הצתה? 705997
"הארכיטקט הראשי לשעבר של נוטרדאם הסביר כי על פי החוקים הנוקשים, אסור היה למתוח כבלי חשמל או להשתמש במכשיר חשמלי בעליית הגג, בה הותקנה מערכת אזעקה מתוחכמת. גם החברה שבנתה את הפיגומים הקפידה לא להשתמש בריתוך והתמחתה בעבודה מהסוג הזה. האש פרצה יותר משעה לאחר שהעובדים עזבו את האתר, ואיש מהם לא היה נוכח במקום. האש התפשטה במהירות כה רבה עד שהכבאים שהגיעו ראשונים למקום היו בהלם. בכיר ברשות המונומנטים ההיסטוריים הסביר: “שריפה כזו לא הייתה יכולה לפרוץ משום חפץ שהיה נוכח באתר. היה צורך במקור חום חיצוני כדי להצית אסון כזה”." - מידה

בהקשר זה, מופץ ברשת סרטון עם דמות אנושית על גג הכנסיה והבהק בזמן שלא אמורים היו להיות שם פועלים, זמן קצר (כך נטען) קודם לשריפה - כאן.
הצתה? 706002
ידעתי! וברור שזה היה יהודי. הם הרגו את ישו; לא פלא שעכשיו הם מציתים כנסיות. הוידאו אמנם מטושטש, אבל אם מתאמצים אפשר להבחין שלאיש על הגג יש כיפה.
הצתה? 706006
נקמה על שריפת התלמוד כמובן (שטות שהחלה להסתובב מיד לאחר השריפה: טענה ששריפת התלמוד בפריז נערכה מחוץ לכנסיית הנוטרדאם בפריז. מופיעה גם בדברי הרב אבינר שקישרתי והוא מבסס על השטות הזו את תשובתו השלילית).
הצתה? 706005
הייתה מערכת אזעקה. היא פעלה, אבל האזעקה הובילה (בשל תקלה?) למיקום שגוי. הכבאים הוזעקו, חיפשו ולא מצאו. רק באיחור חיישן נוסף התריע וכבאים הוזעקו שוב, אבל האש יצאה מכלל שליטה. בסך הכל עברו ארבעים דקות מרגע האזעקה הראשונה עד שהכבאים החלו לעבוד שם.

וכן, צריך לזכור מה קורה לכנסיות בארץ. מי ששורף אותם זה לא הפנאטים המוסלמים אלא הפנאטים היהודים. וגם לרבנים שלהם קשה לגנות אותם (לפי אבינר זו מצווה לשרוף כנסיות, אבל הוא מגייס תירוצים כדי להסביר למה עדיף לא לעשות את זה. שואלים אותו האם להצטער על השריפה והוא פותח את התשובה בשאלה האם כדאי לשרוף).

אני מוכן להתערב שזו לא הייתה הצתה מכוונת.

מה שבכלל ברור שזו לא הייתה פעולת טרור. אחרת כבר היה מי שהיה לוקח עליה אחריות.
הצתה? 706007
שאלת "לקיחת האחריות" מעניינת אותי.
מה מונע ממני להוציא סרטון ביוטיוב שבו הארגון שלי לוקח אחריות על שריפת הנוטרדאם?
למיטב זכרוני הרעוע אף פעם אין שני ארגונים ש"לוקחים אחריות" על פיגוע. לפיכך אני חייב להסיק שכל "לקיחות האחריות" הן אמת.
מדוע אין "לקיחות אחריות" מזויפות?
הרי ארגונים יכולים להאדיר את שמם מ"לקיחות אחריות" מזויפות.
הם פושעים ורוצחים, אז איך זה שהם כל כך דוברי אמת?
הצתה? 706009
אני מניח שזה בעזרת הוכחה כלשהי.

במקרה של סרי־לנקה היה מדובר על סרט שהקליטו המבצעים מראש.
אפשר לשלוח למשטרה הודעה עם איזשהו פרט שקשור לפיגוע שלא פורסם בציבור הרחב.
הצתה? 706012
מה לא שמת לב, שההודעות של החמאס לא פחות אמינות מההודעות של דו"צ? לא שמת לב שהם לא מתאמצים במיוחד לדייק את פגיעות הטילים שלהם? לא שמת לב שהם עושים מאמץ עצום לחטוף חיילי צה"ל ואפילו את שרידיהם (מנהרות) ומאמץ ממש אפסי לחטוף ישראלים בהכל כלול בטורקיה/יוון/סיני? האם לא שמת לב שגם כשהם פוגעים באזרחים הם טוענים שמדובר במטרות צבאיות והתנחלויות?
פושעים ורוצחים זה הנאראטיב שלך. הנאראטיב שלהם הוא לוחמים ולכן הם משתדלים כל כך לדייק בהודעותיהם.
גם לי נראה שסיפורי נוטרדאם של הישראלים זה פתפותי ביצים. המלחמה בכפירה הנוצרית זה בנאראטיב שלהם (צריך הוכחה בימים אלו?). אם הם מעורבים, למה שיצטנעו? יחד עם זאת, דברים משונים יותר כבר קרו.
הצתה? 706085
אני מנצל את המשפט שלך "האם לא שמת לב שגם כשהם פוגעים באזרחים הם טוענים שמדובר במטרות צבאיות והתנחלויות?" לעניין קרוב, שמטריד אותי לא מעט.

כידוע, מבחינת כוחות הבטחון של ישראל, מהנדסי הטילים, המנהרות ושאר מרעין בישין של החמאס והחיזבאללה הם טרף לגיטימי. מאידך, כמה מחברי הטובים ביותר בבורגנות השבעה של הכרמל, הורים לחברים של הילד מבית הספר, אנשים נורמטיביים ואף נחמדים מאוד, הם מהנדסים ברפא"ל, לא טורחים לשמור את זה בסוד, וידוע איפה הם וילדיהם גרים. יש גם כמה מגיבים באייל בעיסוק דומה. (אם איני טועה באחת התגובות האחרונות שלך חשפת שגם אתה עובד בתעשייה בטחונית, אבל רק במקרה אני מגיב לך, אני לא דורש ממך דווקא איזושהי תגובה).

אזדרז ואומר שאני לא כותב את התגובה הזו כדי לטעון שלא מוסרי לעבוד בתעשיית הנשק בישראל, וגם לא כדי לטעון שלא מוסרי מצד כוחות הביטחון לפגוע במהנדסי הצד השני (למרות שאני מניח שיש כאן כאלה שיעוטו על נתחי הדיון העסיסיים האלה, ואני לא אפריע להם). אני לא רוצה לגזור גזירה שווה (וגם לא לטעון שהגזירה לא שווה). העניין שמטריד אותי הוא החשש שהם, ארגוני הטרור והצבאות-למחצה שאנחנו נלחמים נגדם, יגזרו גזרה שווה, ויבצעו סיכול ממוקד בחברים שלי כשהם מכוסים בשכפ"צ תעמולתי לפחות. למען האמת אני לא יודע למה הם לא עשו זאת עד כה. וזה מעורר בי חלחלה.

אולי, אם אני מנסה לבחון את הכליות והלב של עצמי, החלחלה שלי מתולדקת בכל זאת בחשש מוסרי, שמא הסימטריה-לכאורה לא עד כדי כך מופרכת. מי יכול להרגיע אותי, מהזווית הפרקטית או המוסרית?
הצתה? 706120
אני לא יכול להגיד ששתי השאלות שהעלית לא הטרידו אותי בעשרות השנים האחרונות.
מה שאני יכול לכתוב מבלי להסתבך יותר מדי הוא שגיליתי כי לפחות מבחינתי שתי השאלות (המוסריות של עבודה בתעשיית הנשק במקום כלשהו ושאלת הלגיטימיות של הפגיעה בעובדי התעשיות הצבאיות) קשורות זו לזו באופן ישיר.
מבחינת לגיטימיות הפגיעה בהם, אני מניח שמי שעובד בתעשיות הביטחוניות שם עצמו כחלק מן המערך המדיני-בטחוני של מדינת ישראל. בכך איננו שונים משוטרים ושאר אנשי כוחות הביטחון למשל.
מהבחינה הפרקטית השאלה החשובה היא כמה מאיתנו באמת שוים את הטרחה של לפגוע בנו כמטרות מיוחדות. אני מניח שלמעט בודדים ממש, כולנו ניתנים להחלפה.
גם מדינת ישראל לא ממש פצחה במערכה לחיסול כל טכנאי מערכת הביטחון באיראן או כל מהנדסי החשמל הפלשתינים. אאז''ן המחוסל האחרון היה מהנדס חשמל מעזה שהיה בעצם סוכן תושב בחו''ל שהיה אחראי על רכישת ציוד מתקדם עבור החמאס.
אני חושב שבעניין הלגיטימיות שנותנת ישראל לחיסול אזרחים, אפשר לפחות לעת עתה, להיות שקטים משני הצדדים.
אוייבנו הם, בואו נודה, מנוולים לא קטנים, והסיבה שהם לא פוצחים בחיסול מהנדסי רפאל ואלביט אינה שהם מחכים שישראל תיתן להם תירוץ, אלא מפני שהם טרוריסטים שזריית פחד ע''י פגיעה אקראית בכל מקום וזמן, היא במקום גבוה יותר אצלם.
מצד שני, ההתנהגות והחשבונאות המאוד זהירה של ישראל בפעולות כאלו, לא נותנת הרבה מקום לביקורת, אלא מצד אלו שלא צריכים סיבות לביקורת שלהם.
הצתה? 706124
אני תמה על דבריך.
נניח אפילו שמפעילי הטרור היו מכריזים שכל עובד בתעשיות הביטחוניות, אפילו עובד ניקיון שם, הוא חלק ממערך הלחימה של מדינת ישראל ומוצדק לפגוע בו‏1, ובעקבות הצהרתם היו ממקדים את פעילותם בכיוון הזה. קודם כל הייתי רואה בהם גופים מוסריים לאין ערוך ממה שהם היום, וגם הייתי מרוצה מכך, כי אז יכולתם לפגוע בנו פגיעות טרוריסטיות הייתה קטנה עשרות מונים, והיה יותר קל להתגונן. אבל אנו רחוקים ממצב כזה כרחוק מזרח ממערב. הם משתינים מהמקפצה. אבו מאזן, המתון שבהם, מממן משפחות של מחבלים שלא מהססים לרצוח סתם אזרח או אזרחית או משפחה מבלי לחפש תירוצים כאלה, ואף מתגאה בפעילותו זו וזוכה (בעניין הזה) לתמיכה נרחבת בקרב הציבור שלו.

1 בניגוד למדינת ישראל שעד כמה שאני מבין מנסה לפגוע בחוליות חשובות בתעשיות הביטחוניות של האויב לא כתרוץ של הצדקת פעילות טרוריסטית של הפחדה וכדומה, אלא באמת לצורך הגנה.
הצתה? 706147
ממשלת ישראל בראשות נתניהו עצמה משמשת צינור להעברת כספים לאירגון טירור (החמאס). נתניהו אומר שזה הדבר הנכון לעשותו וזוכה לתמיכה נרחבת בקרב הציבור שלו.
נתניהו. ימין. חלש.
הצתה? 706152
too lame, too late...
הצתה? 706157
But true...
הצתה? 706019
דעא״ש ידועה כמי שלוקחת אחריות כמעט כל פעם שמת מישהו לא מוסלמי.
הצתה? 706069
המאמר מזכיר גל של השחתות (לא בהכרח הצתות) כנסיות בצרפת. יש אכן גל כזה, אבל לא נראה שדווקא מוסלמים עומדים מאחוריו. לדוגמה לפי הידיעה הזו נראה שלפחות בחלק מהמקרים מדובר על ארגונים חילוניים וארגונים פמיניסטיים קיצוניים.
הצתה? 706080
יש היום פמיניזם לא קיצוני? הפאזה הנוכחית של התנועה הזו יצאה לגמרי מדעתה.
הצתה? 706082
ודאי שיש פמיניזם לא קיצוני. המונח "קיצוני" הוא מונח סובייקטיבי. למשל, אנשי ימין שונים קוראים למרצ "שמאל קיצוני". האם מרצ היא מפלגה קיצונית? אם תגדיר את המונח "קיצוני" כבעלי אידאולוגיה שהאנשים אינם במרכזה, אז מרצ היא מפלגה מאד מתונה.
הצתה? 706090
האם יש פאשיזם לא קיצוני? התנועה/זרם מחשבה במהותם רדיקליות. זו הכוונה שלי בהתייחסותי לפמיניזם המודרני. זה שכבר עבר ב 180 קמ"ש את הסיסמאות הישנות של שיוויון ההזדמנויות לנשים והעצמתן, ומדבר על שנאת/רדיפת גברים, אמונה עיוורת בגרסתה של כל אישה, אפליה מתקנת גורפת ל 50% לפחות של נשים בכל עמדות הכח וכיו"ב.
הצתה? 706102
אני חושב שמה שנקרא לפני 100 שנים “פמיניזם” הוא היום מובן מאליו ברוב העולם המערבי וחוץ מכמה פנאטים (או להבדיל, חרדים) אין כמעט אף אחד שרוצה למנוע מנשים להצביע, לעבוד, ללמוד, להחזיק חשבון בנק משלהן (ורכוש בכלל), להשתמש באמצעי מניעה בלי לבקש רשות מהבעל, להחליט אם ומתי הן מעוניינות לקיים יחסי מין (פעם יחסי מין בין בני זוג נשואים לא יכלו בשום דרך להחשב כאונס), להפרד מבן הזוג או להבחר לתפקידים ציבוריים. מן הסתם מי שרוצה לשנות את המבנה החברתי באופן עמוק הוא בהכרח רדיקלי, כך שהפמיניזם לפני 100 שנה היה רדיקלי. אני לא חושב ששנאת גברים היא פמיניזם, או שדרישה לשכר שווה עבור עבודה שווה, הגנה מפני אלימות של בן הזוג או הטרדות מיניות במקום העבודה זה רדיקליות. אני מתרשם שרוב המטרות של הפמיניזם בימינו הן לא שינוי מהותי של המבנה החברתי אלא תיקונים של דברים מסויימים שנתפסים כלא הוגנים, כך שפמיניזם הוא (בדרך כלל) לא רדיקלי. ברור שיש כיום גם פמיניזם רדיקלי, אבל נראה לי שמדובר בתופעה שולית וחסרת משמעות אמיתית.
הצתה? 706104
(למה להבדיל, קיצונים הם קיצונים).
הצתה? 706112
הפמיניזם המודרני, על פי הבנתי, אינו זה שדורש שכר שווה עבור עבודה שווה. כי גם זו משוכה שעברנו זה מכבר (יש סטטיסטיקות בארה"ב, למשל, שעבור נשים לא נשואות אנחנו כבר במצב ההפוך). הוא זה הפועל להתייחסות לאישה כחלשה הדורשת הגנה מתמדת מה"פטריארכיה" הדימיונית, ורוצה לתפוס 50% מכל עמדות הכח בהצהרה (גם אצלנו זה מופיע דרך - למה לא 50% ייצוג נשי בכל מפלגה? כאילו זו צריכה להיות מטרה ולא אירוע תוצאתי מכך שנשים ראויות מסתערות על עמדות אלה). זה פמיניזם שדורש מקסימום מגברים ומינימום מנשים, וזה שלקח את הנושא הלגיטימי של "אי הטרדות" והפך אותו ל"משרפת קריירות" בשם METOO, וזו הסיבה גם שיותר ויותר נשים היום לא רואות עצמן כפמיניסטיות (מיעוט קטן בעולם המערבי מגדירות עצמן ככאלה).
הצתה? 706115
מה לדעתך קורה יותר: נשים מוטרדות מינית או נשים מעלילות על גברים שהטרידו אותן מינית? מה יותר חשוב: לצמצם את ההטרדות המיניות או לצמצם את מספר עלילות השווא?
למיטב ידיעתי, הטרדות מיניות הן בעיה יותר נפוצה ויותר חמורה בחברה שלנו מאשר תלונות שווא של נשים על גברים. אם יש לך סטטיסטיקה אחרת, הבא אותה ואולי אשתכנע שהפמיניזם בימינו קיים רק בצורתו הרדיקלית.
הצתה? 706117
אני לא חושב שצריך להפסיק לחפש ולהוקיע הטרדות. אני טוען שהפמיניזם המודרני כלל לא עוסק בכך. הוא טרוד בלהטריד בעצמו במאבק הכח שלו ובשנאת גברים.
הצתה? 706118
ואני חושב שהפמיניזם ברובו עוסק בשוויון זכויות, שוויון הזדמנויות ויצירת סביבה בטוחה ונוחה לנשים בחברה. כמו בכל תנועה או זרם רעיוני, יש גם קצוות רדיקלים שרוצים להפוך את הסדר החברתי וליצור חברה שונה.
הפמיניזם הרדיקלי הוא רחוק מאוד מהזרם המרכזי ורחוק עוד יותר מהשגת מטרותיו.
הצתה? 706123
אם מה שאתה חושב היה נכון, היו הרבה יותר פמיניסטיות. אין (יותר) פמיניזם כזה. בפרט לאור ההכרה ששתיים משלוש המטרות שפירטת הושגו במלואן, והאחרונה קרובה לזה, גם אם נדרשת עוד העצמה למתלוננות ועוד הסברה וענישה למטרידים בפוטנציה או בפועל. הפמיניזם רובו ככולו היום עוסק בהתקפות על הגברים, מוסד המשפחה ועצם הגבריות (ראה הפרסומת המפורסמת של ג'ילט - MAN WIIL BE MAN).
הצתה? 706126
פה אני חולק עליך. אני חושב שכיום הפמיניזם המרכזי הוא נחלתו של רוב מוחלט של הנשים ושל רוב הגברים. בגלל הצלחתו רוב הפמיניסטים לא הולכים ברחוב עם סטיקר “אני פמינסט/ית גאה”, אבל אם תשאל אותי, את אשתי, את שכני ושכנותי, את חברי וחברותי לעבודה ואת רוב הציבור בכללותו: “האם את/ה תומך/כת בשוויון זכויות לנשים, בשכר שווה לנשים עבור עבודה זהה, במניעת אלימות נגד נשים והטרדה מינית” אני מאמין שתקבל רוב מוחלט שיתמוך בכך. לא רק שיש פמיניזם כזה, אני מאמין שרובנו פמיניסטים כאלה. אני מתרשם שגם אתה בעצם תומך בכל המטרות של הפמיניזם הקלאסי, כך שגם אתה פמיניסט.
הפמיניזם הרדיקלי שעוסק בהתקפה על הגבריות ועל מוסד המשפחה הוא תנועה שולית והטענה שהוא הפמיניזם “האמיתי” ולכן הפמיניזם הוא רדיקלי, היא האדרה שלו ללא צורך במקרה הטוב ושימוש לרעה במונח כדי להציג את כל הפמיניסטים (כהגדרתי) כרדיקלים (ולכן מסוכנים) במקרע הרע.

נראה לי שהגענו בדיון לנקודה שהמחלוקת נוגעת להגדרת המונחים. אני חושב שהמונח “פמיניזם” מתייחס לדעה הרווחת בציבור לגבי מעמדן של הנשים בחברה ואתה חושב ש”פמיניזם” מתייחס לדעה של מיעוט רדיקלי לגבי צורתה של החברה עצמה, מה שאני קורא “פמיניזם רדיקלי”. להבנתי, מעבר למחלוקת על הגדרת המונח “פמיניזם”, אין בינינו מחלוקת מהותית על מעמד הנשים בחברה או על הרדיקליות של הפמיניזם הרדיקלי...
הצתה? 706129
די ברור שהמחלוקת היא בעלת אופי סמנטי, אבל הסמנטיקה כאן היא חשובה, כי היא מציבה אותך במדרון חלקלק הישר לזרועותיו המסוקסות של הגל השלישי של הפמיניזם, שהוא המייצג הכמעט בלעדי, ובוודאי הקולני ביותר, של הפמיניזם המערבי (ושוב - METOO כדוגמה).
כפי שאין צורך בתנועת "אמנסיפציה יהודית במדינות אירופה" (למרות שעדיין נתקלים במקומות של שנאה ואנטישמיות ביבשת) כך גם אין צורך בתנועה לשיוויון משהושג שיוויון, ולכן לא זו מהות התנועה היום. זו גם הסיבה ש"מסכימות איתי" בדיון הסמנטי נשות בריטניה https://www.telegraph.co.uk/women/life/only-7-per-cen... וארה"ב https://www.bbc.com/news/uk-politics-47006912 , למשל).
הצתה? 706132
נשאר חלוקים. כל עוד נשים מוטרדות במקום העבודה או ברחוב, כל עוד נשים מרגישות מאוימות וכל עוד יש גורמים (רדיקלים) בחברה שקוראים להגביל את זכויות הנשים, יש מקום לפמיניזם כהגדרתי. אני לחלוטין לא מסכים לטענתך שהפמיניזם הרדיקלי הוא המייצג הכמעט בלעדי של הפמיניזם המערבי. הוא מייצג מיעוט, ללא ספק קולני, בחברה, בעוד הפמיניזם ה”קלאסי” מייצג להערכתי רוב (אולי אפילו רוב גדול) בחברה.
הצתה? 706130
אני מסכים לגמרי. מה שלא איפוד ולא זוהר כותב, מתייחס לקבוצות רדיקליות ככלל ולא רק לקבוצות נשים. יש קבוצות נגד מוסד המשפחה ומוסדות נוספים בחברה.
הצתה? 706110
הדברים שלך מוכיחים שאתה הקיצוני. הפמיניזם נאבק למען שיוויון ונגד יחס משפיל לאישה גם בתקופה שכביכול הושג בה שיוויון זה. שנאה ורדיפת גברים ואפליה מתקנת זה פרשנות מעוותת שלך. אמונה בסיסית וראשונית (אלא אם כן יתברר אחרת) בגירסת הנשים היא כורח ההיגיון והמציאות מכיוון שאף אישה לא חושפת את עצמה לסבל ולהשפלה רק כדי לשקר נגד גבר.
הצתה? 706111
QED
הצתה? 706270
''מכיוון שאף אישה לא חושפת את עצמה לסבל ולהשפלה רק כדי לשקר נגד גבר.''

הגזמת קצת נראה לי. תלונות שווא זו בהחלט תופעה שקורית. לא יודע עד כמה היא רווחת אבל בהחלט קורית במציאות ויש מקרים מתועדים. יש בעולם נשים רעות, נקמניות, סדיסטיות וגם כאלה שלא שפויות בדעתן בדיוק כמו שיש גברים כאלה.
הצתה? 706370
מסכימה.
אבל זה גם נכון שיש יותר מקרים שבהם נשים הואשמו בתלונות שווא, מאשר מקרים בהם תלונות שווא באמת התרחשו.
הצתה? 706371
"אף אישה לא חושפת את עצמה לסבל ולהשפלה רק כדי לשקר נגד גבר" נאום הלנדוור.
מה לעשות שהמציאות, רעה שכמותה, מוציאה אותו חומוס (ולא בפעם הראשונה). הרי רק לפני זמן קצר, זכה נתן זהבי (שאיני נמנה על חסידיו כלל וכלל) בתביעת דיבה כנגד הדס שטייף, שהעלילה עליו כאילו הוא נהג לכפות את עצמו על נשים. כמובן שאת הפיצויים משלמים כולנו - משלמי המסים הישראלים, ולא שטייף עצמה, שכן הנבלה השקרנית עובדת ציבור (כלומר אמורה לעבוד עבורנו).
מקור: https://www.the7eye.org.il/326053
זה מצטרף לדוגמאות רבות מהעבר כמו גבר שחמש נשים שונות (!) טענו שהוא אנס אותן והתברר שמדובר בתלונת שווא, והנ"ל עשו יד אחת כדי להכפיש אותו https://www.edeia.co.il/wp-content/uploads/2015/01/%D...
או גבר שאשתו איימה עליו שאם הוא לא יעשה כרצונה היא תתלונן עליו במשטרה, ונאלצה לפצות אותו http://www.ron-law.co.il/false-complaint/
או בחורה שהתחרטה על כך שקיימה יחסי מין עם בחור והתלוננה כנגדו במשטרה על "אונס", ונאלצה כתוצאה מכך לשלם לו פיצויים
(כל הנ"ל הם כמובן רק מקרים שבהם העניין התברר בבית המשפט, ישנם מקרים רבים שבהם הגבר מעדיף לסגור את העניין בשקט כי מתלוננת השווא היא אם ילדיו. אני אישית מכיר גבר כזה)
מקור הרוע הוא הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה (https://www.justice.gov.il/Units/StateAttorney/Guidel...), שהוציאה בזמנו דורית בייניש, לפיה אין להעמיד לדין מי שהגיש תלונת שווא בעבירות של אלימות או מין, הנחיה שפורשה ע"י המשטרה כ"אין להעמיד לדין מתלוננות שווא כנגד גברים". יש לציין שבייניש הוציאה את ההנחייה לאחר שבתה של חברתה הטובה עדנה ארבל התלוננה תלונת שווא נגד בעלה לשעבר (שניהם עורכי דין), כאילו הוא מנצל מינית את בנם. התלונה התבררה כתלונת שווא, וכדי לחלץ את הבת היקרה מאימת הדין, הוצאה הנחייה זו, וכדי לפצות את הבעל לשעבר, הוא מונה לשופט (שוב - על חשבון משלם המסים) - הפרת אמונים שלידה כל חטאי הפוליטיקאים גם יחד כשלג ילבינו.
מקור - ידיעה אישית והיכרות עם התיק.
הצתה? 706384
אלה מקרים בודדים מסך כלל המקרים שבהם נשים דוברות אמת.
הצתה? 706448
אז על המקרים הבודדים האלה, ועוד כמה "בודדים" אחרים שלא מתוארים כאן, היית מחסל את השם הטוב, הקריירה, המשפחה ואולי החופש של גברים?
והכל ללא כל צורך בתהליכים רגילים של משפט והוכחות? איזה לוחם צדק שאתה...
הצתה? 706453
לא אמרתי את זה. אמרתי שבכל מקרה של תלונה, כל עוד אין הוכחות תומכות לשום כיוון, גרסת האישה היא זו שצריכה לקבל עדיפות עד שתוכח שקריותה. זה מוצדק הן מבחינת ההיגיון (הנימוקים שציינתי) והן מבחינת המציאות (סטטיסטית מקרי השקר של נשים בטלים בשישים).
הצתה? 706488
כולם מצטטים את הסטטיסיקה הזו אך טרם ראיתי סימוכין אמין לנושא (לא משהו שמישהו אמר, אלא ממש בחינה שיטתית).
יש לך כזה בנמצא?
הצתה? 706493
כן, הנתונים לא מדוייקים. עם זאת פרקליטות המדינה כן מפרסמת נתונים כלשהם, פשוט צריך להיזהר בהסקת המסקנות. הערך בויקיפדיה הוביל אותי לכתבה הארץ

אני אסיים בציטוט מסוף הכתבה:
"פרופ' גזל אייל יוצא נגד מי שמגדיר תלונות שנסגרו מחוסר אשמה כתלונות שווא, ומסביר שאין בארץ מידע מהימן באשר לשיעור תלונות השווא בעבירות מין. "חשוב להבהיר, יהא אשר יהא שיעור תלונות השווא, יש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שלא מדווחות מאשר מקרים של תלונות שווא על עבירות שלא בוצעו", ציין, "ההתמקדות בסוגיית תלונות השווא היא ניסיון של שני הצדדים לוויכוח להעביר את הדיון מטיפול אמיתי בבעיה החברתית הקשה – תרבות עבירות המין – למישור המשפטי, כל אחד מטעמיו הוא". "
הצתה? 706510
לגבי הערך בויקיפדיה - אונס בדוי זו האשמה חמורה בהרבה מהטרדה מינית, לא על זה שאלתי.
כך או כך, הפרופ' מהציטוט סותר את עצמו בתוך אותו משפט (''אין בארץ מידע מהימן באשר לשיעור תלונות השווא'' מחד ו''יש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שלא מדווחות מאשר מקרים של תלונות שווא על עבירות שלא בוצעו'' מאידך).
אם אין נתונים לא ניתן לומר, ורצוי גם לא להאמין, למי שטוען ששיעור תלונות השווא הוא נמוך, כי מדובר בדברים הנובעים מדעה ולא מידע.

מה שאני לא מבין זה למה חקירה וענישה ראויים במקרים של פגיעה מינית בנשים צריכים לבוא על חשבון חקירה וענישה ראויים על תלונות שווא.
הצתה? 706518
מהתגובה שלך לא ניתן להסיק שאתה שואל על הטרדה מינית.

האדון המצוטט אינו סותר את עצמו. הצץ שוב בנתונים.
אין מידע מדוייק על מספר תלונות השווא על תקיפות מיניות. יש נתונים כלליים על תיקים שנסגרים מחוסר אשמה, שמן הסתם תלונות השווא - אם קיימות - יכללו בהם. כלל המקרים למספר שנתונים שמאוגדים ביחד מגיעים למספר דו ספרתי. מצד שני כלל המדווחות על תקיפות מיניות במרכזי היעוץ לתקיפה מינית בכל שנה מגיע למספר תלת ספרתי. כ10% מתוכן מתלוננות בפני הרשויות.

והמסקנה המתבקשת: "יש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שלא מדווחות מאשר מקרים של תלונות שווא על עבירות שלא בוצעו"

אלמנטרי ווטסון יקירי.

אתה יכול כמובן לטעון גם שמבין המקרים שמסתיימים בחוסר הוכחות או אפילו בהרשעות יש תלונות שווא. אבל אפילו אם אנחנו מאמצים את נקודת המבט הפרנואידית, ומחליטים שבכל המקרים הללו מדובר בתלונות שווא, עדיין לא הגענו למספר תלת ספרתי.

מש"ל
הצתה? 706553
מסכים, לא היה ניתן להסיק את כוונתי ולכן אבהיר:
טרם ראיתי כל נתון אמין המאשש שתלונות שווא (באופן כללי) הן תופעה שולית.

החשבון שלך שגוי מכיוון שאין מידע אמין בנוגע לכמות תלונות השווא (וגם קשה להשיג נתונים כאלו) וההנחה שלך שרק מה שנגמר בחוסר אשמה מעיד על תלונת שווא היא, ובכן, לא מציאותית.
לא ווטסון, לא אלמנטרי ולא מש"ל.

עקב תגובתך חיפשתי מקורות מידע לנושא ומצאתי את המחקר הבא, הכולל בתוכו הפניות למחקרים אמיתיים ולא לדעות וחישובים על נייר טיוטא:
קישור

לפי מקור זה, ישנם מחקרים הנוקבים מספרים של בין 30%-70% של תלונות שהתבררו שלא נכונות (להבדיל מתלונות שווא, בסטטיסיקה הזו נכללות תלונות בהן צד אחד חושב שהוא צודק) אשר הוגשו בגין פגיעה בילדים כחלק מתהליך גירושין.
כמו לפי לפי מקור זה ישנו מחקר אחר (מקנדה) שמצא ש- 40% מהתלונות שהוגשו כחלק מתהליך גירושין היו שקריות ביודעין.

האם אני מאמין במספרים הללו עבור מה שקורה אצלנו בארץ? לא יודע.
אבל אני לא הייתי מעז לטעון בביטחון שהם נכונים, כפי שאת טוענת לגבי הממצאים ההפוכים.

כך או כך, השורה התחתונה שלי תלויה ועומדת - למה חקירה וענישה ראויים במקרים של פגיעה מינית בנשים צריכים לבוא על חשבון חקירה וענישה ראויים על תלונות שווא?
הצתה? 706456
בשנים האחרונות התברר לי מחברים, למרבה הזוועה, שכשאישה רוצה להתגרש, העצה שנותן לה עורך הדין היא להגיש תלונה למשטרה נגד הבעל, על אלימות נגדה ו/או נגד הילדים, ואולי גם דברים חמורים מזה.
ואין שום סנקציה נגדית כשמתברר אחרי תהליכים ארוכים וכואבים שכוללים ענישה חריפה ואוטומטית של הבעל, בלי בכלל לברר שום פרטים, שהכל היה תלונת שווא שמטרתה להיטיב את תנאי הפתיחה של הסדרי הגירושין.
הצתה? 706460
אוי.
זה אמנם מהלך לוגי בעקבות הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] אבל
1. כמה אני שמח שאני לא עורך דין. המחוייבות ללקוח מבקשת את זה, אבל איך בנאדם יכול לחיות עם עצמו אחרי שנתן עצה כזאת?
2. איך המשפטיזציה עושה אדם לאדם זאב. זוג שבחרו לקשור את חייהם יחד הופכים לאויבים מרים שמחפשים להזיק זה לזו בכל דרך.
הצתה? 706461
רק כדי לסבר את האוזן:
באחד המקרים שאני מכיר, התוצאה היתה הרחקה מיידית של הבעל מביתו, ילדיו, בגדיו ורכושו, למשך יותר מחודש. נדמה לי שבשלב מסוים גם גישה לחשבון הבנק לא היתה לו. זורקים בן אדם נורמטיבי לרחוב, רק על פי שיחה קצרה של אשתו עם המשטרה.
הצתה? 706462
אני מתפלץ.
לדעתי זה שווה בג"ץ. אם זו לא פגיעה לא מידתית בחירויות בסיסיות אז מה כן?
הצתה? 706490
תודה על המידע האנקדוטלי.

האם אתה מבקש לערער על החלק השני במשפט של ארז, שאישה בישראל שמתלוננת במשטרה על תקיפה מינית ואונס חושפת את עצמה לכמויות גדולות של סבל והשפלה?
הצתה? 706498
האם את מבקשת לערער על הקביעה שגבר בישראל שהתלוננו עליו תלונה כוזבת במשטרה על תקיפה מינית ואונס (או סתם "איומים") חשוף לכמויות גדולות (הרבה יותר) של סבל והשפלה? את משווה את ההשפלה של לקיחת טביעות אצבעותיו של אדם נורמטיבי שלא עשה דבר רע, וצילומו ב"מאג שוט" כאחרון העבריינים, בילוי לילה במעצר בחברת עבריינים ופושעים, הרחקה מביתו, ניתוק מילדיו, לחשושים במקום עבודתו מצד רפי שכל ש"מאמינים למתלוננת בכל מקרה" (במקרה הטוב) או איבוד פרנסתו (במקרה הרע), ל"סבל וההשפלה" שעוברת מתלוננת השווא כרוכים בחקירה (ונניח אפילו שהחוקרת אינה ידידותית) בת כמה דקות במשטרה ואולי עימות עם קורבן העלילה?
האם את מבקשת לערער על הקביעה שיש אינטרס מובנה לאשה שנמצאת בסכסוך אזרחי עם גבר (למשל במסגרת גירושין, פיטורין, חוב בשכירת דירה, סכסוך שכנים, אהבה נכזבת וכו') להעליל עליו עלילות שווא? ושבאין סנקציה פלילית על כך אין שום דבר שמונע זאת ממנה? שעורכי דין אף מייעצים ללקוחותיהם לנהוג כך? שיש נשים (בחברה הערבית) שקיום יחסי מין מרצון עם גבר זר הוא גזר דין מוות בשבילן עבור כבוד משפחתן ורק עלילת שווא כאילו היה זה אונס יכולה להצילן ממוות?
האם את מבקשת לערער על הקביעה שהוראה 2.5 של הפרקליטות מאיינת את החוק המטיל אחריות פלילית על מעלילי עלילות ומהווה דה פקטו עיר מקלט לעבריינים חסרי מצפון שמנצלים את המשטרה כשוט בסכסוך אזרחי? האם את מערערת על הקביעה שהההוראה הוצאה בחוסר סמכות מוחלט ותוך ניגוד אינטרסים מובהק של פרקליטת המדינה?
הנה דוגמה טובה , עד כמה קל לעבריינית מרושעת שנכנסת למונית ומודיעה לנהג שהיא מעשנת לו במונית, וכשהוא מבקש ממנו לצאת מהמונית שלו, היא מעלילה עליו כאילו הוא מתקיף אותה מינית. אם היה כרוך בזה "סבל והשפלה" כדבריך, היא לא היתה מתחילה בזה כלל. מזלו של נהג המונית שהיתה לו מצלמה ברכב, אחרת היה במינימום מאבד כמה ימי עבודה אם לא את פרנסתו.
ושאלת אגב: האם היית מאמינה לאשה שטוענת שגבר ביצע מעשה מגונה בפניה לפני עשרות שנים, והיא לא התלוננה על כך כל אותן שנים?
הצתה? 706501
לשניכם- Two wrongs don't make a right

מצד אחד שיעור הפגיעות המיניות הוא עדיין עצום, ורק 13.7% מהפונים למרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית גם הגישו תלונה במשטרה (זה מתאים לכך שרק 8.4% מהתקיפות המיניות של הפונים מבוצעות על ידי אדם זר- 40% הן מתוך המשפחה ו 46% ממכר קרוב או בעל סמכות‏1).
זה אומר שחייבים לנקוט אמצעים על מנת למגר את התופעה החמורה והנפוצה הזו. ראוי לציין ש 98% מהפוגעים הם גברים.

מצד שני תקנה 2.5 הפכה בדיעבד לשוט נגד בני זוג חפים מפשע, וגרמה לפגיעה חמורה במהלך חייהם וזכויות האדם של גברים רבים שספגו תלונות שווא, תלונות שלא היו מוגשות אילו היתה סנקציה על המתלוננת.

תחליטו על מה אתם מדברים. אין עוררין על כך שהפוגעים מינית הם גברים, ושהנפגעות (בעיקר מעל גיל 12) הן נשים ושהתופעה חמורה ונרחבת. מאידך אין עוררין על כך שגברים הם אלו שנפגעים מתלונות שווא. האם יש לכם פתרון לאחת משתי הבעיות או שאתם רק רוצים לזעוק את זעקת הנפגעים?
אם הראשון, לא שמעתי אותו. אם השני- אני לא רואה מקום ללעומתיות בדיון. זעקת הנפגעים מסוג אחד לא צריכה לבוא על חשבון שעקת הנפגעים מהסוג השני.

_______
1 הנתונים מתוך נתוני מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית לשנת 2016
הצתה? 706516
אריק, אני מבקשת בכל לשון של בקשה שלא תגזור גזרה שווה ביני ובין ארסמוס הטרול.‏1

האם קראת בעיון את הערך בויקיפדיה על הנחיה 2.5 שצירפת לדיון או את ההנחיה העדכנית שמצורפת לשם?
כי אני סבורה שדאגותיך לגבי איזושהי הפרה מובנית בזכויות האדם בתקנה מוטעית.
ההנחיות המקוריות נגעו למקרים שבהם המתלוננים נתונים ללחץ סביבתי. כאן מסבירים את זה באופן רהוט לטעמי. תתחיל ב"האם באמת איש/ה שמעלילה עלילת שווא לא תיתבע...?" אם אין לך את אורך הנשימה הדרוש. אבל הייתי ממליצה לקרוא את כל המסמך. בנוסף לכך, בנוסח העדכני המצורף למעלה הניסוח התמתן ולא לא נותר הרבה חוץ מרף יותר גבוה בשיקול להגשת תביעה (סעיף 22). יש לך התנגדות לכך שפרקליט המחוז יחליט בנושאים הללו אם להגיש תביעה?

האם זה קשור לאנקדוטה של הפונז? לא בדיוק. אם מה שהוא מתאר מדוייק, אז מדובר בתלונת שווא שלקח כחודש לברר. אכן תסבוכת אמיתית, אבל זה לא קשור להנחיה 2.5.

ומה עם המקרים של תלונות שווא שהמשטרה / פרקליטות בחרו לסגור את התיק? יש ברוך השם במדינת ישראל סף הוכחה גבוה לתביעות פליליות. להזכירך, מעל 40% מהתיקים של תלונות על תקיפות מיניות נסגרים משום שהם לא עומדים בסף ההוכחה הגבוה הזה. בעסה, אבל אפשר לתבוע תביעה אזרחית. ושוב, זה לא קשור להנחיה 2.5.

הייתי מוסיפה משהו על מה ניתן היה לעשות במדינת ישראל על מנת שהגשת תלונת אמת על תקיפה מינית תהיה פחות טראומטית. אבל זה כבר נושא אחר.

1 מבין התרגילים הרטוריים הלא מאוד מתוחכמים של ארסמוס:
א. בהודעה שבו הוא מלא תלונות על עלילות שווא הוא עצמו עוסק בהעללה כאשר הוא מספר לנו שביניש ודורנר כתבו את מה שכתבו למטרות אישיות נלוזות. כל מי שמכיר את הנפשות הפועלות, וגם את הנושא המשפטי, מבין שמדובר בשקר וכזב.
ב. מפזר פצצות עשן לרוב לגבי הנחיה 2.5 - שהוא מתעקש לקרוא לה "תקנה". ראה למעלה
ג. מסיט את הדיון במכוון. אני שואלת אם הוא מבין ש*נפגעות תקיפה מינית* עוברות השפלה וייסורים, והתשובה שלו היא ש*מתלוננות שווא* אינן סובלות.
ד. מנסה לבנות מצג עיוועים כאילו יש נורמליזציה של עלילות שווא - דבר שאין לו אחיזה במציאות.
ה. מתגאה קבל עם ועדה שטמן לי מלכודת באמצעות שאלה שהציב.
הצתה? 706507
האם היית מאמינה לאשה שטוענת שגבר ביצע מעשה מגונה בפניה לפני עשרות שנים, והיא לא התלוננה על כך כל אותן שנים? כן, מכמה סיבות:

א. לא תמיד הייתה אווירה אוהדת לתלונות של נשים.
ב. המחיר הנפשי בחשיפת האדם כקורבן הוא גבוה ולא נעים. ההתמודדות הנפשית עם מצב כזה היא קשה וצריך אומץ להתלונן במרחב הציבורי.
ג. מול אדם בעל עמדה חזקה עם הגנה משפטית יקרה קשה לעמוד, בנוסף על השמצות ושקרים שהמתלוננת מקבלת כתגובה.
הצתה? 706511
ניחוש: המגיב לעיל ניסה להפיל בפח ולרמוז לסיפור של גנץ מהכפר הירוק.
הצתה? 706512
לא צריך לנחש, הוא כתב את זה במפורש בתגובה לארז, שנמחקה, כי הוא לא היה יכול להתאפק והיה חייב להוסיף עלבון אישי.
הצתה? 706517
ברור, אבל ממילא סיפור גנץ עדיין לא מהווה בשום פנים ואופן הוכחה ניצחת שכל מקרה שנידון על ידי הקורבן 40 שנה לאחר שהתרחש הוא סיפור בדוי. גם לא סיפורים שעולים לאחר 70 שנה.
הצתה? 706269
יש לדעתי הגדרות יותר יעילות למונח רדיקליות מאשר ''אמונה שרחוקה מהמרכז''. נראה לי שרדיקליות במהות שלה היא העלאה על נס של ערך אחד ויחיד תוך ביטול של כל שאר הערכים.
הצתה? 706275
רדיקליות אינה אמונה שרקחוקה מהמרכז. מה שכתבתי הוא אמונה שאנשים אינם במרכזה. הכוונה היא שמטרה מקדשת את האמצעים. האמצעים הם האנשים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים