בתשובה לfempocalypse, 12/07/19 4:46
והנה זה ממשיך 707891
ײשחקניות נבחרת ארצות הברית תבעו לפני ארבעה חודשים את פדרציית הכדורגל האמריקאית על אפליה מינית הנוגעת לשכרן ולתנאי העסקה אחרים, לרבות הטיפול הרפואי שהן מקבלות.ײ

לפחות עכשיו אתה לא טוען שהן תובעות את כל הפטריארכיה, אלא את ײרקײ כל השוק.. ולא ראיתי שהן דורשות ײאפליה מתקנתײ אלא טוענות לאפליה מינית מצד המעסיק שלהן - המנוגדת לחוק.

הנה כתב התביעה.
ציטוטים נבחרים; PLAINTIFFS’ COLLECTIVE ACTION COMPLAINT FOR VIOLATIONS OF THE EQUAL PAY ACT AND CLASS ACTION COMPLAINT FOR VIOLATIONS OF TITLE VII OF THE CIVIL RIGHTS ACT OF 1964

The United States Soccer Federation, Inc. (“USSF”) is the single, common employer of female and male professional soccer players who play on the United States Senior Women’s National Soccer Team (“WNT”) and the United States Senior Men’s National Soccer Team (“MNT”). Despite the fact that these female and male players are called upon to perform the same job responsibilities on their teams and participate in international competitions for their single common employer, the USSF, the female players have been consistently paid less money than their male counterparts. This is true even though their performance has been superior to that of the male players – with the female players, in contrast to male players, becoming world champions.
והנה זה ממשיך 707893
התביעה תיכשל כי הטענה שהנשים עושים ''אותה עבודה'' היא טענה מוטעית.

כדי שהן תבצענה ''אותה עבודה'' עליהן לשחק נגד גברים ונשים, לא רק נגד נשים.
והנה זה ממשיך 707895
אף אחד לא כתב בתביעה ײאותה עבודהײ, אין שום זוג אנשים שעושה בדיוק אותה עבודה. חוק שיוויון בשכר קובע שהשכר צריך להיות שווה בהנתן התנאים הבאים:

ײ... the performance of which requires equal skill, effort, and responsibility, and which are performed under similar working conditions... ײ ‏1

וזה מה שהתביעה מדברת עליו. ועל פניו נשמע לי סביר להגיד שנבחרת הנשים עובדת בתנאים דומים לנבחרת הגברים ודורשת אותו סוג של כישורים, אחריות וגו.

---

1 מקור. יש גם כל מיני חריגים (למשל שכר על פי ותק או על פי ביצועים) אבל זה כנראה לא רלוונטי לכאן.
והנה זה ממשיך 707900
אם כבר נכנסים לפורמליות: אני לא בטוח שהשחקניות שם עומדות בתנאים דומים של נבחרת הגברים (או ליתר דיוק: יכול להיות שבמקרה כן. אך לא ידוע לי על מישהי מהן שמתיימרת לכך).

יש נבחרת נשים. בעיקרון אין נבחרת גברים, אלא נבחרת כללית שבה מותר לכולם לשחק. למיטב זכרוני היה איזשהו מקרה בודד של שחקנית כדורסל ב־NBA, וגם שם היא הייתה על תקן חצי קוריוז.
והנה זה ממשיך 707906
הטיעון שלך נשמע קלוש. טוב שלא אמרת שהתנאים לא דומים בגלל שגברים לא לובשים חזייה.
והנה זה ממשיך 707938
בשח יש משום מה אליפות נפרדת לנשים. למיטב ידיעתי אין עד היום הסכמה על סיבה פיזיקלית לכך שהרמה של הנשים הטובות ביותר בשח נמוכה בהרבה מזו של הגברים. יהודית פולגאר בחרה שלא להתחרות בתחרויות הנפרדות לנשים ולא ידוע לי‏1 על אף שחמטאית בכירה אחרת שמתמודדת לא בליגת הנשים.

מה שאני אומר הוא שפורמלית באותה מידה אין מניעה שנשים ישחקו בליגות ובאליפויות ה„גברים״. בפועל נשים לא מגיעות לרמה הנדרשת.

ואם בפועל יש מניעה של נשים לשחק: זה משהו שצריך לתקן. וכאן אפשר לתבוע. בטח גם יש כל מיני קבוצות בליגות נמוכות שבהן נשים יכולות להשתלב.

----
1 מה שלא אומר הרבה, כי אני לא עוקב אחרי שח.
והנה זה ממשיך 707939
האם אתה טוען שהקריטריון החוקי של *עיסוק דומה באופן משמעותי* אינו חל על נבחרת בגלל שבאופן כללי הרמה של אליפות הנשים יותר נמוכה? או בגלל שבאליפות הגברים מותר (עקרונית בלבד) לנשים להשתתף ואילו אליפות הנשים היא רק לנשים?

הטיעון השני ממש חלש. זה לא הבדל עקרוני.
הטיעון הראשון יותר מעניין - אבל זה לא רוח החוק, אתה יכול לפתוח את אחד הלינקים שצרפתי. הדרך של מעסיק להתייחס לײרמהײ היא לתת שכר אישי על פי ביצועים - וזה לא קורה בנבחרות. בכל מקרה לא סביר שהנתבעים יטענו את זה בביהמײש (שהרמה באליפות הנשים יותר נמוכה) - הרי הם מעוניינים לקדם את האליפות הזו וכנראה ההכנסות שלהם ממנה משמעותיות מאד.
והנה זה ממשיך 707941
האם כיום נבחרת הכדורגל הלאומית ונבחרת הכדוריד הלאומית מקבלות תנאים שווים? איפה כאן יש הבדל בכישורים, מאמץ ואחריות?
והנה זה ממשיך 707948
זה לא אותו מעסיק. החוק שיוויון בשכר הוא לגבי אותו מעסיק.
והנה זה ממשיך 707998
"אין נבחרת גברים, אלא נבחרת כללית שבה מותר לכולם לשחק"

טענה זו אינה נכונה. הליגות ופיפ"א אינם מאפשרים לנשים לשחק בקבוצות גברים, כפי שניתן לראות בכתבה זו:

בין השאר מתוארים בה שני מקרים של שחקניות שהוחתמו בקבוצה של גברים (כלומר מבחינת רמתן התאימו לקבוצה, לדעת המאמן) אבל לא יכלו לשחק בשל מדיניות הליגה.
והנה זה ממשיך 708024
זאת, לדעתי, סיבה הרבה יותר טובה להתלונן על אפליה מאשר שאלת השכר. מעניין מה הרציונל של הגופים האלה.
והנה זה ממשיך 707909
אז הטיעון נופל בגלל שפע המלל שנועד לאמר שזו "אותה עבודה" בגלל הדמיון בתנאי העבודה ועוד שלל נימוקים מסביב (שנועדו לערפל את המונח "אותה עבודה" ולרדד אותו).

במקום עבודה ש"דמיון" בתנאי העסקה מחייב שוויון בשכר מדובר במשרה בפתוחה לשני המינים. ברגע שהמשרה יעודית לנשים בלבד זו משרה _אחרת_ שלא מחייבת אותו שכר או שכר דומה. כדי לחדד את האבסורד, ניבחרת הוקי קרח (אם יש כזו) תידרוש גם היא אותו שכר כמו כדורגלני הניבחרת בגלל השוויון במאמץ הפיזי למנאמץ הפיזי של כדןרגלנים.

ספק אם יצליחו בתביעה למרות הנסיון המתחכם לאמר באותו משפט "אותה עבודה"= "עבודה בתנאים דומים".

ואם יצליחו בתביעה - יבטלו את ניבחרת הנשים לכדורגל כל עוד הן מתעקשות על אותו שכר עבור עבודה נחותה יותר. (ןכן, כבר אמרו אחרים שהעובדה הקוריוזית שבמסגרת ארוע בודד או שניים או אפילו עשרה אירועים הייתה הצלחה - אינה הופכת את העבודה לשווה בערכה). הערך של כדורגל לגברים ניגזר מכך שהוא פופולרי בחזית רחבה מאוד של משחקי כדורגל.
והנה זה ממשיך 707912
"שפע המלל" הזה הוא החוק, והמונח "אותה עבודה" זוהי המצאה שלך. סביר להניח שבית המשפט ילך לפי הראשון.

בראש התביעה כתוב: "VIOLATIONS OF THE EQUAL PAY ACT" והחוק הזה - Equal pay act - הוא אותו שפע מלל בתגובה הקודמת שלי (בדיוק 18 מילים באנגלית שציטטתי קודם).

הטענה שלך שמשרה ייעודית לנשים בלבד זוהי משרה _אחרת_ היא מעניינת אבל שגויה. מנוגדת לחוק. בית המשפט בארה"ב כבר פסק בעבר נגד מעסיק שהיה לו משרה לנשים בלבד שמרוויחה פחות ממשרה דומה מאד לגברים בלבד. זה הרבה מלל, אז הפרטים מופיעים למטה ‏1

המשפט האחרון "אם יצליחו בתביעה - יבטלו את ניבחרת הנשים.." - הוא הזוי. התובעות הן לא נשים חצופות שרוצות חס וחלילה להכריח גברים לראות את המשחקים המשעממים שלהם. הן לא תובעות את הגברים ולא את הכדורגל הגברי ולא את המדינה. הן שחקניות כדורגל תובעות את המעסיק שלהן - הפדרציה האמריקאית לכדורגל, בגלל שהשכר שלהן הוא נמוך פי 2.5 מזה של נבחרת הגברים. כן, פי 2.5. הנה ציטוט מתוך התביעה:

During his 2017 campaign for president of the USSF, current President Carlos Cordeiro ... admitted, “Our women’s teams should be respected and valued as much as our men’s teams, but our female players have not been treated equally.”

אז גם מצד המעסיק מודים שהנבחרת הנשית שווה לא פחות, אבל לא התייחסו אל השחקניות הנשים באופן הוגן. וגם (לפחות על פי המספרים של התביעה) ההכנסות מהנבחרת הנשית אפילו גבוהות יותר מההכנסות מהנבחרת הגברית (זה לא מפתיע, הנבחרת הנשית מגיעה רחוק יותר). אז למה שהמעסיק ירצה לסגור את הנבחרת אם הוא יפסיד בתביעה? כי הן חצופות?

-----

1 Schultz_v._Wheaton_Glass_Co . [Wikipedia] במקרה הזה היה מפעל זכוכית שהעסיק נשים בתור selector-packers וגברים בתור selector-packer-stackers . בית המשפט קבע שמשרות שהן "דומות באופן משמעותי" מוגנות ע"י חוק שיוויון בשכר, אפילו אם הכותרת או הגדרת התפקיד היא אחרת. הנה אתר של ממשלת ארה"ב לגבי החוק הזה. כתוב שם בפירוש: The jobs need not be identical, but they must be substantially equal. It is job content, not job titles, that determines whether jobs are substantially equal.
והנה זה ממשיך 707945
אני לא מוצא שום טעם להמשיך לטחון מים. ובכל זאת אחזור על דברי במילים אחרות.

"אותה עבודה" זה הדבר היחיד שמצדיק שוויון בשכר ו"המלל" נועד כדי לפרשן מאפיינים שונים של "אותה עבודה". אבל ברגע שהעבודה אינה "אותה עבודה", המלל שנותר (בהעדר האלמנט של "אותה עבודה ממש") מפרשן שום כלום ולכן אין לו חשיבות. נתתי את הדוגמא של שחקניות הוקי קרח שיכולות לדרוש שכר שווה בגלל שטענתן מוצדקת על ידי ה"מלל", אבל הן בוודאי שלא תקבלנה כי מדובר בעבודה שונה. אם שחקניות הכדורגל תטענה בבית משפט שהעבודה שלהן היא "אותה עבודה" טענתן תידחה בוודאי על ידי בית המשפט. כדורגל גברי מתאפיין באתלטיות גבוהה במאמץ פיזי גדול, סיבולת, אגרסיביות על גבול האלימות, ( יש לכדורגל גברי גם יכולת לבצע "תרגילים טכניים" ואולי לכדורגל נשים אין נפילה בקטע הזה אבל זה לא מספיק). אם אין את שאר האלמנטים הכוחניים של כדורגל גברי שהזכרתי - המקצוע כדורגל נשי שונה מהותית מכדורגל גברי ולכן מדובר בעבודות שונות שאינן מצדיקות אותו שכר.

מישהו כבר אמר שאם מעמידים ניבחרת גברים זוטרה מול ניבחרת נשים ברמה הכי גבוהה, הניבחרת הזוטרה של הגברים תביס את ניבחרת הנשים, זו המחשה לעובדה שכדורגל גברי וכדורגל נשי הם דברים שונים מהותית למרות שפורמלית זה כאילו אותו דבר.

כדורגל נשי לא זכה מעולם לפופולריות כמו כדורגל גברי בגלל המאפיינים הכוחניים שהזכרתי.

לא קראתי את הלינקים שהבאתה בדבר מעסיק שנתן שמות שונים לאותה עבודה ובכך יצר מראית עין של עבודה שונה. אם זה המצב פסקי הדין שם לא רלוונטיים לענייננו, כי ההבדל בין כדורגל גברי לבין כדורגל נשי הוא הבדל שאינו "למראית עין" אלא הבדל מהותי.

אשר להכנסות הגבוהות יותר לנבחרת נשים כדורגל באולימפידה. כבר אמרתי שזה עניין אנקדוטלי (השתמשתי בטעות במונח "קוריוז אבל תכוותי לאמר "אנקדוטה"). לא קובעים שכר שווה על סמך הצלחה אנקדוטית במסגרת מוגבלת, זה ליקוט דובדבנים, השכר ניגזר מהכנסות ודומיהן בשוק הרחב של כדורגל במסגרות רבות (שהן, נאמר, בהיקף פי 100 מהכנסות מכדורגל נשי).
והנה זה ממשיך 707946
במסגרות מקצועניות שכר הספורטאים הוא אינדיבידואלי, אבל בספורט ייצוגי לא כך. התגמול על מדליה באולימפיאדה, לא רק בישראל, הוא שווה ולא משנה באיזה ענף הצטיין הספורטאי.
והנה זה ממשיך 707953
====> המקצוע כדורגל נשי שונה מהותית מכדורגל גברי ולכן מדובר בעבודות שונות שאינן מצדיקות אותו שכר.

אני מרגיש שכל חוסר ההבנה נובע מהטעות הזו. התביעה היא לא על "האם כדורגל נשי הוא שווה ערך לכדורגל גברי" וגם לא על "כמה כסף מגיע לנשים המשחקות כדורגל בכלל". המשפט הוא תביעה של נבחרת הנשים האמריקאית לקבל אותו שכר כמו נבחרת הגברים האמריקאית, לפי חוק "שיוויון בשכר. זהו! זה שאלה מאד ספציפית שמתייחסת לחוק מאד ספיציפי, ולא ל"האם זו אותה עבודה". זה כמו שאתה תגיד "מי ששם את הכדור ברשת מגיע לו גול!" ואני אומר: "רגע אבל אם יש נבדל, השופט יפסול את השער, אם הכדור הוא אחרי שריקת הסיום, השופט יפסול את השער" ואתה תגיד, "לא מה פתאום - הדבר היחיד שמצדיק שער זה כדור ברשת, ומה שאתה אמרת זה מלל חסר חשיבות. ולכן שופט הכדורגל תמיד יאשר גול כשיש כדור ברשת". אז כשם ששופט כדורגל לא שורק "באופן עקרוני" לפי מה שאתה חושב, אלא שופט לפי החוקים של כדורגל‏1, ולפי המשחק הספציפי שהוא מנהל - ככה השופט בבית משפט. לא מעניין אותו כדורגל גברי מול נשי. אפילו לא מעניין אותו מה "מגיע" לנבחרת הנשים. מגיע להם כיפק היי מבחינתו. מה שמעניין אותו הוא האם הפדרציה עברה על החוק "שיוויון בשכר" וכדי לדעת את זה, צריך לדעת מה כתוב שם ולכן זה ממש ממש לא "מלל חסר חשיבות".

====> נתתי את הדוגמא של שחקניות הוקי קרח שיכולות לדרוש שכר שווה בגלל שטענתן מוצדקת על ידי ה"מלל"
טענתן לא מוצדקת ע"י החוק. קודם כל בפועל הן לא עובדות באותו מקום, אז הן בכלל לא יכולות לדרוש את זה. שנית, אם היית קורא את החוק היית איך בדיוק הקריטריונים נקבעים. יהיה קשה מאד לפי החוק הזה לטעון שהוקי וכדורגל זה עבודה דומה באופן משמעותי. יתרה מכך. יש הרבה מקרים שזו בדיוק *אותה עבודה* לפי ההגדרה שלך - אבל אי אפשר לדרוש שכר שווה. למשל, אם נותנים שכר לפי ביצועים אישיים כמו בקבוצת כדורגל מקצוענית. או אם נותנים שכר לפי וותק. סתם לדוגמא, מאמנים בנבחרת ישראל יש להם חוזה אישי. אם כך גם בארה"ב, אז מאמנת של נבחרת הגברים לא תוכל לדרוש את אותו שכר של המאמן הקודם לה בתפקיד - אפילו שזו "אותה עבודה" בדיוק ואפילו אותה נבחרת בדיוק.

=====> " לא קובעים שכר שווה על סמך הצלחה אנקדוטית במסגרת מוגבלת"
פספסת לגמרי את ההקשר של מה שכתבתי. אתה כתבת, ואני מצטט: "אם יצליחו בתביעה - יבטלו את ניבחרת הנשים לכדורגל". ואני כתבתי - בתגובה למשפט הזה - שנבחרת הנשים שווה ל*מעסיק הספציפי הזה* יותר כסף מנבחרת הגברים. אין לו שום אינטרס לבטל אותה אפילו אם הוא יאלץ לשלם לה שכר הוגן על פי החוק. המעסיק הזה לא יכול לטעון (כמו שבעלי מסעדות בארץ, טוענים למשל) - "אין לי ברירה, אני חייב לעבור על החוק ולשלם פחות אחרת אני מפסיד כסף". אם אתה חושב אחרת, תסביר בבקשה למה הפדרציה האמריקאית לכדורגל תעדיף לסגור את נבחרת הנשים - ובכך לצפצף גם על בית המשפט וגם על האוהדים וגם להפסיד הרבה כסף.

----------------
1 אוקי זו רק אנלוגיה, שופטים של בית משפט יותר צמודים לחוק מאשר שופטים של כדורגל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים