בתשובה לאסף עמית, 10/06/02 14:39
מה ההבדל 72304
1. אין כל קשר לשאלה "האם אהיה גם אני מהזכאים להתחשבות מוסרית". כבר הזכיר אלי אשד (תגובה 70795) את עובדת קיומם של קבוצות ירוקות מסוימות, אשר ממצבות עצמן כתומכות בחיות יותר מאשר בני אדם. כאמור, אין נימוק לערך העליון, משום שהוא טלאולוגי. האם מה שאתה אומר הוא בעצם "שלילת הטלאולוגי" (דטרמיניסטים, לדוגמא, טוענים כי אין דבר טלאולוגי בעולם). אם יכולה להיות 'מטרה' לאדם מסוים, והוא חופשי לבחור אותה, אין סיבה שיבחר דווקא אחת שבה הוא "אחד מהזכאים להתחשבות מוסרית". כאמור, בהנחה שהרצון חופשי. אם הייתי רוצה רק לזכות בהתחשבות מוסרית, הרי שהייתי בוחר להיות אגואיסט (אדם שמגדיר את *עצמו* כערך עליון).

2. אם התועלת שהפיקו מכך בעלי האחוזות למיניהם הייתה גדולה מה "סבל נוראי" לעבדים, ולא הייתה שום דרך טובה יותר לשפר את מצבם של כלל בני-האדם המעורבים (עבדים ובעלי אחוזות), הרי טריוויאלי שהייתי טוען שהעבדות טובה היא. ברור, שמדובר פה בשיקולי עלות/תועלת. הסיבה שלא התייחסתי לסבל שעוברים הקופים, היא שאינני רואה בסבלם עלות. אם אין לבני-האדם תועלת ממעשה שגורם סבל לקופים, אין לעשות אותו ללא קשר לסבלם של הקופים, אלא מסיבת "עלות" אחרת: בזבוז זמן ומשאבים, שהיו יכולים, למשל, להציל ילדים באפריקה...
מה ההבדל 72313
1. אתה בעצם מאשר את טענתי שמדובר בקביעה שרירותית. מה דעתך על אדם שיגיד שהמוסר חל מבחינתו רק על גברים לבנים, ושזה ערך עליון שאינו ניתן לנימוק? האם יש הבדל עקרוני בין תפיסת המוסר של הסקסיסט הגזען הזה לבין זו שלך?

2. מוזר בעיני שבמאה ה-‏21 יצדד אדם בתפיסה לפיה עבדות יכולה להפוך בנסיבות מסוימות לדבר מוסרי. לשיטתך, העסקה בכפייה של מעט עבדים שיביאו נחת להרבה אדונים, תהיה מעשה מוסרי. לדעתי, אם זו המסקנה, סימן שמשהו דפוק בשיטה.

אני לא בקי במונחים המקצועיים לגבי מה שאני בדיוק. אני חושב שתפקידו של המוסר הוא לכוון אותנו ולהורות לנו כיצד עלינו לנהוג במקרים בהם מתעורר ספק, ובהיותי אדם חילוני, אני מסתייג באופן טבעי מתורות מוסר שמסתמכות על דברים מסתוריים שבהגדרה לא ניתנים להסבר, כתבים עתיקים וכיו"ב אלמנטים מעולם המיסטיקה והדת.

מכיוון שתפיסת המוסר שלי קובעת בפשטות שגם יצורים שאינם מסוג אדם זכאים מעצם טבעם להתחשבות מוסרית בהתאם למי ולמה שהם, היא אינה לוקה, לדעתי, בחסרונות הבולטים של התפיסה האלטרנטיבית שאתה מציג (כאמור, שרירותיות וחוסר עקביות, ואני מקווה שאינך נעלב...). שים לב שאינני דורש מתן זכויות שוות לכל אותם ברואים שאינם אדם, אלא רק להכרה בכך שכמו כל אדם, גם כל אחד מהם הוא בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. ככאלה, לא יהיה זה מוסרי מצידנו להתייחס אליהם כאל חפצים חסרי יכולת חישה, ובוודאי לא כאל מכשירים שנוצרו לשימושו של האדם.
מה ההבדל 72331
1. שרירותית לא במובן של מקרית-סתמית, אלא לא-סיבתית (שוב, האם טענתך היא "שלילת הטלאולוגי"?). מה אני אגיד לו? שהערך שלי שונה משלו. ההבדל המהותי בין "תפיסת המוסר" שלו לשלי, היא שכל אחד רואה "ראוי" *אחר*, כל אחד מאיתנו שואף לדבר אחר, וכל אחד מאיתנו רואה בשני 'רע'. התוכל אתה להוכיח שאחד מאיתנו "צודק"??

2. אין לכך כל קשר לזמן. האם ציר ה X לא היה תמיד ניצב לציר ה Y, ללא תלות בזמן?
אם, נניח, העבדות הייתה הדבר היחיד שיכול להציל את האנושות מכליה, האם לא ברור מאליו בעינייך כי העבדות הייתה אז מוסרית (אני מניח פה שאתה הומניסט, אולי ללא הצדקה)?!
"העסקה בכפייה של מעט עבדים שיביאו נחת להרבה אדונים, תהיה מעשה מוסרי" אם היא הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות למען אותם "אדונים" ו "עבדים". אם ישנה דרך טובה יותר, למשל שאותם אדונים יתגייסו כאיש אחד, ויפתחו ציוויליזציה אצל אותם "עבדים", הרי שזו דרך טובה יותר. להזכירך, התפיסה שדבר הוא לא מוסרי, לא חשוב מה ולעזאזל ההשלכות, נקראת פנאטיות.

למוסר אין "תפקיד". אין לו מטרה, משום שהוא המטרה. הרעיון הזה קצת קשה לעיכול, פשוט משום שהוא מופשט כל-כך. בו ננסה ביחד להבהיר דברים: אתה טוען ש "תפיסת המוסר" שלך, נעדרת שרירותיות וחוסר עקביות. במחילה, לא הבנתי מדוע אתה טוען ש "תפיסת המוסר" שלי היא בלתי עקיבה. לדעתי היא ריגורוזית לגמרי. אבל אני מבין את כוונתך לגבי "שרירות המוסר": הבה, אם כך, נעמת את הערך העליון שלך (כל היצורים מהווים 'מטרה' מבחינה ערכית, באופן ההולם את טבעם) בערך עליון אחר, הערך העליון של קבצן רחוב, אשר לפי המוסר שלו, הגרב המכסה את כף רגלו השמאלית (כן, בדיוק כך!), היא-היא הערך העליון. לא אכפת לו כלל לרצוח, ובלבד שתישאר בידיו (או יותר נכון, ברגליו) הגרב. עכשיו, לך תוכיח שהערך העליון שלך 'טוב' מהערך העליון שלו. לעבודה.

נ.ב: לפני שתנסה להוכיח את מה שבוודאי נראה לך ברור מאליו, ראשית נתחיל בבירור הכלים העומדים לרשותך; *איך* אתה מתכוון להוכיח דבר שכזה?
מה ההבדל 72381
נראה שאנחנו מנהלים את הדיון במישורים שונים, ונראה גם שלאיש מאיתנו אין רצון מיוחד לעבור לנהל את הדיון במישורו של האחר. אני אנסה להביא כמה מהנחות היסוד שלי שבעקבותיהן הגעתי למסקנות אליהן הגעתי, אך אם כל שמעניין אותך הוא לדון בהגדרת המושגים הבסיסיים מתוך ראיית עולם רלטיוויסטית קיצונית ותוך שימוש בדוגמאות מעולם האבסורד להמחשת דבריך, הרי שאולי עדיף שניפרד בשלב זה כידידים.

ראשית, כנראה בניגוד אליך, אינני מייחס חשיבות למוסר שאי אפשר לגזור ממנו כללי אתיקה (כלומר, קודקס התנהגותי) שאותם ניתן ליישם בחיי היום יום שלנו, כאן ועכשיו. מכאן שטענות כגון "עבדות תהיה דבר מוסרי במציאות שבה גורל האנושות יהיה תלוי בקיומה של עבדות" אינן רלוונטיות לדעתי כל עוד המציאות הזו איננה המציאות שבה אנו חיים. כנ"ל לגבי תורת מוסר שהציבה כמטרה את הגרב השמאלית של מישהו, ושאין לה שום רלוונטיות מעבר להיותה דוגמא של לקיחת רעיון המוסר עד לאבסורד המוחלט. להזכירך, הדיון הזה החל מהכרזת חברת אל על שהיא מסכימה מעתה לשמש ציר מרכזי בתעשיית הסחר בקופים של מדינת ישראל, מה שאומר שהיא תמשיך להטיס מאות קופים מישראל למעבדות ניסויים מדי שנה. זה קורה באמת, כאן ועכשיו, והצבת אנלוגיות בין ההחלטה הזאת לבין כל מיני תנאים אבסורדיים שעשויים להתקיים ביקומים אלטרנטיביים איננה מקדמת את הדיון מבחינת הבנת ההשלכות המוסריות של ההחלטה שבנדון.

שנית, יש בחברה שלנו מוסכמות מסוימות, המגדירות קונצנזוס כלשהו שמעליו ניתן לדעתי לבנות טיעונים חדשים על בסיס הקיימים. מוסכם על הרוב, למשל, שתופעות כגון עבדות או גזענות הן תופעות פסולות, וזה לא עומד להשתנות גם אם תוכיח לציבור בתשעים ותשעה טעמים שאין הבדל עקרוני בין הגזענות החשוכה ביותר לבין הפלורליזם המתקדם ביותר. אז כן, אפשר בהחלט לפתוח לדיון את כל הנושאים הללו ולטעון שלמוסכמות חברתיות אין כל חשיבות, אבל זה פשוט לא סוג הדיון שאני מעוניין לנהל. מבחינתי, אם אצליח להראות שמוסר אשר מתיר שימוש בחיות כבמכשירים לתועלתו של האדם שקול מכל בחינה שהיא למוסר שהתיר בשעתו ניצול של אנשים לתועלתם של אחרים, הרי שיהיה בכך הישג כלשהו. העברת הדיון למישורים תיאורטיים ומופשטים שמתייחסים לכל תופעה במנותק מההקשרים המעשיים שלה, פשוט לא מקדמת אותי לשום מקום ולא עוזרת לי להבין טוב יותר את הדברים שברצוני להבין.

סליחה ובוקר טוב. :-)
מה ההבדל 72545
אני מצטער לשמוע שלפי דעתך אנחנו מנהלים את הדיון במישורים שונים. אני מודה שהמישור בו אני מנהל את הדיון הוא המישור המופשט. הדבר נובע מכך שהשאלה "כיצד ניתן להכריע בין מוסר כזה או אחר?" היא שאלה מופשטת. ברור, שאם אינך מעוניין להמשיך את הדיון במתכונת זו, אינך חייב, אלא שבכל-זאת אמרת כאן דברים הראויים לתגובה, ואיליהם אענה. אם תמצא לנכון, הגב.

ראשית, ראיית העולם שלי היא ההפך המוחלט מרלטיביזם. האחרון אומר שכל מוסר הוא טוב באותה מידה, אני אומר שהמוסר שלי הוא ה 'טוב', וכל מוסר אחר הוא 'רע'.
שימוש באד-אבסורדום (רק לאחר ששיטת הטיעון לא עזרה להבהיר את עמדתי) היא יעילה למדי ומקובלת, ואינני רואה מה הפסול שבה.

"אינני מייחס חשיבות למוסר שאי אפשר לגזור ממנו כללי אתיקה" - יפה מאוד, אבל זוהי, כמובן, *בחירה ערכית* שלך, שאם אתה טוען שהיא 'אמת' הרי שתוכל לנמק אותה, וודאי...
כנ"ל לגבי תורת מוסר שהציבה כמטרה את הגרב השמאלית של מישהו. *אתה* מגדיר תורה זו כאבסורד, *ואני* מגדיר את תורתך שלך כאבסורד. ראוי לציין שבדוגמת הקבצן שלי (ושוב כאן המקום להזכיר שדוגמאות קיצוניות, "מקרי קצה", הם שיטה מצוינת לחידוד והבחנה בין בעיות) הערך העליון שלו *כן* מחייב קודקס התנהגותי ("לא אכפת לו כלל לרצוח, ובלבד שתישאר בידיו (או יותר נכון, ברגליו) הגרב"). כך שהביקורת שלך שגויה, ואינה תקפה. לכן, שוב אשאל, ללא כל אד-אבסורדום, פשוט שאלה טריוויאלית וסבירה, כיצד אתה קובע שהמוסר שלך טוב משלו?!

הפסקה הבאה שלך אומרת פחות או יותר שישנם מוסכמות חברתיות, ושהן מבחינות בין מוסר אחד למשנהו. זהו כמובן מעגל לוגי פשוט: מה שהחברה רואה כ 'טוב' הוא 'טוב' ולהיפך. אבל הנימוק שאני רציתי לקבל הוא: *מדוע*, לשיטתך, מה שהחברה רואה כ 'טוב' הוא 'טוב'? רק רציתי נימוק, זה הכול...
כי בסה"כ, לא נימקת כלל את מה שרצית להוכיח: *מדוע מוסר מסוים עדיף באופן אובייקטיבי על מוסר אחר (ויהיה זה אפילו מוסר "גרב שמאלית")*

מצפה לתשובתך, קרת רוח ורגועה.
מה ההבדל 72883
לגבי הרלטיוויזם שלך: אמנם אתה מציין בפירוש שהתפיסה שלך, אשר מתבססת על ערך עליון שאינו ניתן לנימוק, היא "טוב", ושכל תפיסה אחרת היא "רע", אבל אתה הצלחת לעקר מתוכן את שני המושגים האלה. נראה שלשיטתך "טוב" ו"רע" הם בסך הכל שמות אחרים לשני הערכים האפשריים ב"ביט המוסר". זו כנראה הסיבה שהדבר היחיד שיש לך לומר לאדם שיציג את עצמו כגזען וסקסיסט הוא שהוא שונה ממך ("מה אני אגיד לו? שהערך שלי שונה משלו."). אינך מצפה ממנו להגן על עמדותיו ואינך מרגיש צורך להגן על שלך - בעיני זוהי בדיוק תמצית הרלטיוויזם: כל דבר יכול להיות טוב ויכול להיות רע, השאלה היא רק איך מסתכלים על זה.

התפיסה שלי, כאמור, מנסה להישאר מחוברת למציאות כפי שאני מכיר אותה. בעבר, שללה החברה האנושית זכויות יסוד מקבוצות שלמות של אנשים רק על סמך צבע עורם, מינם, גילם, נטייתם המינית וכו'. זה נעשה תמיד בשם "ערך עליון שאינו ניתן לנימוק" שלפיו הנשים, למשל, נתפסו כנחותות מהגברים, ושחורי העור כנחותים מהלבנים. חלק מהתופעות השליליות האלה כבר נעלמו מן העולם המערבי וחלקן בדרך החוצה, משום שתורות המוסר שיצרו אותן לא מסוגלות לשרוד לאורך זמן בחברה שמאמינה בתפיסת עולם שוויונית ובכבוד כלפי האחר כערכים העומדים בפני עצמם. אני רואה במאבק לזכויות בעלי-החיים המשך ישיר ומתבקש של מאבקים אלה, וקורא לציבור שכבר הצליח להתנער מחלק מהדיעות הקדומות שלו כלפי השונה, להבין שבהגדרת השונה הזה צריכים להיכלל גם יצורים שאינם מסוג הומו סאפיינס. מדוע? משום שהמין הביולוגי איננו קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית.

זו אינה הוכחה. ברור לי שלפי כללי המשחק שלך אי אפשר להוכיח שתפיסת מוסר אחת היא "צודקת" או "נכונה" יותר מתפיסה אחרת, ואינני מתיימר לעשות זאת. התפיסה שלי היא טובה לא משום שהחברה סבורה כך כיום, אלא משום שלא יהיה לה מנוס מלהכיר בכך בשלב כזה או אחר. הסתכל מסביבך, ותראה סימנים מובהקים לכך אפילו בחוק (שזה כידוע שלב מתקדם מאד של אימוץ עקרון מוסרי ע"י החברה). מוסר הגרב, הלוקח בחשבון רק את הגרב ומתעלם מכל מי שאיננו אותה גרב, כמו המוסר אשר לוקח בחשבון רק את "האנושות" ומתעלם מכל מי שאינו אדם, שניהם בראייתי מקרים פרטיים של מוסר שרירותי וצר אופקים. עם זאת אין בידי כלים להוכיח את הנ"ל למי שאינו מכיר אפילו בערך הפנימי של בני-אדם אינדיבידואליים (שלא לדבר על בעלי-חיים אחרים) ומוכן לראות גם בהם אמצעי בדרך למטרה - שאותה הוא איננו מוכן להסביר.
מה ההבדל 72893
"... משום שהמין הביולוגי איננו קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית."

תוכל לתת דוגמא לקריטריון שהוא כן רלוונטי לשיטתך? למשל מדוע חיות כן וסלעים לא?
זכויות 72894
די קשה לפרוש את כל תפיסת זכויות בעלי-החיים על רגל אחת, אבל אני אנסה.

מכל הוגי הדיעות שבינתיים קראתי ואשר התבטאו בנושא זה, אני מתחבר במיוחד למשנתו של פרופסור אמריקאי אחד בשם טום רייגן. הנ"ל פירסם לפני כעשרים שנה ספר בשם "The Case for Animal Rights", ובו הוא מסביר בפרוטרוט את התפיסה לפיה מגיעות לבעלי-חיים רבים שאינם אדם זכויות יסוד מסוימות. בעקבות פרסום ספר זה וספרים נוספים, נתפס כיום רייגן כאחד הפילוסופים החשובים של תנועת שחרור בעלי-החיים. כמו בכל תנועה אחרת, גם בתנועה הזאת ישנם כמובן חילוקי דיעות פנימיים ולא כולם מסכימים דווקא עם תפיסתו של רייגן, אבל אני, בכל אופן, חושב שהיא מבריקה.

לפי רייגן, זכויות הן משהו שנובע מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. ערך זה קיים אצל בעלי-חיים שהם, כפי שהוא הגדיר, "נושא של חיים" (Subject of a Life), כאשר הכוונה היא לחיים במובן הביוגרפי של המלה ולא במובן הביולוגי שלה. נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים. בנוסף לכל אלה, רייגן דורש לבחון את הסוגיה על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס של השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים או לכל קבוצה אחרת.

קצרה היריעה מלהסביר כאן מדוע דווקא הקריטריונים הללו משמשים לפי רייגן תנאי מספיק (אך לא הכרחי) להיות בעל זכויות. העובדה שלא מדובר בתנאי הכרחי, משמעותה שיתכנו בהחלט מקרים נוספים, גבוליים ומסובכים יותר, שגם בהם תהיה משמעות לזכויות שבהן מדובר, אך די ברור שסלעים (וגם חיידקים, "טיעון המחץ" הקלאסי של מתנגדי תפיסת הזכויות) אינם בעלי זכויות.

השאלה איפה עובר אם כן הקו היא שאלה די קשה למי שלא מסתפק בתשובה שהקריטריון הוא מין ביולוגי או כל קריטריון שרירותי אחר, אך היא מאבדת מחשיבותה כשמבינים שלפחות כל היונקים הנורמליים, כשהם בני שנה ומעלה (כולל האדם, כמובן), עונים על כל הקריטריונים הללו באופן מובהק, ושחלק מבעלי-החיים האחרים (עופות, למשל) עונים עליהם גם כן. ככל שיורדים נמוך יותר בסולם הפילוגנטי, עולה השונות בין היצורים הנבחנים לבין האדם, עד שבשלב מסוים היא כבר כה גדולה שקשה מאד לקבוע באופן אובייקטיבי האם הם עונים על הקריטריונים הללו או לא.

אולי זה ייתפס כהתחמקות, אבל ביום בו יזכו לפחות כל היונקים בעולם להתחשבות המוסרית המגיעה להם עקב היותם בעלי ערך פנימי העומד בפני עצמו, אני מבטיח לחזור ולעסוק בשאלה הזו במלוא המרץ. עד אז, אני מסתפק בעיסוק במקרים המובהקים יותר, שגם הם מספיק שנויים במחלוקת עד שדי בהם כדי לפרנס צבא שלם של פעילים.
דהקונסטרוקציה בלבד 72900
"נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון ... זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן ... [יש] לבחון את הסוגיה על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס של השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים"

א. מה קריטריון הבוחן ל"זהות פסיכופיזית"?

ב. לאור הבחינה ע"ב אינדיבידואלי, מדוע מגיעות לצמח (כזה ששוכב בבית לווינשטיין, לא כזה מהגינה) זכויות?
דהקונסטרוקציה לנוער 72904
נחמד שחזרת לדיון. לשאלותיך:

א. הזהות הפסיכופיזית מופיעה כחלק מהקריטריונים לצורך שלמותם. הרי אין משמעות לתכונות כגון זכרון, תפיסת מושג העתיד, רווחה אישית וכיו"ב, אם לא מניחים את קיומה של זהות פסיכופיזית אחת לאורך הזמן. לא ברור לי מדוע נתפסת דווקא לפרט זה במכלול הקריטריונים.

ב. מוזר קצת שבאותו משפט אתה גם מכיר בדרישה לבחינה אינדיבידואלית של כל מקרה וגם מבקש לקבל תשובה כללית למקרה שהוא בוודאי יוצא דופן ומיוחד. לאדם שנמצא במצב של צמח אולי יש זכויות ואולי אין לו, תלוי במקרה הספציפי. מחד, יכולות להיות לו זכויות למרות שאינו עונה כנראה על התנאים ל"נושא של חיים", משום שתנאים אלה הם כאמור אוסף קריטריונים מספיק אך לא הכרחי. מאידך, יתכן שבמצבים קיצוניים נגיע למסקנה שאין לאינדיבידואל הזה זכויות, ואולי אף נשתמש באיבריו הבריאים ונשתילם באנשים אחרים ללא נקיפות מצפון. דבר זה נעשה לא מעט בשנים האחרונות.

העיקרון החשוב בעיני הוא שגם האדם הזה, במצבו הקשה והבלתי-הפיך, הוא קודם כל "מישהו" ולא "משהו". רק באור זה ניתן לשקול באופן ראוי ומוסרי את הדרך בה יש להתנהג איתו.
דהקונסטרוקציה לנוער 72929
לא חזרתי לגמרי, אני עוד חייב לך ולGeG שני מלבנים רציניים, אבל בינתיים:

א. מה קרטריון הבוחן לכל הדברים הללו, אם כך. תפיסה חושית - נאמר שאני יודע אם יש או אין. אבל אינטרסים של רווחה? תפיסה של העתיד? קיום אמונות? זהות פסיכופיזית?
אני לא בטוח שלאחי הקטן יש אינטרסים של רווחה, איך אני בודק? איך אני בודק את קיומם אצל אוטיסט?

ב. לא אני, פרופ' רייגן מכיר. כל מקרה, להציב תנאים מספיקים-אך-לא-הכרחיים זו תשובה מצויינת, שבעיני מחזקת את עמדתו. אולם, לפי אלו תנאים מספיקים מגיעות לצמח, או לאדם הסובל מפיגור עמוק לצורך העניין, זכויות? להיות אדם זה תנאי מספיק? לא, כי לא בוחנים ע"ס השתייכות למין, אז איזה תנאי כן?
דהקונסטרוקציה לנוער 73233
א. אם רק קריטריון בוחן אמפירי יניח את דעתך, הרי שלא נוכל להתקדם כי אין לי אחד כזה להציע לך. במקרה כזה אתה רשאי כמובן ללכת לקופה ולקבל חזרה את כספך.

לעומת זאת, אם אתה בכלל מעלה בדעתך שלאחיך הקטן אין אינטרסים של רווחה, יכול להיות שפשוט לא הבנת את משמעות התנאי הזה. לומר שלמישהו אין אינטרסים של רווחה אישית, משמעו שעבור אותו יצור אין חשיבות לשאלה כיצד הוא חי את חייו. האם עבור אחיך הקטן אין משמעות לכך שהוא חי בבית נורמלי ולא, נניח, בצינוק? האם אין לו אינטרס שלא יכו אותו ושידאגו לספק לו אוכל כמה פעמים ביום? אלה כמה אינטרסים של רווחתו האישית. גם לגבי אוטיסט, ולמעשה לגבי כל יונק ועוף ותמנון ועוד רבים וטובים, צריך להיות מנותקים מהמציאות כדי לטעון שלתנאי חייהם אין משמעות עבורם ושאין להם אינטרסים של רווחה אישית.

תפיסת העתיד גם היא לא דבר קשה לבדיקה. ללא תפיסת מושג העתיד, יהיה קשה מאד להסביר אינספור התנהגויות מוכרות של בעלי-חיים שעושים כל מיני דברים עכשיו כדי לקבל תוצאה אחר כך. כשכלב מבקש שיוציאו אותו, הוא מבקש עכשיו לצאת מתוך ידיעה שעוד מעט יוכל לעשות את צרכיו בגינה, וכשאותו כלב שנשאר לבד בבית שומע את צליל המפתח בדלת, הוא מתחיל לכשכש בזנבו ולקפוץ כי הוא יודע שעוד רגע יכנס בעליו הביתה. אין התנהגות כזאת בלי תפיסה של מושג העתיד, ולמי שלא עוצם בכוונה את עיניו אל מול העובדות, לא קשה להראות שקיימת התנהגות כזאת אצל כל היונקים, העופות וגם אחרים.

אמונות, לעומת זאת, זה באמת כבר עסק טיפה יותר מורכב. למעשה, מעצם קיומן של אמונות נגזרות גם רוב התכונות האחרות שהוזכרו (אין אמונות בלי תפיסת עתיד, למשל). רייגן הקדיש לכך חלק נכבד מספרו, ואם זה קריטי - אבל באמת קריטי - להמשך הדיון, אני מוכן לעשות מאמץ מיוחד ולתמצת את החלק הזה. אם עדיין לא שכנעתי אותך לגבי קיומן של תכונות יותר פשוטות להמחשה כמו אינטרסים של רווחה אישית ותפיסת מושג העתיד, הרי שבינתיים אפשר לעזוב את האמונות בצד. כך או כך, קיומן של כל התכונות הללו אצל יונקים ועופות וכו' הוא מסקנה ברורה מתצפיות על התנהגותם בשטח, ולא תוצאה של הפעלת קריטריון בוחן אמפירי כזה או אחר. מה רע בזה?

ב. אני לא מבין למה אתה מתעקש לעסוק רק במקרים הגבוליים, שגם לפי תורות מוסר אחרות חייבים לקבל טיפול פרטני ואולי אינדיבידואלי, כשבעצם אתה הרי לא מסכים גם עם המקרים הקלאסיים. למה להתמקד בטפל ולא בעיקר? בשביל מה זה טוב? הרי בכל תורת מוסר שלא תהיה יש בעיות עם מקרים גבוליים ובמיוחד במקרים בהם האינטואיציה מתנגשת עם המסקנה הרציונלית.

אם תציג לי את התפיסה שלך בצורה מסודרת, אני מוכן להראות לך שזה נכון גם לגביה, כמו גם (וזה יהיה יותר מעניין) לנסות לעמת בין שתי התפיסות. המטרה המוצהרת שלי תהיה להראות לך מדוע תפיסת הזכויות יותר טובה, יותר נכונה ויותר ראויה בעיני מאשר התפיסה החוזית שלך. יכול להיות שזה יגרום למישהו שלישי ששמו שמור במערכת לצאת מדעתו משום שהוא בטוח שאין שום משמעות לקביעה שתורת מוסר אחת יותר טובה מהשניה, אבל ככה זה, כשחוטבים עצים וגו'. :-)
דהקונסטרוקציה לנוער 73370
יש לי בעיה עם תפיסת העתיד של בעלי החיים.
כפי שאתה מציג את זה, התנהגות נרכשת של בעל חיים (כלב רוצה לצאת לשם צרכיו, החתולים שלי מזהים את המכונית שלי לפי הצליל של המנוע ובאים לקראתי) מראה על תפיסת עתיד.
מה לגבי עכבר במבוך? הוא הולך אל הגבינה מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי צפור חורפת באפריקה? היא יוצאת למסע הארוך מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי תולעת הנרתעת מגפרור? היא מפחדת מהחום מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי עץ המשיר את עליו בסתיו? הוא פועל מתוך תפיסת עתיד?
ניתן לראות, שעצים צומחים בצורה לא סימטרית בגלל כיווני האור והרוחות. אני חושב, שזו תגובה מובנית ולא קשורה לתפיסת עתיד, ואותו הדבר גם נכון לגבי התולעת והציפור.
לגבי העכבר, החתול והכלב, לי נראה, שאילוף או התנייה לא נובעים מתוך תפיסת עתיד אלא מהווים תגובה נרכשת מתוך נסיון, באופן דומה ל"בחירה" של העץ בכיוון הגדילה.
בעתיד הם ישובו חזרה 73372
תולעת הנרתעת מגפרור מגיבה מיידית לגירוי עכשווי. אין בזה לדעתי אינדיקציה שהתולעת תופסת את מושג העתיד. לעומת זאת, אם הכלב שמבקש שיוציאו אותו לא היה מסוגל בכלל להבין שאירוע כלשהו יכול לקרות בזמן שאינו ההווה, הוא לא היה מבקש לצאת אלא עושה צרכיו בו במקום, ולא משנה כמה היו מרביצים לו על האף עם עיתון מגולגל. נכון, הוא מבקש לצאת כתוצאה מאילוף, אך אין זה סותר את הטענה שיש לו יכולת לתפוס את מושג העתיד, משום שללא תפיסת העתיד לא היה ניתן לאלף אותו כלל.

לי זה נראה מאד ברור, אבל אם אתה לא משתכנע, אולי תביא דוגמא אחת להתנהגות בסיסית שלדעתך כן מספיקה על מנת להעיד על תפיסת מושג העתיד? מצידי שתהיה אפילו התנהגות שקיימת רק אצל האדם, אם לדעתך האדם הוא המין הביולוגי היחידי שיש לו דבר כזה.
בעתיד הם ייצאו לטייל 73386
יש כלבים שלוקחים את הרצועה שלהם בפה והולכים ונעמדים ליד הדלת.
בעתיד הם ישובו חזרה 73391
ואולי צריך לשאול את השאלה ההפוכה, האם אתה (או רייגן) באמת יכול לומר שלאדם יש תפיסה של מושג העתיד? על סמך מה? האם אתה יכול לומר שיש את התפיסה הזו לכל בני האדם (ושאין אותה לדוממים וצמחים)?
בעתיד הם ישובו חזרה 73417
תראה, אני לא יודע שלבני-אדם נורמליים יש תפיסה של מושג העתיד יותר מאשר אני יודע שחוץ ממני משהו בכלל קיים בעולם (או שבכלל קיים עולם, לצורך העניין). יחד עם זה, לשם שמירה על ענייניות הדיון אני נמנע מגלישה לסוליפסיזם, ומניח (ברוח אוקהם) שההסבר הפשוט והמתבקש להתנהגויות מסוימות הוא גם ההסבר הנכון, אלא אם יוכח לי אחרת. ברור שאינני יכול להכריח אחרים להימנע מטיעונים סוליפסיסטיים אם אינם רוצים, וברור שמי שכופר בקיומה של תפיסת מושג העתיד או בקיומה של זהות פסיכופיזית שנשמרת לאורך זמן אצל האדם הנורמלי, לא יכיר בקיומן של תכונות אלה דווקא אצל בעלי-חיים אחרים, יהיו הממצאים אשר יהיו.

כפי שהובהר בדברים שכתבתי קודם, אני לא טוען שלכל בני-האדם יש את התכונות המספיקות על מנת להיות בעלי זכויות, וגם לא שלכל בעלי-החיים יש אותן. אני טוען שהתכונות האלה מצויות לפחות אצל כל היונקים הנורמליים מגיל מסוים כולל כמובן גם האדם הנורמלי, ואני טוען גם שאלה תכונות מספיקות אך לא הכרחיות, כלומר שיתכנו למשל מקרים בהם תחסר תכונה מסוימת ועדיין אגיע למסקנה שהפציינט הוא בעל זכויות לכל דבר ועניין.
בעתיד הם ישובו חזרה 73422
כן, אבל ברגע שאין לך מבחן אובייקטיבי לבדיקת קיומה של תכונה מסויימת (כמו, למשל, ''תפיסה של מושג העתיד''), אז קיומה או אי קיומה של התכונה נהפך לעניין אמוני (ז''א, אתה מאמין שלאדם ולכלב יש את התכונה, ושלעץ ומים אין אותה, אתה לא יכול להוכיח את זה). אני לא כופר (או מכיר) בקיומה של התכונה הזו, אני שואל מהי התכונה הזו (או, למעשה, מה ההיטל של קיום התכונה הזו על המציאות הנמדדת).

עד כמה שאני מבין, דווקא מקרי הקצה מקובלים על רוב המתדיינים (כמו גם על רוב האנשים), ז''א על רובנו מקובל שלבני אדם יש זכויות ושלדוממים אין זכויות. לכן, אם אנחנו רוצים למצוא אם למשהו מסויים יש או אין זכויות, עלינו להגדיר ''מהי התכונה שבזכותה יש זכויות לבני אדם, ולא לדוממים'', ואז לבדוק אם לאותו משהו יש או אין את התכונה הזו (כמובן, סביר שזו תהיה יותר מתכונה אחת, ושהתכונה לא תהיה בינארית, אבל זו בעיה אחרת...). אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שגם על המשפט האחרון שלי אין יותר מדי מחלוקת. מה שעשה רייגן (לפי הבנתי) הוא לנסח מספר תכונות כאלה, כך שבסופן נקבל את מקרי הקצה כמו שרצינו לקבל אותם (וכ''תוצאת לוואי'' הוא הגיע למסקנה שגם ליונקים יש את אותן תכונות במידה שמזכה אותם בזכויות). לכן קיומם של המבחנים לקיום התכונות נראה לי חשוב מאד, וחוסרם של אותם מבחנים, נראה לי כחור גדול בגישתו של רייגן, שמחזיר אותנו לדיון האמוני.
בעתיד הם ישובו חזרה 73448
התהליך שאתה מתאר (הגדרת קריטריונים קשיחים וברורים שקובעים למי יש זכויות, מתיחת קו סביב קבוצת בעלי הזכויות, והמשך הדיון משם) הוא בהחלט תהליך סביר בעיני, אלא שזו לא הדרך היחידה לניהול דיון ענייני בסוגיה שעל הפרק.

אם אין לך ספק לגבי מקרי הקצה (בני אדם נורמליים מצד אחד, אבנים מצד שני), ואם התכונות שהוגדרו מקובלות עליך במנותק לרגע מהשאלה איך מוכיחים כל אחת מהן באופן אמפירי, הרי שמן הסתם גם קיומן אצל מקרים מובהקים שאינם אדם אמור להיות מקובל עליך. אתה רשאי לקרוא לזה אמונה, אם תרצה, אך מכיוון שישנם אין-ספור ממצאים שמחזקים את ה''אמונה'' הזאת (שוב, לגבי המקרים המובהקים, ולאו דווקא אלה שהם הומו סאפיינס, ועוד לא התחלתי לדבר על כך שתורת האבולוציה משמשת כשלעצמה ''הוכחה מדעית'' לנכונותה), ומכיוון שטרם הוצג ממצא אחד שסותר אותה לפחות לגבי מקרים אלה, הרי שפסילת כל התפיסה מהנימוק שהבאת עלולה להיראות כעצימת עיניים מכוונת מצידך.

גם זו, כמובן, זכותך המלאה. אני לא יכול להכריח אנשים לפקוח את עיניהם אם אינם מעוניינים בכך, אך אני מאמין שרוב האנשים מוכנים לנהל דיון ענייני שמתבסס על המציאות כפי שכולנו תופסים אותה גם ללא מבחנים אמפיריים שיוכיחו שכך הם פני הדברים. למעשה אני לא חושב שאפשר לנהל דיון מוסרי שיש לו משמעויות פרקטיות בדרך אחרת, זאת בניגוד לדיונים פילוסופיים טהורים שבהם אינני מתיימר לעסוק. כבר הוזכר פה המאמר של ארז ליבנה והדיון בעקבותיו שלא הצליח להגדיר באופן אמפירי מהם חיים, למשל, ואני מאמין שגם עניין הזהות הפסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן הוא דבר שלא ניתן להוכחה אמפירית, אך כל תורת מוסר בעולם - לא רק זו של רייגן - מסתמכת בין השאר על שני המושגים הללו למרות הקושי להגדירם באופן שדרשת.

אם לחזור לתפיסת הזכויות, הרי שאני מחזיק בה משום שמצאתי בה מה שהיה חסר לי בתיאוריות מוסריות אחרות שבהן נתקלתי, ואשר המסקנות מהן גורמות עוול לבני-אדם ולבעלי-חיים אחרים גם יחד. אני מסתכל על מקרי עוול קיצוניים שהיו בהיסטוריה כלפי בני-אדם מסוימים, ורואה שרובם קיבלו בשעתו צידוק מוסרי ע''י תיאוריות שהכשירו את האפלייה הבלתי הוגנת שבה היה מדובר (בדרך כלל, אגב, התלווה לכך גם איזשהוא צידוק ''מדעי'' מפוקפק). תפיסת הזכויות של רייגן היא לדעתי מתודה מחשבתית חדשנית שמסייעת להימנע מגרימת עוולות כאלה ולצמצום העוול שאנו גורמים כיום לאחרים רק בשל שונותם, ולכן אני בעדה. גם העובדה שקשה לי להגדיר אמפירית כיצד יש להתנהג בכל מקרה תיאורטי איננה בהכרח חסרון, שכן היא למעשה חלק מהתפיסה שאומרת שיש להתייחס למקרים באופן אינדיבידואלי וענייני ולא להתיימר לבוא מראש עם כל התשובות לכל השאלות שטרם נשאלו.
בעתיד הם ישובו חזרה 73541
קודם כל הבהרה, להבדיל מאחרים, התגובות שלי בדיון הם למטרת הבנה (שלי). אני מנסה להבין את גישתו של רייגן.

גם אם אין לי ספק לגבי מקרי הקצה, אי אפשר להסיק לגבי מקרי הביניים. וגם אם האפשרות שקיים מקרה כזה שאינו אדם, ללא ניסוח מובהק של הקרטריונים, איך אוכל לדעת מיהו (כלב? קוף? דולפין? חיזר? לויתן? פיל? ג'וק?) לא הבנתי איזה ממצאים מחזקים את האמונה, הרי ללא הגדרה אמפירית של המדדים, אי אפשר לחזק אותה (ואם יש לך מדד כזה, זו כבר לא אמונה, אלא תיאוריה). כל תורת מוסר (לדעתי) בנוייה על בסיס אמוני, השאלה היא כמה החלק האמוני בסיסי ואינטואיטיבי. הבעיה שלי עם רייגן זה שהוא הגדיר מאפיין ("זהות הפסיכופיזית"), וטען שלכלבים יש את המאפיין הזה, ולעצים אין, אבל הוא לא הסביר לי איך אני יכול לדעת שהוא צודק (ולכן, התורה שלא לא נשמעת אובייקטיבית), ולא נימק מדוע דווקא התכונה הזו היא שקובעת (ולא, למשל, צבע העור, אורך האף או משהו כזה).
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73565
אי אפשר, כנראה, להוכיח זהות פסיכופיזית של כל מי שאינו אתה עצמך. אבל אני מניח שאם אתה צריך לנחש, אתה מנחש שלבני אדם אחרים יש כזו. השאלה היא מה הניחוש שלך עבור כלב. יש גם מקום לטעון שעדיף שתיתן זכויות למי שלא מגיע לו מאשר שתשלול זכויות ממי שכן מגיע לו. ואם זה לא אפשרי מעשית לתת זכויות לכל אבן, לכל הפחות יש מקום לתת זכויות למי שהניחוש שלך לגביו הוא שיש לו את מה שמצדיק זכויות. אם, אכן, אתה חושב שזהות פסיכופיזית (תפיסת עתיד, ...) מזכה בזכויות, ואם אתה אכן מנחש שלכלב יש זהות, נראה שעליך לתת לו זכויות (אצלי התשובה חיובית על ה''אם'' השני, אבל אני מאוד לא בטוח על ה''אם'' הראשון). אחר-כך אפשר לחשוב מה גורם לנו לנחש שלכלב (או לאדם אחר) יש זהות, ואת הדבר הזה אפשר להפוך לקריטריון אמפירי. אבל גם אם אנחנו לא מצליחים, זה כבר לא צריך לשנות את הכרעתנו המוסרית.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73567
ומה אם זהות פסיכופיזית שלי (יש דרך להוכיח את זה)?

אם אנחנו לא מצליחים, איך אנחנו יכולים לממש את הכרעתנו המוסרית?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73702
לא הייתי ברור מספיק בתגובה הקודמת. הכלל שאני מציע הוא: נחש, אינטואיטיבית (לאחר שחשבת על כך הכי טוב שאתה יכול), אם לאובייקט הנידון יש תודעה (ראה תגובתי לרון: נדמה לי שאנו מתנקזים שוב לשאלת התודעה). אם הניחוש שלך הוא "כן", תן לו זכויות. עדיף שתטעה בכיוון הזה מאשר בכיוון ההפוך, כל עוד אתה יכול בכלל לחיות כך.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74059
האם יש הבדל בין "שאלת התודעה" לשאלת הנפש (או שאלת הנשמה)?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74217
לצורך הדיון הנוכחי, לא. הצעתי ''שאלת התודעה'' במקום ''זהות פסיכופיזית'' ו''תפיסת עתיד''.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74245
כן, אבל מה זה "תודעה", ומה ההבדל בין שאלת התודעה לשאלת הנפש? והאם תהליך ניחוש קיומה של תודעה אצל כלב, לא זהה לתהליך ניחוש קיומה של נפש אצל כלב?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74267
1.לא נכנס לזה שוב 2. אין הבדל 3.כן זהה
(לצורך הדיון הזה בלבד)
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73641
כרגיל, הנסיון למצוא קריטריונים ברורים וחדים לתופעות כמו תודעה, זהות עצמית, חיים ועוד מועד לכשלון. בנושא "זהות עצמית" כפי שקראים לזה בדיון הזה, מדובר על רצף של פעילות חושית-מנטלית שניתן למתוח אותה מסוגים שונים של צמחים, דרך חרקים, חסרי חוליות, חולייתנים, יונקים ובני אדם. נכון שצריך לפרק לגורמים את מושג ה"זהות עצמית" ולבדוק, במדת האפשר, קיומם של תת-תנאים ביצורים ספציפיים.

למשל, האם היכולת של עלי צמח מסוים לזכור סוג של מגע ולפתח דפוסי תגובה שונים על פי סוג מגע בסיסי (ליטוף במברשת או טיפטוף מים) יעניק לצמח תואר של בעל זהות ומכאן בעל זכויות?

האם הצורה בא עכבישים מסוימים אורבים לטרפם, כשהם מזהים אותו הם מבצעים "עיקוף אנכי", פעולה הדורשת בעליל כושר חיזוי עתידי ומיפוי קוגנטיבי של סביבה מידית וסביבה צפויה, יעניק לעכביש הזה זכויות?

האם דב שתופס דגים בנהר גם יקבל זכויות? הפעילות המנטלית שלו מורכבת ביותר וכוללת כושר צפיה, סימולציה של מצבי עתיד אפשריים, ריכוז תוך שמירת עירנות סביבתית ועוד ועוד.

ההכרעה היא הכרעה רגשית של "מעניק הזכות", אם תרצה, הכרעה מוסרית שלו. הזכות הזו היא אנטרופוצנטרית וכשכזו, נופלת תחת קטגטריות של דיסקורס _בין אנשים_ אך _על יצורים_ אחרים. אבל זה דומה לשיח של קבוצה אנושית אחת על זכויותה של קבוצה אנושית אחרת, בחזקת בעל הכוח הוא זה שנותן ומעניק זכויות.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73700
חד משמעי זה לא, אבל אני חושב שאתה מטשטש במקום לחדד. נראה לי די ברור שהקריטריון שריגן (ואסף) חותרים אליו הוא, בסופו של דבר, תודעה. התודעה עצמה היא לא מה שמעניק את הזכויות, אלא תפיסת האני, והעתיד, והכאב והסבל. אם יהיה משהו עם תודעה ובלי הדברים האלו, זו בעיה אולי, אבל נדמה לי שנדמה לרובנו שבפועל אין דבר כזה. ואם אין תודעה, אז גם אם אפשר לדבר על ''ידיעת העתיד'' באיזשהו מובן, זו לא המובן הישיר ואינטואיטיבי שיש לנו מתוך אינטרוספקציה על עצמנו, ולכן סביר שמובן כזה לא יצדיק זכויות.

כמובן שהשאלה ''למי יש תודעה, ואיזה'' היא מאוד דומה, וגם נדושה רבות באייל. אבל א. היא קצת יותר ממוקדת. ב. כפי שכתב אסף, לרובנו די ברור (גם אם פחות ברור למה אנחנו חושבים כך) שלכל היונקים יש את זה.
אני מודע, אתה מודע 74543
אני יוצא מנקודת הנחה שאותה "זהות פסיכופיזית" היא איזו וריאציה על נושא התודעה. אני לא בטוח שהקביעה שלך שאי אפשר להוכיח קיומה וצריך לנחש אם היא קיימת אצל אחרים, איננה מיושנת או מצועפת במיסטיסיזם (למרות שנזהרת והוספת הסתייגות - כנראה).

מקובל על כולנו (אני משער שגם מי שמחזיק בתיאולוגיה נוקשה הוא חלק מה"כולנו" הזה) ש"זהות פסיכופיזית" פרושה פעילות מוחית או גופנית כלשהי. כמו שהערתי בתגובה אחרת, ברור לחלוטין שליצורים שנחשבים כביכול נחותים ישנה יכולת קוגנטיבית מרשימה ביותר אשר מאופיינת בדפוסי התנהגות מסוימים, בפעילות מוחית או עצבית או גופנית ספציפית שניתן למדוד ולאבחן (ברמה זו או אחרת של דיוק). למשל, תמנון ששולח זרוע לתוך מחילה בין הסלעים כדי לחפש אוכל מפגין בזה מורכבות קוגנטיבית רצינית ביותר הכוללת כושר חיזוי עתידי, מיפוי סביבתי, שליטה מוטורית, בקרה מרחבית מתגוננת ועוד. ברור גם שלתמנון מנגנוני תחושתיים של כאב, רעב, מגע, ראיה וטעם.

כיצד אנחנו מזהים "זהות" כזאת בקרב בני אדם? ישנם מקרים של אפילפסיה רגעית בה החולה מאבד "הכרה" לשבריר שניה. החולה איננו מודע לפער ההכרתי הזה אבל בן שיחו חש בעצירות רגעיות בשטף הדיבור. העצירות האלה נרשמות בתאימות על צג המיכשור שמבקר את פעילות המוח. אבל, לא כל אחד מאיתנו הולך עם MRI או PET בכיס. אז כיצד אנחנו מזהים תבונה/תודעה/זהות אצל אחרים? – בנוסף להנחה המקובלת שאומרת שאם לבנאדם ישנה תודעה, ואני מזהה את תודעתי שלי (בלי להכנס לסיבוכיות הנושא הזה) ואתה בנאדם, אזי יש לך "זהות".

על פי תאוריות ניורפסיכולוגיות מודרניות, חלק מכשריה של תודעה מפותחת, אחת הפונקציות שלה ההופכות פעילות קוגנטיבית לפעילות הכרתית (בצרוף אלמנטים אחרים, כמובן) היא היכולת של mind-reading, או העובדה שיש לנו "תאוריה של נפש". הכוונה במושגים הללו זה לא שטויות של קריאת מחשבות בסגנון אורי גלר, אלא העובדה שנפש מתפתחת רק בקונטקסט תרבותי-חברתי וכשכזה עיצובה נעשה על ידי נפשות אחרות המתקשרות ומתחברות אחת עם רעותה. התיאוריה איננה מתחום המדע אלא חלק מכשריו של מוח קוגנטיבי מפותח להכיר בקיומה של הכרה, בדומה לזה שהוא מסוגל לראות ולסמן משולשים וצבעים.

אני לא אכנס כאן לפרוט יתר, בעיקר משום שאז אצטרך לצטט ספרים שלמים. בכל אופן, לא ברור לי מדוע ישנה התעקשות סוליפסיסטית על זה שרק אני יכול להכיר את עצמי (שוב, מבלי להכנס לבעיתיות שנובעת ממשפט כזה).
ספקות 73905
התורה של רייגן אינה שרירותית ובלתי מוסברת כמו שזה נשמע כשאני מביא באייל כמה מהמסקנות שלה וזורק כמה ראשי פרקים לדיון. אני ממליץ בפניך לקרוא את ספרו הראשון, The Case for Animal Rights, כדי לקבל הצגה מקצועית, מסודרת ובנויה שלב-שלב של תפיסת הזכויות שלו.

ובכל זאת אנסה להסביר עוד קצת. רייגן הגדיר מושג שנקרא "נושא של חיים" (Subject-of-a-Life), וטען שזה תנאי מספיק להיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. את הערך הפנימי הזה חייבים לכבד, ומכך נובע שלבעליו יש זכויות. אפשר לומר שכיבוד הערך הפנימי מתמצה בהכרה שלבעליו יש משמעות מעבר לתועלת שהוא עשוי להביא (מרצונו או שלא מרצונו) למישהו אחר.

הזהות הפסיכופיזית היא תכונה שיחד עם עוד כמה תכונות נוספות (זכרון, עתיד וכו') מאפיינות נושא של חיים. אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה. זהו תנאי בסיסי יותר מקיומם של זכרון או תפיסת העתיד, כי אם אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, מי זה בדיוק שזוכר, מאמין, מבין את מושג העתיד וכו'? לא ברור.

מהסיבה הזאת חבל להיתפס דווקא לשאלת הוכחת הזהות הפסיכופיזית, שהיא תנאי הכרחי בכל תורת מוסר שלא תהיה אפילו שאף אחד לא מסוגל להוכיח את קיומה אצל מישהו אחר. אם עושים זאת, מערבים דיון סופר-תיאורטי (האם משהו חוץ ממני בכלל קיים? איך מוכיחים? וכו') לבין דיון מוסרי שמניח - שוב, בכל תפיסת מוסר שלא תהיה - כללי משחק שחלקם אינם ניתנים להוכחה, אבל כמו שבעצמך אמרת, הם בסיסיים ואינטואיטיבים. מי שלא יסכים שחוץ ממנו קיימים עוד דברים בעולם, או שעכבר מסוים הוא היום אותו עכבר שהוא היה אתמול ולא עכבר אחר, באמת לא יוכל להשתתף בדיון הזה, אבל קשה לי להבין איך זה הופך דווקא את התפיסה של רייגן לבעייתית יותר מתפיסות אחרות.

זה שאין לך ספק לגבי מקרי קצה מסוג בני אדם נורמליים, זה בגלל שאין לך ספק לגבי עצמך, וההתנהגות של בני אדם נורמליים אחרים מעידה ככלל שהם מספיק דומים לך מבחינת התכונות שהוזכרו. תצפית על התנהגות של יונקים נורמליים שאינם אדם תגלה שגם ההתנהגות שלהם מעידה שהם דומים לנו מבחינת אותן תכונות. אם יש לך ספק לגבי מקרים גבוליים, כמו נניח הצדפה, אני אצטרף אליך בהטלת הספק ואפשר לנסות ביחד לבדוק מה שידוע לנו על התנהגות הצדפות הנורמליות ועל תכונותיהן הביולוגיות, ולהחליט בעקבות זה אם הן עונות על הגדרת 'נושא של חיים' או לא. הקביעה שכל מי שאינו אדם הופך מיד למקרה גבולי שיש לגביו ספק היא לא רק קביעה יהירה (בצלם אלוהים וכו'), אלא היא נשמעת כל כך מנותקת מהתנהגות של בעלי-חיים וממה שידוע עליהם מבחינה ביולוגית עד שחובת ההוכחה שלה צריכה להיות מוטלת על הטוען.
קיבלתי את הצעתך, 73943
תודה.
הערה 73955
(please excuse the English)

Reducing and confining “life” to a psychophysical phenomenon, whence including only high-cognitive abilities, is a major flaw in common discourse. Human are first and foremost _sentient_ being, much the same as other “inferior” creature, all the way “down” to worms comprising less than 1000 cells, that react spasmodically to light or touch. Ignoring the very basic nature of emotions or feelings can lead to a myopic understanding of other creature’s nature, and ours. As such, it was strongly suggested that our morality is based on the emotional capacity, and the recognition of such innate functions in other creatures might be enough to include them within he realm of our moral and ethical code of conduct. Hence, there are no ”pure” or “externally mandated” criteria where the line should be drawn, since we operate in an ever-shifting sand dune. Our stance keeps changing with culture, with what we, as individuals and as member of a certain group, feel “positively” about.

ספקות 74277
"אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה" - רגע, ואם "חיית" המחמד שלי היא אבן יפה שמצאתי פעם? הרי אין לה "זהות פסיכופיזית" בכלל! ובכל-זאת היא אותה אבן גם אם אוכסנה בעלית הגג במשך חמישים שנה...

אגב, מיותר כמעט לציין, שהויכוח הנ"ל (האם לחיות יש פונקציות מנטאליות / זהות פסיכופיזית) כלל לא קשור לשאלת הזכויות והמוסר: גם עם נניח שלכל חיה יש *אותה* זהות פסיכופיזית, ופונקציות מנטאליות שונות-אך-מקבילות לאלו של האדם, עדיין לא נובע מזה שיש להעניק להן זכויות, ושהמוסר *צריך* להתייחס גם אליהן. כמובן, למי שמגדיר את קבוצת "המיוחסים-מוסרית" כהומו-ספיאנס בלבד.
ספקות 74345
לא נעים לי להגיד את זה, אבל הטענה שלך בדבר הזהות בין תכונות מסוימות של בעלי חיים ואותן התכונות אצל בני אדם, הופכת את בעלי החיים לאובייקט מחקר מועדף לחקר אותן תכונות, כלומר הצלחת לערער את הטענות של תמיר לוסקי.
דילמת החוקר 74367
הפכת את היוצרות. מי שסותר את עצמו הוא דווקא החוקר שטוען מצד אחד שיש מספיק דמיון בין החיות שלו לבין האדם על מנת שהמחקרים שלו יהיו ברי תוקף, ומצד שני שלדמיון הזה אין שום השלכות על מוסריות המעשים שהוא עושה באותן חיות. זו דוגמא קלאסית של אחיזת המקל משני קצותיו, כפי שניסח זאת הפילוסוף ג'יימס רייצ'לז בהקשר של ניסויים בפסיכולוגיה:

"The problem may be expressed in the form of a dilemma that can arise for any psychological research that uses animals for the human case. If the animal subjects are not sufficiently like us to produce a model, then the experiments may be pointless [...]. But if the animals are enough like us to provide a model, it may be impossible to justify treating them in ways we would not treat humans. The researchers are caught in a logical trap: in order to defend the usefulness of research the must emphasize the similarities between the animals and the humans, but in order to defend it ethically, they must emphasize the differences. The problem is that one cannot have it both ways."
(James Rachels, "Created from Animals", p.220)

במלים אחרות: מי שמקבל את הטענה שלניסויים בבעלי-חיים יש השלכות מוסריות באופן דומה לניסויים בבני-אדם, בכלל לא צריך לקרוא מה שכותב תמיר לוסקי. מה משנה התקפות המדעית של מעשה לא מוסרי? הרי אין ספק שמבחינה מדעית יש יתרון רב לניסויים בבני-אדם על פני ניסויים במודלים מסוגים אחרים, ובכל זאת מעדיפים להשתמש במודלים הפחות טובים מתוך מה שנקרא "שיקולים מוסריים".
מי שלעומת זאת לא מקבל את הטענות שאני מעלה, בדרך כלל מתוך ראיית עולם אגואיסטית-תועלתנית-סוגנית, אולי יתעניין בהוכחות שתמיר לוסקי מביא לכך שניסויים בבעלי-חיים הם מדע רע, ללא קשר להשלכותיו המוסריות. זו מתודה שפשוט עבר זמנה, וגם אם לפני מאה שנה לא היו דרכים יותר טובות לבדוק תרופות חדשות ולחקור טיפולים חדשים עבור האדם, הרי שהיום יש כאלה, וחובתם המקצועית של המדענים להשקיע זמן ומאמץ בשיטות כאלה במקום להיצמד לדוקטרינות ישנות מתוך אינרציה.

גם אם הטיעון לגבי הדילמה המובנית בניסויים בבעלי-חיים לא משכנע בכל המקרים, הטענה שלך היא פשטנית מדי ולכן המסקנה ממנה שגויה. אין סתירה בין הדברים שלי על הדמיון בין האדם לבין חיות אחרות לבין מה שכותב תמיר לוסקי על השוני ביניהם. כשמדברים על דמיון בין אורגניזמים שונים, חייבים להפריד בין דמיון פונקציונלי לבין דמיון סיבתי שמקורו במנגנונים ביולוגיים. קיומו של דמיון פונקציונלי (למשל, היכולת לחשוב ברמה מסוימת) אינו גורר בהכרח דמיון ברמה הביולוגית של המנגנונים המייצרים את התכונה הזאת, אבל דמיון ברמה הביולוגית בהחלט כן גורר דמיון גם ברמה הפונקציונלית (כלומר, שני מנגנונים ביולוגיים זהים זה לזה יתנו בהכרח פונקציונליות זהה). ברמה המוסרית, אין חשיבות למנגנונים הביולוגיים כשלעצמם אלא רק לתוצאות שיש מתפקודם, ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים. ברמה המדעית, לעומת זאת, המנגנונים התפקודיים הם הרי מה שנחקר לעומק ולא הפונקציונליות שנובעת מהם - וזאת למרות שאין שום סיבה להניח שיש זהות בין האדם לבין חיות אחרות בתפקודם של אותם מנגנונים, ולמעשה ידועים היום כבר אין-ספור הבדלים בעלי השלכות מרחיקות לכת בין תפקוד המנגנונים הביולוגיים של מינים שונים.

מובן שבכל זה אין הוכחה שאין *שום* דמיון בין האדם לבין חיות אחרות ברמה הביולוגית. מן הסתם יש דמיון כזה. הבעיה היא שכדי לזהות דמיון כזה באופן אמפירי יש צורך לעשות קודם כל את אותם ניסויים גם בחיות וגם באדם, והרי כל מטרת הניסויים בבעלי-חיים היא לנבא את השפעותיהם של תרופות ושל טיפולים חדשים על האדם. את זה אי אפשר לעשות באופן נאות מבחינה מדעית כאשר לא ידוע מראש שקיים דמיון ברמה הביולוגית בין האדם לבין המודל שבו נעשה הניסוי.

לסיכום: אם היכולות הקוגניטיביות של האדם ושל בעלי-חיים אחרים הן כה שונות זו מזו עד שיצדיקו ניסויים בבעלי-חיים מבחינה מוסרית, הרי שהבדלים אלה גוררים איתם הבדלים ביולוגיים שמבטלים את התוקף המדעי של הסקת מסקנות מאותם בעלי-חיים אל האדם. מאידך, אם ישנה זהות במנגנונים הביולוגיים של אותן חיות ושל האדם במידה שתצדיק הסקת מסקנות מהחיות אל האדם, הרי שהתכונות הגבוהות יותר של המודלים, כגון יכולותיהם הקוגניטיביות, הן מספיק דומות לאלה של האדם על מנת להפוך את שיטת המחקר הזו לבלתי מוסרית.
דילמת החוקר 74516
''ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים''

אבל עדיין לא הוכחת כיצד מן המסקנה שיש דמיון בין החיות לנו, נובע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו אליהם. אין פה שום נביעה. תרצה - תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. לא תרצה - לא תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי.
נאאא... 74517
לא מספיק משעמם, ולא מספיק ארוך. אין כמו גוד המקורי.
נאאא... 74519
אבל נכון באותה מידה...
הבחור צודק, בסופו של דבר, ואם הוא הצליח לומר את אותו דבר בצורה מקוצרת, מה טוב.
השאלה היא האם אתה חושב ש *אני* משעמם אותך, או שהנושאים שבהם אני מתעסק משעממים אותך (או, עד כמה שאתה מכיר אותי, אני זה הנושאים שאני מתעסק בהם).
בסופו של דבר, אני משתדל לקצר, לא משום שאני רוצה להקל על סבלותיך, אלא כי אין לי זמן. פשוט, הדברים (בהם אני מתעסק) מסובכים למדי, ודורשים ריכוז וחשיבה. להבדיל מתגובות בדחניות קלות כנוצה (כמו זו לה אני מגיב כרגע). אשמח לקבל הצעות כיצד "להוסיף פילפל" ל 'פילוסופיה פרימה'. באמת.
נאאא... 74524
תגובות אינפנטיליות ולא ענייניות כאלו משעממות הרבה יותר. קשה לי להבין מה ילדים כמוך בכלל מחפשים באייל. אם אתם רואים בו אתר גיקים כבד ראש, לכו לאתר אחר. סתם לטנף דיונים מרתקים בהערות אישיות *זה* משעמם.
גוד הוא מהאיילים המרתקים ביותר באייל, לדעתי. יש לו השקפה מקורית ביותר שמאתגרת תדיר את התפיסות המקובלות ויכולת מדהימה לנמק אותה. אתה יכול להגיד עליו הרבה דברים, אבל משעמם? אצלי זו בדיוק ההגדרה למרתק.
אתה שייך כנראה לאותם אנשים שאצלם חכם הוא "חנון", השכלה היא "דגרנות" ופילוסופיה היא "שעמום". אז מה בעצם אתה עושה כאן? לך לראות קליפים בMTV.
נאאא... 74525
תודה רבה, אבל למה לכתוב בשמי?
נאאא... 74526
התכוונתי לכתוב *בשם* God eat God...
נאאא... 74528
אז למה להשתמש ב e-mail שלי?
נאאא... 74529
כי זה אמור להיות בשימך... כאילו דה?
הבנתי 74530
לא מקובל לחזור גם על ה e-mail.
מקובל, (לפי המודל של ה irc) להוסיף ב/, ואז את השם בלבד.
בכל מקרה, לא התכוונתי לכעוס, ותודה על התגובה.
דילמת החוקר 74594
לסיכום:
תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת להשתמש בהם כמודל תקף בניסויים ומספיק הבדל ביניהם על מנת להצדיק ניסויים אלו מבחינה מוסרית.
שוללי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת לשלול מוסרית את הניסויים בהם ומספיק הבדל ביניהם על מנת לשלול את תקפות המודל בניסויים אלו.
ההחלטה בשני המקרים (מודל תקף/לא תקף וראוי/לא ראוי מוסרית) היא אישית (ושרירותית).
דילמת החוקר 74596
עדיף להניח סבל דומה בבע"ח, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
דילמת החוקר 74599
עדיף להאמין באלוהים, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
המשולש הנצחי 74602
''אלוהי אברהם יצחק ויעקב, ולא אלוהי הפילוסופים''

בעניין אמונה באלוהים אני לא חושבת שלאלוהים עצמו, אם הוא קיים, משנה אם מאמינים בו או לא. ולגבי האדם המאמין או לא- שוב, מה שחשוב זה לא מה מערכת ה(אי)-אמונות שלך, אלא מה אתה עושה איתה.
כך שטעות לכאן או לכאן לא יכולה לשנות, לדעתי.

לעומת זאת אם בע''ח סובל סבל הדומה לשלנו, ואתה מניח שלא- אז לבע''ח הזה הטעות הזאת משנה מאוד.

אולי.
המשולש הנצחי 74678
אני אנסה לנסח זאת אחרת:

עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
המשולש הנצחי 74679
הממ..
הצעה: אני אגיד כן על עניין האלוהים, ואתה תגיד כן על עניין בעה"ח (כלומר, שעדיף להניח שהם סובלים).
דיל?
(כי לאלוהים שלי ממש לא אכפת שאגיד כן...)
המשולש הנצחי 74694
זה בסדר, גם לנסיינים לא ממש אכפת שהוא יגיד ''כן''.
המשולש הנצחי 74847
אבל אני אומר 'לא' לשניהם.

אגב, לא הצלחת להתחמק מהקושי. אם הכלל שהצעת תקף, ו "עדיף להאמין ש X, ולטעות, מאשר להיפך", הרי *שבאמת* "עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)"

האלוהים שלך לא זכאי לאמונה, לפי הכלל הזה, בדיוק בגלל שלא אכפת לא.

-----------------

כאשר X הוא דבר שהנזק באמונה-בטעות בו, הוא קטן, והנזק בכפירה בו, הוא אדיר. בקיצור, כדאי, לשיטתך להאמין באל התנכ"י, רק בגלל שהנזק בכפירה (אם ייתגלה שהאל קיים) הוא אדיר (ייסורי נצח בשאול, למשל צפיה אינסופית באופרת סבון ישראלית). זאת, ללא קשר ל "מיהו האלוהים שלך".
דילמת החוקר 74615
אני לא אומר מה עדיף. אני לא עשיתי, לא עושה ולא אעשה ניסויים בבעלי חיים. אני מקבל, שיש בניסויים האלו בעיה מוסרית.
מצד שני אני חושב, שיש תועלת מסויימת בניסויים בבעלי חיים.
דילמת החוקר 74645
בין התומכים בניסויים בבעלי-חיים יש כאלה שחושבים שיש לכך הצדקה מוסרית מוחלטת, יש אחרים שרואים בכך הפרה של עקרון מוסרי אך הם משלימים איתה בזכות התועלת שצומחת מכך למין האנושי, ויש גם כאלה שפשוט מתעלמים או מדחיקים את העיסוק בהשלכות המוסריות של התופעה.

בין השוללים ביצוע ניסויים בבעלי-חיים יש כאלה העושים זאת מסיבות מוסריות, ויש אחרים המתנגדים מסיבות של רלוונטיות מדעית בלי שום קשר למוסריות. קשה מאד להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות, מסיבה די פשוטה: מי שטוען שצריך להפסיק לעשות ניסויים בבעלי-חיים משום שהם מזיקים למדע, הרי אומר בעצם שאם ייווכח יום אחד שהניסויים הללו מועילים למדע, הוא יתמוך בביצועם. הדיון המדעי מסייע אולי לצמצום של ניסויים מיותרים ולעידוד פיתוח חלופות, אך הוא לא יביא כנראה להפסקה מוחלטת של הניסויים הללו בעתיד הנראה לעין.

אדם המחזיק בעמדה מוסרית אשר שוללת ביצוע ניסויים בבעלי-חיים, שולל את הניסויים הללו בלי קשר לתועלת שהם מביאים או לא מביאים למדע. אני, למשל, מחזיק היום בעמדה כזו, ומייחס חשיבות מוגבלת לאמירה שבניסויים בבעלי-חיים יש תועלת רבה לאדם. כל מי שאומר זאת יסכים ודאי שתועלת גדולה יותר תצמח מניסויים דומים שייערכו בבני-אדם ולא בבעלי-חיים, אך הנימוק המוסרי גורם לנו להימנע ככלל מביצוע ניסויים פולשניים בבני-אדם בניגוד לרצונם ולהתעלם מהיתרונות הגלומים באופציה מלבבת זו.

כצפוי, אני חולק לחלוטין על הטענה שהעמדה המוסרית השוללת ניצול בעלי-חיים לטובת האדם היא עמדה אישית ושרירותית. אני מודע לכך שהעמדה המוסרית (שלי, לפחות) טרם הוסברה כיאות מעל במה זו, אך אין זה אומר שמדובר בסתם עמדה שרירותית שטובה כמו כל עמדה מוסרית אחרת. ברגע שארגיש שיש בידי את הכלים להציג את עמדתי באופן מסודר ובהיר, אני מבטיח לעשות זאת במאמר נפרד.
דילמת החוקר 74681
אשמח למאמר כזה, כפי הנראה נמשיך את ויכוחינו שם...

רציתי רק להעיר/להאיר שלא צריך להיות קושי "להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות": אפשר לנסח מוסר של מישהו בצורה הזאת: "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות". מזה נובע שיש לערוך ניסויים בבע"ח (כולל אדם) אם הללו הם הדרך הטובה ביותר לסייע לכלל החיים עלי-אדמות (לא רק לסייע לאדם, גם ניסויים לצרכים ווטרינריים). דגש על ה "אם", כמובן.
אנשים שבחרו במוסר הזה יכולים לטעון לרלוונטיות מדעית אבל לסייג תנאי מוסרי: "רק במידה שהתועלת עולה על הנזק, ואין שיטה בעלת עלות/תועלת טובה יותר".
בנוסף, אדם יכול לומר בפשטות: "אני לא רוצה שיהיו ניסויים בבע"ח (היגד טלאולוגי, הדן ב "רצוי"), ובלי שום קשר, אין בהם תועלת (היגד פסוקי, הדן ב "מצוי"). *גם אם תהיה* בהם תועלת מדעית, אין זה ישנה כלל את רצוני שלא יהיו ניסויים." ה "רצוי" נבדל מן ה "מצוי".
דילמת החוקר 74724
אבל המוסר הנידון אומר (בערך) ''כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד.'' ואז זה כבר לא משנה מה התועלת, כי ברגע שמנסים להצדיק מעשה רק על ידי התועלת שאפשר להפיק ממנו, שככנו מהערך הפנימי. זאת בדיוק המשמעות של חוסר כבוד.
דילמת החוקר 74841
איך את/ה מסיק/ה כי מ "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות" נובע "כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד"?
ומה זה בדיוק "הערך הפנימי של אותם יצורים"? נשמע לי קצת מעומעם... אבל השאלה האמיתית היא, האם פגיעה מועטה ב "ערך הפנימי של אותם יצורים" כדי להציל חיים רבים יותר של אותם יצורים, היא דבר שהמוסר הנידון צריך לפסול.
התועלת, הכוונה השגת המטרה. אם המטרה היא "הערך הפנימי של אותם יצורים", דבר בעל תועלת הוא דבר העוזר לנו להגשים את המטרה הזו (כלומר, בטרמינולוגיה הזו, לא 'תועלת' במובן האנוכי הצר [כי לא זו "המטרה"] ).
דילמת החוקר 74930
באמת לא הסקתי את עקרון הכבוד מהדברים שלך, כי אתה הרי לא מחזיק בו. מבחינתך ניתן להצדיק כל מעשה על ידי שיקולי עלות/תועלת בלבד. מבחינתך אין שום חשיבות לאינדיבידואל; העיקר שהמשוואה תצא אופטימלית.

לפני שאני אענה על השאלה שלך, תסביר לי בבקשה, איך אדם שטוען שראוי להרוג אדם אחד אם זה יציל את חייהם של יותר אנשים, לא מתאבד מייד ותורם את גופתו לאנושות. הרי כל דקה שאתה מחכה גורמת לזה שאנשים מסכנים שמחכים עכשיו לכליות ולריאות שלך עלולים למות! נסה להסביר זאת בלי להשתמש במונחים מעומעמים שאתה לא מכיר בהם.

הערך הפנימי של בעלי-חיים הוא בדיוק אותו ערך פנימי שיש לבני-אדם. ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת, ולהתייחס אליהם כמטרות בפני עצמם ולא כאל אמצעים בלבד. מזכיר לך משהו?
דילמת החוקר 74960
בוודאי שיש חשיבות לאינדיבידואל. למעשה, האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות. כל שאמרתי הוא, שלפי המוסר שלי, *לשני* אינדיבידואלים יש *יותר* חשיבות. לפחות על-פניו, נשמע הגיוני, לא?

לי אישית, יש תירוץ בריאותי שפוטר אותי... אבל בוודאי, שאם אדם נאלץ להקריב את חייו למען המטרה הנעלה, הרי שהוא צריך לעשות זאת. זה לא חדש בשום תורת מוסר.
דרך אגב, אני מקווה שברור שזה מה שהוא צריך לעשות *רק במקרה שזה הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות!*
הנה דוגמא לפתרון טוב יותר, שלא יצריך התאבדות של אנשים: תגובה 58047
אם פתרון כזה יהיה אפשרי, אזי *אסור יהיה* לאדם הומניסט להתאבד כדי לתרום את איבריו, לפי המוסר הנידון. שהרי ישנה דרך טובה, שאינה כוללת מוות בכלל.

אני מנסה להבין את עניין "הערך הפנימי", ולמה בדיוק את/ה מתכוונ/ת כשאת/ה מזכיר/ה אותו. האם, למשל, בשמורה לברדלסים נכחדים, חולה (לא עלינו) ברדלסון צעיר ורענן, במחלה מדבקת חשוכת מרפא. האם את/ה בתור האחראי/ת לשמורה, הרואה במלאכתו עבודת קודש, *לא* תצווי/ה להעיף את הברדלסון מהשמורה, ואם אין ברירה, אפילו להרוג אותו (if that what it takes)? או, שמכיוון ש "ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת", תעדיפ/י לתת לברדלסון להמשיך לגור בשמורה, לינוק מאמו היחידה, להדביק את כל השמורה, ולהשמיד את כל אוכלוסיית הברדלסים שתחת אחריותך?
דילמת החוקר 75017
אני אנסה לענות על זה, ברשותך.

זה לא נכון שלשיטתך "האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות". אתה מייחס חשיבות מסוימת ל*אינטרסים* של האינדיבידואל (כאשר הוא אדם), ולוקח אותם בחשבון כשאתה בונה (בשיטת ראסל שלך) את המשוואה שאמורה להנחות אותך בהחלטות מוסריות, אבל האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל. בשיטה הזאת אין שום איזונים ובלמים, יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל.

למשל בנושא תרומת איברים. הפתרון שלך לבעיית המחסור באיברים (שאנשים יתרמו את גופותיהם לאחר מותם כברירת מחדל) הוא לא הפתרון הכי טוב, בטח לא יותר ממה שהוצע לך כאן. הוא יספק לנו, במקרה הטוב, בעיקר גופות של זקנים, חולים, ואנשים שעברו טראומות קשות שגרמו למותם. עם רוב האנשים האלה אין הרבה מה לעשות לאחר מותם. פתרון הרבה יותר טוב לשיטתך יהיה להחליט שמהיום אין יותר בתי חולים לחולי נפש, בתי כלא וכיו"ב מוסדות, ולהפוך את כל האנשים שנשלחים היום למקומות כאלה לתורמי איברים שלא מרצונם. אין מה לעשות, בחישוב המתמטי הטהור לא תמצא איך להוכיח שעדיף שפושע ישב כל חייו בבית סוהר, על חשבון הציבור, מאשר שאיבריו הבריאים ישמשו להצלת ארבעה עד שמונה אנשים אחרים שזקוקים להם כדי לחיות. זה ממחיש היטב את החולשה של הטיעון התועלתני שלך: אולי הוא עקבי ותואם את ההגיון הפנימי של השיטה, אבל כל האינטואיציות שלנו זועקות כנגד הצעות מהסוג הזה שהן לא מוסריות. משמע, העקרון המוסרי הזה לא תואם את האינטואיציות שלנו - גם לא שלך, אחרת כבר היית מוצא איך לתרום משהו מגופך למדע למרות הכל - ולכן הוא עקרון מוסרי בעייתי ולא שימושי.

לגבי שאלת הברדלס שלך, כאמור, למין הביולוגי של האינדיבידואל אין שום חשיבות מוסרית בעיני. מה שאתה מציע שקול להצעה להמית נשאי HIV ברגע שמתגלה בגופם הנגיף ובטרם יספיקו להדביק אחרים במחלה. האם תתמוך בצעד כזה? אם לא, אני מוכן להתערב שהסיבה להתנגדותך תהיה נכונה גם כשמדובר בברדלסים חולים ולא רק בבני-אדם חולים.
דילמת החוקר 75046
אני חושש שלא הבנת לאן חותר גוד בדוגמת הברדלס. האינטואיציה הברורה שלי, ונדמה לי שגם שלו (והייתי מנחש - של רוב האנשים, אלמלא התברר שהאינטואיציה שלך הפוכה) היא שהאחראי על השמורה *חייב* להרוג את הברדלס החולה. למעשה, נדמה לי שגופי שמירת טבע עושים דברים מסוג זה לעתים קרובות (דילול אוכלוסיה במקרה של חוסר איזון, למשל). ההיפך: גוד הביא את הדוגמה הזו (אם אני מבין אותו נכון) כדוגמה ברורה-מאליה, שתאלץ אותך לקבל גישה דומה עבור בני-אדם.
דילמת החוקר 75075
מה שירדן אמר. בנוסף:

אני לא בדיוק מבין את עניין "האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל". אם שווה לי לבזבז שקל אחד כדי להרוויח שניים, זה אומר שלשקל הבודד אין ערך פיננסי?!
כל מה שאני אומר, זה שערכם של מספר אינדיבידואלים גדול מערכו של אחד. אם, חלילה, אחד מילדך היה תופס רובה ומנסה להרוג את כל המשפחה, ונניח לא הייתה לך שום דרך לעצרו פרט להריגתו, האם לא היית רואה בבחירה להרוג את בנך שלך כ *טובה יותר* מאשר להניח לכל משפחתך להישחט?! למרות שלהרוג את פרי חלציך "גורם לכל האינטואיציות שלנו לזעוק כנגד הצעות מהסוג הזה".
גם על תורת דארווין אמרו: "יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל". אבל האמת הפשוטה (ואולי הפשטנית) היא, שכל העולם הוא מתמטי. שוב אמליץ על קריאת ספרו של הפילוסוף והלוגיקן רודולף קרנפ "בניה לוגית של העולם".

הידע שלי בתחום הרפואה טעון שיפור ללא ספק. יחד עם זאת, למרב ידיעתי, אינך צודק. אולי מספר כל בני הנוער המתאבדים הבריאים יכולים לכסות את כלל הצורך בתרומות איברים (כשאין צורך בהתאמה מיוחדת). ועדיין לא הזכרנו את כל המקרים בתאונות דרכים, שהפצוע נפגע בראש בלבד, ושאר גופו - תאווה לעיניים! כלומר, אתה נשאר עם 75 קילו של בשר מובחר, עמוס באיברים יקרים שרק מחכים לשימושך! איזה בזבוז היסטרי זה לזרוק את כל זה להירקב באיזה חור באדמה!
לידידה שלי, העובדת במד"א (ובדרך לרפואה), יש תחביב מיוחד: היא אוהבת לספר לי על אירועים פיקנטיים מהעבודה. היא מאשרת שלמרב ידיעתה, ברוב המקרים של מות צעירים (התאבדות, תאונה) ניתן להציל את רוב אבריהם אם הם מתו על שולחן הניתוחים. כמובן, היא מוסיפה, לפני שבוע בערך הוזעקתי לטפל בצעיר ממושב מרוחק שקפץ מהחלון. למרבה המצוקה, הבחור נפל על עמודי חשמל לא מוגנים. העור שלו נראה כמו כבד שהושם במיקרו (נסה את זה!). ברור, היא מחייכת, שלא ניתן היה להשתמש באיבריו.
דילמת החוקר 75110
לגבי "מה שירדן אמר" - שניכם לא התייחסתם למה שעניתי בנושא מדיניות השמדת נמרים חולים הדומה לדעתי מבחינה מוסרית למדיניות של השמדת אנשים חולים. אתה בעד? אנא ענה על זה בלי לברוח ל"מצב תיאורטי שבו גורל האנושות יהיה תלוי בכך", אלא לאור המציאות שאתה מכיר כאן ועכשיו.

אבל בוא נחזור ללב הדיון: האנלוגיה שעשית בין אנשים לבין שקלים ממחישה *בדיוק* את בעייתיות העקרון המוסרי שלך, ואני מודה לך על כך. למטבע של שקל באמת יש *רק* ערך פיננסי, ואין לו ערך אינדיבידואלי העומד בפני עצמו. אין לנו שום בעיה מוסרית, אינטואיטיבית או רגשית לתת למישהו ("להקריב") שקל מסוים ובתמורה לקבל משהו שווה ערך. שוויו של כל שקל מתחיל ונגמר בתועלת שיש בו עבור האדם שמשתמש בו, והערך של שני שקלים הוא בדיוק כפול מערכו של שקל. לכן יהיה זה מעשה בלתי רציונלי להימנע ככלל מהקרבת מטבע של שקל אם התוצאה מכך צפויה להיות למשל רווח מיידי של שקל ועשרים.

הבעיה היא שאתה מציע להתייחס גם לבני-אדם וגם לבעלי-חיים אחרים כמו לשקלים, ומתעלם לגמרי מהמשמעויות המוסריות של התייחסות כזאת. במקרה של בני-אדם ובעלי-חיים, המתמטיקה הפשטנית הזאת (וזה הרי מה שהיא) מובילה לתוצאות שליליות שיעמדו בניגוד גמור גם לאינטואיציות שלך, ודוגמת ההשתלות שנתתי היתה רק דוגמא אחת לכך. זה שבחרת להתמודד איתה ע"י שלילת העובדות הרפואיות, יצא, איך להגיד, די חלש. גם אתה וגם אני יודעים טוב מאד שהסיבה שלא לוקחים אסירים וחולי נפש והופכים אותם לבנק של איברים איננה משום שיש לנו דרכים יותר טובות להשיג איברים להשתלה. *אין* דרכים יותר יעילות שבהן נעשה שימוש, יש רק דרכים יותר מוסריות. התוצאה היא שאנשים לא מעטים אינם זוכים לעבור השתלה ומתים כשהם ממתינים לתורם. תשאל את הידידה שלך אם אתה לא מאמין.

החברה ככלל מרגישה שהיא פועלת באופן מוסרי כשהיא לא מתירה בעקרון הקרבת מעט אנשים אפילו כאשר הדבר צפוי לגרום אושר להרבה אנשים אחרים. אם דוגמת ההשתלות לא הצליחה להמחיש את הכוונה, אני אתן לך עוד דוגמא סתם כדי שאולי תבין שההתמודדות שלך עם זה חייבת להיות קצת יותר רצינית ומעמיקה ממה שעשית עד כה.

דמיין משפחה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש בה זוג הורים וחמישה ילדים. הבת הגדולה איכשהוא סיימה תיכון ורוצה מאד ללמוד באוניברסיטה, אבל מה, ההורים בחובות כבדים ואין להם כסף לשכר לימוד בשבילה. במקביל, נולד להם עכשיו עוד תינוק, מהריון לא בדיוק מתוכנן. ההורים לא משתגעים על הרעיון לגדל עכשיו עוד ילד בכסף שאין להם, ומצד שני יש להם אופציה לרכוש עבורו פוליסת ביטוח חיים סופר-סופר-סופר-אטרקטיבית שתפצה את בעלי הפוליסה (ההורים) במיליון דולר במזומן במקרה שהילד שלהם ימות פתאום. רכישת הפוליסה הנ"ל והריגת התינוק (באופן הומני ודיסקרטי, כמובן), תביא לכך שהבת הגדולה תוכל ללמוד באוניברסיטה ואולי תצא ממעגל העוני, ההורים יסלקו את המשכנתא ואת החובות ויוכלו אפילו לקנות דירה גדולה יותר בשכונה טובה יותר, הילדים האחרים יגדלו מעתה באווירה חיובית ובריאה יותר, ובקיצור - המעשה יביא לא רק עושר אלא גם אושר רב לכל המשפחה, פרט לאותו תינוק חסר מזל. אנא אמור לי, מה על ההורים לעשות? מה היית *אתה* עושה במקומם?

לשיטתך, אם הבנתי אותה, הריגת התינוק וגביית דמי הביטוח יהיו מעשה מוסרי לעילא ולעילא, אלא שהאינטואיציה של "האדם הסביר" זועקת שזה לא נכון ושמדובר במעשה פסול. העקרון המוסרי שלך אינו תואם את האינטואיציה של האדם הסביר, ולפי הקריטריונים שלי (אלה שאינך מכיר בתקפותם :-), זה הופך את העקרון המוסרי שלך לעקרון מפוקפק ובעייתי.

לעומת זאת, התפיסה המוסרית המכירה בכך שלתינוק הזה יש זכויות הנובעות מערכו הפנימי כיצור חי ושאסור בשום רגע להפר את זכויותיו רק לשם הפקת תועלת, שוללת על הסף את המעשה שתואר כאן. חד וחלק, בלי מתמטיקה של אושר וסבל ובלי התפתלויות. לתינוק הזה יש זכות לחיות, ואסור לפגוע בה רק כדי שמישהו אחר ירוויח מזה כסף, אפילו אם מדובר בהרבה כסף ואפילו אם האחר נורא צריך את הכסף הזה.

אני לא יודע מה האינטואיציה שלך אומרת, אבל אני מבקש שאם גם אתה לא דוגל בהריגת תינוקות משיקולי תועלת, נסה להסביר למה, ואיך זה מסתדר עם המתמטיקה התועלתנית שלך ועם טכניקות ראסל למיניהן.
מה פתאום? 75111
לגבי עניין התינוק, גוד מעולם לא הציב את האושר מעל החיים, לכן ברור שהוא יענה לך שמותו של התינוק גרוע משיפור מצבם הכלכלי ואושרם של כלל המשפחה.
לעומת זאת, אם התינוק גורם בדרך כלשהי למותם של מספר בני משפחה, והדרך היחידה למנוע את מותם היא הרג התינוק, ברור לשיטתו שיש להרוג את התינוק, ואני מסכים איתו. הגיוני ובריא, ופחות או יותר מזכיר את דין רודף, במשמעות הטובה שלו.
מה פתאום? 75119
בסדר, אבל אז יהיה תורי לשאול למה. לשיטתו של גוד אפשר להפוך את הכל - כולל חיים ומוות - למתמטיקה של סבל ושל אושר. אם מאמצים את החשיבה הזאת, עולה מיד השאלה מדוע הסבל שיגרם לתינוק (אם בכלל) מהמתתו באופן הומאני זמן קצר לאחר לידתו, גדול יותר מסך כל האושר שייגרם לכל המשפחה שלו ממעשה זה. אינטואיטיבית אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת.
מה פתאום? 75121
נו, אבל הוא מעולם לא אמר שהמתמטיקה היא של סבל ואושר, אלא קודם כל (לפי המוסר הסובייקטיבי שלו) חיים מול מוות. רק כשהחיים נתונים, אז בכלל נכנס הקטע של אושר.
אל תיצור דחלילים. פה אתה מתעמת עם התועלתנות, לא עם גוד.
מה פתאום? 75126
טוב, זה לא מה שאני הבנתי, אבל אם אתה צודק והדוגמא שלי לא רלוונטית, אבקש לקבל התייחסות עניינית לשאלת מוסריות השימוש באנשים מסוימים כבנק איברים להשתלות עבור אנשים רבים אחרים. יש למישהו ספק שבחשבון הסופי יינצלו כתוצאה ממדיניות כזו (שהיא בלתי מוסרית בעיני, למען הסר ספק) יותר חיי אדם מאשר במצב שיש היום?

אגב, אותה מתמטיקה קטלנית יכולה לשמש גם כצידוק להפסקת הניסויים בבעלי-חיים שנעשים לתועלת האדם ומעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, עם או בלי הסכמתם. קיים קונצנזוס מוחלט על כך שמבחינה מדעית, התועלת לאנושות מניסויים בבני-אדם היא גדולה לאין שיעור מהתועלת שיש בניסויים בבעלי-חיים שאינם אדם.
מה פתאום? 75137
אני לא יודע כמה מותר לי לענות במקומו, אבל אני חושב שהבנתי את מה שהוא מנסה להגיד ואני גם חושב שאני מסכים איתו. המוסר הוא באמת סובייקטיבי, והזעזוע ההדדי שלך ושל אשר ממחיש זאת יותר טוב מכל הויכוחים הפילוסופיים. איש באמונתו יחיה.

אני חושב שגוד היה אומר לך שאם באמת התוצאה היתה הצלת חיים של בני אדם רבים, הרי שצריך לעשות את זה. הוא גם היה מזכיר תנאי חשוב: שאין דרך טובה יותר (ואני חושב שהוא הציע דרך טובה מאוד. שינוי ברירת המחדל בנוגע לתרומה אחרי המוות). עכשיו אני אשאל אותך: באיזה נימוק אתה בדיוק אוסר על זה? האם אתה אנרכיסט ומתנגד לרעיון הצבא? (הקרבה של מעטים כדי להגן על רבים?) ואם תכלא לסמטה חשוכה עם חברה שלך, ומחבל ינסה לדקור ולהרוג אתכם, אתה לא תנקט באמצעים להרוג אותו (אם זה מה שצריך) כדי להציל את שניכם?
אתה רואה, אין הבדל. אתה, שאמרת שחובה על כל תורה מוסרית שתהיה עקבית, צריך לקבל את זה. הרעיון שמותר להמית מעטים, אפילו בניגוד לרצונם, כדי להציל רבים, הוא מתאים מאוד להרבה אינטואיציות, אם זה חשוב בכלל ו/או רלוונטי לשאלות מוסריות. הקונטקסט הריגשי קובע, אבל זה לא מוסר (כי הוא לא עקבי), אלא רק רגש, שאולי אם נחשוף את הלוגיקה של העניין נבטל אותו.

אם אני אדבר בשם עצמי, אני נגד המעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, פשוט כי כך בכל זאת נפגע בבני אדם. יש לנו פשרה טובה יותר, לדעתי, שמשיגה תוצאות סבירות _בלי שום פגיעה בבני אדם_. זו נראת לי הפשרה הכי סבירה. אם לא, אז יאללה לנסות על בני אדם!
זהו.
דילמת החוקר 74688
החלף "ומספיק" ב "ו/או מספיק" בשני המקומות על מנת לכלול גם אותך בניסוח.

אני מצפה למאמרך הנפרד בנושא.
אישית ושרירותית 74677
האם הכוונה 'רצונית'?
כי-אז, אתה מקבל את הסכמתי.

כמובן, אני לא רואה את הקשר בין הדימיון בין החיות לבני-האדם להחלטה לערוך ניסויים (במידה ויש בהם תועלת מדעית). גם אם הם דומים מאוד, לא ניתן לגזור שאין לערוך בהם ניסויים.
דילמת החוקן 75316
לא נכון.

השאלה אם בע"ח יכולים להוות מודל טוב לבני אדם מבחינה ביולוגית אינה שאלה אישית/שרירותית, אלא שאלה מדעית/אמפירית.

זה שמתנגדי הניסויים מנסים לערער על התשובה המקובלת על מרבית החוקרים לשאלה זאת, לא הופך את הנושא לאישי או שרירותי, בדיוק כשם שטענותיהם של הבריאתנים אינן הופכות את תורת האבולוציה למשהו כזה.
דילמת החוקן 75363
אני לא מסכים איתך.
היותו של מודל "טוב" היא יחסית ולא מוחלטת. מודל הוא "יותר טוב" או "פחות טוב" ממודל אחר, אבל הוא לא "טוב" או "רע" באופן מדעי/אמפירי.
הבריאתנות כתאוריה סותרת ממצאים בשטח ומופרכת לחלוטין וההסבר היחיד לה הוא "אלוהים ברא את העולם ככה שיראה כאילו..."
לעומת זה, גם החוקרים מודים, שיש מגבלות לשימוש בבעלי חיים כמודל והשאלה היא אם המודל הזה מספיק טוב לצרכינו. התומכים בניסויים אומרים, שהמודל הזה הוא מספיק טוב וגם אם לא, הוא הטוב ביותר שיש. המתנגדים טוענים, שיש מודלים יותר טובים. לכן התשובה היא אישית/שרירותית.
דילמת החוקן 75519
הטענה שלך על מודל טוב/פחות טוב נכונה לכל מודל במדעי הטבע. מכאן, אם אני מבין נכון, טענתך היא שכל מדעי הטבע הם עניין אישי/שרירותי.

כל מודל שהוא, מעצם היותו מודל, אינו יכול לחקות בדיוק את המציאות, ולכן תמיד תהיינה עובדות מסוימות שלא יתאימו אליו.
דילמת החוקן 75525
זה נכון, כמעט כל מודל פיזיקלי נכון רק בתנאים מסויימים ומאבד את נכונותו כאשר חורגים מהם. השאלה איפה הגבול (למשל באיזה תחום אנרגיות ניתן להשתמש בקרוב בורן) נענית רק ע"י מדידה אמיתית, שתואמת למודל או לא.
אותו דבר נכון גם לניסויים בבעלי חיים, שבחלקם התוצאות תואמות לתוצאות בבני אדם ובחלקם לא.

נניח, שהשימוש במודל מסויים בפיזיקה, דורש משאבים כספיים ניכרים. (למשל שעות שימוש במחשב על) המודל הזה נותן תוצאות טובות במקרים מסויימים, אבל נכשל במקרים מסויימים אחרים. חוקר אחד מציע לאסור את השימוש במודל הזה ולעבור למודל אחר, חסכוני יותר, טוב מאוד במקרים מסויימים, בעייתי במקרים אחרים ולגבי עליונותו על המודל הראשון יש מחלוקת. (נניח, שברוב המקרים לא ברור מי מהם עדיף, אבל לכל אחד מהם עדיפות ידועה במקרים ספציפים)
ההחלטה כאן, עשויה להיות אישית ושרירותית, כל עוד אין הכרעה חד משמעית בשאלת העדיפות של כל אחד מהמודלים.
לדוגמא, השאלה מתי להשתמש במכניקה ניוטונית ומתי במכניקה יחסותית נקבעת לפי המהירויות/אנרגיות בבעיה הנתונה. לכולם ברור, שהמודל הניוטוני הוא רק קרוב למצב האמיתי, אבל החישוב היחסותי יותר מסובך ו"יקר" ולכן, כל עוד אי הדיוק קטן, משתמשים במודל ה"שגוי" וה"זול". איפה הגבול בו מחליפים מודל? הכרעה אישית של החוקר.
לי נראה, שזהו המצב בנושא הניסויים בבעלי חיים - אין הכרעה בשאלת עדיפות החלופות על המודלים החיים ועד שתהיה כזאת (אם בכלל) ההחלטה תשאר אישית.
אישית, אני מקווה, שחקר החלופות יתקדם וישיג עדיפות מוכחת על מנת למנוע סבל מבעלי חיים ככל האפשר.
דילמת החוקן 75578
אני מסכים לכל מה שאמרת מלבד המשפט הלפני-אחרון.

כיום ישנה הכרעה ברורה בעניין החלופות, בניגוד למה שעלול להשתמע מעמדת המתנגדים לניסויים. הקונצנזוס אצל החוקרים הוא שברוב הגדול של המקרים אין, כרגע, חלופה סבירה.

אני שותף לתקוותך שבעתיד תהיינה חלופות כאלה. אני גם רוצה לקוות שבעתיד יגדלו את הסטייקים במעבדה, אבל אין לי שום כוונה להפוך לצמחוני עד אז, גם אם יש הטוענים שטבעול הוא חלופה סבירה.
דילמת החוקן 75650
גם אני חשבתי ככה עד הדיון הזה והסקר בנושא.
דיון 692
שוללי הניסויים נמצאים אמנם במיעוט (לפחות בקרב החוקרים והמחוקקים) אבל הם מספיק אנשים על מנת לעורר ויכוח ציבורי בנושא. בעקבות הדיונים, שכללו הבאת מקורות שונים התומכים בטענת שוללי הניסויים, אני הגעתי למסקנה האמורה, לפיה הנושא שנוי במחלוקת ונתון להכרעה אישית. (ויתכן כמובן, שהמסקנה שלי שגויה)

<דיסקליימר> גם אני טורף וגם אני מייחל ליום בו יגדלו סטייקים על עצים או במבחנות.
בעתיד הם ישובו חזרה 73484
אני עדיין לא משוכנע. כלבים משתדלים לא לעשות את צרכיהם במקום בו גרה הלהקה שלהם ולכן כלב, שנזקק לנקביו, ניגש לדלת על מנת לצאת מאזור המגורים של הלהקה שלו. לו היה יכול (ויש כלבים שיכולים) היה פותח את הדלת בעצמו ויוצא לבד. כלב שלמד, שיציאה מהבית מחייבת רצועה, עשוי להביא את הרצועה לבעליו על מנת שיוכל לצאת, בדיוק כפי שכלב, שלמד ללחוץ על הידית של הדלת על מנת לצאת, ילחץ על הידית על מנת לצאת. אני רואה בכך התנייה או אילוף ולא תפיסת עתיד. ניתן ליצור התניה גם אצל עכברים, עופות, תמנונים ועוד.
לדעתי גם הכלב שבדוגמא מגיב לגרוי עכשוי בנסיון לצאת ע"י ביצוע הפעולה, שעל פי נסיונו/אילופו מביאה לכך. (ישיבה ליד הדלת, לחיצה על הידית או הבאת הרצועה לבעליו)
אני מסכים עם סמילי, שאין (לי) הוכחה טובה לקיומה של תפיסת עתיד אצל בני אדם. לכל היותר יש לי תחושה או אמונה, שיש לי תפיסה כזאת, אבל אין לי שום קריטריון אמין לכך. כל התנהגות, שמראה על תפיסת עתיד, יכולה להתפרש כהתנהגות אינסטנקטיבית כמו איסוף אגוזים לחורף ע"י סנאי או גרגרי חיטה ע"י נמלים או כהתנהגות נרכשת כמו כניסה של עכבר למבוך.
בעתיד הם ישובו חזרה 73533
קודם כל, מהדוגמאות שלך ברור שלפחות אתה מסכים שיש לכל החיות האלה זכרון, וגם זה משהו.

אתה קובע שהתנייה ואילוף יכולים לשמש תחליף לתפיסת מושג העתיד, בעוד אני טוען שללא תפיסת עתיד לא מתאפשר תהליך של אילוף. איך תשכנע בעל-חיים (כולל אדם) לנהוג באופן כלשהו במצב מסוים, כאשר אין לו את היכולת המנטלית להבין שאירוע כלשהו צפוי לקרות בעתיד? כל העקרון של שכר ועונש המצוי בבסיס תהליך האילוף, מתבסס על זה שהחיה חייבת להיות מסוגלת לתפוס את הרעיון שבעתיד צפוי לה שכר או עונש - להלן "תפיסת מושג העתיד".
בעתיד הם ישובו חזרה 73591
אני בהחלט מסכים, שלבעלי החיים האמורים יש זכרון. זה בהחלט משהו.
האם אגירת גרגרי חיטה בקיץ ע"י נמלים מראה על תפיסת עתיד?
אפשר לטעון שלא, כי הנמלים לא לומדות מנסיונן אלא מיישמות אלגוריתם גנטי.
הסנאי? גם הוא לא למד במקרה זה מהנסיון, אבל ניתן גם לאלף אותו. (לעבור למשל מסלול מכשולים אל אוכל)
בקיצור, ההגדרה עמומה מידי ובכל מקרה אני לא פוסל למידה בתהליך משוב של חיזוקים חיוביים, שיוצרים התניה ברמה של תפקוד מוחי, ללא קשר לתפיסת עתיד.
בעתיד הם ישובו חזרה 73909
אני לא מבין. מה זה "התנייה ברמה של תפקוד מוחי", ואיך יוצרים אותה? אילוף מתבסס בדרך כלל על שכר ועונש. האם היה אפשר לאלף כלב לעשות משהו ע"י חיזוקים חיוביים, אם לא היה ביכולתו של הכלב להבין את הקשר בין שני אירועים שאחד מהם קורה בהווה והשני צפוי בעתיד? אני טוען שללא תפיסת מושג העתיד, אילוף כזה היה נדון מראש לכשלון. זה שהוא מצליח, מוכיח שהכלב מסוגל לתפוס לפחות את מושג העתיד.
דהקונסטרוקציה לנוער 73396
הבה ניקח דוגמה יפה: השמש נעימה, הדשא נעים וקפיצי, ויוסי (שם בדוי) מסדר את המנגל בחצר ביתו, ואישתו עורכת את השולחן (או ההפך הגמור, במידה והם פמיניסטים א-סקסיסטיים, כמובן). הילדים, לבושים לבן, מתרוצצים על הדשא. במרכז הדשא, ישבת לה גורילת-הרים (מהזן הנדיר והנכחד), נהנית לה בשמש. לאחר שמרח יוסי את המנגל בבצל, עוקר יוסי את הבוהן השמאלי של הגורילה עם פלייר, ומטילהּ למנגל. הגורילה מראה את כל הסימנים שהיא חולקת על שיקול דעתו של יוסי. אין ספק שיוסי פגע ב "אינטרסים של רווחה" של הגורילה: הנ"ל היא "מסקנה ברורה מתצפיות על התנהגותה בשטח".

אינני צריך "קריטריון בוחן אמפירי" שיוכיח לי שנפגעו ה "אינטרסים של רווחה" של הגורילה. כל שאני מבקש הוא נימוק *מדוע* יוסי עשה מעשה לא מוסרי לדעתך (ועד כמה שאני מבין, אתה תראה במעשהו אקט לא מוסרי. אפילו מאוד). אין לי ספק, וברור לי, שהפעולה מנוגדת לחוקי המוסר הסובייקטיביים *שלך*. אבל אני מבקש נימוק רציונאלי, *אובייקטיבי*, שמעשהו אינו מוסרי באופן מוחלט, לא רק של המוסר שלך.
יש כזה?
אליפות העולם במוסר יוצאת לדרך 73474
כנראה שלא, אבל בכל זאת יש על מה לדבר.

מה הופך תורת מוסר אחת לטובה יותר מאחרת? מבחינה אמפירית טהורה כנראה כלום, אבל מבחינה פרקטית, די הרבה אפילו. אני אנסה (באדיבות טום רייגן היקר) לתת כמה קווים מנחים להשוואה כזאת, מתוך ראיית עולם רציונליסטית שאני מניח שרוב הקוראים שותפים אליה. לשם כך נסתכל קודם על מקרה בו עומדת לפנינו דילמה ספציפית, ויש רצון להכריע בה באופן "הכי מוסרי" שאפשר, ואח"כ נעבור מזה להשוואה בין תורות מוסר שלמות.

כדי להכריע נכון במקרה ספציפי, עלינו לקבל החלטה שתענה באופן טוב ככל האפשר על התנאים הבאים:

1. בהירות מושגית: צריכה להיות הסכמה מלאה על משמעות המושגים שבהם מדובר, כדי לא לעשות טעות שמקורה בהבדלי טרמינולוגיה. אי אפשר לדון בשאלות הכוללות מושגים כגון "המתת חסד", למשל, בלי להבין למה הכוונה בהמתת חסד בניגוד לסתם המתה.

2. מידע רלוונטי: קבלת ההחלטה מתוך הבנה רחבה ומעמיקה ככל האפשר של העובדות בשטח. פערים במידע אובייקטיבי יכולים בקלות לגרום לכך ששני אנשים יקבלו החלטות שונות גם כאשר הם פועלים בתוך אותה תפיסת מוסר.

3. רציונליות: ההחלטה צריכה להיות הגיונית, כלומר מנומקת באופן לוגי.

4. הגינות: לפי מה שמכונה "עקרון השוויון", או "עקרון הצדק הפורמלי", במקרים דומים עלינו לנהוג באופן דומה. כאשר איננו עושים זאת, חובה עלינו להראות שההבדל בין המקרים הוא רלוונטי לעניין (לשיטתו של הדובר) ושהוא מצדיק (שוב, לשיטתו של הדובר) את ההבדל בהתייחסות אליהם. העקרון הזה מקובל על רוב מוחלט של הפילוסופים מכל הסוגים והמינים, והויכוח ביניהם הוא רק על התוכן שכל אחד יוצק בו.

5. קרירות ושיקול דעת: אי אפשר לקבל החלטות מוסריות טובות במצב של סערת רגשות.

6. (החשוב מכל) הישענות על עקרונות מוסריים תקפים: ההחלטה צריכה להישען על עקרון מוסרי אחד או יותר, מתוך תפיסה מוסרית בעלת תוקף. אין זה מספיק לקבל את ההחלטה הנכונה בעזרת הטלת מטבע שבמקרה ינחת על הצד הנכון.

כל אלה הם כאמור מאפיינים של הכרעה מוסרית נקודתית. הכרעה שלא תתבצע לאורם, תהיה חלשה יותר מהחלטה שהתקבלה לאחר עמידה בכל התנאים האלה באופן הטוב ביותר שיש בידנו.

כאמור, הישענות על תפיסה מוסרית תקפה היא החלק החשוב ביותר וגם הבעייתי ביותר בקבלת ההחלטה הנכונה מבחינה מוסרית. מיד נשאלת השאלה מה הופך תפיסה מוסרית אחת לתקפה יותר מתפיסה אחרת. בעיניך התשובה היא "כלום", את זה אני כבר יודע, אבל גם לזה יש לי בכל זאת כמה קריטריונים בשבילך:

1. עקביות: סט העקרונות של תורה מוסרית צריכים להיות עקביים זה עם זה מבחינה לוגית. תורה מוסרית שיש בה סתירות מובנות היא בפירוש פחות תקפה מאשר תורה מוסרית שאין בה סתירות כאלה.

2. כלליות: תורת מוסר שמתייחסת באופן ענייני למגוון רחב של מקרים היא חזקה ותקפה יותר מתורה שמתייחסת למספר מצומצם של מקרים ומתעלמת מכל השאר (תורת הגרב, למשל).

3. דייקנות: יחד עם הדרישה לכלליות, אנו מצפים מתורת מוסר בעלת משמעויות פרקטיות לתת לנו גם הכוונה ספציפית ומדויקת ככל האפשר, ולא להסתפק בהנחיות כלליות ועמומות שקל לפרשן בדרכים שונות (ראה למשל ציוויים תנ"כיים למיניהם ומה שקרה להם במרוצת השנים).

4. (החשוב מכל) התאמה לאינטואיציה ולתפיסת עולמנו הכללית: הקריטריון הזה שווה הסבר מפורט יותר ממה שהבאתי לעקרונות הקודמים.

ב"אינטואיציה ותפיסת עולם" הכוונה איננה לתגובה מהמותן שצפויה להיות לנו מול מקרים מסוימים, ואשר עלולה להיות הפוכה מהתגובה הרצויה מבחינה מוסרית, אלא למכלול הערכים, האמונות, הדעות והשקפות העולם שיש לנו ברמה הבסיסית ביותר, ושעברו בעצמם את כל מסכת הקריטריונים שהזכרתי קודם. פה מדובר באמת על הדברים שבהם לא נוכל לשכנע זה את זה באמצעות אינפורמציה.

(אתה רואה, משהו בכל זאת חדר אלי ממאמציך להסביר, עכשיו נראה אם גם אני אצליח לחדור.)

אם עקרון מוסרי עומד בניגוד מוחלט וחריף לכל מה שאנו מאמינים בו באמת ובתמים, ברמה העמוקה והבסיסית ביותר, הרי שעלינו לפסול אותו. אם, לעומת זאת, העקרון נשמע לנו טיפה לא הגיוני, כלומר מנוגד למשהו שחשבנו קודם, אבל לא מדובר בהתנגשות חזיתית אלא רק בספק שמתעורר, ואם מדובר בעקרון שעבר בהצלחה את כל שאר המבחנים שתוארו פה, בהחלט יתכן שהוא יגרום לנו לשנות את אותה אמונה או אינטואיציה שלא חיה איתו בשלום. כתב פעם דובי (כאן: תגובה 35880), שמצד אחד המוסר החוזי שלו קובע שהתעללות בחיות היא לא מעשה בלתי מוסרי, ומצד שני הרגש (= האינטואיציה) שלו אומר את ההפך. לדעתי, על אחד מהם הוא יהיה חייב לוותר. אם לאחר בחינה לוגית מעמיקה וכנה ממשיכה האינטואיציה להציק, הרי שהבעיה היא בעקרון המוסרי שלכאורה אימצנו, ולא משנה כמה מושלם וגאוני הוא נראה לנו לפני רגע. במקרה כזה נצטרך לוותר על העקרון - או לחלופין לעמוד מאחוריו ולשאת בתוצאות.

זה היה נסיון ראשוני לנתח באופן רציונליסטי את התהליך שלמעשה כל אחד מאיתנו מפעיל מדי יום ביומו פעמים רבות מבלי להיות מודע לכל הקריטריונים ולכל הפרמטרים. עכשיו הפאנץ' ליין: אני טוען שאם ניקח שתי תפיסות מוסר אמיתיות של שני אנשים שונים, ונבדוק אותן ביושר ובקפדנות מול כל הקריטריונים הללו, נגלה ברוב המקרים שהן לא עומדות בכל הקריטריונים באופן זהה מכל הבחינות, ושהשונות ביניהם היא לא רק ברובד הנמוך של האמונות והאינטואיציות הסובייקטיביות שהוזכרו בסוף הדברים. המסקנה במקרה כזה תהיה שהתפיסה שעמדה בכלל הקריטריונים באופן מוצלח יותר, תהיה, בפשטות, תפיסת עולם יותר מוסרית. הטענה שכל שתי תפיסות מוסר נבדלות זו מזו *רק* בכך שהן מבוססות על אינטואיציות ועל אמונות סובייקטיביות של שני אנשים שונים, לא עומדת לדעתי במבחן המציאות. על כך אני מניח שנישאר חלוקים.
המתמודדים מתמתחים בחדרי ההלבשה 73580
אני יכול לקבל את הקריטריונים שלך להחלטה מוסרית. לדעתי, אמנם, יש היגיון דווקא לקבל את שיטתו של ראסל (שהסברתי כאן תגובה 71792 ובתגובות הבאות), שהיא פשוטה וברורה יותר, ואולי פחות שרירותית. מילא.

לגבי הקריטריונים של "תפיסה מוסרית": לא לחינם אני מקפיד לעטוף את צמד המילים הללו במירכאות; אני חושב שתיתכן פה מחלוקת לגבי "מהי תפיסה מוסרית". אם "תפיסה מוסרית" = 'מוסר' ולכן, לשיטתי, = 'רצון', הרי שגישתי די ברורה מאליה:

1. אין דבר כזה 'עקביות' במישור הטלאולוגי; הציווי הוא הכיוון שראוי להלך בו - הוא עקבי כי הוא לא יכול להכיל סתירה עצמית (הוא אינו פסוק). האם במילים "תפיסה מוסרית", אתה מתכוון "הרצון המנחה + כל הבחירות השונות שהספקת לעשות לאורו עד לרגע נתון"? במידה וכן, טאוטולוגית ניתן להראות כי עקביות היא חלק מה "תפיסה המוסרית". מה שלא עקבי, ממילא לא יתאר את מכלול פעולתו של אדם (שהרי אדם תמיד עושה כרצונו - מצד שני, תיתכן חוסר עקביות במידה והרצון, ועימו "התפיסה המוסרית", ישתנה. או שישתנו הנתונים החיצוניים [ראה "דיון הסטירות תגובה 58226"]). לכן, זו טאוטולוגיה לומר שעקביות היא חלק מה "תפיסה המוסרית". ולכן זהו אינו קריטריון המבדיל בין "תפיסות מוסריות" שונות, אלא בין "תפיסה מוסרית" לשאינה כלל כזו. נגזר מכך שאין קריטריון זה יכול לשמש אותנו להעדפה בין "תפיסות מוסריות" שונות.

2. כנ"ל, משום שכל "תפיסה מוסרית" ממילא מגדירה את כל היקום *כאמצעי* להשגת הרצון (הערך העליון). כך, אגב, לגבי "מוסר הגרב". נכון ש "מספר הזכאים להתייחסות מוסרית" קטן יותר (רק הגרב), אבל כל האובייקטים ביקום מקבלים את משמעותם הערכית רק כפונקציה לאותו ערך: לדוגמא, הומלסים זרים מקבלים משמעות ערכית שלילית, משום שהם יכולים להיות אמצעים שיגנבו או יהרסו את הגרב. כספת, יכולה לשמש אמצעי חיובי (תשמור על הגרב), וכך גם מכונת כביסה (שתנקה אותה מביצי עש מסוכנות ביותר). ייתכנו דברים שהם אינדיפרנטיים כמובן. אין הדבר אומר ש ה "תפיסה המוסרית" הנ"ל לא מתייחסת איליהם: היא רואה אותם כאמצעים, פר-הגדרה, אבל שלא ניתן להשתמש בהם לעניין הערך העליון.

3. כנ"ל. כלומר, הדייקנות היא פועל יוצא של ההגדרה. ולכן, כמו הקריטריונים הקודמים, גם מכאן איננו יכולים להעדיף בין "תפיסה מוסרית" אחת לאחרת. אנחנו כן יכולים להראות אם "תפיסה מוסרית" היא, אם לאו.

4. עקרון מוסרי השונה משלנו, *משום* שהוא שונה, כלומר מטרתו שונה, הרי שהוא מנוגד לשלנו. אין מובן לשאלה *איזה* עקרון מוסרי *שונה יותר*, משום שהדיכוטומיה היא "שונה או שווה" (חוק הסתירה).

בקיצור, נראה לי שכדאי לזנוח את השימוש במינוח הלא-ברור (לי!) "תפיסה מוסרית". אולי כדאי להשתמש פשוט ב 'מוסר', ואז לשאול האם ניתן להראות שהיגד טלאולוגי אחד "נכון" יותר מהיגד טלאולוגי אחר. זה, לפי מה שכתבתי עד עכשיו, צריך להיות ברור שחסר מובן. *רק פסוקים* יכולים לקבל את הסימון הבינארי 'נכון' ו 'לא-נכון'.

--------------------------

לסיכום: אתה לא צריך לראות בעובדה שלא ניתן להוכיח כי שיטת המוסר שלך עדיפה על שיטת המוסר של הפשיסט חיסרון. אחרת, הבחירה הערכית של אותו פשיסט לא תהיה אלא טעות פשוטה. מיותר לציין, שהתפיסה שניתן להוכיח רציונאלית כי שיטת מוסר אחת עדיפה על האחרת, ממילא מרדדת את עוצם ההכרעה המוסרית לכלל תרגיל טכני בלוגיקה. ולא היא! המוסר הוא דבר אדיר! הוא אינו טכני.
נקנח במשפט שזעזע את אמות הסיפים את תנועת ההשכלה. משפטו של קאנט:
"כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית"
עוד לפני השריקה כרטיס צהוב לראסל 73773
בהתייחסותך למאפיינים שנתתי להחלטה מוסרית, שהיו להזכירך בהירות מושגית, השגת כל המידע הרלוונטי, רציונליות, הגינות, שיקול דעת, והיצמדות לעקרון מוסרי תקף, טענת שראסל נתן דרך פשוטה וברורה יותר, ואולי פחות שרירותית, לברר מהי החלטה מוסרית. אבל מה עשה ראסל בציטוט שהבאת ("איך מחשבים כמה מעשה הוא 'טוב'? בודקים כמה התוצאה המקוּוה 'טובה' ומכפילים בהסתברות שהמעשה יביא לתוצאה הנ"ל.")? הוא פשוט הביא מקרה פרטי לעקרון מוסרי (תועלתני), ולא נתן שום מאפיין כללי לדרך בה יש להתמודד בפועל מול דילמות מוסריות. מבחן התוצאה שלו ממש לא עוזר להבין איך לקבל החלטה מסוימת באופן נכון יותר מסתם הטלת מטבע.

----------------------

עכשיו לעניין הקריטריונים של תפיסה מוסרית:

ראשית, ב"תפיסה מוסרית" הכוונה למכלול העקרונות המוסריים שבהם מחזיק סוכן מוסרי (=אדם) מסוים. כאשר האדם הזה עומד בפני החלטה נקודתית והוא מעוניין "לעשות את הדבר הנכון", התפיסה המוסרית שלו אמורה לכוון אותו להחלטה הנכונה לשיטתו. לא מספיק שתהיה לו "מטרה", כי מהרהורים במטרה לא בהכרח ברור מה הדרך הטובה ביותר להגיע אליה. העקרונות המוסריים שמרכיבים את התפיסה הם הכלים המאפשרים לנתח את ההחלטה ולהגיע לתשובה המוסרית ביותר. לא נראה לך השימוש במלה מוסר? תחליף את זה ב"אתיקה", מצידי, אם יותר נכון בעיניך לקרוא לזה ככה.

1. טענתך ש"אין דבר כזה, [חוסר] עקביות", מפגינה הסתכלות תיאורטית-אקדמית המנותקת מהדרך בה הדברים עובדים בעולם האמיתי. מאד נוח להסתכל על הכל מלמעלה ולטעון שאם כל מעשיו של אדם מכוונים למטרה מסוימת, הרי שהם חייבים להיות עקביים. במציאות, אנחנו תקועים עמוק למטה עם הבעיות ועם השאלות, ולא תמיד יודעים בכלל מהי אותה "מטרה" אוטופית שאתה טוען שהיא בראש מעיינינו. לכן יש צורך בקריטריונים על מנת לברר אילו עקרונות עלינו לאמץ וממה להתעלם, ועקביות היא קריטריון כזה.

2. טענתך שאין הבדל בין תפיסת מוסר אחת לאחרת מבחינת הכלליות, שכן בכל תפיסה שלא תהיה יש תמיד משמעות לכל האלמנטים ביקום, מראה שאולי לא הבנת למה הכוונה. הבעיה בתורת הגרב היא לא שהיא מתעלמת מאלמנטים מסוימים ביקום, אלא שהיא לא עוזרת לאותו קבצן לפתור בעיות אמיתיות שלא יהיו קשורות בהכרח לגרב שלו. כשיעמוד בפני דילמות שבהן הגרב שלו אינה מעורבת, הוא לא יקבל מהתפיסה המוסרית שלו שום הכוונה כיצד לנהוג ויפעל באופן שרירותי. המטרה, כזכור לך, היתה להגדיר עקרונות שעוזרים לקבל החלטה באופן מוסרי ולא שיטות להגריל תשובה לכל שאלה.

3. כתבת "הדייקנות היא פועל יוצא של ההגדרה." איזו הגדרה? הבעיה עם תפיסת מוסר לא מדויקת היא שהיא שוב, לא פרקטית במיוחד. זה שאנחנו רוצים, נניח, לעשות את הדבר הטוב ביותר לטובת האנושות, לא אומר לנו האם עלינו לתת שקל לקבצן שעומד בפינת הרחוב. זה טוב לאנושות? זה רע לאנושות? מהעקרון העמום שאומר שצריך "לעשות טוב לאנושות" לא מקבלים תשובה שאפשר להשתמש בה בפועל, כי הוא יותר מדי מעורפל.

מובן שתפיסת מוסר חזקה חייבת לאזן בין שני העקרונות הללו באופן נכון, שכן הכלליות באה על חשבון הדייקנות, וההפך.

4. אין בשום רגע מדידה של עקרון מוסרי שלנו מול עקרון מוסרי של מישהו אחר, אלא נסיון להתמודד עם עקרון מוסרי חדש ולראות עד כמה הוא מתאים לנו. כאמור, חייבת להיות התאמה בין העקרון הזה לבין שלל האינטואיציות, האמונות והעקרונות האחרים שכבר אימצנו בעבר.

בקיצור, אסור בשום אופן לזנוח את מושג התפיסה המוסרית, אבל אם זה גורם לך בעיה באופן אישי, מצידי אפשר להחליפו ב"כללי אתיקה" מכאן והלאה.

--------------------------

לסיכום, אני טוען שאפשר גם אפשר להוכיח שתפיסת מוסר מסוימת, כזאת שעקרונותיה עונים על הקריטריונים שהצגתי, עדיפה על אחת שעקרונותיה לא עונים עליהם באותה מידה. אתה מניח שההבדל היחיד בין שתי תפיסות מוסר נעוץ בהבדל בין האינטואיציות של בעליהן, ואני לעומת זאת טוען שיש סדרה שלמה של קריטריונים *אובייקטיביים* שלאורם ניתן לבדוק תפיסת מוסר מסוימת ולגלות מה היא שווה. מי שיש לו בעיה עם זה, שיסביר לי מה רע בקריטריונים האלה ולא למה הם מיותרים. בעיני הם מסוגלים לתת במקרים רבים תשובה אמפירית לשאלה האם תפיסת מוסר מסוימת היא חזקה, בינונית, חלשה, או סתם מגוחכת.

יש, כמובן, גם מקרים שבהם זה לא יעבוד. אם נבדוק שתי תפיסות מוסר מול כל הקריטריונים בכנות ובאמינות, ונגלה שהן עומדות בדיוק באותה מידה בכל הקריטריונים של עקביות, כלליות, דייקנות וכו', ושההבדל ביניהן מתמצה אך ורק בכך שהראשונה מתאימה יותר לאינטואיציות ולאמונות שלנו והשניה מתאימה יותר לאינטואיציות של אדם אחר, אולי לא נוכל לקבוע מי משנינו מוסרי יותר, אבל לפחות נדע בדיוק איזה סוג של אדם עומד מולנו.

אני אשמח, כמובן, להפסיק עם בירבורי הפרשנים ולצאת כבר לכר הדשא. יציג נא אחד מההומניסטים הגדולים של הדיון הזה את תפיסת המוסר שלו המתירה, למשל, גרימת סבל והריגת בעלי-חיים רק משום שזה מביא תועלת לאדם. אני אציג מולו את התפיסה שאוסרת זאת, ונבדוק ביחד (תוך שימוש בכללים האלה, אלא אם מישהו חושב שמשהו רע בהם כשלעצמם) מה עומד מאחורי כל אחת מהתפיסות. התנאים להצלחת התהליך הזה הם כנות משני הצדדים, הגינות, ונכונות לנתח לעומק את הדרך בה הגיע כל צד למסקנות אליהן הגיע.
השופט *&%$! ראסל במגרש! 74292
המתודה של ראסל איננה מוגבלת כמובן לעקרון מוסרי ספציפי (תועלתנות). מרגע שיש לך מוסר (קרי, מטרה), נשאלת השאלה (האובייקטיבית, פסוקית) *מהי הדרך הטובה ביותר להשיג אותו*. שאלה זו כבר חורגת מהשאלה המוסרית (הסובייקטיבית, טלאולוגית); היא אינה שייכת לרשות היחיד אלא לרשות הכלל: גם אני יכול להבין, ע"י היסק-ראסל, כיצד יש להשיג, ככל שניתן, את המוסר (המטרה) הפשיסטית. כמי שמשתמש בהיסק-ראסל יום-יום, אינני מבין את הבעייתיות של השימוש בה, לדעתך. ברור, שהיא יעילה יותר מהטלת מטבע!

----------------------

אינני רואה את הקושי שבהבנת הדרך הטובה להגיע למטרה. אני עושה זאת כל יום, ולא צריך הגדרה מעורפלת כגון "תפיסה מוסרית". ולמה מעורפלת? כי לא ברור אם "תפיסה מוסרית" הינה טלאולוגית או פסוקית. אם היא טלאולוגית, לא ניתן *להסיק* ממנה דבר. אם היא פסוקית, הרי שהיא איננה כוללת את המוסר עצמו, אלא מהווה רק מתודה להבנת "מה הדרך הטובה ביותר להגיע למטרה כלשהיא". במה היא עולה על האלגוריתם הפשוט והגנרי של ראסל?!

1. אני מוחמא מקטלוג ראייתי כתיאורטית-אקדמית, אבל מוחה על הגדרתה כ "מנותקת". כתבתי פעם [אצלי, המושג הפילוסופי הוא מהות מציאותית. אני זוכר שבתור ילד התווכחתי עם דוד שלי; הוא אמר פעם: "כן, זה נכון *בתיאוריה*, אבל *בפועל*, זה אחרת". אני התפרצתי ואמרתי: "אין דבר כזה. אם זה לא נכון בפועל, הרי ברור שזה לא נכון גם בתיאוריה. אולי פשוט לא שמנו לב לשגיאה בתיאוריה, או, אם התיאוריה נכונה-לוגית, הרי שיש טעות במדידה/מכשירים שלנו"], כי לא ייתכן פער בין תיאוריה נכונה למציאות.
אתה מבין? זה כמו לטעון שהוכחה לוגית חייבת להיות עקבית. זו טאוטולוגיה, כיוון שמה שאינו עקבי (כלומר, מכיל סתירה פנימית) ממילא שגוי. באותה מידה יכולת לומר ש "תפיסה מוסרית" אסור לה שתהיה שגויה...
אבל לא זו הנקודה החשובה. *במוסר*, שהוא טלאולוגי, ולכן אינו פסוקי, *אין בכלל מובן לוגי* לדרישה שהוא יהיה עקבי. היגדים טלאולוגיים, כציווי, אינם טוענים דבר, לכן אינם יכולים להיות עקביים. לגבי אותה "תפיסה מוסרית"... זו אינה מוגדרת כָראוי אז קשה לדעת...

2. הא! אתה טוען *שיש* לאותו קבצן "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" ש "מוסר הגרב" לא מטפל בהן. ומהן "בעיות אמיתיות" ו "דילמות"? בדיוק אותם דברים שמהמוסר נובעות הכרעות לגביהן! קצת מעגלי, לא? הרי אם לאותו קבצן *באמת* יהיה "מוסר גרב", ממילא לא יהיו לו "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" שאינן קשורות לנושא, פר-הגדרה! ממש כפי שלבעל "מוסר בע"ח" כמוך, לא תהיינה "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" בקשר לגרב שלו! (יצא קצת מופשט. צריך כנראה לקרוא פעמיים)
במה, אגב, "כללי" יותר המוסר שלך משלו?

3. זה טוב לאנושות אם המשאב (שקל) שאתה נותן לעני יביא ליותר אושר בעולם וימנע או יציל חיים בהסתברות גדולה יותר מאשר שיישאר ברשותך. צריך גם לקחת בחשבון אפשרויות נוספות, טובות יותר משתי אלו, וגם לחשב 'טוב' עכשווי (בקבוק וודקה עכשיו) לעומת 'טוב' עתידי (נזק וסבל בריאותי בעתיד), וכו'. לכן, אינני רואה ערפול. ייתכן שהגדרה לוגית ארוכה ומסובכת של טובת האנושות תהיה רצויה כאן לשם דיוק נוסף, אבל היא רק תסרבל יותר את הדיון.

4. לגבי סעיף זה, לא נראה לי שיש צורך שאוסיף דבר על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. זה היה נוקב דיו.

-----------------------

נניח שאקבל לרגע את הקריטריונים הנ"ל. מי שמך להחליט שמוסר "חזק" עדיף על מוסר "חלש"?!

לסיכום, הויכוח הזה חסר תועלת. לשיטתי, לציווי ("הרוג את הכופרים!", או "חוס על חיי כל אדם!") ממילא לא ניתן לעשות רדוקציה להיגד פסוקי, ולכן לא ניתן לקבוע איזה ציווי הוא נכון יותר באופן אובייקטיבי. פשוט אין לזה שום מובן.
לכן, אפרוש מהדיון הזה, כי עצם השימוש במושג המעורפל "תפיסה מוסרית" מערפל את הדיון כולו, אף שאין ביכולתו, כמובן, להתגבר על הדיכוטומיה הלוגית-מושגית המבחינה בין הטלאולוגי לפסוקי.
האם מוסכם שהקריטריונים הללו אינם יכולים לעסוק ב 'מוסר' עצמו?
השופט *&%$! ראסל במגרש! 74882
"מרגע שיש לך מוסר (קרי מטרה)..."
כמובן שרבים יחלקו על הזיהוי של מוסר עם מטרה, בפרט מי שמחזיק בתפיסה של זכויות (למשל, אסף). בראייה מסוימת של מושג הזכות, הוא בא בדיוק בשביל לרסן את "העריצות של המטרה", מכיוון שיש לכולנו, כנראה‏1, רגשות שלא מאפשרים לנו ללכת עד הסוף עם מטרות, גם אם אלו נראות לנו רצויות. יש שיגידו "באסה לרגש שלנו" (האם זו גישתך?), ויש שינסו לנסח תורת מוסר אחרת, שלא תתחייב למוסר=מטרה.

1 גם לך, עד כמה שאני זוכר: משהו על זה שלא היית מסוגל במו ידיך להרוג אדם כדי לנצל את אבריו להשתלה.
השופט *&%$! ראסל במגרש! 74895
כן, אבל מבחינה זו הרגש אינו אלא משהו העומד בפני רצוננו. ממש כשם שגופי הכבד (ואני עוד יחסית חטוב...) עומד במפני רצוני לעוף.
מבחינה זו, הרגש איננו אלא עוד אחד מהתנאים (כמו כל שאר הדברים בעולם, פרט לאותו רצון) שעלינו לקחת בחשבון.

ואגב, אני לא בטוח שאוכל נפשית להרוג אדם גם להגנה עצמית. כשהייתי קטן היה לי מיקרוסקופ רציני יחסית. הבנתי איך הוא עובד, ומה תפקיד העדשה הקרובה לעין. מהר מאוד הברגתי אותה החוצה, וכך הקרנתי את התמונה על התקרה בהגדלה אדירה פי כמה. כמובן שכמות האור הייתה קטנה בהרבה, אז "סחבתי" מאבא את מכשיר הלייזר הגדול והמגניב שהיה אצלנו בבית, כיוונתי למראה, והשגתי כך יכולת מופלאה לראות תאים וחיידקים בגודל עצום על התקרה.
אז לבדוק תאי אפיתל מהלחי היה באמת נחמד, אבל בסופו של דבר קצת משעמם. רציתי את הדבר האמיתי: תאי דם! הייתה רק בעיה אחת: *אני לא מסוגל לפצוע אותי* אבל רציתי. אבל לא יכולתי. מה עושים? השחלתי מחט בחריץ בשולחן שלי, וניסיתי "לעבור" לידו, ולהישרט. כמו דביל עברתי ככה עשרים פעם, בכל פעם קרוב---אבל לא. ופעם אחת, הצלחתי. ירד דם, מרחתי אותו בין שתי הזכוכיות, ונהניתי מאוד...
שנים רבות אח"כ גיליתי דרך שלא כואבת כלל, ההיפך הוא הנכון, להפיק תאים מעניינים ביותר... אבל אולי עדיף שלא אפרט...
שאלות 72920
1. האם ריגן הגדיר מבחן (או מבחנים) אובייקטיבי לבדוק האם לעצם שנמצא מולך יש חיים (במובן הביוגרפי)?

2. האם מדובר בערך בינארי (יש או אין חיים ביוגרפים), או בערך רציף (יש יותר או פחות חיים ביוגרפים)?
שאלות 72926
1. לא בדיוק. רייגן מתמקד במקרים המובהקים, שהם רבים מספור, ומשאיר את השאלה איפה עובר הגבול לאחרים. שלושת הפרקים הראשונים בספרו שהזכרתי למעלה, עוסקים ספציפית בניתוח השאלה האם יש ספק שליונקים נורמליים בני שנה ומעלה יש מודעות, אמונות, תפיסה של מושג העתיד, רווחה אישית וכיו"ב. המסקנה שלו היא שלגבי המקרים האלה אין ספק, ולגבי שאר החיות הוא משאיר לאחרים להחליט.

2. הערך הפנימי הוא בינארי (כלומר, או שיש אותו או שאין אותו), ואין הבדל בין ערכו של האחד לערכו של האחר. עם זאת, מידת היותך נושא-של-חיים היא ערך רציף. המשמעות של זה היא שכאשר כבר הגענו למסקנה העצובה שבנסיבות מסוימות עלינו לגרום נזק למישהו שיש לו ערך פנימי, נעדיף כנראה לעשות זאת למי שחייו - במובן הביוגרפי שלהם - מורכבים פחות.
זכויות 72948
הנה עוד הזדמנות להסביר את עמדתי: רייגן קובע ש "זכויות הן משהו שנובע מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו". קובע, *מכריע*, *בוחר*, אבל לא מנמק.
מדוע?
*למה*, לשיטתו זכויות נובעות מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. למה?
מה ההבדל 72947
לא לא לא לא לא. לא "שהתפיסה שלי, אשר מתבססת על ערך עליון שאינו ניתן לנימוק, היא "טוב", ושכל תפיסה אחרת היא "רע"". כלל וכלל לא! הרעיון הזה הוא אובייקטיבי ונכון, ואני מאתגר אותך למצוא את הטעות בו. *לא* זה הסובייקטיבי וה "טוב לדעתו של אדם מסוים"! היגדים נחלקים לפסוקים (והדיון בהם נקרא "תחשיב פסוקים") ולציוויים. הפסוקים, שהם היגדים הדנים במציאות, ב "מצוי", הינם אובייקטיביים, וניתנים, ולו בעיקרון, לקבל את אחד מהסימנים הבינאריים 'נכון' ו 'לא-נכון'. כך גם הקביעה שהמוסר הוא רצון, כלומר הוא מתבסס על ערך עליון טלאולוגי, כלומר לא ניתן לנימוק. הפסוק הזה יכול להיות 'נכון' ויכול להיות 'לא-נכון' (ואני טוען כמובן שהוא נכון). לעומתם, ישנם היגדים *שאינם פסוקים*, כלומר *לא ניתן* לומר עליהם שהם נכונים אם לאו. לא משום שחסר לנו אינפורמציה כזו או אחרת, אלא משום *שאין מובן* לסימונם כנכונים או שגואים. היגדים אלו אינם פסוקים כי-אם קביעות ערכיות, כלומר *היגדים טלאולוגיים*. הללו אינם דנים ב "מצוי" כי-אם ב "רצוי". בניגוד להיגד הטלאולוגי, ההיגד הפסוקי אינו "תלוי-במשתמש", הוא נכון או לא-נכון באופן אובייקטיבי, ולא סובייקטיבי.

לכן, אם אתה טוען שהגישה שלך היא *הנכונה*, אתה ממילא אינך מדבר על "מה שראוי להיות", אלא על המצוי. אבל אינך מדבר על כך, הרי. אתה רוצה שדבר אחר יקרה (לדוגמא, שיפסקו הניסויים בבע"ח). כפי שהראיתי, זהו רצון, היגד טלאולוגי, ולכן סובייקטיבי. זה מה *שאתה* רוצה.

אין ספק שהפליות בעבר נעשו בעבר בשם "ערך עליון" שאינו ניתן לנימוק. כך גם הנטייה הנוכחית *שלא להפלות* נשים נטולת נימוק. נחיתותן או אי-נחיתותן של הנשים, אין לה כל קשר להפלייתן או אי הפלייתן. כי עדיין לא מנומקת לנו הסיבה *למה להפלות את מי שנחות??*.
לכן, עצם הגילוי האמפירי שנשים אינן נחותות מגברים, וששחורים אינם נחותים מלבנים, אין לא דבר וחצי דבר עם עצם הפליתם. ה "ערך העליון" שהיה בעבר היה הציווי: "יש להפלות את הנחותים". משהתגלה שקבוצות מסוימות אינן נחותות, נגזר לוגית שאין להפלותן. אבל אותו ערך לא השתנה: "יש להפלות את הנחותים". אתה טוען שבע"ח אינם נחותים, לכן אין להפלותם. זה כמובן רלוונטי רק לאילה שמקבלים את הציווי הנ"ל. מי שלא מקבל אותו, מן הסתם לא ישתנה אצלו דבר, גם אם יוכח שהדולפין אינטליגנטי פי שניים מהאדם. אז מה? מי אמר ש "יש להפלות את הנחותים"? לא חייבים להסכים לשום ציווי, זו מהות הבחירה. במילים אחרות, *אין* קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית. לא אובייקטיבי מכל מקום. איך שלא תסתכל על זה, תמיד תצטרך בחירה ערכית, שלא ניתן לנמקה, שהרי אינה עוסקת ב "מצוי" כי-אם ב "רצוי". זו בדיוק הסיבה שלא ניתן *להוכיח* שום דבר כ "מוסרי". אבל *כן ניתן להוכיח* שמעשה מסוים הוא מוסרי *לפי הכרעה מוסרית מסוימת*.

לסיכום, לא הצלחת להראות שמוסר מסוים (שלך, למשל) עדיף מבחינה אובייקטיבית על מוסר אחר. לא הצלחת "להסביר" את המטרה שלך, או ליתר דיוק "לנמקה", נימוק אובייקטיבי. אתה טוען שהמוסר שלך פחות שרירותי משום שהוא כולל יותר אובייקטים - אבל לא הצלחת לנמק מדוע מוסר הכולל יותר אובייקטים הוא פחות שרירותי.
לכן, אני עדיין מחכה להוכחה המראה כי אובייקטיבית המוסר שלך עדיף על מוסר הגרב.
חידה 73061
"מי אמר ש "יש להפלות את הנחותים"? "

אריסטו?
ניטשה?
חידה 73389
נו?
אז אמרו. אין סיבה רציונאלית לקבל *שום* ציווי ערכי כזה או אחר. לא משנה *מי* אמר אותו.

לעומת זאת, *פסוקים* יש לקבל במידה שאלו הוכחו לוגית. גם, בעצם, ללא תלות ב "מי אמר אותם"...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים