בתשובה לאסף עמית, 02/06/02 16:58
בוטל המשפט נגד חברת אל על 71509
באיזו זכות יכולה אל על להחליט שהיא אינה מטיסה קופים למטרות ניסויים? אל על היא חברה ממשלתית. החלטה זו תהיה פגיעה מהותית בחופש העיסוק.
דרך אגב, לדעתי גם על בית המשפט לתת דעתו אם אין סתירה בין חוק "צער בעלי חיים" ל"חוק יסוד: חופש העיסוק". גם אם מגיע בית המשפט למסקנה כי פיטום אווזים, דרך משל, מנוגד לחוק צער בעלי חיים, ייתכן כי על פי חוק "חופש העיסוק" יש להתיר את הפיטום.
בוטל המשפט נגד חברת אל על 71520
מהסוף להתחלה: ישנן מן הסתם דרכים רבות ליישב סתירות פוטנציאליות בין חוקים שונים. הסעיפים העוסקים בשאלה למי מותר להמית בעלי-חיים ואשר מופיעים בתקנות ההמתה שפורסמו לאחרונה (תגובה 70420) הם דוגמא למנגנון שאמור להסדיר שאלות כאלה שעלו בהקשר של חוק צער בעלי-חיים.

הסיבה היחידה שבית המשפט העליון בכלל דן כעת בנושא פיטום אווזים היא שהוא לוקח בחשבון את זכותן לכאורה של משפחות מסוימות (שהאינטרסים שלהן מיוצגים ע"י משרד החקלאות) לעסוק בכך לפרנסתן. אם השיקול הזה לא היה קיים, מזמן היו מפסיקים את המנהג המתועב הזה. מכאן שאין לדעתי מקום לטעון שבית המשפט אינו נותן את דעתו גם לשאלת חופש העיסוק בהקשר של פיטום אווזים.

חזרה לעניין הקופים: אני לא משפטן ואני גם לא יודע מה היו אמורים להיות טיעוני ההגנה במשפט שהתבטל, אך לא ברור לי מדוע סירוב של חברת תעופה להטיס קופים עלול להוות עבירה על חוק חופש העיסוק. אילו הם היו מטיסים קופים עבור כל גורם שהוא פרט לחוות מזור, היה אפשר לטעון שמופעלת לכאורה מדיניות של אפלייה כנגד החווה, אבל המצב היום הוא בדיוק הפוך: הם מטיסים מאות קופים בשנה מחוות מזור למעבדות הניסויים, ומסרבים ככלל להטיס קופים למטרות אחרות.

בנוסף לכך, העובדה שרוב מוחלט של חברות התעופה בעולם אינן מוכנות להטיס קופים למעבדות ניסויים, יש בה לפחות רמז עבה לכך שלא מדובר בהחלטה שעל פניה יש בה משום עבירה על החוק. עם כל הכבוד לנו, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שיש בה חוקים המגינים על חופש העיסוק. אם חברות כגון בריטיש איירווייז, TWA, לופטהאנזה, KLM וכמאה ועשרים חברות תעופה נוספות החליטו שזכותן לנהוג כך, אני מתקשה לראות סיבה חוקית מובהקת לכך שדווקא אל על תחליט לאמץ מדיניות הפוכה.
כמדומני 71564
איני בטוח, אך ''אל על'' אינה יכולה לסרב להטיס קופים בהיותה חברה לאומית.

חברות בבעלות פרטית יכולות לבחור שלא להטיס קופים של חוות מזור, כפי שיכולות לבחור שלא לטוס בימים הזוגיים בחודש או בכל ירח מלא.
כמדומני 71577
כלומר אל על חייבת לטוס בימים הזוגיים בחודש וכן בלילות של ירח מלא, אבל אסור לה לטוס בסופי שבוע.
אני לא רואה מה הקשר, כל חברת תעופה רשאית/חייבת לעשות מה שהבעלים שלה מרשים/מחייבים אותה לעשות, ויהיו אלו ממשלות או אנשים פרטיים.
יתכן, אם כך, שפעילי זכויות בעלי החיים (אני שונא צרופים ארוכים כל כך) נובחים על העץ הלא נכון.
אבל במידה 71581
באשר לחברה פרטית, יכולים מנהליה להחליט על כל מדיניות (חוקית) הנראית להם - אם ברצונם להטיס קופים יטיסו אותם, ולהיפך.

במקרה של חברה ממשלתית, כל עוד אין חוק המגדיר זאת באופן ברור, לא יכול המנהל - אותו אדם פרטי שהממשלה מנתה אותו לטפל בענייניה השוטפים של החברה - להחליט על דעת עצמו כי הוא סוגר את שעריה בימים הזוגיים ובלילות ירח מלא.

ופעילי זכויות בעלי החיים?
הם באמת נובחים על העץ הלא נכון.
אור לגויים 71595
תמוהה בעיני התעלמותכם מהעובדה שחברות תעופה לאומיות ברוב מדינות העולם אינן מטיסות קופים למעבדות ניסויים כחלק ממדיניותן הרשמית. האם אתם טוענים שכולן למעשה עוברות על החוק? או שאולי החוק בישראל מחמיר יותר מאשר בכל שאר מדינות המערב?

כאשר הודיעה אל על לבעלי חוות מזור בסוף שנת 1999 שהיא מפסיקה להטיס קופים, לא פנה בושמיץ לבג"צ (כפי שלשיטתכם היה אמור לנהוג) אלא הגיש תביעה אזרחית נגד החברה בגין הפרת ההסכם בינה לבין BFC. מדוע עשה זאת? כי גם הוא יודע שמנכ"ל החברה מוסמך לקבוע לחברה מדיניות לפחות בנושאים שנויים במחלוקת כגון הטסת קופים למעבדות ניסויים. אם לבעלים זה לא נראה, יתכבד נא ויחוקק חוק המחייב את אל על לפעול אחרת, אך עד אז רשאי המנכ"ל לפעול לפי הבנתו כל עוד אינו פועל בניגוד לחוק.

במקרה דנן, יתכן שאחת הסיבות לכך שאל על שינתה את עמדתה היא שהתחלף שם מנכ"ל לאחרונה, והמנכ"ל החדש לא מבין את המשמעות המלאה של ההחלטה האומללה שקיבל. לא נורא, הוא עוד יבין.
אור לגויים 71631
ראשית - 'התעלמותכם?' בפעם האחרונה שבדקתי, אני עומד ברשות עצמי.

מדוע עליו לפנות לבג"צ? חברת אל על אולי באמת הפרה הסכם בינה ובין BFC. הפרת הסכם זה עומדת בניגוד לחוק הנוגע לפעולתן של חברות ציבוריות, ולכן נתבעו אל על לדין.
מנהלי אל על הבינו כי אין סיכוי שידם תהיה על העליונה במאבק המשפטי, ומשכו התנגדותם.

לי אין השכלה משפטית, אז איני מוסמך לקבוע אם המניעים החוקיים של אל על מוצדקים או לאו.
אור לגויים 71636
"התעלמותכם" - שלך ושל easy בתת-דיון שהתפתח פה ביומיים האחרונים.

לגבי פניה לבג"צ, אם כפי שאתה אומר אין למנכ"ל החברה כל סמכות להחליט בנושאים כאלה ואל על מחויבת מבחינה חוקית להטיס קופים כל עוד אין חוק האוסר זאת, נשמע לי שבג"צ אי שם בסוף שנת 1999 היה פותר את הבעיה של מזור תוך כמה שבועות. התביעה האזרחית על הפרת ההסכם נמשכה לעומת זאת למעלה משנתיים, ובזמן הגשתה לא היתה למזור כל ודאות שבית המשפט יוציא את אותו צו זמני שיכריח את אל על להטיס קופים עבורם במהלך תקופה זו. הגיון פשוט דורש שאם היה בידם של בעלי החווה להשיג את אותה תוצאה באמצעות פנייה לבג"צ, הם היו עושים זאת מלכתחילה. לדעתי הם לא עשו זאת כי גם הם הבינו שאין כאן עילה חוקית לתביעה כנגד המדינה אלא לכל היותר הפרה של הסכם שנעשה איתם באופן פרטי.

לגבי נסיגת אל על מההחלטה שלא להטיס קופים, האם אתה באמת מאמין שהם שינו את המדיניות כתוצאה מכך שפחדו להפסיד במשפט? והרי הפסד במשפט היה מבחינתם הטוב מכל העולמות: גם היו ממשיכים להטיס קופים עבור מזור עד קץ הדורות, וגם היו משתמשים בפסיקת בית המשפט כאליבי מול הציבור שמחרים חברות תעופה המטיסות קופים למעבדות ניסויים.
בג''צ לגויים 71929
אי אפשר להגיש בג"צ כנגד כל גוף שאינו מתנהג כפי שאני מצפה ממנו. הדרך החוקית היחידה של 'חוות מזור' לגרום לאל על לכבד את ההסכם היא לתבוע אותם תביעה אזרחית, משום שאל על, כביכול, עוברת על חוקי המדינה.
המטרה של בג"צ 'אי שם בסוף שנת 1999' לא תעזור לתת את הדין ל'פושעים' (אל על).

דיסקליימר - ייתכן ולא הבנת את השאלה 'מדוע עליו לפנות לבג"צ' (כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=71...) כשאלה רטורית.

מאבק משפטי עולה כסף. ייתכן ובית המשפט יפסוק פיצויים לחוות מזור. ייתכן גם שחוות מזור הגדילה את התשלומים לכל ראש. בקיצור, יש מספיק גורמים שאנו לא מודעים להם היכולים לגרום ל'אל על' למשוך את התנגדותם.

אגב, אל על עדיין יכולים לומר "ניסינו להפסיק, אז תבעו אותנו".
בג''צ לגויים 71954
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. למיטב ידיעתי, התביעה של מזור נגד אל על לא היתה משום שאל על עוברת על חוקי המדינה, כפי שכתבת, אלא משום שהיא הפרה הסכם שהיה בין שתי החברות. מובן שאני מודע לכך שגורמים כלשהם שלא התפרסמו עשויים להיות הסיבה האמיתית שאל על משכה את התנגדותה.

אני יכול, עם זאת, להרגיע אותך ואת easy לגבי הנביחה על העצים הלא נכונים. פעילות הארגונים שהתבצעה בנושא המשפט לא היתה במקום פעילות המכוונת ישירות לסגירת חוות מזור, הן באמצעות חקיקה ספציפית והן בדרכים חוקיות אחרות. פעילות זו ממשיכה כמובן להתבצע ללא כל קשר לפרשת אל על.
לקחת את החוק לידים 71906
האם מזה נובע שמנכ"ל חברת התעופה הממלכתית, כחברה ציבורית, יכול להחליט "ככל העולה על רוחו כל עוד אינו פועל בניגוד לחוק" כי הוא אינו מטיס את חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים? או את משפחת עמית כולה? או אולי סתם שהוא לא מטיס ססססמולנים?
לקחת את החוק לידים 71953
אני כאמור לא משפטן ולא יודע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו לעשות. סביר בעיני שמנכ''ל אל על אינו יכול לסרב להטיס אדם מסוים סתם כך בשל דיעותיו או השתייכותו לגוף כלשהו, משום שזו אינה עילה סבירה ועניינית לסירוב. סביר לעומת זאת שהוא כן יוכל לסרב להטיס קופים, אם משום שהדבר דורש ממנו התארגנות לוגיסטית מיוחדת, ואם משום שהחרם שמטילים עליו נוסעים ברחבי העולם פוגע בשמה הטוב של החברה וגורם לה הפסדים כלכליים.

כאמור, מנכ''ל אל על הקודם הודיע בשעתו שקיבל החלטה שלא להטיס קופים במטוסי החברה, ורק שלוש שנים לאחר מכן החליט המנכ''ל החדש לבטל את ההחלטה של קודמו. לאור זה אפשר כמובן למתוח ביקורת על ההחלטה המקורית, אבל קשה לטעון ברצינות שהיא שקולה להחלטה לא להטיס שמאלנים. משום מה בחרו כל המגיבים להתעלם עד כה מנקודה זו, כמו גם מכך שהמדיניות שהם מתאמצים להציג כשערורייה בלתי חוקית בעליל היא למעשה המדיניות הרשמית של רוב חברות התעופה בעולם.
לקחת את החוק לידים 71960
גם הטסת נכים דורשת התארגנות לוגיסטית מיוחדת, וקשה לי להאמין שחברה לאומית יכולה להפלות ככה (כשכאן מגִנים אמנם על חופש העיסוק ולא על זכויות הנכה). גם חרם צרכני לא אמור לדעתי לאפשר לה לפגוע בחוק היסוד הנ"ל. אבל אין ספק שסיבה אידיאולוגית לא יכולה להיות עילה לחברה ממשלתית שלא לתת שרות למי מלקוחותיה. האם הביטוח הלאומי יכול לבטל את קצבת ילדי כהנא?!

טיעון ה "בכל העולם המערבי נוהגין כך" הוא "הטיעון מן ההמון", ומזכיר קצת את "טיעון האו-האו" של אנשלוביץ. לא מקובל עלי. זה שהמערב עושה, זה לא אומר שהוא צודק.

דיסקליימר: "אבל קשה לטעון ברצינות שהיא שקולה להחלטה לא להטיס שמאלנים" - איני מניח זהות ברמה כזו או אחרת בין הסססמולן הממוצע לקוף מזן כזה או אחר. ההשוואה הייתה חוסר השחר בצדקת ההפליה על רקע אידיאולוגי. אם ישנם השלכות *כלכליות*, הן בוודאי צריכות להישקל, אבל רק בהתאם לחוק השוויון וחופש העיסוק (תאר לך שיוכח שחרדים עולים יותר לחברה - הורסים את ריפוד הכיסאות בגלל אחוז הילדים הגבוה - האם היית נותן לאל-על אישור שלא להטיס חרדים?).
מה ההבדל 71972
הנכים, שמאלנים, וחרדים בדוגמאות שלך כולם רוצים לטוס. הקוף לא. הוא נמצא שם בתור מטען של מישהו אחר.

אם נקח את האנלוגיה איזה מאתיים שנה אחורה ונסביר לך שחברת ספינות (or whatever) מסרבת להביא עבדים לאמריקה, הייתה מבין?
זה ההבדל 72140
חברה ציבורית רשאית לסרב להביא עבדים משום ש (נניח) הבאת עבדים מנוגדת לחוק. כל עוד הובלת קופים לא מנוגדת לחוק, זו סתם פגיעה בחופש העיסוק. *והיא מנוגדת לחוק*.
מה ההבדל 72213
אז קודם כל, התשובה לשאלה שלי היא שלא, לא הבנתה. כי לא מדובר פה בשאלה של חוקיות, אלא של מוסר.
אתה הרי מסכים שלא כל מה שחוקי הוא גם מוסרי, ולהיפך, שיש דברים מוסריים שהם מנוגדים לחוק (למרות שבדמוקרטיה השאיפה היא שזה לא יקרה)?
נראה לי בעצם שאתה לא מסכים, וכאן הבעיה שלנו. אבל לפחות תודה שמדובר בשתי שאלות נפרדות.

ומבחינה מוסרית, ברור שכאשר מישהו מסרב להשתתף בסחר בעבדים, זהו מעשה מוסרי. כך גם בעניין הקופים.
מה ההבדל 72216
כן, אבל אם זה שאלה של מוסר, נשאלת מידית "המוסר של מי?"
תסכים איתי שמה שאחד מחשיב 'מוסרי', שני ייראה כ 'חטא' ו 'תועבה'. לדוגמא, הומוסקסואליות. אני רואה *בהומופוביות* חטא, ובת-דודתי (מתנחלת קיצונית מבית-אל, שמעולם לא הסכימה לגנות את הטבח במערת המכפלה) רואה *בהומוסקסואליות* חטא. אבל *שנינו* מסכימים שהומוסקסואליות אינה עברה על החוק. מדוע? משום ששנינו *מכירים* את החוק, ושנינו *יודעים* שהחוק לא אומר שהומוסקסואליות היא עברה. שנינו נסכים על *העובדות*, על האינפורמציה, אבל המוסר הוא דבר לא אינפורמטיבי, אלא טלאולוגי. כלומר, הוא 'כיוון' או 'מטרה', ולכל אדם, מטרה אחרת. השאלה "האם הומוסקסואליות חוקית?" יכולה לקבל תשובה: 'נכון' או 'לא-נכון'. השאלה "האם הומוסקסואליות היא דבר טוב?" יכולה לקבל רק את הערכים: 'לדעתי, טוב' או 'לדעתי, רע'.
במילים אחרות, חוק הוא דבר אובייקטיבי, ולעומת זאת מוסר הוא סובייקטיבי, כלומר תלוי בבנאדם אותו אתה שואל. לכן, שנינו למשל, מסכימים שהעברת קופים היא חוקית, אבל לדעתך היא לא מוסרית, ולדעתי - כן. ואין שום *אינפורמציה* שתוכל לתת לי שתשכנע אותי שהעברת קופים אינה מוסרית, פשוט משום שמדובר במישור אחר - מוסר הוא דבר לא-אינפורמטיבי.
להגיד על עמדה מוסרית שהיא 'נכונה' או 'לא נכונה' זה מה שקאנט כינה 'טעות קטגורית'.
מה ההבדל 72279
"...ואין שום *אינפורמציה* שתוכל לתת לי שתשכנע אותי שהעברת קופים אינה מוסרית" - האמנם?

טענת מבלי לנמק שסחר בקופים הוא בעיניך מעשה מוסרי. האם לדעתך גם סחר בעבדים הוא מוסרי באותה מידה? בוא נעזוב בצד את שאלת החוקיות, שכן גם הסחר בעבדים היה חוקי בשעתו, וברור שאין תמיד קשר הדוק בין חוק למוסר.

אם אתה רואה הבדל מהותי וענייני בין סחר בעבדים לבין סחר בקופים, כזה שהופך את הראשון למעשה בלתי מוסרי אך לא את השני, יש סיכוי שעמדתך נובעת מבורות מסוימת באשר למהות הסחר בקופים, לאופיים של קופים, או לאספקטים אחרים של התופעה. במקרה כזה יתכן שאינפורמציה מסוימת תגרום גם לך להגיע למסקנה שבעצם מדובר במעשה בלתי מוסרי. לצורך זה יהיה עליך להסביר תחילה מדוע סחר בעבדים אינו מעשה מוסרי בעיניך, ומה ההבדל שהופך את הסחר בקופים למוסרי.
מה ההבדל 72289
כנראה שלא הסברתי את עצמי כראוי, אבל חשבתי שלפחות הכוונה הכללית ברורה...

ברור שאפשר לנמק מדוע מעשה מסוים אינו מוסרי לשיטתו של מישהו - כל שצריך הוא להראות באופן לוגי, שמעשה זה פועל בניגוד למטרתו, בניגוד למוסר שלו, כלומר בניגוד לציווי הטלאולוגי אותו הוא רואה כערך עליון.
אלא מה? *שאותו ערך עליון*, אותו לא ניתן להסביר, אותו לא ניתן לנמק *משום שלא ניתן להראות שהוא "פועל בניגוד לערך העליון"*
ציווי טלאולוגי, פר הגדרה אינו אינפורמטיבי, ולכן בדיוק טענתי שאי-ההסכמה בינינו אינו נובע מחוסר אינפורמציה כזה או אחר, אלא מבחירה טלאולוגית אחרת. סחר העבדים, לדוגמא, אינו מוסרי בעיני משום שהוא מסב סבל נוראי לבני-האדם הנסחרים, *אותם* אני רואה כערך עליון. ברור, שאם יוכח לי שלא נגרם להם סבל, ושהסחר לטובתם, הרי שאמליץ לסחור בעצמי. סחר בקופים, *שאינני רואה בהם ערך עליון*, גם אם הוא מסב להם סבל, ובמידה ועוזר *לבני-האדם* (אותם אני כן רואה כערך עליון), הרי שאראה בו מעשה מוסרי. ברור, שאם תוכיח לי שהסחר מזיק לבני האדם, הרי שאתנגד לו. אבל אם הטיעון הוא הנזק *לקופים*, הרי שלא תהיה לי שום בעיה עם זה, גם אם אסכים איתך לחלוטין על האינפורמציה.
אין ציוויים טלאולוגיים אינפורמטיביים.
מה ההבדל 72294
הכוונה הכללית דווקא ברורה, אבל נראה שיש בה שרירותיות ו/או חוסר עקביות מסוים שעליו אני אנסה - בעזרתך האדיבה - לשים את האצבע. גם אם לא אצליח, זה יהיה מעניין לנסות.

מדבריך אני מבין שההבדל המהותי והעקרוני שמצאת בין שני המקרים הוא שמהסחר בעבדים נהנים בני-אדם מדבר שגורם סבל לבני-אדם אחרים, בעוד שמהסחר בקופים נהנים בני-אדם מדבר שגורם סבל לקופים. הבדל זה הופך את המעשה הראשון לבלתי מוסרי בעיניך ואת המעשה השני למוסרי בעיניך.

שתי שאלות, ברשותך:

1. (לעניין השרירותיות) הגישה שקובעת שרק בני מין ביולוגי אחד (בני-אדם, שאת מניעת סבלם הגדרת להבנתי כ"ערך עליון") יהיו זכאים להתחשבות מוסרית, נראית לי כמתיחת קו באופן שרירותי לחלוטין. השערה זו מתחזקת לאור אמירתך שאת מושג הערך העליון שלך לא ניתן להסביר. מכיוון שאתה באופן אישי גם בן-אדם, גם גבר וגם פרימאט, רציתי בכל זאת לחקור מדוע בחרת למתוח את הקו רק סביב קבוצת בני-האדם ולא, נניח, סביב קבוצת הגברים בלבד או לחלופין סביב כל הפרימאטים, למרות שבכל אחד משלושת המקרים תהיה גם אתה אחד מהזכאים להתחשבות מוסרית.

2. (לעניין חוסר העקביות) מצד אחד כתבת שעבדות איננה מוסרית משום שהיא מסבה "סבל נוראי" לעבדים, ולא התייחסת כלל לתועלת העצומה שהפיקו מכך בעלי האחוזות למיניהם. מצד שני כתבת שסחר בקופים הוא מוסרי אם הוא מביא תועלת לבני-אדם, ולא התייחסת כלל לסבל שעוברים הקופים. האם קביעת המוסריות שלך נגזרת אם כן מאי-גרימת סבל כערך בפני עצמו, או משיקולים של עלות ותועלת? האם לפחות במקרה שבו אין לבני-אדם תועלת ממעשה שגורם סבל לקופים, תקבע שהוא איננו מעשה מוסרי?
מה ההבדל 72304
1. אין כל קשר לשאלה "האם אהיה גם אני מהזכאים להתחשבות מוסרית". כבר הזכיר אלי אשד (תגובה 70795) את עובדת קיומם של קבוצות ירוקות מסוימות, אשר ממצבות עצמן כתומכות בחיות יותר מאשר בני אדם. כאמור, אין נימוק לערך העליון, משום שהוא טלאולוגי. האם מה שאתה אומר הוא בעצם "שלילת הטלאולוגי" (דטרמיניסטים, לדוגמא, טוענים כי אין דבר טלאולוגי בעולם). אם יכולה להיות 'מטרה' לאדם מסוים, והוא חופשי לבחור אותה, אין סיבה שיבחר דווקא אחת שבה הוא "אחד מהזכאים להתחשבות מוסרית". כאמור, בהנחה שהרצון חופשי. אם הייתי רוצה רק לזכות בהתחשבות מוסרית, הרי שהייתי בוחר להיות אגואיסט (אדם שמגדיר את *עצמו* כערך עליון).

2. אם התועלת שהפיקו מכך בעלי האחוזות למיניהם הייתה גדולה מה "סבל נוראי" לעבדים, ולא הייתה שום דרך טובה יותר לשפר את מצבם של כלל בני-האדם המעורבים (עבדים ובעלי אחוזות), הרי טריוויאלי שהייתי טוען שהעבדות טובה היא. ברור, שמדובר פה בשיקולי עלות/תועלת. הסיבה שלא התייחסתי לסבל שעוברים הקופים, היא שאינני רואה בסבלם עלות. אם אין לבני-האדם תועלת ממעשה שגורם סבל לקופים, אין לעשות אותו ללא קשר לסבלם של הקופים, אלא מסיבת "עלות" אחרת: בזבוז זמן ומשאבים, שהיו יכולים, למשל, להציל ילדים באפריקה...
מה ההבדל 72313
1. אתה בעצם מאשר את טענתי שמדובר בקביעה שרירותית. מה דעתך על אדם שיגיד שהמוסר חל מבחינתו רק על גברים לבנים, ושזה ערך עליון שאינו ניתן לנימוק? האם יש הבדל עקרוני בין תפיסת המוסר של הסקסיסט הגזען הזה לבין זו שלך?

2. מוזר בעיני שבמאה ה-‏21 יצדד אדם בתפיסה לפיה עבדות יכולה להפוך בנסיבות מסוימות לדבר מוסרי. לשיטתך, העסקה בכפייה של מעט עבדים שיביאו נחת להרבה אדונים, תהיה מעשה מוסרי. לדעתי, אם זו המסקנה, סימן שמשהו דפוק בשיטה.

אני לא בקי במונחים המקצועיים לגבי מה שאני בדיוק. אני חושב שתפקידו של המוסר הוא לכוון אותנו ולהורות לנו כיצד עלינו לנהוג במקרים בהם מתעורר ספק, ובהיותי אדם חילוני, אני מסתייג באופן טבעי מתורות מוסר שמסתמכות על דברים מסתוריים שבהגדרה לא ניתנים להסבר, כתבים עתיקים וכיו"ב אלמנטים מעולם המיסטיקה והדת.

מכיוון שתפיסת המוסר שלי קובעת בפשטות שגם יצורים שאינם מסוג אדם זכאים מעצם טבעם להתחשבות מוסרית בהתאם למי ולמה שהם, היא אינה לוקה, לדעתי, בחסרונות הבולטים של התפיסה האלטרנטיבית שאתה מציג (כאמור, שרירותיות וחוסר עקביות, ואני מקווה שאינך נעלב...). שים לב שאינני דורש מתן זכויות שוות לכל אותם ברואים שאינם אדם, אלא רק להכרה בכך שכמו כל אדם, גם כל אחד מהם הוא בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. ככאלה, לא יהיה זה מוסרי מצידנו להתייחס אליהם כאל חפצים חסרי יכולת חישה, ובוודאי לא כאל מכשירים שנוצרו לשימושו של האדם.
מה ההבדל 72331
1. שרירותית לא במובן של מקרית-סתמית, אלא לא-סיבתית (שוב, האם טענתך היא "שלילת הטלאולוגי"?). מה אני אגיד לו? שהערך שלי שונה משלו. ההבדל המהותי בין "תפיסת המוסר" שלו לשלי, היא שכל אחד רואה "ראוי" *אחר*, כל אחד מאיתנו שואף לדבר אחר, וכל אחד מאיתנו רואה בשני 'רע'. התוכל אתה להוכיח שאחד מאיתנו "צודק"??

2. אין לכך כל קשר לזמן. האם ציר ה X לא היה תמיד ניצב לציר ה Y, ללא תלות בזמן?
אם, נניח, העבדות הייתה הדבר היחיד שיכול להציל את האנושות מכליה, האם לא ברור מאליו בעינייך כי העבדות הייתה אז מוסרית (אני מניח פה שאתה הומניסט, אולי ללא הצדקה)?!
"העסקה בכפייה של מעט עבדים שיביאו נחת להרבה אדונים, תהיה מעשה מוסרי" אם היא הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות למען אותם "אדונים" ו "עבדים". אם ישנה דרך טובה יותר, למשל שאותם אדונים יתגייסו כאיש אחד, ויפתחו ציוויליזציה אצל אותם "עבדים", הרי שזו דרך טובה יותר. להזכירך, התפיסה שדבר הוא לא מוסרי, לא חשוב מה ולעזאזל ההשלכות, נקראת פנאטיות.

למוסר אין "תפקיד". אין לו מטרה, משום שהוא המטרה. הרעיון הזה קצת קשה לעיכול, פשוט משום שהוא מופשט כל-כך. בו ננסה ביחד להבהיר דברים: אתה טוען ש "תפיסת המוסר" שלך, נעדרת שרירותיות וחוסר עקביות. במחילה, לא הבנתי מדוע אתה טוען ש "תפיסת המוסר" שלי היא בלתי עקיבה. לדעתי היא ריגורוזית לגמרי. אבל אני מבין את כוונתך לגבי "שרירות המוסר": הבה, אם כך, נעמת את הערך העליון שלך (כל היצורים מהווים 'מטרה' מבחינה ערכית, באופן ההולם את טבעם) בערך עליון אחר, הערך העליון של קבצן רחוב, אשר לפי המוסר שלו, הגרב המכסה את כף רגלו השמאלית (כן, בדיוק כך!), היא-היא הערך העליון. לא אכפת לו כלל לרצוח, ובלבד שתישאר בידיו (או יותר נכון, ברגליו) הגרב. עכשיו, לך תוכיח שהערך העליון שלך 'טוב' מהערך העליון שלו. לעבודה.

נ.ב: לפני שתנסה להוכיח את מה שבוודאי נראה לך ברור מאליו, ראשית נתחיל בבירור הכלים העומדים לרשותך; *איך* אתה מתכוון להוכיח דבר שכזה?
מה ההבדל 72381
נראה שאנחנו מנהלים את הדיון במישורים שונים, ונראה גם שלאיש מאיתנו אין רצון מיוחד לעבור לנהל את הדיון במישורו של האחר. אני אנסה להביא כמה מהנחות היסוד שלי שבעקבותיהן הגעתי למסקנות אליהן הגעתי, אך אם כל שמעניין אותך הוא לדון בהגדרת המושגים הבסיסיים מתוך ראיית עולם רלטיוויסטית קיצונית ותוך שימוש בדוגמאות מעולם האבסורד להמחשת דבריך, הרי שאולי עדיף שניפרד בשלב זה כידידים.

ראשית, כנראה בניגוד אליך, אינני מייחס חשיבות למוסר שאי אפשר לגזור ממנו כללי אתיקה (כלומר, קודקס התנהגותי) שאותם ניתן ליישם בחיי היום יום שלנו, כאן ועכשיו. מכאן שטענות כגון "עבדות תהיה דבר מוסרי במציאות שבה גורל האנושות יהיה תלוי בקיומה של עבדות" אינן רלוונטיות לדעתי כל עוד המציאות הזו איננה המציאות שבה אנו חיים. כנ"ל לגבי תורת מוסר שהציבה כמטרה את הגרב השמאלית של מישהו, ושאין לה שום רלוונטיות מעבר להיותה דוגמא של לקיחת רעיון המוסר עד לאבסורד המוחלט. להזכירך, הדיון הזה החל מהכרזת חברת אל על שהיא מסכימה מעתה לשמש ציר מרכזי בתעשיית הסחר בקופים של מדינת ישראל, מה שאומר שהיא תמשיך להטיס מאות קופים מישראל למעבדות ניסויים מדי שנה. זה קורה באמת, כאן ועכשיו, והצבת אנלוגיות בין ההחלטה הזאת לבין כל מיני תנאים אבסורדיים שעשויים להתקיים ביקומים אלטרנטיביים איננה מקדמת את הדיון מבחינת הבנת ההשלכות המוסריות של ההחלטה שבנדון.

שנית, יש בחברה שלנו מוסכמות מסוימות, המגדירות קונצנזוס כלשהו שמעליו ניתן לדעתי לבנות טיעונים חדשים על בסיס הקיימים. מוסכם על הרוב, למשל, שתופעות כגון עבדות או גזענות הן תופעות פסולות, וזה לא עומד להשתנות גם אם תוכיח לציבור בתשעים ותשעה טעמים שאין הבדל עקרוני בין הגזענות החשוכה ביותר לבין הפלורליזם המתקדם ביותר. אז כן, אפשר בהחלט לפתוח לדיון את כל הנושאים הללו ולטעון שלמוסכמות חברתיות אין כל חשיבות, אבל זה פשוט לא סוג הדיון שאני מעוניין לנהל. מבחינתי, אם אצליח להראות שמוסר אשר מתיר שימוש בחיות כבמכשירים לתועלתו של האדם שקול מכל בחינה שהיא למוסר שהתיר בשעתו ניצול של אנשים לתועלתם של אחרים, הרי שיהיה בכך הישג כלשהו. העברת הדיון למישורים תיאורטיים ומופשטים שמתייחסים לכל תופעה במנותק מההקשרים המעשיים שלה, פשוט לא מקדמת אותי לשום מקום ולא עוזרת לי להבין טוב יותר את הדברים שברצוני להבין.

סליחה ובוקר טוב. :-)
מה ההבדל 72545
אני מצטער לשמוע שלפי דעתך אנחנו מנהלים את הדיון במישורים שונים. אני מודה שהמישור בו אני מנהל את הדיון הוא המישור המופשט. הדבר נובע מכך שהשאלה "כיצד ניתן להכריע בין מוסר כזה או אחר?" היא שאלה מופשטת. ברור, שאם אינך מעוניין להמשיך את הדיון במתכונת זו, אינך חייב, אלא שבכל-זאת אמרת כאן דברים הראויים לתגובה, ואיליהם אענה. אם תמצא לנכון, הגב.

ראשית, ראיית העולם שלי היא ההפך המוחלט מרלטיביזם. האחרון אומר שכל מוסר הוא טוב באותה מידה, אני אומר שהמוסר שלי הוא ה 'טוב', וכל מוסר אחר הוא 'רע'.
שימוש באד-אבסורדום (רק לאחר ששיטת הטיעון לא עזרה להבהיר את עמדתי) היא יעילה למדי ומקובלת, ואינני רואה מה הפסול שבה.

"אינני מייחס חשיבות למוסר שאי אפשר לגזור ממנו כללי אתיקה" - יפה מאוד, אבל זוהי, כמובן, *בחירה ערכית* שלך, שאם אתה טוען שהיא 'אמת' הרי שתוכל לנמק אותה, וודאי...
כנ"ל לגבי תורת מוסר שהציבה כמטרה את הגרב השמאלית של מישהו. *אתה* מגדיר תורה זו כאבסורד, *ואני* מגדיר את תורתך שלך כאבסורד. ראוי לציין שבדוגמת הקבצן שלי (ושוב כאן המקום להזכיר שדוגמאות קיצוניות, "מקרי קצה", הם שיטה מצוינת לחידוד והבחנה בין בעיות) הערך העליון שלו *כן* מחייב קודקס התנהגותי ("לא אכפת לו כלל לרצוח, ובלבד שתישאר בידיו (או יותר נכון, ברגליו) הגרב"). כך שהביקורת שלך שגויה, ואינה תקפה. לכן, שוב אשאל, ללא כל אד-אבסורדום, פשוט שאלה טריוויאלית וסבירה, כיצד אתה קובע שהמוסר שלך טוב משלו?!

הפסקה הבאה שלך אומרת פחות או יותר שישנם מוסכמות חברתיות, ושהן מבחינות בין מוסר אחד למשנהו. זהו כמובן מעגל לוגי פשוט: מה שהחברה רואה כ 'טוב' הוא 'טוב' ולהיפך. אבל הנימוק שאני רציתי לקבל הוא: *מדוע*, לשיטתך, מה שהחברה רואה כ 'טוב' הוא 'טוב'? רק רציתי נימוק, זה הכול...
כי בסה"כ, לא נימקת כלל את מה שרצית להוכיח: *מדוע מוסר מסוים עדיף באופן אובייקטיבי על מוסר אחר (ויהיה זה אפילו מוסר "גרב שמאלית")*

מצפה לתשובתך, קרת רוח ורגועה.
מה ההבדל 72883
לגבי הרלטיוויזם שלך: אמנם אתה מציין בפירוש שהתפיסה שלך, אשר מתבססת על ערך עליון שאינו ניתן לנימוק, היא "טוב", ושכל תפיסה אחרת היא "רע", אבל אתה הצלחת לעקר מתוכן את שני המושגים האלה. נראה שלשיטתך "טוב" ו"רע" הם בסך הכל שמות אחרים לשני הערכים האפשריים ב"ביט המוסר". זו כנראה הסיבה שהדבר היחיד שיש לך לומר לאדם שיציג את עצמו כגזען וסקסיסט הוא שהוא שונה ממך ("מה אני אגיד לו? שהערך שלי שונה משלו."). אינך מצפה ממנו להגן על עמדותיו ואינך מרגיש צורך להגן על שלך - בעיני זוהי בדיוק תמצית הרלטיוויזם: כל דבר יכול להיות טוב ויכול להיות רע, השאלה היא רק איך מסתכלים על זה.

התפיסה שלי, כאמור, מנסה להישאר מחוברת למציאות כפי שאני מכיר אותה. בעבר, שללה החברה האנושית זכויות יסוד מקבוצות שלמות של אנשים רק על סמך צבע עורם, מינם, גילם, נטייתם המינית וכו'. זה נעשה תמיד בשם "ערך עליון שאינו ניתן לנימוק" שלפיו הנשים, למשל, נתפסו כנחותות מהגברים, ושחורי העור כנחותים מהלבנים. חלק מהתופעות השליליות האלה כבר נעלמו מן העולם המערבי וחלקן בדרך החוצה, משום שתורות המוסר שיצרו אותן לא מסוגלות לשרוד לאורך זמן בחברה שמאמינה בתפיסת עולם שוויונית ובכבוד כלפי האחר כערכים העומדים בפני עצמם. אני רואה במאבק לזכויות בעלי-החיים המשך ישיר ומתבקש של מאבקים אלה, וקורא לציבור שכבר הצליח להתנער מחלק מהדיעות הקדומות שלו כלפי השונה, להבין שבהגדרת השונה הזה צריכים להיכלל גם יצורים שאינם מסוג הומו סאפיינס. מדוע? משום שהמין הביולוגי איננו קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית.

זו אינה הוכחה. ברור לי שלפי כללי המשחק שלך אי אפשר להוכיח שתפיסת מוסר אחת היא "צודקת" או "נכונה" יותר מתפיסה אחרת, ואינני מתיימר לעשות זאת. התפיסה שלי היא טובה לא משום שהחברה סבורה כך כיום, אלא משום שלא יהיה לה מנוס מלהכיר בכך בשלב כזה או אחר. הסתכל מסביבך, ותראה סימנים מובהקים לכך אפילו בחוק (שזה כידוע שלב מתקדם מאד של אימוץ עקרון מוסרי ע"י החברה). מוסר הגרב, הלוקח בחשבון רק את הגרב ומתעלם מכל מי שאיננו אותה גרב, כמו המוסר אשר לוקח בחשבון רק את "האנושות" ומתעלם מכל מי שאינו אדם, שניהם בראייתי מקרים פרטיים של מוסר שרירותי וצר אופקים. עם זאת אין בידי כלים להוכיח את הנ"ל למי שאינו מכיר אפילו בערך הפנימי של בני-אדם אינדיבידואליים (שלא לדבר על בעלי-חיים אחרים) ומוכן לראות גם בהם אמצעי בדרך למטרה - שאותה הוא איננו מוכן להסביר.
מה ההבדל 72893
"... משום שהמין הביולוגי איננו קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית."

תוכל לתת דוגמא לקריטריון שהוא כן רלוונטי לשיטתך? למשל מדוע חיות כן וסלעים לא?
זכויות 72894
די קשה לפרוש את כל תפיסת זכויות בעלי-החיים על רגל אחת, אבל אני אנסה.

מכל הוגי הדיעות שבינתיים קראתי ואשר התבטאו בנושא זה, אני מתחבר במיוחד למשנתו של פרופסור אמריקאי אחד בשם טום רייגן. הנ"ל פירסם לפני כעשרים שנה ספר בשם "The Case for Animal Rights", ובו הוא מסביר בפרוטרוט את התפיסה לפיה מגיעות לבעלי-חיים רבים שאינם אדם זכויות יסוד מסוימות. בעקבות פרסום ספר זה וספרים נוספים, נתפס כיום רייגן כאחד הפילוסופים החשובים של תנועת שחרור בעלי-החיים. כמו בכל תנועה אחרת, גם בתנועה הזאת ישנם כמובן חילוקי דיעות פנימיים ולא כולם מסכימים דווקא עם תפיסתו של רייגן, אבל אני, בכל אופן, חושב שהיא מבריקה.

לפי רייגן, זכויות הן משהו שנובע מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. ערך זה קיים אצל בעלי-חיים שהם, כפי שהוא הגדיר, "נושא של חיים" (Subject of a Life), כאשר הכוונה היא לחיים במובן הביוגרפי של המלה ולא במובן הביולוגי שלה. נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים. בנוסף לכל אלה, רייגן דורש לבחון את הסוגיה על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס של השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים או לכל קבוצה אחרת.

קצרה היריעה מלהסביר כאן מדוע דווקא הקריטריונים הללו משמשים לפי רייגן תנאי מספיק (אך לא הכרחי) להיות בעל זכויות. העובדה שלא מדובר בתנאי הכרחי, משמעותה שיתכנו בהחלט מקרים נוספים, גבוליים ומסובכים יותר, שגם בהם תהיה משמעות לזכויות שבהן מדובר, אך די ברור שסלעים (וגם חיידקים, "טיעון המחץ" הקלאסי של מתנגדי תפיסת הזכויות) אינם בעלי זכויות.

השאלה איפה עובר אם כן הקו היא שאלה די קשה למי שלא מסתפק בתשובה שהקריטריון הוא מין ביולוגי או כל קריטריון שרירותי אחר, אך היא מאבדת מחשיבותה כשמבינים שלפחות כל היונקים הנורמליים, כשהם בני שנה ומעלה (כולל האדם, כמובן), עונים על כל הקריטריונים הללו באופן מובהק, ושחלק מבעלי-החיים האחרים (עופות, למשל) עונים עליהם גם כן. ככל שיורדים נמוך יותר בסולם הפילוגנטי, עולה השונות בין היצורים הנבחנים לבין האדם, עד שבשלב מסוים היא כבר כה גדולה שקשה מאד לקבוע באופן אובייקטיבי האם הם עונים על הקריטריונים הללו או לא.

אולי זה ייתפס כהתחמקות, אבל ביום בו יזכו לפחות כל היונקים בעולם להתחשבות המוסרית המגיעה להם עקב היותם בעלי ערך פנימי העומד בפני עצמו, אני מבטיח לחזור ולעסוק בשאלה הזו במלוא המרץ. עד אז, אני מסתפק בעיסוק במקרים המובהקים יותר, שגם הם מספיק שנויים במחלוקת עד שדי בהם כדי לפרנס צבא שלם של פעילים.
דהקונסטרוקציה בלבד 72900
"נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון ... זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן ... [יש] לבחון את הסוגיה על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס של השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים"

א. מה קריטריון הבוחן ל"זהות פסיכופיזית"?

ב. לאור הבחינה ע"ב אינדיבידואלי, מדוע מגיעות לצמח (כזה ששוכב בבית לווינשטיין, לא כזה מהגינה) זכויות?
דהקונסטרוקציה לנוער 72904
נחמד שחזרת לדיון. לשאלותיך:

א. הזהות הפסיכופיזית מופיעה כחלק מהקריטריונים לצורך שלמותם. הרי אין משמעות לתכונות כגון זכרון, תפיסת מושג העתיד, רווחה אישית וכיו"ב, אם לא מניחים את קיומה של זהות פסיכופיזית אחת לאורך הזמן. לא ברור לי מדוע נתפסת דווקא לפרט זה במכלול הקריטריונים.

ב. מוזר קצת שבאותו משפט אתה גם מכיר בדרישה לבחינה אינדיבידואלית של כל מקרה וגם מבקש לקבל תשובה כללית למקרה שהוא בוודאי יוצא דופן ומיוחד. לאדם שנמצא במצב של צמח אולי יש זכויות ואולי אין לו, תלוי במקרה הספציפי. מחד, יכולות להיות לו זכויות למרות שאינו עונה כנראה על התנאים ל"נושא של חיים", משום שתנאים אלה הם כאמור אוסף קריטריונים מספיק אך לא הכרחי. מאידך, יתכן שבמצבים קיצוניים נגיע למסקנה שאין לאינדיבידואל הזה זכויות, ואולי אף נשתמש באיבריו הבריאים ונשתילם באנשים אחרים ללא נקיפות מצפון. דבר זה נעשה לא מעט בשנים האחרונות.

העיקרון החשוב בעיני הוא שגם האדם הזה, במצבו הקשה והבלתי-הפיך, הוא קודם כל "מישהו" ולא "משהו". רק באור זה ניתן לשקול באופן ראוי ומוסרי את הדרך בה יש להתנהג איתו.
דהקונסטרוקציה לנוער 72929
לא חזרתי לגמרי, אני עוד חייב לך ולGeG שני מלבנים רציניים, אבל בינתיים:

א. מה קרטריון הבוחן לכל הדברים הללו, אם כך. תפיסה חושית - נאמר שאני יודע אם יש או אין. אבל אינטרסים של רווחה? תפיסה של העתיד? קיום אמונות? זהות פסיכופיזית?
אני לא בטוח שלאחי הקטן יש אינטרסים של רווחה, איך אני בודק? איך אני בודק את קיומם אצל אוטיסט?

ב. לא אני, פרופ' רייגן מכיר. כל מקרה, להציב תנאים מספיקים-אך-לא-הכרחיים זו תשובה מצויינת, שבעיני מחזקת את עמדתו. אולם, לפי אלו תנאים מספיקים מגיעות לצמח, או לאדם הסובל מפיגור עמוק לצורך העניין, זכויות? להיות אדם זה תנאי מספיק? לא, כי לא בוחנים ע"ס השתייכות למין, אז איזה תנאי כן?
דהקונסטרוקציה לנוער 73233
א. אם רק קריטריון בוחן אמפירי יניח את דעתך, הרי שלא נוכל להתקדם כי אין לי אחד כזה להציע לך. במקרה כזה אתה רשאי כמובן ללכת לקופה ולקבל חזרה את כספך.

לעומת זאת, אם אתה בכלל מעלה בדעתך שלאחיך הקטן אין אינטרסים של רווחה, יכול להיות שפשוט לא הבנת את משמעות התנאי הזה. לומר שלמישהו אין אינטרסים של רווחה אישית, משמעו שעבור אותו יצור אין חשיבות לשאלה כיצד הוא חי את חייו. האם עבור אחיך הקטן אין משמעות לכך שהוא חי בבית נורמלי ולא, נניח, בצינוק? האם אין לו אינטרס שלא יכו אותו ושידאגו לספק לו אוכל כמה פעמים ביום? אלה כמה אינטרסים של רווחתו האישית. גם לגבי אוטיסט, ולמעשה לגבי כל יונק ועוף ותמנון ועוד רבים וטובים, צריך להיות מנותקים מהמציאות כדי לטעון שלתנאי חייהם אין משמעות עבורם ושאין להם אינטרסים של רווחה אישית.

תפיסת העתיד גם היא לא דבר קשה לבדיקה. ללא תפיסת מושג העתיד, יהיה קשה מאד להסביר אינספור התנהגויות מוכרות של בעלי-חיים שעושים כל מיני דברים עכשיו כדי לקבל תוצאה אחר כך. כשכלב מבקש שיוציאו אותו, הוא מבקש עכשיו לצאת מתוך ידיעה שעוד מעט יוכל לעשות את צרכיו בגינה, וכשאותו כלב שנשאר לבד בבית שומע את צליל המפתח בדלת, הוא מתחיל לכשכש בזנבו ולקפוץ כי הוא יודע שעוד רגע יכנס בעליו הביתה. אין התנהגות כזאת בלי תפיסה של מושג העתיד, ולמי שלא עוצם בכוונה את עיניו אל מול העובדות, לא קשה להראות שקיימת התנהגות כזאת אצל כל היונקים, העופות וגם אחרים.

אמונות, לעומת זאת, זה באמת כבר עסק טיפה יותר מורכב. למעשה, מעצם קיומן של אמונות נגזרות גם רוב התכונות האחרות שהוזכרו (אין אמונות בלי תפיסת עתיד, למשל). רייגן הקדיש לכך חלק נכבד מספרו, ואם זה קריטי - אבל באמת קריטי - להמשך הדיון, אני מוכן לעשות מאמץ מיוחד ולתמצת את החלק הזה. אם עדיין לא שכנעתי אותך לגבי קיומן של תכונות יותר פשוטות להמחשה כמו אינטרסים של רווחה אישית ותפיסת מושג העתיד, הרי שבינתיים אפשר לעזוב את האמונות בצד. כך או כך, קיומן של כל התכונות הללו אצל יונקים ועופות וכו' הוא מסקנה ברורה מתצפיות על התנהגותם בשטח, ולא תוצאה של הפעלת קריטריון בוחן אמפירי כזה או אחר. מה רע בזה?

ב. אני לא מבין למה אתה מתעקש לעסוק רק במקרים הגבוליים, שגם לפי תורות מוסר אחרות חייבים לקבל טיפול פרטני ואולי אינדיבידואלי, כשבעצם אתה הרי לא מסכים גם עם המקרים הקלאסיים. למה להתמקד בטפל ולא בעיקר? בשביל מה זה טוב? הרי בכל תורת מוסר שלא תהיה יש בעיות עם מקרים גבוליים ובמיוחד במקרים בהם האינטואיציה מתנגשת עם המסקנה הרציונלית.

אם תציג לי את התפיסה שלך בצורה מסודרת, אני מוכן להראות לך שזה נכון גם לגביה, כמו גם (וזה יהיה יותר מעניין) לנסות לעמת בין שתי התפיסות. המטרה המוצהרת שלי תהיה להראות לך מדוע תפיסת הזכויות יותר טובה, יותר נכונה ויותר ראויה בעיני מאשר התפיסה החוזית שלך. יכול להיות שזה יגרום למישהו שלישי ששמו שמור במערכת לצאת מדעתו משום שהוא בטוח שאין שום משמעות לקביעה שתורת מוסר אחת יותר טובה מהשניה, אבל ככה זה, כשחוטבים עצים וגו'. :-)
דהקונסטרוקציה לנוער 73370
יש לי בעיה עם תפיסת העתיד של בעלי החיים.
כפי שאתה מציג את זה, התנהגות נרכשת של בעל חיים (כלב רוצה לצאת לשם צרכיו, החתולים שלי מזהים את המכונית שלי לפי הצליל של המנוע ובאים לקראתי) מראה על תפיסת עתיד.
מה לגבי עכבר במבוך? הוא הולך אל הגבינה מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי צפור חורפת באפריקה? היא יוצאת למסע הארוך מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי תולעת הנרתעת מגפרור? היא מפחדת מהחום מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי עץ המשיר את עליו בסתיו? הוא פועל מתוך תפיסת עתיד?
ניתן לראות, שעצים צומחים בצורה לא סימטרית בגלל כיווני האור והרוחות. אני חושב, שזו תגובה מובנית ולא קשורה לתפיסת עתיד, ואותו הדבר גם נכון לגבי התולעת והציפור.
לגבי העכבר, החתול והכלב, לי נראה, שאילוף או התנייה לא נובעים מתוך תפיסת עתיד אלא מהווים תגובה נרכשת מתוך נסיון, באופן דומה ל"בחירה" של העץ בכיוון הגדילה.
בעתיד הם ישובו חזרה 73372
תולעת הנרתעת מגפרור מגיבה מיידית לגירוי עכשווי. אין בזה לדעתי אינדיקציה שהתולעת תופסת את מושג העתיד. לעומת זאת, אם הכלב שמבקש שיוציאו אותו לא היה מסוגל בכלל להבין שאירוע כלשהו יכול לקרות בזמן שאינו ההווה, הוא לא היה מבקש לצאת אלא עושה צרכיו בו במקום, ולא משנה כמה היו מרביצים לו על האף עם עיתון מגולגל. נכון, הוא מבקש לצאת כתוצאה מאילוף, אך אין זה סותר את הטענה שיש לו יכולת לתפוס את מושג העתיד, משום שללא תפיסת העתיד לא היה ניתן לאלף אותו כלל.

לי זה נראה מאד ברור, אבל אם אתה לא משתכנע, אולי תביא דוגמא אחת להתנהגות בסיסית שלדעתך כן מספיקה על מנת להעיד על תפיסת מושג העתיד? מצידי שתהיה אפילו התנהגות שקיימת רק אצל האדם, אם לדעתך האדם הוא המין הביולוגי היחידי שיש לו דבר כזה.
בעתיד הם ייצאו לטייל 73386
יש כלבים שלוקחים את הרצועה שלהם בפה והולכים ונעמדים ליד הדלת.
בעתיד הם ישובו חזרה 73391
ואולי צריך לשאול את השאלה ההפוכה, האם אתה (או רייגן) באמת יכול לומר שלאדם יש תפיסה של מושג העתיד? על סמך מה? האם אתה יכול לומר שיש את התפיסה הזו לכל בני האדם (ושאין אותה לדוממים וצמחים)?
בעתיד הם ישובו חזרה 73417
תראה, אני לא יודע שלבני-אדם נורמליים יש תפיסה של מושג העתיד יותר מאשר אני יודע שחוץ ממני משהו בכלל קיים בעולם (או שבכלל קיים עולם, לצורך העניין). יחד עם זה, לשם שמירה על ענייניות הדיון אני נמנע מגלישה לסוליפסיזם, ומניח (ברוח אוקהם) שההסבר הפשוט והמתבקש להתנהגויות מסוימות הוא גם ההסבר הנכון, אלא אם יוכח לי אחרת. ברור שאינני יכול להכריח אחרים להימנע מטיעונים סוליפסיסטיים אם אינם רוצים, וברור שמי שכופר בקיומה של תפיסת מושג העתיד או בקיומה של זהות פסיכופיזית שנשמרת לאורך זמן אצל האדם הנורמלי, לא יכיר בקיומן של תכונות אלה דווקא אצל בעלי-חיים אחרים, יהיו הממצאים אשר יהיו.

כפי שהובהר בדברים שכתבתי קודם, אני לא טוען שלכל בני-האדם יש את התכונות המספיקות על מנת להיות בעלי זכויות, וגם לא שלכל בעלי-החיים יש אותן. אני טוען שהתכונות האלה מצויות לפחות אצל כל היונקים הנורמליים מגיל מסוים כולל כמובן גם האדם הנורמלי, ואני טוען גם שאלה תכונות מספיקות אך לא הכרחיות, כלומר שיתכנו למשל מקרים בהם תחסר תכונה מסוימת ועדיין אגיע למסקנה שהפציינט הוא בעל זכויות לכל דבר ועניין.
בעתיד הם ישובו חזרה 73422
כן, אבל ברגע שאין לך מבחן אובייקטיבי לבדיקת קיומה של תכונה מסויימת (כמו, למשל, ''תפיסה של מושג העתיד''), אז קיומה או אי קיומה של התכונה נהפך לעניין אמוני (ז''א, אתה מאמין שלאדם ולכלב יש את התכונה, ושלעץ ומים אין אותה, אתה לא יכול להוכיח את זה). אני לא כופר (או מכיר) בקיומה של התכונה הזו, אני שואל מהי התכונה הזו (או, למעשה, מה ההיטל של קיום התכונה הזו על המציאות הנמדדת).

עד כמה שאני מבין, דווקא מקרי הקצה מקובלים על רוב המתדיינים (כמו גם על רוב האנשים), ז''א על רובנו מקובל שלבני אדם יש זכויות ושלדוממים אין זכויות. לכן, אם אנחנו רוצים למצוא אם למשהו מסויים יש או אין זכויות, עלינו להגדיר ''מהי התכונה שבזכותה יש זכויות לבני אדם, ולא לדוממים'', ואז לבדוק אם לאותו משהו יש או אין את התכונה הזו (כמובן, סביר שזו תהיה יותר מתכונה אחת, ושהתכונה לא תהיה בינארית, אבל זו בעיה אחרת...). אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שגם על המשפט האחרון שלי אין יותר מדי מחלוקת. מה שעשה רייגן (לפי הבנתי) הוא לנסח מספר תכונות כאלה, כך שבסופן נקבל את מקרי הקצה כמו שרצינו לקבל אותם (וכ''תוצאת לוואי'' הוא הגיע למסקנה שגם ליונקים יש את אותן תכונות במידה שמזכה אותם בזכויות). לכן קיומם של המבחנים לקיום התכונות נראה לי חשוב מאד, וחוסרם של אותם מבחנים, נראה לי כחור גדול בגישתו של רייגן, שמחזיר אותנו לדיון האמוני.
בעתיד הם ישובו חזרה 73448
התהליך שאתה מתאר (הגדרת קריטריונים קשיחים וברורים שקובעים למי יש זכויות, מתיחת קו סביב קבוצת בעלי הזכויות, והמשך הדיון משם) הוא בהחלט תהליך סביר בעיני, אלא שזו לא הדרך היחידה לניהול דיון ענייני בסוגיה שעל הפרק.

אם אין לך ספק לגבי מקרי הקצה (בני אדם נורמליים מצד אחד, אבנים מצד שני), ואם התכונות שהוגדרו מקובלות עליך במנותק לרגע מהשאלה איך מוכיחים כל אחת מהן באופן אמפירי, הרי שמן הסתם גם קיומן אצל מקרים מובהקים שאינם אדם אמור להיות מקובל עליך. אתה רשאי לקרוא לזה אמונה, אם תרצה, אך מכיוון שישנם אין-ספור ממצאים שמחזקים את ה''אמונה'' הזאת (שוב, לגבי המקרים המובהקים, ולאו דווקא אלה שהם הומו סאפיינס, ועוד לא התחלתי לדבר על כך שתורת האבולוציה משמשת כשלעצמה ''הוכחה מדעית'' לנכונותה), ומכיוון שטרם הוצג ממצא אחד שסותר אותה לפחות לגבי מקרים אלה, הרי שפסילת כל התפיסה מהנימוק שהבאת עלולה להיראות כעצימת עיניים מכוונת מצידך.

גם זו, כמובן, זכותך המלאה. אני לא יכול להכריח אנשים לפקוח את עיניהם אם אינם מעוניינים בכך, אך אני מאמין שרוב האנשים מוכנים לנהל דיון ענייני שמתבסס על המציאות כפי שכולנו תופסים אותה גם ללא מבחנים אמפיריים שיוכיחו שכך הם פני הדברים. למעשה אני לא חושב שאפשר לנהל דיון מוסרי שיש לו משמעויות פרקטיות בדרך אחרת, זאת בניגוד לדיונים פילוסופיים טהורים שבהם אינני מתיימר לעסוק. כבר הוזכר פה המאמר של ארז ליבנה והדיון בעקבותיו שלא הצליח להגדיר באופן אמפירי מהם חיים, למשל, ואני מאמין שגם עניין הזהות הפסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן הוא דבר שלא ניתן להוכחה אמפירית, אך כל תורת מוסר בעולם - לא רק זו של רייגן - מסתמכת בין השאר על שני המושגים הללו למרות הקושי להגדירם באופן שדרשת.

אם לחזור לתפיסת הזכויות, הרי שאני מחזיק בה משום שמצאתי בה מה שהיה חסר לי בתיאוריות מוסריות אחרות שבהן נתקלתי, ואשר המסקנות מהן גורמות עוול לבני-אדם ולבעלי-חיים אחרים גם יחד. אני מסתכל על מקרי עוול קיצוניים שהיו בהיסטוריה כלפי בני-אדם מסוימים, ורואה שרובם קיבלו בשעתו צידוק מוסרי ע''י תיאוריות שהכשירו את האפלייה הבלתי הוגנת שבה היה מדובר (בדרך כלל, אגב, התלווה לכך גם איזשהוא צידוק ''מדעי'' מפוקפק). תפיסת הזכויות של רייגן היא לדעתי מתודה מחשבתית חדשנית שמסייעת להימנע מגרימת עוולות כאלה ולצמצום העוול שאנו גורמים כיום לאחרים רק בשל שונותם, ולכן אני בעדה. גם העובדה שקשה לי להגדיר אמפירית כיצד יש להתנהג בכל מקרה תיאורטי איננה בהכרח חסרון, שכן היא למעשה חלק מהתפיסה שאומרת שיש להתייחס למקרים באופן אינדיבידואלי וענייני ולא להתיימר לבוא מראש עם כל התשובות לכל השאלות שטרם נשאלו.
בעתיד הם ישובו חזרה 73541
קודם כל הבהרה, להבדיל מאחרים, התגובות שלי בדיון הם למטרת הבנה (שלי). אני מנסה להבין את גישתו של רייגן.

גם אם אין לי ספק לגבי מקרי הקצה, אי אפשר להסיק לגבי מקרי הביניים. וגם אם האפשרות שקיים מקרה כזה שאינו אדם, ללא ניסוח מובהק של הקרטריונים, איך אוכל לדעת מיהו (כלב? קוף? דולפין? חיזר? לויתן? פיל? ג'וק?) לא הבנתי איזה ממצאים מחזקים את האמונה, הרי ללא הגדרה אמפירית של המדדים, אי אפשר לחזק אותה (ואם יש לך מדד כזה, זו כבר לא אמונה, אלא תיאוריה). כל תורת מוסר (לדעתי) בנוייה על בסיס אמוני, השאלה היא כמה החלק האמוני בסיסי ואינטואיטיבי. הבעיה שלי עם רייגן זה שהוא הגדיר מאפיין ("זהות הפסיכופיזית"), וטען שלכלבים יש את המאפיין הזה, ולעצים אין, אבל הוא לא הסביר לי איך אני יכול לדעת שהוא צודק (ולכן, התורה שלא לא נשמעת אובייקטיבית), ולא נימק מדוע דווקא התכונה הזו היא שקובעת (ולא, למשל, צבע העור, אורך האף או משהו כזה).
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73565
אי אפשר, כנראה, להוכיח זהות פסיכופיזית של כל מי שאינו אתה עצמך. אבל אני מניח שאם אתה צריך לנחש, אתה מנחש שלבני אדם אחרים יש כזו. השאלה היא מה הניחוש שלך עבור כלב. יש גם מקום לטעון שעדיף שתיתן זכויות למי שלא מגיע לו מאשר שתשלול זכויות ממי שכן מגיע לו. ואם זה לא אפשרי מעשית לתת זכויות לכל אבן, לכל הפחות יש מקום לתת זכויות למי שהניחוש שלך לגביו הוא שיש לו את מה שמצדיק זכויות. אם, אכן, אתה חושב שזהות פסיכופיזית (תפיסת עתיד, ...) מזכה בזכויות, ואם אתה אכן מנחש שלכלב יש זהות, נראה שעליך לתת לו זכויות (אצלי התשובה חיובית על ה''אם'' השני, אבל אני מאוד לא בטוח על ה''אם'' הראשון). אחר-כך אפשר לחשוב מה גורם לנו לנחש שלכלב (או לאדם אחר) יש זהות, ואת הדבר הזה אפשר להפוך לקריטריון אמפירי. אבל גם אם אנחנו לא מצליחים, זה כבר לא צריך לשנות את הכרעתנו המוסרית.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73567
ומה אם זהות פסיכופיזית שלי (יש דרך להוכיח את זה)?

אם אנחנו לא מצליחים, איך אנחנו יכולים לממש את הכרעתנו המוסרית?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73702
לא הייתי ברור מספיק בתגובה הקודמת. הכלל שאני מציע הוא: נחש, אינטואיטיבית (לאחר שחשבת על כך הכי טוב שאתה יכול), אם לאובייקט הנידון יש תודעה (ראה תגובתי לרון: נדמה לי שאנו מתנקזים שוב לשאלת התודעה). אם הניחוש שלך הוא "כן", תן לו זכויות. עדיף שתטעה בכיוון הזה מאשר בכיוון ההפוך, כל עוד אתה יכול בכלל לחיות כך.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74059
האם יש הבדל בין "שאלת התודעה" לשאלת הנפש (או שאלת הנשמה)?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74217
לצורך הדיון הנוכחי, לא. הצעתי ''שאלת התודעה'' במקום ''זהות פסיכופיזית'' ו''תפיסת עתיד''.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74245
כן, אבל מה זה "תודעה", ומה ההבדל בין שאלת התודעה לשאלת הנפש? והאם תהליך ניחוש קיומה של תודעה אצל כלב, לא זהה לתהליך ניחוש קיומה של נפש אצל כלב?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74267
1.לא נכנס לזה שוב 2. אין הבדל 3.כן זהה
(לצורך הדיון הזה בלבד)
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73641
כרגיל, הנסיון למצוא קריטריונים ברורים וחדים לתופעות כמו תודעה, זהות עצמית, חיים ועוד מועד לכשלון. בנושא "זהות עצמית" כפי שקראים לזה בדיון הזה, מדובר על רצף של פעילות חושית-מנטלית שניתן למתוח אותה מסוגים שונים של צמחים, דרך חרקים, חסרי חוליות, חולייתנים, יונקים ובני אדם. נכון שצריך לפרק לגורמים את מושג ה"זהות עצמית" ולבדוק, במדת האפשר, קיומם של תת-תנאים ביצורים ספציפיים.

למשל, האם היכולת של עלי צמח מסוים לזכור סוג של מגע ולפתח דפוסי תגובה שונים על פי סוג מגע בסיסי (ליטוף במברשת או טיפטוף מים) יעניק לצמח תואר של בעל זהות ומכאן בעל זכויות?

האם הצורה בא עכבישים מסוימים אורבים לטרפם, כשהם מזהים אותו הם מבצעים "עיקוף אנכי", פעולה הדורשת בעליל כושר חיזוי עתידי ומיפוי קוגנטיבי של סביבה מידית וסביבה צפויה, יעניק לעכביש הזה זכויות?

האם דב שתופס דגים בנהר גם יקבל זכויות? הפעילות המנטלית שלו מורכבת ביותר וכוללת כושר צפיה, סימולציה של מצבי עתיד אפשריים, ריכוז תוך שמירת עירנות סביבתית ועוד ועוד.

ההכרעה היא הכרעה רגשית של "מעניק הזכות", אם תרצה, הכרעה מוסרית שלו. הזכות הזו היא אנטרופוצנטרית וכשכזו, נופלת תחת קטגטריות של דיסקורס _בין אנשים_ אך _על יצורים_ אחרים. אבל זה דומה לשיח של קבוצה אנושית אחת על זכויותה של קבוצה אנושית אחרת, בחזקת בעל הכוח הוא זה שנותן ומעניק זכויות.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73700
חד משמעי זה לא, אבל אני חושב שאתה מטשטש במקום לחדד. נראה לי די ברור שהקריטריון שריגן (ואסף) חותרים אליו הוא, בסופו של דבר, תודעה. התודעה עצמה היא לא מה שמעניק את הזכויות, אלא תפיסת האני, והעתיד, והכאב והסבל. אם יהיה משהו עם תודעה ובלי הדברים האלו, זו בעיה אולי, אבל נדמה לי שנדמה לרובנו שבפועל אין דבר כזה. ואם אין תודעה, אז גם אם אפשר לדבר על ''ידיעת העתיד'' באיזשהו מובן, זו לא המובן הישיר ואינטואיטיבי שיש לנו מתוך אינטרוספקציה על עצמנו, ולכן סביר שמובן כזה לא יצדיק זכויות.

כמובן שהשאלה ''למי יש תודעה, ואיזה'' היא מאוד דומה, וגם נדושה רבות באייל. אבל א. היא קצת יותר ממוקדת. ב. כפי שכתב אסף, לרובנו די ברור (גם אם פחות ברור למה אנחנו חושבים כך) שלכל היונקים יש את זה.
אני מודע, אתה מודע 74543
אני יוצא מנקודת הנחה שאותה "זהות פסיכופיזית" היא איזו וריאציה על נושא התודעה. אני לא בטוח שהקביעה שלך שאי אפשר להוכיח קיומה וצריך לנחש אם היא קיימת אצל אחרים, איננה מיושנת או מצועפת במיסטיסיזם (למרות שנזהרת והוספת הסתייגות - כנראה).

מקובל על כולנו (אני משער שגם מי שמחזיק בתיאולוגיה נוקשה הוא חלק מה"כולנו" הזה) ש"זהות פסיכופיזית" פרושה פעילות מוחית או גופנית כלשהי. כמו שהערתי בתגובה אחרת, ברור לחלוטין שליצורים שנחשבים כביכול נחותים ישנה יכולת קוגנטיבית מרשימה ביותר אשר מאופיינת בדפוסי התנהגות מסוימים, בפעילות מוחית או עצבית או גופנית ספציפית שניתן למדוד ולאבחן (ברמה זו או אחרת של דיוק). למשל, תמנון ששולח זרוע לתוך מחילה בין הסלעים כדי לחפש אוכל מפגין בזה מורכבות קוגנטיבית רצינית ביותר הכוללת כושר חיזוי עתידי, מיפוי סביבתי, שליטה מוטורית, בקרה מרחבית מתגוננת ועוד. ברור גם שלתמנון מנגנוני תחושתיים של כאב, רעב, מגע, ראיה וטעם.

כיצד אנחנו מזהים "זהות" כזאת בקרב בני אדם? ישנם מקרים של אפילפסיה רגעית בה החולה מאבד "הכרה" לשבריר שניה. החולה איננו מודע לפער ההכרתי הזה אבל בן שיחו חש בעצירות רגעיות בשטף הדיבור. העצירות האלה נרשמות בתאימות על צג המיכשור שמבקר את פעילות המוח. אבל, לא כל אחד מאיתנו הולך עם MRI או PET בכיס. אז כיצד אנחנו מזהים תבונה/תודעה/זהות אצל אחרים? – בנוסף להנחה המקובלת שאומרת שאם לבנאדם ישנה תודעה, ואני מזהה את תודעתי שלי (בלי להכנס לסיבוכיות הנושא הזה) ואתה בנאדם, אזי יש לך "זהות".

על פי תאוריות ניורפסיכולוגיות מודרניות, חלק מכשריה של תודעה מפותחת, אחת הפונקציות שלה ההופכות פעילות קוגנטיבית לפעילות הכרתית (בצרוף אלמנטים אחרים, כמובן) היא היכולת של mind-reading, או העובדה שיש לנו "תאוריה של נפש". הכוונה במושגים הללו זה לא שטויות של קריאת מחשבות בסגנון אורי גלר, אלא העובדה שנפש מתפתחת רק בקונטקסט תרבותי-חברתי וכשכזה עיצובה נעשה על ידי נפשות אחרות המתקשרות ומתחברות אחת עם רעותה. התיאוריה איננה מתחום המדע אלא חלק מכשריו של מוח קוגנטיבי מפותח להכיר בקיומה של הכרה, בדומה לזה שהוא מסוגל לראות ולסמן משולשים וצבעים.

אני לא אכנס כאן לפרוט יתר, בעיקר משום שאז אצטרך לצטט ספרים שלמים. בכל אופן, לא ברור לי מדוע ישנה התעקשות סוליפסיסטית על זה שרק אני יכול להכיר את עצמי (שוב, מבלי להכנס לבעיתיות שנובעת ממשפט כזה).
ספקות 73905
התורה של רייגן אינה שרירותית ובלתי מוסברת כמו שזה נשמע כשאני מביא באייל כמה מהמסקנות שלה וזורק כמה ראשי פרקים לדיון. אני ממליץ בפניך לקרוא את ספרו הראשון, The Case for Animal Rights, כדי לקבל הצגה מקצועית, מסודרת ובנויה שלב-שלב של תפיסת הזכויות שלו.

ובכל זאת אנסה להסביר עוד קצת. רייגן הגדיר מושג שנקרא "נושא של חיים" (Subject-of-a-Life), וטען שזה תנאי מספיק להיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. את הערך הפנימי הזה חייבים לכבד, ומכך נובע שלבעליו יש זכויות. אפשר לומר שכיבוד הערך הפנימי מתמצה בהכרה שלבעליו יש משמעות מעבר לתועלת שהוא עשוי להביא (מרצונו או שלא מרצונו) למישהו אחר.

הזהות הפסיכופיזית היא תכונה שיחד עם עוד כמה תכונות נוספות (זכרון, עתיד וכו') מאפיינות נושא של חיים. אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה. זהו תנאי בסיסי יותר מקיומם של זכרון או תפיסת העתיד, כי אם אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, מי זה בדיוק שזוכר, מאמין, מבין את מושג העתיד וכו'? לא ברור.

מהסיבה הזאת חבל להיתפס דווקא לשאלת הוכחת הזהות הפסיכופיזית, שהיא תנאי הכרחי בכל תורת מוסר שלא תהיה אפילו שאף אחד לא מסוגל להוכיח את קיומה אצל מישהו אחר. אם עושים זאת, מערבים דיון סופר-תיאורטי (האם משהו חוץ ממני בכלל קיים? איך מוכיחים? וכו') לבין דיון מוסרי שמניח - שוב, בכל תפיסת מוסר שלא תהיה - כללי משחק שחלקם אינם ניתנים להוכחה, אבל כמו שבעצמך אמרת, הם בסיסיים ואינטואיטיבים. מי שלא יסכים שחוץ ממנו קיימים עוד דברים בעולם, או שעכבר מסוים הוא היום אותו עכבר שהוא היה אתמול ולא עכבר אחר, באמת לא יוכל להשתתף בדיון הזה, אבל קשה לי להבין איך זה הופך דווקא את התפיסה של רייגן לבעייתית יותר מתפיסות אחרות.

זה שאין לך ספק לגבי מקרי קצה מסוג בני אדם נורמליים, זה בגלל שאין לך ספק לגבי עצמך, וההתנהגות של בני אדם נורמליים אחרים מעידה ככלל שהם מספיק דומים לך מבחינת התכונות שהוזכרו. תצפית על התנהגות של יונקים נורמליים שאינם אדם תגלה שגם ההתנהגות שלהם מעידה שהם דומים לנו מבחינת אותן תכונות. אם יש לך ספק לגבי מקרים גבוליים, כמו נניח הצדפה, אני אצטרף אליך בהטלת הספק ואפשר לנסות ביחד לבדוק מה שידוע לנו על התנהגות הצדפות הנורמליות ועל תכונותיהן הביולוגיות, ולהחליט בעקבות זה אם הן עונות על הגדרת 'נושא של חיים' או לא. הקביעה שכל מי שאינו אדם הופך מיד למקרה גבולי שיש לגביו ספק היא לא רק קביעה יהירה (בצלם אלוהים וכו'), אלא היא נשמעת כל כך מנותקת מהתנהגות של בעלי-חיים וממה שידוע עליהם מבחינה ביולוגית עד שחובת ההוכחה שלה צריכה להיות מוטלת על הטוען.
קיבלתי את הצעתך, 73943
תודה.
הערה 73955
(please excuse the English)

Reducing and confining “life” to a psychophysical phenomenon, whence including only high-cognitive abilities, is a major flaw in common discourse. Human are first and foremost _sentient_ being, much the same as other “inferior” creature, all the way “down” to worms comprising less than 1000 cells, that react spasmodically to light or touch. Ignoring the very basic nature of emotions or feelings can lead to a myopic understanding of other creature’s nature, and ours. As such, it was strongly suggested that our morality is based on the emotional capacity, and the recognition of such innate functions in other creatures might be enough to include them within he realm of our moral and ethical code of conduct. Hence, there are no ”pure” or “externally mandated” criteria where the line should be drawn, since we operate in an ever-shifting sand dune. Our stance keeps changing with culture, with what we, as individuals and as member of a certain group, feel “positively” about.

ספקות 74277
"אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה" - רגע, ואם "חיית" המחמד שלי היא אבן יפה שמצאתי פעם? הרי אין לה "זהות פסיכופיזית" בכלל! ובכל-זאת היא אותה אבן גם אם אוכסנה בעלית הגג במשך חמישים שנה...

אגב, מיותר כמעט לציין, שהויכוח הנ"ל (האם לחיות יש פונקציות מנטאליות / זהות פסיכופיזית) כלל לא קשור לשאלת הזכויות והמוסר: גם עם נניח שלכל חיה יש *אותה* זהות פסיכופיזית, ופונקציות מנטאליות שונות-אך-מקבילות לאלו של האדם, עדיין לא נובע מזה שיש להעניק להן זכויות, ושהמוסר *צריך* להתייחס גם אליהן. כמובן, למי שמגדיר את קבוצת "המיוחסים-מוסרית" כהומו-ספיאנס בלבד.
ספקות 74345
לא נעים לי להגיד את זה, אבל הטענה שלך בדבר הזהות בין תכונות מסוימות של בעלי חיים ואותן התכונות אצל בני אדם, הופכת את בעלי החיים לאובייקט מחקר מועדף לחקר אותן תכונות, כלומר הצלחת לערער את הטענות של תמיר לוסקי.
דילמת החוקר 74367
הפכת את היוצרות. מי שסותר את עצמו הוא דווקא החוקר שטוען מצד אחד שיש מספיק דמיון בין החיות שלו לבין האדם על מנת שהמחקרים שלו יהיו ברי תוקף, ומצד שני שלדמיון הזה אין שום השלכות על מוסריות המעשים שהוא עושה באותן חיות. זו דוגמא קלאסית של אחיזת המקל משני קצותיו, כפי שניסח זאת הפילוסוף ג'יימס רייצ'לז בהקשר של ניסויים בפסיכולוגיה:

"The problem may be expressed in the form of a dilemma that can arise for any psychological research that uses animals for the human case. If the animal subjects are not sufficiently like us to produce a model, then the experiments may be pointless [...]. But if the animals are enough like us to provide a model, it may be impossible to justify treating them in ways we would not treat humans. The researchers are caught in a logical trap: in order to defend the usefulness of research the must emphasize the similarities between the animals and the humans, but in order to defend it ethically, they must emphasize the differences. The problem is that one cannot have it both ways."
(James Rachels, "Created from Animals", p.220)

במלים אחרות: מי שמקבל את הטענה שלניסויים בבעלי-חיים יש השלכות מוסריות באופן דומה לניסויים בבני-אדם, בכלל לא צריך לקרוא מה שכותב תמיר לוסקי. מה משנה התקפות המדעית של מעשה לא מוסרי? הרי אין ספק שמבחינה מדעית יש יתרון רב לניסויים בבני-אדם על פני ניסויים במודלים מסוגים אחרים, ובכל זאת מעדיפים להשתמש במודלים הפחות טובים מתוך מה שנקרא "שיקולים מוסריים".
מי שלעומת זאת לא מקבל את הטענות שאני מעלה, בדרך כלל מתוך ראיית עולם אגואיסטית-תועלתנית-סוגנית, אולי יתעניין בהוכחות שתמיר לוסקי מביא לכך שניסויים בבעלי-חיים הם מדע רע, ללא קשר להשלכותיו המוסריות. זו מתודה שפשוט עבר זמנה, וגם אם לפני מאה שנה לא היו דרכים יותר טובות לבדוק תרופות חדשות ולחקור טיפולים חדשים עבור האדם, הרי שהיום יש כאלה, וחובתם המקצועית של המדענים להשקיע זמן ומאמץ בשיטות כאלה במקום להיצמד לדוקטרינות ישנות מתוך אינרציה.

גם אם הטיעון לגבי הדילמה המובנית בניסויים בבעלי-חיים לא משכנע בכל המקרים, הטענה שלך היא פשטנית מדי ולכן המסקנה ממנה שגויה. אין סתירה בין הדברים שלי על הדמיון בין האדם לבין חיות אחרות לבין מה שכותב תמיר לוסקי על השוני ביניהם. כשמדברים על דמיון בין אורגניזמים שונים, חייבים להפריד בין דמיון פונקציונלי לבין דמיון סיבתי שמקורו במנגנונים ביולוגיים. קיומו של דמיון פונקציונלי (למשל, היכולת לחשוב ברמה מסוימת) אינו גורר בהכרח דמיון ברמה הביולוגית של המנגנונים המייצרים את התכונה הזאת, אבל דמיון ברמה הביולוגית בהחלט כן גורר דמיון גם ברמה הפונקציונלית (כלומר, שני מנגנונים ביולוגיים זהים זה לזה יתנו בהכרח פונקציונליות זהה). ברמה המוסרית, אין חשיבות למנגנונים הביולוגיים כשלעצמם אלא רק לתוצאות שיש מתפקודם, ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים. ברמה המדעית, לעומת זאת, המנגנונים התפקודיים הם הרי מה שנחקר לעומק ולא הפונקציונליות שנובעת מהם - וזאת למרות שאין שום סיבה להניח שיש זהות בין האדם לבין חיות אחרות בתפקודם של אותם מנגנונים, ולמעשה ידועים היום כבר אין-ספור הבדלים בעלי השלכות מרחיקות לכת בין תפקוד המנגנונים הביולוגיים של מינים שונים.

מובן שבכל זה אין הוכחה שאין *שום* דמיון בין האדם לבין חיות אחרות ברמה הביולוגית. מן הסתם יש דמיון כזה. הבעיה היא שכדי לזהות דמיון כזה באופן אמפירי יש צורך לעשות קודם כל את אותם ניסויים גם בחיות וגם באדם, והרי כל מטרת הניסויים בבעלי-חיים היא לנבא את השפעותיהם של תרופות ושל טיפולים חדשים על האדם. את זה אי אפשר לעשות באופן נאות מבחינה מדעית כאשר לא ידוע מראש שקיים דמיון ברמה הביולוגית בין האדם לבין המודל שבו נעשה הניסוי.

לסיכום: אם היכולות הקוגניטיביות של האדם ושל בעלי-חיים אחרים הן כה שונות זו מזו עד שיצדיקו ניסויים בבעלי-חיים מבחינה מוסרית, הרי שהבדלים אלה גוררים איתם הבדלים ביולוגיים שמבטלים את התוקף המדעי של הסקת מסקנות מאותם בעלי-חיים אל האדם. מאידך, אם ישנה זהות במנגנונים הביולוגיים של אותן חיות ושל האדם במידה שתצדיק הסקת מסקנות מהחיות אל האדם, הרי שהתכונות הגבוהות יותר של המודלים, כגון יכולותיהם הקוגניטיביות, הן מספיק דומות לאלה של האדם על מנת להפוך את שיטת המחקר הזו לבלתי מוסרית.
דילמת החוקר 74516
''ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים''

אבל עדיין לא הוכחת כיצד מן המסקנה שיש דמיון בין החיות לנו, נובע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו אליהם. אין פה שום נביעה. תרצה - תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. לא תרצה - לא תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי.
נאאא... 74517
לא מספיק משעמם, ולא מספיק ארוך. אין כמו גוד המקורי.
נאאא... 74519
אבל נכון באותה מידה...
הבחור צודק, בסופו של דבר, ואם הוא הצליח לומר את אותו דבר בצורה מקוצרת, מה טוב.
השאלה היא האם אתה חושב ש *אני* משעמם אותך, או שהנושאים שבהם אני מתעסק משעממים אותך (או, עד כמה שאתה מכיר אותי, אני זה הנושאים שאני מתעסק בהם).
בסופו של דבר, אני משתדל לקצר, לא משום שאני רוצה להקל על סבלותיך, אלא כי אין לי זמן. פשוט, הדברים (בהם אני מתעסק) מסובכים למדי, ודורשים ריכוז וחשיבה. להבדיל מתגובות בדחניות קלות כנוצה (כמו זו לה אני מגיב כרגע). אשמח לקבל הצעות כיצד "להוסיף פילפל" ל 'פילוסופיה פרימה'. באמת.
נאאא... 74524
תגובות אינפנטיליות ולא ענייניות כאלו משעממות הרבה יותר. קשה לי להבין מה ילדים כמוך בכלל מחפשים באייל. אם אתם רואים בו אתר גיקים כבד ראש, לכו לאתר אחר. סתם לטנף דיונים מרתקים בהערות אישיות *זה* משעמם.
גוד הוא מהאיילים המרתקים ביותר באייל, לדעתי. יש לו השקפה מקורית ביותר שמאתגרת תדיר את התפיסות המקובלות ויכולת מדהימה לנמק אותה. אתה יכול להגיד עליו הרבה דברים, אבל משעמם? אצלי זו בדיוק ההגדרה למרתק.
אתה שייך כנראה לאותם אנשים שאצלם חכם הוא "חנון", השכלה היא "דגרנות" ופילוסופיה היא "שעמום". אז מה בעצם אתה עושה כאן? לך לראות קליפים בMTV.
נאאא... 74525
תודה רבה, אבל למה לכתוב בשמי?
נאאא... 74526
התכוונתי לכתוב *בשם* God eat God...
נאאא... 74528
אז למה להשתמש ב e-mail שלי?
נאאא... 74529
כי זה אמור להיות בשימך... כאילו דה?
הבנתי 74530
לא מקובל לחזור גם על ה e-mail.
מקובל, (לפי המודל של ה irc) להוסיף ב/, ואז את השם בלבד.
בכל מקרה, לא התכוונתי לכעוס, ותודה על התגובה.
דילמת החוקר 74594
לסיכום:
תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת להשתמש בהם כמודל תקף בניסויים ומספיק הבדל ביניהם על מנת להצדיק ניסויים אלו מבחינה מוסרית.
שוללי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת לשלול מוסרית את הניסויים בהם ומספיק הבדל ביניהם על מנת לשלול את תקפות המודל בניסויים אלו.
ההחלטה בשני המקרים (מודל תקף/לא תקף וראוי/לא ראוי מוסרית) היא אישית (ושרירותית).
דילמת החוקר 74596
עדיף להניח סבל דומה בבע"ח, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
דילמת החוקר 74599
עדיף להאמין באלוהים, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
המשולש הנצחי 74602
''אלוהי אברהם יצחק ויעקב, ולא אלוהי הפילוסופים''

בעניין אמונה באלוהים אני לא חושבת שלאלוהים עצמו, אם הוא קיים, משנה אם מאמינים בו או לא. ולגבי האדם המאמין או לא- שוב, מה שחשוב זה לא מה מערכת ה(אי)-אמונות שלך, אלא מה אתה עושה איתה.
כך שטעות לכאן או לכאן לא יכולה לשנות, לדעתי.

לעומת זאת אם בע''ח סובל סבל הדומה לשלנו, ואתה מניח שלא- אז לבע''ח הזה הטעות הזאת משנה מאוד.

אולי.
המשולש הנצחי 74678
אני אנסה לנסח זאת אחרת:

עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
המשולש הנצחי 74679
הממ..
הצעה: אני אגיד כן על עניין האלוהים, ואתה תגיד כן על עניין בעה"ח (כלומר, שעדיף להניח שהם סובלים).
דיל?
(כי לאלוהים שלי ממש לא אכפת שאגיד כן...)
המשולש הנצחי 74694
זה בסדר, גם לנסיינים לא ממש אכפת שהוא יגיד ''כן''.
המשולש הנצחי 74847
אבל אני אומר 'לא' לשניהם.

אגב, לא הצלחת להתחמק מהקושי. אם הכלל שהצעת תקף, ו "עדיף להאמין ש X, ולטעות, מאשר להיפך", הרי *שבאמת* "עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)"

האלוהים שלך לא זכאי לאמונה, לפי הכלל הזה, בדיוק בגלל שלא אכפת לא.

-----------------

כאשר X הוא דבר שהנזק באמונה-בטעות בו, הוא קטן, והנזק בכפירה בו, הוא אדיר. בקיצור, כדאי, לשיטתך להאמין באל התנכ"י, רק בגלל שהנזק בכפירה (אם ייתגלה שהאל קיים) הוא אדיר (ייסורי נצח בשאול, למשל צפיה אינסופית באופרת סבון ישראלית). זאת, ללא קשר ל "מיהו האלוהים שלך".
דילמת החוקר 74615
אני לא אומר מה עדיף. אני לא עשיתי, לא עושה ולא אעשה ניסויים בבעלי חיים. אני מקבל, שיש בניסויים האלו בעיה מוסרית.
מצד שני אני חושב, שיש תועלת מסויימת בניסויים בבעלי חיים.
דילמת החוקר 74645
בין התומכים בניסויים בבעלי-חיים יש כאלה שחושבים שיש לכך הצדקה מוסרית מוחלטת, יש אחרים שרואים בכך הפרה של עקרון מוסרי אך הם משלימים איתה בזכות התועלת שצומחת מכך למין האנושי, ויש גם כאלה שפשוט מתעלמים או מדחיקים את העיסוק בהשלכות המוסריות של התופעה.

בין השוללים ביצוע ניסויים בבעלי-חיים יש כאלה העושים זאת מסיבות מוסריות, ויש אחרים המתנגדים מסיבות של רלוונטיות מדעית בלי שום קשר למוסריות. קשה מאד להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות, מסיבה די פשוטה: מי שטוען שצריך להפסיק לעשות ניסויים בבעלי-חיים משום שהם מזיקים למדע, הרי אומר בעצם שאם ייווכח יום אחד שהניסויים הללו מועילים למדע, הוא יתמוך בביצועם. הדיון המדעי מסייע אולי לצמצום של ניסויים מיותרים ולעידוד פיתוח חלופות, אך הוא לא יביא כנראה להפסקה מוחלטת של הניסויים הללו בעתיד הנראה לעין.

אדם המחזיק בעמדה מוסרית אשר שוללת ביצוע ניסויים בבעלי-חיים, שולל את הניסויים הללו בלי קשר לתועלת שהם מביאים או לא מביאים למדע. אני, למשל, מחזיק היום בעמדה כזו, ומייחס חשיבות מוגבלת לאמירה שבניסויים בבעלי-חיים יש תועלת רבה לאדם. כל מי שאומר זאת יסכים ודאי שתועלת גדולה יותר תצמח מניסויים דומים שייערכו בבני-אדם ולא בבעלי-חיים, אך הנימוק המוסרי גורם לנו להימנע ככלל מביצוע ניסויים פולשניים בבני-אדם בניגוד לרצונם ולהתעלם מהיתרונות הגלומים באופציה מלבבת זו.

כצפוי, אני חולק לחלוטין על הטענה שהעמדה המוסרית השוללת ניצול בעלי-חיים לטובת האדם היא עמדה אישית ושרירותית. אני מודע לכך שהעמדה המוסרית (שלי, לפחות) טרם הוסברה כיאות מעל במה זו, אך אין זה אומר שמדובר בסתם עמדה שרירותית שטובה כמו כל עמדה מוסרית אחרת. ברגע שארגיש שיש בידי את הכלים להציג את עמדתי באופן מסודר ובהיר, אני מבטיח לעשות זאת במאמר נפרד.
דילמת החוקר 74681
אשמח למאמר כזה, כפי הנראה נמשיך את ויכוחינו שם...

רציתי רק להעיר/להאיר שלא צריך להיות קושי "להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות": אפשר לנסח מוסר של מישהו בצורה הזאת: "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות". מזה נובע שיש לערוך ניסויים בבע"ח (כולל אדם) אם הללו הם הדרך הטובה ביותר לסייע לכלל החיים עלי-אדמות (לא רק לסייע לאדם, גם ניסויים לצרכים ווטרינריים). דגש על ה "אם", כמובן.
אנשים שבחרו במוסר הזה יכולים לטעון לרלוונטיות מדעית אבל לסייג תנאי מוסרי: "רק במידה שהתועלת עולה על הנזק, ואין שיטה בעלת עלות/תועלת טובה יותר".
בנוסף, אדם יכול לומר בפשטות: "אני לא רוצה שיהיו ניסויים בבע"ח (היגד טלאולוגי, הדן ב "רצוי"), ובלי שום קשר, אין בהם תועלת (היגד פסוקי, הדן ב "מצוי"). *גם אם תהיה* בהם תועלת מדעית, אין זה ישנה כלל את רצוני שלא יהיו ניסויים." ה "רצוי" נבדל מן ה "מצוי".
דילמת החוקר 74724
אבל המוסר הנידון אומר (בערך) ''כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד.'' ואז זה כבר לא משנה מה התועלת, כי ברגע שמנסים להצדיק מעשה רק על ידי התועלת שאפשר להפיק ממנו, שככנו מהערך הפנימי. זאת בדיוק המשמעות של חוסר כבוד.
דילמת החוקר 74841
איך את/ה מסיק/ה כי מ "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות" נובע "כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד"?
ומה זה בדיוק "הערך הפנימי של אותם יצורים"? נשמע לי קצת מעומעם... אבל השאלה האמיתית היא, האם פגיעה מועטה ב "ערך הפנימי של אותם יצורים" כדי להציל חיים רבים יותר של אותם יצורים, היא דבר שהמוסר הנידון צריך לפסול.
התועלת, הכוונה השגת המטרה. אם המטרה היא "הערך הפנימי של אותם יצורים", דבר בעל תועלת הוא דבר העוזר לנו להגשים את המטרה הזו (כלומר, בטרמינולוגיה הזו, לא 'תועלת' במובן האנוכי הצר [כי לא זו "המטרה"] ).
דילמת החוקר 74930
באמת לא הסקתי את עקרון הכבוד מהדברים שלך, כי אתה הרי לא מחזיק בו. מבחינתך ניתן להצדיק כל מעשה על ידי שיקולי עלות/תועלת בלבד. מבחינתך אין שום חשיבות לאינדיבידואל; העיקר שהמשוואה תצא אופטימלית.

לפני שאני אענה על השאלה שלך, תסביר לי בבקשה, איך אדם שטוען שראוי להרוג אדם אחד אם זה יציל את חייהם של יותר אנשים, לא מתאבד מייד ותורם את גופתו לאנושות. הרי כל דקה שאתה מחכה גורמת לזה שאנשים מסכנים שמחכים עכשיו לכליות ולריאות שלך עלולים למות! נסה להסביר זאת בלי להשתמש במונחים מעומעמים שאתה לא מכיר בהם.

הערך הפנימי של בעלי-חיים הוא בדיוק אותו ערך פנימי שיש לבני-אדם. ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת, ולהתייחס אליהם כמטרות בפני עצמם ולא כאל אמצעים בלבד. מזכיר לך משהו?
דילמת החוקר 74960
בוודאי שיש חשיבות לאינדיבידואל. למעשה, האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות. כל שאמרתי הוא, שלפי המוסר שלי, *לשני* אינדיבידואלים יש *יותר* חשיבות. לפחות על-פניו, נשמע הגיוני, לא?

לי אישית, יש תירוץ בריאותי שפוטר אותי... אבל בוודאי, שאם אדם נאלץ להקריב את חייו למען המטרה הנעלה, הרי שהוא צריך לעשות זאת. זה לא חדש בשום תורת מוסר.
דרך אגב, אני מקווה שברור שזה מה שהוא צריך לעשות *רק במקרה שזה הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות!*
הנה דוגמא לפתרון טוב יותר, שלא יצריך התאבדות של אנשים: תגובה 58047
אם פתרון כזה יהיה אפשרי, אזי *אסור יהיה* לאדם הומניסט להתאבד כדי לתרום את איבריו, לפי המוסר הנידון. שהרי ישנה דרך טובה, שאינה כוללת מוות בכלל.

אני מנסה להבין את עניין "הערך הפנימי", ולמה בדיוק את/ה מתכוונ/ת כשאת/ה מזכיר/ה אותו. האם, למשל, בשמורה לברדלסים נכחדים, חולה (לא עלינו) ברדלסון צעיר ורענן, במחלה מדבקת חשוכת מרפא. האם את/ה בתור האחראי/ת לשמורה, הרואה במלאכתו עבודת קודש, *לא* תצווי/ה להעיף את הברדלסון מהשמורה, ואם אין ברירה, אפילו להרוג אותו (if that what it takes)? או, שמכיוון ש "ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת", תעדיפ/י לתת לברדלסון להמשיך לגור בשמורה, לינוק מאמו היחידה, להדביק את כל השמורה, ולהשמיד את כל אוכלוסיית הברדלסים שתחת אחריותך?
דילמת החוקר 75017
אני אנסה לענות על זה, ברשותך.

זה לא נכון שלשיטתך "האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות". אתה מייחס חשיבות מסוימת ל*אינטרסים* של האינדיבידואל (כאשר הוא אדם), ולוקח אותם בחשבון כשאתה בונה (בשיטת ראסל שלך) את המשוואה שאמורה להנחות אותך בהחלטות מוסריות, אבל האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל. בשיטה הזאת אין שום איזונים ובלמים, יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל.

למשל בנושא תרומת איברים. הפתרון שלך לבעיית המחסור באיברים (שאנשים יתרמו את גופותיהם לאחר מותם כברירת מחדל) הוא לא הפתרון הכי טוב, בטח לא יותר ממה שהוצע לך כאן. הוא יספק לנו, במקרה הטוב, בעיקר גופות של זקנים, חולים, ואנשים שעברו טראומות קשות שגרמו למותם. עם רוב האנשים האלה אין הרבה מה לעשות לאחר מותם. פתרון הרבה יותר טוב לשיטתך יהיה להחליט שמהיום אין יותר בתי חולים לחולי נפש, בתי כלא וכיו"ב מוסדות, ולהפוך את כל האנשים שנשלחים היום למקומות כאלה לתורמי איברים שלא מרצונם. אין מה לעשות, בחישוב המתמטי הטהור לא תמצא איך להוכיח שעדיף שפושע ישב כל חייו בבית סוהר, על חשבון הציבור, מאשר שאיבריו הבריאים ישמשו להצלת ארבעה עד שמונה אנשים אחרים שזקוקים להם כדי לחיות. זה ממחיש היטב את החולשה של הטיעון התועלתני שלך: אולי הוא עקבי ותואם את ההגיון הפנימי של השיטה, אבל כל האינטואיציות שלנו זועקות כנגד הצעות מהסוג הזה שהן לא מוסריות. משמע, העקרון המוסרי הזה לא תואם את האינטואיציות שלנו - גם לא שלך, אחרת כבר היית מוצא איך לתרום משהו מגופך למדע למרות הכל - ולכן הוא עקרון מוסרי בעייתי ולא שימושי.

לגבי שאלת הברדלס שלך, כאמור, למין הביולוגי של האינדיבידואל אין שום חשיבות מוסרית בעיני. מה שאתה מציע שקול להצעה להמית נשאי HIV ברגע שמתגלה בגופם הנגיף ובטרם יספיקו להדביק אחרים במחלה. האם תתמוך בצעד כזה? אם לא, אני מוכן להתערב שהסיבה להתנגדותך תהיה נכונה גם כשמדובר בברדלסים חולים ולא רק בבני-אדם חולים.
דילמת החוקר 75046
אני חושש שלא הבנת לאן חותר גוד בדוגמת הברדלס. האינטואיציה הברורה שלי, ונדמה לי שגם שלו (והייתי מנחש - של רוב האנשים, אלמלא התברר שהאינטואיציה שלך הפוכה) היא שהאחראי על השמורה *חייב* להרוג את הברדלס החולה. למעשה, נדמה לי שגופי שמירת טבע עושים דברים מסוג זה לעתים קרובות (דילול אוכלוסיה במקרה של חוסר איזון, למשל). ההיפך: גוד הביא את הדוגמה הזו (אם אני מבין אותו נכון) כדוגמה ברורה-מאליה, שתאלץ אותך לקבל גישה דומה עבור בני-אדם.
דילמת החוקר 75075
מה שירדן אמר. בנוסף:

אני לא בדיוק מבין את עניין "האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל". אם שווה לי לבזבז שקל אחד כדי להרוויח שניים, זה אומר שלשקל הבודד אין ערך פיננסי?!
כל מה שאני אומר, זה שערכם של מספר אינדיבידואלים גדול מערכו של אחד. אם, חלילה, אחד מילדך היה תופס רובה ומנסה להרוג את כל המשפחה, ונניח לא הייתה לך שום דרך לעצרו פרט להריגתו, האם לא היית רואה בבחירה להרוג את בנך שלך כ *טובה יותר* מאשר להניח לכל משפחתך להישחט?! למרות שלהרוג את פרי חלציך "גורם לכל האינטואיציות שלנו לזעוק כנגד הצעות מהסוג הזה".
גם על תורת דארווין אמרו: "יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל". אבל האמת הפשוטה (ואולי הפשטנית) היא, שכל העולם הוא מתמטי. שוב אמליץ על קריאת ספרו של הפילוסוף והלוגיקן רודולף קרנפ "בניה לוגית של העולם".

הידע שלי בתחום הרפואה טעון שיפור ללא ספק. יחד עם זאת, למרב ידיעתי, אינך צודק. אולי מספר כל בני הנוער המתאבדים הבריאים יכולים לכסות את כלל הצורך בתרומות איברים (כשאין צורך בהתאמה מיוחדת). ועדיין לא הזכרנו את כל המקרים בתאונות דרכים, שהפצוע נפגע בראש בלבד, ושאר גופו - תאווה לעיניים! כלומר, אתה נשאר עם 75 קילו של בשר מובחר, עמוס באיברים יקרים שרק מחכים לשימושך! איזה בזבוז היסטרי זה לזרוק את כל זה להירקב באיזה חור באדמה!
לידידה שלי, העובדת במד"א (ובדרך לרפואה), יש תחביב מיוחד: היא אוהבת לספר לי על אירועים פיקנטיים מהעבודה. היא מאשרת שלמרב ידיעתה, ברוב המקרים של מות צעירים (התאבדות, תאונה) ניתן להציל את רוב אבריהם אם הם מתו על שולחן הניתוחים. כמובן, היא מוסיפה, לפני שבוע בערך הוזעקתי לטפל בצעיר ממושב מרוחק שקפץ מהחלון. למרבה המצוקה, הבחור נפל על עמודי חשמל לא מוגנים. העור שלו נראה כמו כבד שהושם במיקרו (נסה את זה!). ברור, היא מחייכת, שלא ניתן היה להשתמש באיבריו.
דילמת החוקר 75110
לגבי "מה שירדן אמר" - שניכם לא התייחסתם למה שעניתי בנושא מדיניות השמדת נמרים חולים הדומה לדעתי מבחינה מוסרית למדיניות של השמדת אנשים חולים. אתה בעד? אנא ענה על זה בלי לברוח ל"מצב תיאורטי שבו גורל האנושות יהיה תלוי בכך", אלא לאור המציאות שאתה מכיר כאן ועכשיו.

אבל בוא נחזור ללב הדיון: האנלוגיה שעשית בין אנשים לבין שקלים ממחישה *בדיוק* את בעייתיות העקרון המוסרי שלך, ואני מודה לך על כך. למטבע של שקל באמת יש *רק* ערך פיננסי, ואין לו ערך אינדיבידואלי העומד בפני עצמו. אין לנו שום בעיה מוסרית, אינטואיטיבית או רגשית לתת למישהו ("להקריב") שקל מסוים ובתמורה לקבל משהו שווה ערך. שוויו של כל שקל מתחיל ונגמר בתועלת שיש בו עבור האדם שמשתמש בו, והערך של שני שקלים הוא בדיוק כפול מערכו של שקל. לכן יהיה זה מעשה בלתי רציונלי להימנע ככלל מהקרבת מטבע של שקל אם התוצאה מכך צפויה להיות למשל רווח מיידי של שקל ועשרים.

הבעיה היא שאתה מציע להתייחס גם לבני-אדם וגם לבעלי-חיים אחרים כמו לשקלים, ומתעלם לגמרי מהמשמעויות המוסריות של התייחסות כזאת. במקרה של בני-אדם ובעלי-חיים, המתמטיקה הפשטנית הזאת (וזה הרי מה שהיא) מובילה לתוצאות שליליות שיעמדו בניגוד גמור גם לאינטואיציות שלך, ודוגמת ההשתלות שנתתי היתה רק דוגמא אחת לכך. זה שבחרת להתמודד איתה ע"י שלילת העובדות הרפואיות, יצא, איך להגיד, די חלש. גם אתה וגם אני יודעים טוב מאד שהסיבה שלא לוקחים אסירים וחולי נפש והופכים אותם לבנק של איברים איננה משום שיש לנו דרכים יותר טובות להשיג איברים להשתלה. *אין* דרכים יותר יעילות שבהן נעשה שימוש, יש רק דרכים יותר מוסריות. התוצאה היא שאנשים לא מעטים אינם זוכים לעבור השתלה ומתים כשהם ממתינים לתורם. תשאל את הידידה שלך אם אתה לא מאמין.

החברה ככלל מרגישה שהיא פועלת באופן מוסרי כשהיא לא מתירה בעקרון הקרבת מעט אנשים אפילו כאשר הדבר צפוי לגרום אושר להרבה אנשים אחרים. אם דוגמת ההשתלות לא הצליחה להמחיש את הכוונה, אני אתן לך עוד דוגמא סתם כדי שאולי תבין שההתמודדות שלך עם זה חייבת להיות קצת יותר רצינית ומעמיקה ממה שעשית עד כה.

דמיין משפחה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש בה זוג הורים וחמישה ילדים. הבת הגדולה איכשהוא סיימה תיכון ורוצה מאד ללמוד באוניברסיטה, אבל מה, ההורים בחובות כבדים ואין להם כסף לשכר לימוד בשבילה. במקביל, נולד להם עכשיו עוד תינוק, מהריון לא בדיוק מתוכנן. ההורים לא משתגעים על הרעיון לגדל עכשיו עוד ילד בכסף שאין להם, ומצד שני יש להם אופציה לרכוש עבורו פוליסת ביטוח חיים סופר-סופר-סופר-אטרקטיבית שתפצה את בעלי הפוליסה (ההורים) במיליון דולר במזומן במקרה שהילד שלהם ימות פתאום. רכישת הפוליסה הנ"ל והריגת התינוק (באופן הומני ודיסקרטי, כמובן), תביא לכך שהבת הגדולה תוכל ללמוד באוניברסיטה ואולי תצא ממעגל העוני, ההורים יסלקו את המשכנתא ואת החובות ויוכלו אפילו לקנות דירה גדולה יותר בשכונה טובה יותר, הילדים האחרים יגדלו מעתה באווירה חיובית ובריאה יותר, ובקיצור - המעשה יביא לא רק עושר אלא גם אושר רב לכל המשפחה, פרט לאותו תינוק חסר מזל. אנא אמור לי, מה על ההורים לעשות? מה היית *אתה* עושה במקומם?

לשיטתך, אם הבנתי אותה, הריגת התינוק וגביית דמי הביטוח יהיו מעשה מוסרי לעילא ולעילא, אלא שהאינטואיציה של "האדם הסביר" זועקת שזה לא נכון ושמדובר במעשה פסול. העקרון המוסרי שלך אינו תואם את האינטואיציה של האדם הסביר, ולפי הקריטריונים שלי (אלה שאינך מכיר בתקפותם :-), זה הופך את העקרון המוסרי שלך לעקרון מפוקפק ובעייתי.

לעומת זאת, התפיסה המוסרית המכירה בכך שלתינוק הזה יש זכויות הנובעות מערכו הפנימי כיצור חי ושאסור בשום רגע להפר את זכויותיו רק לשם הפקת תועלת, שוללת על הסף את המעשה שתואר כאן. חד וחלק, בלי מתמטיקה של אושר וסבל ובלי התפתלויות. לתינוק הזה יש זכות לחיות, ואסור לפגוע בה רק כדי שמישהו אחר ירוויח מזה כסף, אפילו אם מדובר בהרבה כסף ואפילו אם האחר נורא צריך את הכסף הזה.

אני לא יודע מה האינטואיציה שלך אומרת, אבל אני מבקש שאם גם אתה לא דוגל בהריגת תינוקות משיקולי תועלת, נסה להסביר למה, ואיך זה מסתדר עם המתמטיקה התועלתנית שלך ועם טכניקות ראסל למיניהן.
מה פתאום? 75111
לגבי עניין התינוק, גוד מעולם לא הציב את האושר מעל החיים, לכן ברור שהוא יענה לך שמותו של התינוק גרוע משיפור מצבם הכלכלי ואושרם של כלל המשפחה.
לעומת זאת, אם התינוק גורם בדרך כלשהי למותם של מספר בני משפחה, והדרך היחידה למנוע את מותם היא הרג התינוק, ברור לשיטתו שיש להרוג את התינוק, ואני מסכים איתו. הגיוני ובריא, ופחות או יותר מזכיר את דין רודף, במשמעות הטובה שלו.
מה פתאום? 75119
בסדר, אבל אז יהיה תורי לשאול למה. לשיטתו של גוד אפשר להפוך את הכל - כולל חיים ומוות - למתמטיקה של סבל ושל אושר. אם מאמצים את החשיבה הזאת, עולה מיד השאלה מדוע הסבל שיגרם לתינוק (אם בכלל) מהמתתו באופן הומאני זמן קצר לאחר לידתו, גדול יותר מסך כל האושר שייגרם לכל המשפחה שלו ממעשה זה. אינטואיטיבית אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת.
מה פתאום? 75121
נו, אבל הוא מעולם לא אמר שהמתמטיקה היא של סבל ואושר, אלא קודם כל (לפי המוסר הסובייקטיבי שלו) חיים מול מוות. רק כשהחיים נתונים, אז בכלל נכנס הקטע של אושר.
אל תיצור דחלילים. פה אתה מתעמת עם התועלתנות, לא עם גוד.
מה פתאום? 75126
טוב, זה לא מה שאני הבנתי, אבל אם אתה צודק והדוגמא שלי לא רלוונטית, אבקש לקבל התייחסות עניינית לשאלת מוסריות השימוש באנשים מסוימים כבנק איברים להשתלות עבור אנשים רבים אחרים. יש למישהו ספק שבחשבון הסופי יינצלו כתוצאה ממדיניות כזו (שהיא בלתי מוסרית בעיני, למען הסר ספק) יותר חיי אדם מאשר במצב שיש היום?

אגב, אותה מתמטיקה קטלנית יכולה לשמש גם כצידוק להפסקת הניסויים בבעלי-חיים שנעשים לתועלת האדם ומעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, עם או בלי הסכמתם. קיים קונצנזוס מוחלט על כך שמבחינה מדעית, התועלת לאנושות מניסויים בבני-אדם היא גדולה לאין שיעור מהתועלת שיש בניסויים בבעלי-חיים שאינם אדם.
מה פתאום? 75137
אני לא יודע כמה מותר לי לענות במקומו, אבל אני חושב שהבנתי את מה שהוא מנסה להגיד ואני גם חושב שאני מסכים איתו. המוסר הוא באמת סובייקטיבי, והזעזוע ההדדי שלך ושל אשר ממחיש זאת יותר טוב מכל הויכוחים הפילוסופיים. איש באמונתו יחיה.

אני חושב שגוד היה אומר לך שאם באמת התוצאה היתה הצלת חיים של בני אדם רבים, הרי שצריך לעשות את זה. הוא גם היה מזכיר תנאי חשוב: שאין דרך טובה יותר (ואני חושב שהוא הציע דרך טובה מאוד. שינוי ברירת המחדל בנוגע לתרומה אחרי המוות). עכשיו אני אשאל אותך: באיזה נימוק אתה בדיוק אוסר על זה? האם אתה אנרכיסט ומתנגד לרעיון הצבא? (הקרבה של מעטים כדי להגן על רבים?) ואם תכלא לסמטה חשוכה עם חברה שלך, ומחבל ינסה לדקור ולהרוג אתכם, אתה לא תנקט באמצעים להרוג אותו (אם זה מה שצריך) כדי להציל את שניכם?
אתה רואה, אין הבדל. אתה, שאמרת שחובה על כל תורה מוסרית שתהיה עקבית, צריך לקבל את זה. הרעיון שמותר להמית מעטים, אפילו בניגוד לרצונם, כדי להציל רבים, הוא מתאים מאוד להרבה אינטואיציות, אם זה חשוב בכלל ו/או רלוונטי לשאלות מוסריות. הקונטקסט הריגשי קובע, אבל זה לא מוסר (כי הוא לא עקבי), אלא רק רגש, שאולי אם נחשוף את הלוגיקה של העניין נבטל אותו.

אם אני אדבר בשם עצמי, אני נגד המעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, פשוט כי כך בכל זאת נפגע בבני אדם. יש לנו פשרה טובה יותר, לדעתי, שמשיגה תוצאות סבירות _בלי שום פגיעה בבני אדם_. זו נראת לי הפשרה הכי סבירה. אם לא, אז יאללה לנסות על בני אדם!
זהו.
דילמת החוקר 74688
החלף "ומספיק" ב "ו/או מספיק" בשני המקומות על מנת לכלול גם אותך בניסוח.

אני מצפה למאמרך הנפרד בנושא.
אישית ושרירותית 74677
האם הכוונה 'רצונית'?
כי-אז, אתה מקבל את הסכמתי.

כמובן, אני לא רואה את הקשר בין הדימיון בין החיות לבני-האדם להחלטה לערוך ניסויים (במידה ויש בהם תועלת מדעית). גם אם הם דומים מאוד, לא ניתן לגזור שאין לערוך בהם ניסויים.
דילמת החוקן 75316
לא נכון.

השאלה אם בע"ח יכולים להוות מודל טוב לבני אדם מבחינה ביולוגית אינה שאלה אישית/שרירותית, אלא שאלה מדעית/אמפירית.

זה שמתנגדי הניסויים מנסים לערער על התשובה המקובלת על מרבית החוקרים לשאלה זאת, לא הופך את הנושא לאישי או שרירותי, בדיוק כשם שטענותיהם של הבריאתנים אינן הופכות את תורת האבולוציה למשהו כזה.
דילמת החוקן 75363
אני לא מסכים איתך.
היותו של מודל "טוב" היא יחסית ולא מוחלטת. מודל הוא "יותר טוב" או "פחות טוב" ממודל אחר, אבל הוא לא "טוב" או "רע" באופן מדעי/אמפירי.
הבריאתנות כתאוריה סותרת ממצאים בשטח ומופרכת לחלוטין וההסבר היחיד לה הוא "אלוהים ברא את העולם ככה שיראה כאילו..."
לעומת זה, גם החוקרים מודים, שיש מגבלות לשימוש בבעלי חיים כמודל והשאלה היא אם המודל הזה מספיק טוב לצרכינו. התומכים בניסויים אומרים, שהמודל הזה הוא מספיק טוב וגם אם לא, הוא הטוב ביותר שיש. המתנגדים טוענים, שיש מודלים יותר טובים. לכן התשובה היא אישית/שרירותית.
דילמת החוקן 75519
הטענה שלך על מודל טוב/פחות טוב נכונה לכל מודל במדעי הטבע. מכאן, אם אני מבין נכון, טענתך היא שכל מדעי הטבע הם עניין אישי/שרירותי.

כל מודל שהוא, מעצם היותו מודל, אינו יכול לחקות בדיוק את המציאות, ולכן תמיד תהיינה עובדות מסוימות שלא יתאימו אליו.
דילמת החוקן 75525
זה נכון, כמעט כל מודל פיזיקלי נכון רק בתנאים מסויימים ומאבד את נכונותו כאשר חורגים מהם. השאלה איפה הגבול (למשל באיזה תחום אנרגיות ניתן להשתמש בקרוב בורן) נענית רק ע"י מדידה אמיתית, שתואמת למודל או לא.
אותו דבר נכון גם לניסויים בבעלי חיים, שבחלקם התוצאות תואמות לתוצאות בבני אדם ובחלקם לא.

נניח, שהשימוש במודל מסויים בפיזיקה, דורש משאבים כספיים ניכרים. (למשל שעות שימוש במחשב על) המודל הזה נותן תוצאות טובות במקרים מסויימים, אבל נכשל במקרים מסויימים אחרים. חוקר אחד מציע לאסור את השימוש במודל הזה ולעבור למודל אחר, חסכוני יותר, טוב מאוד במקרים מסויימים, בעייתי במקרים אחרים ולגבי עליונותו על המודל הראשון יש מחלוקת. (נניח, שברוב המקרים לא ברור מי מהם עדיף, אבל לכל אחד מהם עדיפות ידועה במקרים ספציפים)
ההחלטה כאן, עשויה להיות אישית ושרירותית, כל עוד אין הכרעה חד משמעית בשאלת העדיפות של כל אחד מהמודלים.
לדוגמא, השאלה מתי להשתמש במכניקה ניוטונית ומתי במכניקה יחסותית נקבעת לפי המהירויות/אנרגיות בבעיה הנתונה. לכולם ברור, שהמודל הניוטוני הוא רק קרוב למצב האמיתי, אבל החישוב היחסותי יותר מסובך ו"יקר" ולכן, כל עוד אי הדיוק קטן, משתמשים במודל ה"שגוי" וה"זול". איפה הגבול בו מחליפים מודל? הכרעה אישית של החוקר.
לי נראה, שזהו המצב בנושא הניסויים בבעלי חיים - אין הכרעה בשאלת עדיפות החלופות על המודלים החיים ועד שתהיה כזאת (אם בכלל) ההחלטה תשאר אישית.
אישית, אני מקווה, שחקר החלופות יתקדם וישיג עדיפות מוכחת על מנת למנוע סבל מבעלי חיים ככל האפשר.
דילמת החוקן 75578
אני מסכים לכל מה שאמרת מלבד המשפט הלפני-אחרון.

כיום ישנה הכרעה ברורה בעניין החלופות, בניגוד למה שעלול להשתמע מעמדת המתנגדים לניסויים. הקונצנזוס אצל החוקרים הוא שברוב הגדול של המקרים אין, כרגע, חלופה סבירה.

אני שותף לתקוותך שבעתיד תהיינה חלופות כאלה. אני גם רוצה לקוות שבעתיד יגדלו את הסטייקים במעבדה, אבל אין לי שום כוונה להפוך לצמחוני עד אז, גם אם יש הטוענים שטבעול הוא חלופה סבירה.
דילמת החוקן 75650
גם אני חשבתי ככה עד הדיון הזה והסקר בנושא.
דיון 692
שוללי הניסויים נמצאים אמנם במיעוט (לפחות בקרב החוקרים והמחוקקים) אבל הם מספיק אנשים על מנת לעורר ויכוח ציבורי בנושא. בעקבות הדיונים, שכללו הבאת מקורות שונים התומכים בטענת שוללי הניסויים, אני הגעתי למסקנה האמורה, לפיה הנושא שנוי במחלוקת ונתון להכרעה אישית. (ויתכן כמובן, שהמסקנה שלי שגויה)

<דיסקליימר> גם אני טורף וגם אני מייחל ליום בו יגדלו סטייקים על עצים או במבחנות.
בעתיד הם ישובו חזרה 73484
אני עדיין לא משוכנע. כלבים משתדלים לא לעשות את צרכיהם במקום בו גרה הלהקה שלהם ולכן כלב, שנזקק לנקביו, ניגש לדלת על מנת לצאת מאזור המגורים של הלהקה שלו. לו היה יכול (ויש כלבים שיכולים) היה פותח את הדלת בעצמו ויוצא לבד. כלב שלמד, שיציאה מהבית מחייבת רצועה, עשוי להביא את הרצועה לבעליו על מנת שיוכל לצאת, בדיוק כפי שכלב, שלמד ללחוץ על הידית של הדלת על מנת לצאת, ילחץ על הידית על מנת לצאת. אני רואה בכך התנייה או אילוף ולא תפיסת עתיד. ניתן ליצור התניה גם אצל עכברים, עופות, תמנונים ועוד.
לדעתי גם הכלב שבדוגמא מגיב לגרוי עכשוי בנסיון לצאת ע"י ביצוע הפעולה, שעל פי נסיונו/אילופו מביאה לכך. (ישיבה ליד הדלת, לחיצה על הידית או הבאת הרצועה לבעליו)
אני מסכים עם סמילי, שאין (לי) הוכחה טובה לקיומה של תפיסת עתיד אצל בני אדם. לכל היותר יש לי תחושה או אמונה, שיש לי תפיסה כזאת, אבל אין לי שום קריטריון אמין לכך. כל התנהגות, שמראה על תפיסת עתיד, יכולה להתפרש כהתנהגות אינסטנקטיבית כמו איסוף אגוזים לחורף ע"י סנאי או גרגרי חיטה ע"י נמלים או כהתנהגות נרכשת כמו כניסה של עכבר למבוך.
בעתיד הם ישובו חזרה 73533
קודם כל, מהדוגמאות שלך ברור שלפחות אתה מסכים שיש לכל החיות האלה זכרון, וגם זה משהו.

אתה קובע שהתנייה ואילוף יכולים לשמש תחליף לתפיסת מושג העתיד, בעוד אני טוען שללא תפיסת עתיד לא מתאפשר תהליך של אילוף. איך תשכנע בעל-חיים (כולל אדם) לנהוג באופן כלשהו במצב מסוים, כאשר אין לו את היכולת המנטלית להבין שאירוע כלשהו צפוי לקרות בעתיד? כל העקרון של שכר ועונש המצוי בבסיס תהליך האילוף, מתבסס על זה שהחיה חייבת להיות מסוגלת לתפוס את הרעיון שבעתיד צפוי לה שכר או עונש - להלן "תפיסת מושג העתיד".
בעתיד הם ישובו חזרה 73591
אני בהחלט מסכים, שלבעלי החיים האמורים יש זכרון. זה בהחלט משהו.
האם אגירת גרגרי חיטה בקיץ ע"י נמלים מראה על תפיסת עתיד?
אפשר לטעון שלא, כי הנמלים לא לומדות מנסיונן אלא מיישמות אלגוריתם גנטי.
הסנאי? גם הוא לא למד במקרה זה מהנסיון, אבל ניתן גם לאלף אותו. (לעבור למשל מסלול מכשולים אל אוכל)
בקיצור, ההגדרה עמומה מידי ובכל מקרה אני לא פוסל למידה בתהליך משוב של חיזוקים חיוביים, שיוצרים התניה ברמה של תפקוד מוחי, ללא קשר לתפיסת עתיד.
  בעתיד הם ישובו חזרה • אסף עמית
  דהקונסטרוקציה לנוער • השם שמור במערכת
  אליפות העולם במוסר יוצאת לדרך • אסף עמית
  המתמודדים מתמתחים בחדרי ההלבשה • God eat God
  עוד לפני השריקה כרטיס צהוב לראסל • אסף עמית
  השופט *&%$! ראסל במגרש! • God eat God
  השופט *&%$! ראסל במגרש! • ירדן ניר
  השופט *&%$! ראסל במגרש! • God eat God
  שאלות • סמילי
  שאלות • אסף עמית
  זכויות • God eat God
  מה ההבדל • God eat God
  חידה • אלמוני
  חידה • God eat God
  מה ההבדל • מ. השור
  מה ההבדל • God eat God
  לשאול את השאלות הנכונות • bevit
  לשאול את השאלות הנכונות • God eat God
  מחאה!!! • האייל האלמוני
  תירגעי • איילת חן
  לא אלוהים ולא נעליים • האייל האלמוני
  לא אלוהים ולא נעליים • איילת חן
  סימני קריאה!!! • God eat God
  סימני קריאה!!! • חן שפירא
  סימני קריאה!!! • bevit
  סימני קריאה!!! • חן שפירא
  סימני קריאה!!! • God eat God
  סימני קריאה!!! • God eat God
  סימני קריאה!!! • חן שפירא
  ברירת-המחדל • מיץ פטל
  סימני קריאה!!! • God eat God
  מחאה!!! לא חשוב על מה!!! • האייל האלמוני
  מחאה!!! לא חשוב על מה!!! • האייל האלמוני
  אבל במידה • easy
  אבל במידה • JBar
  אבל במידה • easy
  אבל במידה • JBar
  אבל במידה • easy
  בוטל המשפט נגד חברת אל על • אשר לבשן
  בוטל המשפט נגד חברת אל על • אסף עמית
  פיטום אווזים • אסף עמית
  פיטום אווזים • אשר לבשן
  פיטום אווזים • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים