתארת. כאשר חדר מיון מסויים "נסתם", החולים מופנים לבתי חולים אחרים, רחוקים יותר. האם כמה מהם גם נפטרים בגלל זה? אני משער שכן. ה. בגלל שבתי החולים לא עובדים עם סטנדרטים מינימליים של שירות, תמיד אפשר לחשוב שחולים לא נפטרו בגלל גיל או מחלה, אלא בגלל רשלנות רפואית. מצאנו את האשם, אפשר לעבור הלאה (לבתי המשפט לפעמים). ו. אם המערכת הציבורית תמשיך לעבוד קבוע במוד חרום היא לא תקרוס בבת אחת, אלא תתנוון. מי שיוכל להרשות לעצמן יעבור לרפואה בתשלום ובתי החולים הציבוריים יגישו לחולי סרטן מרק עוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמוסכם שרמת השירות הרפואי בארץ היא מצוינת. בקופות החולים הזמינות של רופאי המשפחה ורופאי הילדים גבוהה. מחירי התרופות מצחיקים. בבתי החולים הרופאים מקצועיים, הצוות הפרה רפואי מיומן, וכולם נותנים את הנשמה. תיכף אגיע לבעיות, אבל קודם נתונים השוואתיים: מהנתונים ההשוואתיים עולה שמערכת הבריאות הישראלית יעילה בטירוף, אבל עובדת על הקצה. התשתית הרפואית דלה, ומועסקת באינטנסיביות. ההוצאה לנפש על בריאות נמוכה מממוצע OECD אבל למרות זאת תוחלת החיים גבוהה מממוצע OECD, ותמותת התינוקות (עד גיל שנה) נמוכה מממוצע OECD. שיעור מיטות האישפוז לאלף נפש נמוך בהרבה מממוצע OECD (כ 3.0 לעומת 4.7), אבל שיעור התפוסה הגבוה (שני רק לאירלנד), וזמן ימי שהייה ממוצעת באשפוז כללי הרבה מתחת לממוצע מאפשרים לבתי החולים לקבל את כל החולים1. שיעור מכשירי MRI ו CT למיליון נפש הוא רק שליש(CT) ואף פחות (MRI) מממוצע OECD, נתון נמוך להפליא. אבל בזכות שמספר הבדיקות פר מכשיר כפול מממוצע OECD, שיעור הבדיקות לנפש מתקרב לממוצע OECD (ב CT, אבל לא ב MRI) מספר הרופאים לנפש לא כל כך נמוך, רק מעט מתחת ממוצע OECD, אבל מספר האחיות לאלף נפש נמוך במיוחד- 5.0 לעומת 9.3. אצל הרופאים בולט במיוחד השיעור הנמוך של מסיימי לימודי רפואה בארץ. ועכשיו לבעיות: - הזמינות של הרופאים המומחים נמוכה: המצב הנוכחי הוא של המתנה ארוכה לתור אצל רופאים מומחים בקופה, או תשלום עבור תור מהיר. אני חושב שלא קל לפתור את הבעיה הזאת. מי שזה מאוד חשוב לו שישלם 800 ש"ח ויקבל תור מהיר. זו בעיה לא חמורה. השירות של הרופאים המומחים הוא מעולה גם בתורים של קופות החולים וגם בתורים הפרטיים. ראיתי גם שהתורים בקופה לרופאים בעלי השם הם ארוכים להחריד אבל לרופאים שעדיין לא בנו לעצמם שם התור לא נורא. אז או לשלם, או לחכות, או להתפשר על רופא שהוא לא מנהל מחלקה (ו<קישור https://youtu.be/5VREJfswzQE?t=55 אשת מהנדס). - בתי החולים, כפי שציינת, עובדים (בחלק מהמחלקות) במצב חירום כל הזמן. זה יוצר מספר בעיות בשטח: 1. החולים מרגישים (לפעמים בצדק) שלא מתייחסים אליהם. בין אם זה נכון או לא, התחושה היא הבעיה בפועל. מחקרים מראים שתשומת הלב והאמפטיה שמראה הרופא לחולה משפרים את מצבו של החולה (בדומה לפלסבו). יש תשומת לב בשנים האחרונות לניכור בין הרופא למטופל, ונראה שהפתרון בדרך. ראה תגובתו של סטודנט לרפואה על אחת מהכתבות: "...כתגובה לחלק מהתגובות הקודמות ולאלו העתידות לבוא, אבהיר- המסננות עובדות היטב- מחצית מציון הקבלה ללימודי רפואה מורכב ממבחני אישיות, סימולציות, ראיונות, אינטראקציות קבוצתיות ועוד. במהלך לימודי הרפואה ישנם שיעורי ספרות, תקשורת, פסיכולוגיה, סוציולוגיה, פילוסופיה ועוד, כיד הדמיון הטובה עליכם. בנוסף, ישנן פגישות קבוצתיות אחת לשבועיים בנושא המפגש הרפואי עם הפציינט, אמפתיה, הקשבה, סקרנות, סבלנות, רכישת אמון וכיו"ב.. הסטודנטים משתתפים בסימולציות מול שחקנים המדמים פציינטים בסיטואציות פרובלמטיות, ולאחר מכן מקבלים משוב מהשחקן ומאיש מקצוע. אנו נדרשים לקרוא חומר לא מועט בנושא היחס בין הרופא למטופל. כל מה שסיפרתי עד כה הוא יחסית חדש, עניין של מספר שנים, לכן רוב הרופאים שאתם עדיין רואים במערכת הם מהאסכולה הישנה, אך ישנו שינוי והוא הופך יותר ויותר מורגש." 2. האם נוצרים מקרים של רשלנות בגלל העומס? אני לא יודע. בחדרי המיון הפציינטים מתקבלים על פי הדחיפות של המקרה שלהם. לכן אלו שמחכים שעות כנראה לא סובלים בינתיים מהחמרה, אלא רק מעצם ההמתנה. מעולם לא נתקלתי ביחס מזלזל מצד רופאים. מה שכן נתקלתי בו הוא שהרופא המומחה במחלקה, בזמן סיבוב הבוקר, עסוק בעיקר בללמד את פרחי הרפואה שמלווים אותו ולא מתייחס לחולים בתשומת לב. ראה הסעיף הקודם. הבעיה העיקרית אם כך היא מחסור בתשתיות. עוד קצת מיטות אישפוז, עוד מכשירי MRI, והלחץ יירד. בעיית המחסור באחיות היא פצצת זמן והממשלה חייבת להפנות אליה תשומת לב ומשאבים. זה שביטלו את מוסד האחות הבית ספרית הוא לדעתי מחדל. בעניין הלחץ במיון, אני חושב שחלק מהפתרון יכול להיות גם בניית והרחבת מרכזי רפואה דחופה במסגרת קופות החולים, מחוץ לבתי החולים. כיום ההפניה למיון של מקרים דחופים היא כמעט אוטומטית בהיעדר פתרונות אחרים. מרכזי רפואה דחופה יכולים לטפל בשברים, לדוגמה, ומקרים דחופים נוספים שאינם דורשים אשפוז, לפי שיקול דעת רפואי2. __________ 1 באחת הלידות של אשתי הפנו אותנו לבית חולים אחר מחוסר מקום, אבל זה בזכות המוניטין הגבוה של בית החולים המסוים בלידות, שהתפרסם גם בעיתונות, ושגרם לביקוש גבוה במיוחד לשרותיו. 2 אני לא מומחה אבל אני משער שרופאים יכולים להפנות למרכזי רפואה דחופה חולים שצריכים מנות דם או חמצן בדחיפות, אבל לפי שיקול דעתם לא יזדקקו לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אני מצרף את ההתרשמות המאד חיובית שלי (ושל משפחתי) ממרכזי הרפואה הדחופה. בשנים האחרונות פקדנו אותם לא פעם - גם אם לא בעיקר עם ילדות פעוטות - ויתרונותיהם על חדרי מיון ברורים מאד. זמן השהייה שם קצר הרבה יותר, ובעיקר אתה מונע את חשיפת הילד לשעות ארוכות במסדרונות בית החולים מלאי החיידקים המדבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת מיטות אשפוז? חסרות אלפי מיטות אשפוז. בתוך המושג "מיטות אשפוז" כלולים גם תקני רופאים ואחיות. מערכת האשפוז במצב טוב? אולי אתה צריך ליזום איזו מחלה ולהתאשפז במסדרון. נתון נוסף: ההוצאה הפרטית על בריאות היא הגבוהה ביותר באירופה. יש עדיין על פי הדו"ח מספר גבוה של רופאים לנפש, אבל האם זהו גם המספר במחלקות האשפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקור האחרון שלי בארה"ב אושפזתי בבי"ח קטן. שמתי לב שיש צוות לא קטן של אחיות/אחים מוסמכות (שכל אחת מופקדת על כמה מטופלים), אחיות סייעות, ועוד צוות סייעות שאינן אחיות. ובכל זאת האחיות התנצלו על מחסור בכ"א. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |