727557
במקום לקפוץ על ההזדמנות להראות ברבים את השינויים החברתיים מ-‏73 עד ימינו רוצים לשכתב את ההיסטוריה. זה חלק, לדעתי לא מודע, ממסע נרחב שמטרתו לטשטש את העובדה שלמרות כל התחלואים והמהמורות האנושות מתקדמת, כי ההתקדמות הזאת מחלישה את האג'נדה של לוחמי הצדק החברתי. ביקורת דומה יש לי כלפי מחריבי הפסלים בארה"ב.

בהזדמנות זאת אפשר לכתוב מחדש את התנ"ך בהיפוכי מגדר. נראה איך הפמיניסטיות מסתדרות עם ברית מילה בתנ"ך החדש.
______________
מי שמריח כאן את ריחו המוכר של פינקר כנראה אינו חולה בקורונה.
727558
אני לא מבין איך הביקורת שלך כלפי מחריבי הפסלים בארה"ב היא דומה.

אני לא חושב שהם רוצים "לשכתב את ההיסטוריה" (להפך, נראה לי שדווקא מי שמפארים בוגדים כגיבורים מנסה לשכתב את ההסיטוריה).
אני לא חושב שהם "מנסים לטשטש את העובדה שלמרות כל התחלואים והמהמורות האנושות מתקדמת" (להפך, נראה לי שזה שהם מנסים להבהיר שהאנושות מתקדמת, ושעבדות כבר לא נחשבת ללגיטימית, ולכן אין להציג את מי שהיה מוכן לבגוד במדינתו ולהלחם באחיו למען שימור העבדות כגיבור‏1).
אני לא חושב ש"התקדמות הזאת מחלישה את האג'נדה של לוחמי הצדק החברתי" (להפך, בלעדיה לא היה להם על מה לעמוד).
אני לא חושב שזה דומה לכתיבה מחדש של התנ"ך בהיפוך מגדרי, זה נראה לי יותר דומה להצגת טיעון שחלק מהאנשים שמוצגים בתנ"ך כגיבורים היו נחשבים לדי מפוקפקים היום (שזה ההפך).
בכלל, נראה לי שהדרישה שלה שונה לגמרי מהדרישה של הלוחמים בפסלים, ובמקומם היא היתה מעדיפה להשאיר את הפסלים ורק להחליף את הפרצוף של קציני הדרום בפרצוף של נשים שחורות (במדים של קציני הדרום). אני חושב שזה די הפוך.

אפשר לא להסכים אם שניהם, אבל נראה לי שהטיעונים שלהם בכלל לא דומים (שלא לומר הפוכים), לכן, אני חושב שביקורת על מחריבי הפסלים צריכה להיות שונה.

1 רובם הוקמו עשרות שנים אחרי שהבוגדים הפסידו.
727586
טוב לפגוש מישהו שחושב בדיוק כמוני.
727622
סרקזם?
727559
והנה עוד עשר שגיאות היסטוריות בסדרה.

אני במיוחד שמחתי ששמו לב ש"אף חייל שם לא הסתובב עם רעמת שיער ופיאות לחיים" - גם לי זה נראה מאד מוזר, הקטע הזה שאף אחד שם כמעט לא נראה כמו חייל.
727560
לעומת זאת, רמפות היו גם היו. היו עמדות ירי שהוכנו מראש והשריונרים תרגלו ירי מהם. חלק מהמפקדים חשבו שהסורים מכירים אותם ולכן רצוי להימנע מהם (מקור: הספר „על בלימה״ על חטיבה 188).

בנוסף, מפקד מוצב החרמון מתקשר קצת לפני כניסת החג ועונים לו שאין כלום. אבל פיקוד צפון היה בכוננות ליום קרב כבר מראש השנה. גם קמ״ן הפיקוד (לעומת צעקות הקסנדרה של המוזר מהמודיעין בסדרה).
לפני חשכה 727629
עוד לפי אותו הספר:

* הפינוי של הלא לוחמים החל כמה שעות לפני פרוץ הלחימה (בערך מתי שיצאה הפקודה לפנות נשים וילדים מהישובים).
* השקיעה הייתה בערך ב־17:20. מי שיוצא אחרי שתיים בצהריים מתל אביב לא יכול להגיע לרמה ועוד להסתובב בה באור מלא עוד לא מעט באור יום מלא.
* ובלי קשר, באותו הזמן בערך, בסצנה שהיה ראוי שתיכנס לסדרה: יותר משלוש שעות לאחר פרוץ המלחמה מגיעים טנקים פגועים לסדנה בנפח. הש.ג. אומר להם שהיום שבת ולחכות ליום ראשון. בגלל המהומה מגיע סמל מחלקת אבטחה שדורש מהם טופס. עד שהגיע איזשהו קודקוד שסידר את העניינים.
727592
לי היה נדמה שאשכנזי מדליק סיגריה בגפרורים מקופסא שלא יוצרה באותם ימים אבל זה היה מבט חטוף כך שאני לא בטוח. גם הכינוי ''נשמה'' נשמע לאזני מודרני מדי, אבל יש טענה שפשוט לא הסתובבתי בחוגים המתאימים באותם זמנים.
727571
"ההתקדמות הזאת מחלישה את האג'נדה של לוחמי הצדק החברתי". דוגמא מובהקת לתפיסה הפוצית של שמרני האייל על כל שינוי הנראה להם רדיקלי מדי. הפלסטינים מתקוממים כנגד דיכוים ויש מי שמצדיק אותם? זה מחליש את השמאל. נכים ואתיופים מפגינים בעד זכויותיהם תוך כדי פגיעה ברווחת הפריבילגים מהם? זה מרחיק מהם את התמיכה הציבורית. מפגינים הורסים פסלים של גזענים ורוצחים שעד לאחרונה נחשבו כגיבורים? כנ"ל. פמינסטיות דורשות שיוויון יצוגי על המסך גם אם אינו נכון היסטורית אבל תואם לרוח התקופה הנוכחית ולערכיה (לפחות הפרוגרסיבים שבהם)? זה סותר את ההתקדמות שהושגה. אבל בואו נזכיר משהו לכל בעלי הטיעונים הללו: ההתקדמות שהושגה היא בזכותם של המאבקים למען שיוויון באותם תחומים כאשר בזמן המאבק אותם "מתונים" ציקצקו בלשונם וטענו שהדרך הרדיקלית הזאת מחלישה את מאבקם ואת התמיכה בו. בנוסף, יצוג ביצירות בדיון (בין אם הן מבוססות על המציאות או לא) הוא חלק מההתקדמות החברתית ובעל ערך חינוכי לדורות הצעירים שיתרגלו לראות נשים כשוות על סמך יצוגים הוגנים יותר שלהן.

והאייל כהרגלו ימשיך לא לנוע עם רוח הזמנים.
727587
כמובן. ג'נין ג'נין.
727593
המאבק בעוולות הכיבוש הרבה יותר נרחב מג'נין, ג'נין. הוא כולל את עדויות חיילי שוברים שתיקה, איסוף המידע של בצלם, הפגנות מחסום ווטש, מעקב ההתנחלויות של שלום עכשיו, עזרה לפלסטינים שעצי זיתיהם מושחתים ע''י המתנחלים ופעילות משפטית של עורכות דין כלאה צמל וגבי לסקי. ההגכחה שעשית על מנת לרדד ולבטל את הנושא מצדיקה את דבריי.
727599
אני לא זוכר שאמרתי משהו נגד המאבק בעוולות הכיבוש, אם כי בהחלט ייתכן שהתנגדתי למעשים מסויימים שנעשו במסגרת אותו מאבק, אבל מאחר שאני כבר חצי סנילי אשמח אם תפנה אותי למקום הנכון.

ההגחכה (אני אף פעם לא מגכח אם כי לפעמים אני מגחך) שעשיתי נועדה להמחיש שאם מותר לשנות את ההיסטוריה כדי לקדם רעיונות חברתיים אתה צריך לתמוך גם בסרטים כמו ''ג'נין ג'נין'', ולדעתי מי שמחזיק בעמדות כאלה ראוי להגחכה אם לא למטה מזה.
727573
העניין עם התנ''ך, או כל תיאור שמתיימר להיות היסטורי לצורך העניין, הוא שמי שכתב אותו בחר למי להתייחס, והבחירה היא להתרכז בפעולות שעשו גברים ולהתעלם מחלקן של נשים בהיסטוריה, להציג אותו כ''בתוך הבית ולכן חסר משמעות'' וכו'. אנחנו כל כך רגילים לזה שנהיה שקוף לנו שזו הייתה (ועודנה) בחירה.
''מחריבי הפסלים'', אגב, לא מבקשים לשכתב את ההיסטוריה אלא להפסיק להלל את מי שפגעו בחלק מהציבור שבעבר לא טרחו לספור.
727578
האם לדעתך לא היה ראוי יותר להוריד את הפסלים באמצעות חקיקה במקום ע״י וונדליזם?

(כן כן, אני יודע שאת לא יו״ר איגוד מחריבי הפסלים או משהו שכזה, אבל בכל זאת אני סקרן לדעת..)
727583
חקיקה? מה פתאום. הצבת והסרת פסלים לא אמורה להיות נושא לחקיקה לדעתי.
המסלול הראוי הוא החלטה של הרשות המקומית הרלוונטית, כפי שאכן קורה לפעמים. נגיד באלכסנדריה, ששם העיריה החליטה להסיר אנדרטה לזכר חיילי הקונפדרציה (ההחלטה עמדה לבחינה משפטית ובסופו של דבר הארגון שהציב את האנדרטה הסיר אותה מיוזמתו) או בבולטימור, שם העיריה החליטה להסיר פסלים של הקונפדרציה.
האם ההחלטות האלה היו מתקבלות בלי פעולות מחאה? אני בספק רב. אני לא תומכת בוונדליזם אבל (א) לא כל פעולת מחאה היא ונדלית ו(ב)אני יותר לא תומכת בהאדרת עבדות, תקיפה ואלימות נגד בני אדם.
727590
בחייך. "האדרת העבדות" בימינו?
727594
בוא ננסה לפרק את זה:

1. ככלל, הצבת פסל או אנדרטה במרחב הציבורי נועדה להנציח את האדם המפוסל ואת פועלו.
2. אנחנו (כציבור, לא אתה ואני) מנציחים אדם שאנחנו מעריכים את פעולותיו וערכיו, רואים בו מודל לחיקוי ולהשראה או לחילופין, מבקשים להזכיר את קיומו.
3. צבא הקונפדרציה, בפרט הגנרלים, ביקש להגן על האפשרות להחזיק עבדים.
4. התומכים במאבק על שימור האפשרות הזו ראו באנשים אפריקאים או ממוצא אפריקאי קניין ולא אנשים שווי ערך.
5. הצבת פסל של גנרל בכיר בצבא הקודפדרציה במרחב הציבורי, מלמדת על תפיסת עולם שבה המאבק על החירות של העשירים הלבנים להחזיק אנשים שחורים כקניין הוא מאבק ראוי להנצחה ולשימור.
6. תושבי ארה"ב השחורים, גם במדינות הדרום, שווי ערך לכל תושב לבן - חירותם וזכאותם למרחב שמכבד אותם ואת ההיסטוריה שלהם אינה פחותה.

באיזה שלב איבדתי אותך?
727598
צריך לציין גם שהצבת הפסלים לא נעשתה אחרי מלחמת האזרחים על מנת לשמר ולייצג פטריוטיות של הקונפדרציה אלא בתחילת המאה הקודמת במקביל ובהקשר לעליית הקו-קלוקס-קלאן על מנת לייצג ''עליונות'' לבנה. המתנגדים לפסלים לא נאבקים נגד מורשת תרבותית ''תמימה'' שבעבר פורשה אחרת.
727600
אני מודה שזה חדש בשבילי ואם זה נכון אני צריך לחשוב על הנושא מחדש.
727623
זה לא צריך להיות חדש בשבילך - ע"ע הערת הרגל היחידה בתגובה שלי.

ברשימת הפסלים והאנרטאות שנהרסו‏1 בשנה האחרונה אפשר למצוא פסלים שהוקמו במאה ה-‏20 וה-‏21, ודי קשה למצוא פסלים שהוקמו במאה ה-‏19.

(אגב, "מחיקת" פסלים וסמלים מהבמה הציבורית זאת לא המצאה חדשה)

727624
מעניין מה היינו אומרים על דאע''ש שהשמידו מלא פסלים עתיקים, בהקשר הזה.
ואלה שמות 727615
הסתכלתי לדוגמה בList of Confederate monuments and memorials in Alabama [Wikipedia] (ר’ משם גם הפניה לערך הראשי שדן בתופעה)

אמנם פסלים ציבוריים החלו להיות מוקמים בעיקר בתחילת המאה העשרים (החל משנת 1903) אבל מצבות פרטיות החלו לקום עוד בשני העשורים שקדמו לכך. ומה שמעניין עוד יותר: שמות מחוזות ויישובים נוצרו מיד לאחר המלחמה, בשנים 1866–1868.
ואלה שמות 727636
אני חושב שזה מפני שארז צדק בעיקרון אבל פספס בזמנים, מפני שפסלים מוקמים כל הזמן.
אפשר לראות בסדרה על הגנרל יוליסס גרנט, כי בסיום מלחמת האזרחים, בתקופה הקרוייה רקונסטרוקציה, לאחר תיקוני החוקה 14 ו-‏15, גברים שחורים בדרום זכו לזכות הצבעה כמעט ב-‏100% וגם נבחרו לייצג את המחוזות בדרום. הריאקציה התרחשה כמעט מיד בדמות של האינתיפאדה של ה-KKK אשר באמצעות שלטון טרור הורידו את אחוזי ההצבעה לאפס. הנשיא גרנט בתחילה שלח את צבא ארה"ב לדרום כדי להלחם בקלאן ודי הצליח לחסל את הארגון, אלא שהפעולות הללו היו מאד לא פופולריות אצל הלבנים בדרום ובצפון ואיימו לעלות לרפובליקנים בשלטון. גרנט נרתע, הפסיק את פעילות הצבא נגד הקלאן ובעצם סיים את הרקונסטרוקציה ע"י החזרת מדינות הקונפדרציה לברית, תוך שהוא מוותר להן על ביטול ההפרדה הגזעית באמצעות מה שנקרא חוקי ג'ים קרואו.
כלומר התמונה השלמה היא שעוד במאה ה-‏19, מיד בתום מלחמת האזרחים, העבדות הוחלפה בדרום במדיניות של הפרדה גזעית שסמליה לאורך כל השנים מאז היו דגלים ופסלים של אנשי הקונפדרציה. המצב הזה נמשך עד שנות ה-‏60 וביטול ההפרדה הגזעית ע"י מרטין לותר קינג, הקנדים ובעיקר ל. ג'ונסון. השחורים היו עסוקים בעיקר בהשגת זכויותיהם ולא התעסקו עם הדגלים והפסלים. רק עתה לאחר שהדיון הגיע לזכות לפרוע ולבזוז, הגיע זמנם של הסמלים.
למעשה זהו ויכוח טפל שבעיקר מסמן מאבקים אחרים לגמרי. הפיתרון לגופם של פסלים, ניתן בסוף עידן הקומוניזם. מעבירים את הפסלים לפארקים שאינם במרכז העניינים ומקימים שם מתחמים של פסלים שחינם סר. אאל"ט זה גם מה שקרה לאנדרטאות לחיילי הליגיון הירדני במזרח ירושליים.
ואלה שמות 727640
אסוציאציה חופשית: "הנשיא גרנט בתחילה שלח את צבא ארה"ב לדרום כדי להלחם בקלאן ודי הצליח לחסל את הארגון, אלא שהפעולות הללו היו מאד לא פופולריות אצל הלבנים בדרום ובצפון ואיימו לעלות לרפובליקנים בשלטון. גרנט נרתע..."
ואלה שמות 727647
"השחורים היו עסוקים בעיקר בהשגת זכויותיהם ולא התעסקו עם הדגלים והפסלים. רק עתה לאחר שהדיון הגיע לזכות לפרוע ולבזוז, הגיע זמנם של הסמלים."

אתה באמת מבטל את הטענות שלהם על זה שהגזענות והקיפוח שלהם נמשכים, בפרט במה שנוגע לשיטור, אכיפה, משפט וכליאה?
ואלה שמות 727685
מדיניות ההפרדה הגזעית שהיתה נהוגה במדינות הדרום ואולי עדיין שורדת במקומות מסויימים בארה"ב, היא הוכחה לכך שמערכת חברתית יכולה להיות גזענית ומקפחת גם כאשר אין לכך גיבוי בחוק ובקונסטיטוציות הרשמיות. ובכל זאת צריך להעביר קו הפרדה בין מערכת שבה הקיפוח והגזענות מובנים (built in), לבין מערכת שיש בה תופעות של גזענות וקיפוח. מי שרוצה לדחות את הצהרת הניצחון על הגזענות עד אחרי שאחרון השוטרים יאמץ את הליברליזם הצבוע של שלי יחימוביץ, לעולם לא "ינצח" את הגזענות. האם יש בארה"ב תופעות של אפליית שחורים שראוי להלחם בהן? כנראה שכן. האם שחורי ארה"ב הם קבוצה מקופחת ונרדפת בארה"ב? אני מן הסתם לא היחיד שלא מאמין בזה. שותפים לי מאות מיליוני שחורי עור בכל העולם שהיו שמחים לקבל גרין קארד.
אני רוצה להוסיף, שאני חושב שזה לגמרי זכותם של שחורי עור או של ליברלים לפעול נגד דגלים ופסלים שלדעתם פוגעים בהם. אני גם חושב שהגנרל רוברט אי.לי שתרומתו העיקרית לאנושות היתה בחיסולם של כמה מאות אלפים, זכה כבר למספיק כבוד, ולא יקרה כלום אם פסליו יודרו למקומות קצת יותר נידחים.
ואלה שמות 727691
הטענה שמכיוון ש”מאות מיליוני שחורי עור בכל העולם שהיו שמחים לקבל גרין קארד” אז לא נכון ש”שחורי ארה"ב הם קבוצה מקופחת ונרדפת בארה"ב” היא מסוג הטענות שלערביי ישראל אין זכות לדרוש שוויון זכויות כי המצב שלהם יותר טוב משל אזרחי המדינות השכנות, או במילים אחרות, קשקוש.
ואלה שמות 727862
הטענה של שחורים רבים בארה"ב היא שהמערכת החברתית שם עדיין גזענית ומקפחת גם ללא גיבוי בחוק, ואפילו ללא כוונה רעה של מישהו מסוים, אבל שלא מדובר בתופעות בודדות. קטונתי מלקבוע בביטחון מלא שהם צודקים, אבל עדויות ששמעתי נותנות לזה אמינות לא מעטה, כמו גם המספרים היבשים של הכלואים (שאני מסכים, יש גם דרכים להפסביר אותם לא על-ידי גזענות, אבל הם ראייה תומכת חזקה.

עכשיו, גם אם אותם שחורים (ותומיהם הלבנים הלא מעטים) טועים, ברור לי לחלוטין שרובם מאמינים בזה בכנות, וזועמים בכנות; ולכן אכזרי בעיני לקרוא להם מפגינים על הזכות לפרוע ולבזוז.
ואלה שמות 727866
הפגנות המוניות זה צ'אנס של פושעים לבזוזמ בחסות ההפגנות.
727601
בסעיף 2: בחלק "מבקשים להזכיר את קיומו." כפי שכבר אמרתי, אפשר להזכיר את קיומו לדראון, ולהזכיר גם את הנסיבות החברתיות-תרבותיות שגרמו לכך שהפסל יוצב. אם מישהו רוצה להציב ממול פסל של מישהו שהחזיק באותה תקופה ובאותה תרבות בדעות אחרות, קדימה.

אני לא בטוח איפה איבדת אותי, אבל אני יכול להגיד לך איפה תוכלי למצוא אותי: בהפגנה נגד ההחלטה העתידית (במהרה בימינו וכמובן בעזרת השם) לשנות את שמה של כיכר רבין לכיכר עמיר.
727606
כשאנחנו מבקשים להזכיר את קיומו של מישהו לשלילה, הפסל מעוצב ככזה. אנדרטאות שמבקשות להזכיר את קורבנות המלחמה לא מציגות גנרלים או את המנהיגים של הצד השני "כדי להזכיר מי אשם", ובטח לא עושות את זה בפוזיציה שמציגה את אותו גנרל/מנהיג כמרשים ובעל און. הן מציגות אנשים בכאב, עולים מחורבן לתקווה וכו'.
אני לא חושבת שצריך להרוס פסלים מהסוג הזה - מספיק להרחיק אותם מהמרחב הציבורי ולהציג אותם, או את חלקם, במוזיאון שעוסק באירועי אותה תקופה. מוזיאון, בניגוד לככר העיר או רחבת העיריה, הוא מקום שנועד לעודד חשיבה ביקורתית ויכול לתת מקום בעל משקל לטראומה של קהילת האנשים שהוחזקו כעבדים או צאצאיהם.

הצבת הפסלים אי-אז נועדה לכבד את אותם אנשים. למה הדור הנוכחי מחוייב להחלטה הזו? ועד מתי?
727609
וואי, במשפט האחרון חשבתי לרגע שאתה הולך לכיוון מאד אחר‏1.

1 שמלאפכנחתידוב.
727645
מה באשר לכיכר על שם זוהר ארגוב?
נלחמים על הארץ 727613
איבדת אותי ב־3 ובהמשך ב־5. לפי מה את קובעת שזה מה שהפסלים הללו מסמלים לתושבים (ולא, לדוגמה, התרסה כנגד היאנקים)?
נלחמים על הארץ 727614
איפה אתה חלוק עלי בסעיף 3? זו טענה עובדתית שהנחתי שהיא די טריוויאלית, עם כל הכבוד לתיאוריות "זכויות המדינה" לסוגיהן (שגם אם מקבלים אותן, ודאי לא סותרות את מה שטענתי בסעיף 3).

סעיף 5 לא מניח שיש סיבה *אחת* להצבת פסל מהסוג המדובר. אבל ננסה מכיוון אחר כיוון שזה לא סותר את המסקנה שלי בסופו של דבר: האם אתה מסכים עם טענה שהצבת פסל של גנרל בכיר בצבא הקונפדרציה במרחב הציבורי, מלמדת על תפיסת עולם שאינה רואה פסול במאבק על החירות של העשירים הלבנים להחזיק אנשים שחורים כקניין?

אגב, גם אם נלך לפי פרשנות ההתרסה: אתה חושב שהתרסה נגד גורם חיצוני חשובה מספיק כדי להתעלם מפגיעה בתושבי הקהילה?
727630
מסכים עם כל מה שכתבת. אבל אילו אני הייתי המוחה, במקום לנתץ (או לבקש מהרשויות לנתץ), הייתי שם על הפסלים מדבקות, שלטים וגרפיטי לאמור "מדכא שחורים", "תומך עבדות", "בושה", צובע לדמות את הפנים בלבן מזעזע, וכו'.

(בפעם הראשונה אחרי התפוצצות פרשת הפותמוביל שנראו על לוחות המודעות בחיפה פרסומות להופעה של גולן, פינטזתי להוסיף להן בטוש "תביאו את הבנות שלכם!". אבל לא העזתי.)
727634
ומה דעתך על חרדים שמשחיתים תמונות נשים שהוצגו בפרהסיה?
727648
שאלה טובה. אני מודה שזה לא מוצא חן בעיני, ואני מודה שזה דומה.

אביא להגנתי את הטיעון (השנוי במחלוקת) מן הכוח - מי החזקים ומי החלשים כאן? אצל אייל גולן, הוא חזק ופמלייתו חזקה, הנשים שנוצלו חלשות; מעשה הונדליזם הקטן שלי הוא הקנטה קלה של החזק בשם החלש.

אצל החרדים, התמונה יותר מורכבת. גם מי שטוען (כמוני) שבפוליטיקה יש להם כוח-יתר, צריך לדעתי להודות שבנוגע לפרהסיה הציבורית הם במגננה מפני לחץ בלתי פוסק, ויש להם קייס לטעון שהם במשבצת הנחשקת (טיעונית) של החלשים. מצד שני, המלחמה שלהם היא על הדרה מהפרהסיה הציבורית של נשים, וזו מלחמה רעה. על רוב הנשים ההשפעה של המלחמה הזו לא רבה (אני חושב); אבל היא כן רבה דווקא על הנשים החרדיות, וזה הופך אותן לחלשות ביותר. כשילדה חרדית רואה תמונת אישה שהושחרה, והיא יודעת שהיא הושחרה רק על שום היותה אישה, מה היא אמורה להרגיש ולחשוב?
727649
לא מיותר לציין, אילו הייתי עושה את פעולת הגרילה הנועזת שלי עם הפרסומות של גולן, ושוטרים היו תופסים אותי, לא היו לי טענות אם מערכת האכיפה היתה מאשימה אותי בהשחתת רכוש או מה שלא תהיה העבירה כאן, מרשיעה אותי ונותנת לי גזר דין פעוט ההולם את חומרתו הפעוטה של המעשה. ברור לי שזה מעשה שגם אם הוא מוצדק, הוא עבירה על חוק מוצדק כשלעצמו. אני מצידי הייתי משתדל לעשות כמה שיותר רעש ציבורי בהליך.
727652
אני בהחלט מעריך את היושרה שלך.

עד כמה שהדיוט כמוני מבין, יש לנו כבני אדם סט של ערכים שהוא מעל החוק. אני רוצה להאמין שהייתי נלחם בכל דרך במי שמשעבד עבדים (למשל) גם אם הרוב יחליט שזה חוקי. הבעיה מתחילה, כך נראה לי, כשקיים ציבור של אנשים בעל סט שונה משלי/שלנו. ולעיתים - כמו במקרה החרדים והנשים - הערכים האלה מתנגשים. והייתי שמח אילו לקיחת החוק לידיים וכפיית הערכים הייתה נשמרת למקרים קיצוניים בהחלט של מניעת פגיעה בלתי הפיכה בבני אדם.

פגיעה ברגשות, כבודה במקומה, לא נופלת בקטגוריה הזאת. השחתת פסלים כמו השחתת תמונות נשים כמו עריפת ראשים על רקע כבודו השברירי של מוחמד (שלא לדבר על רציחות מתועבות על ״כבוד״ המשפחה) הם בסך הכל דרגות שונות של כפיית הערכים שלך על אחרים בלי לשאול לדעתם ובלי להתחשב ברצונם. וזה די נוגד את סט הערכים של ההדיוט שאני.
727655
"הייתי שמח אילו לקיחת החוק לידיים וכפיית הערכים הייתה נשמרת למקרים קיצוניים בהחלט."

אז מה דעתך על נסיעה ב-‏5 קמ"ש מעל המהירות המותרת? אני חושב שצריך לא רק להתסכל על חומרת העוול שנגדו מוחים, אלא גם על חומרת העבירה המחאתית, והמידתיות ביניהן. אני פוסל מכל וכל עריפת ראשו של דני ביטון בגלל פרשת הפותמוביל, ועדיין חושב שהוספת מסר-נגד על כרזת פרסומת היא טובה.
727678
סליחה שלא הייתי מספיק ברור - כשכתבתי ״דרגות שונות״ התכוונתי שמדובר בדרגות שונות לגמרי של כפית הערכים שלך על החברה, אך ממש לא ניסיתי להמעיט בפער העצום שבין גרפיטי או השחתת פסל לבין עריפת ראשים. (כמדומני שהתרעמתי כאן באייל על כך שגרפיטי על מסגד בשטחים מתואר לעיתים כטרור יהודי בהקבלה מלאה, למשל, לרצח משפחת פוגל). לא נראה לי שהייתי מוטרד במיוחד אילו היית כותב מה שרצית על הכרזה של אייל גולן, או אילו היית נוסע ב-‏5 קמ״ש מעל המותר או משהו. אבל המון מתלהם שמשחית רכוש לא לו ומקבל על כך חיבוק מהקונצנזיוס בהחלט מעורר בי אי נוחות.
727659
באיזה קטגוריה היית מקטרג את זה?

נראה לי שקל לא לקחת "פגיעה ברגשות" כדבר רציני כשמדובר ברגשות של אחרים. השאלה היא איך היית נוהג אם מישהו היה פוגע בצורה דומה ברגשות שלך באופן דומה (וזה המקום בו גם גודווין מתאים).

האם צריך להתחשב בכל הדעות באופן דומה? האמנם יש בעיה כל כך קשה בכפיה סט ערכים ליברלי על מי שתומך בעבדות או אונס או רצח עם?

והאם פסל פוליטי (כל פסל פוליטי, יהיה של לינקולן או יהיה של דייוויס) במרחב הציבורי, הוא לא צורה מסויימת של כפיית הערכים שלך על אחרים?
727679
(אתה בטוח שקראת את התגובה שלי? אנסה בכל זאת לענות).
1. לא בסדר. לשגריר יש דרכים אחרות להביע מחאה כולל משיכת כתב האמנה וחזרה ארצה.
2. איך הייתי נוהג? לא ידוע. חסרים יותר מדי פרטים.
3. בעולם הערכים שלי המיעוט יכול וצריך למנוע בכוח מהרוב לשעבד, לאנוס, או לרצוח עם. וזה בדיוק מה שכתבתי.
4. סוג של. בגלל זה יש פרנסי עיר שמחליטים על כך. ואפשר לערער על החלטתם בכל דרך חוקית ואף לבחור בפרנסים אחרים לפי טעמך. אבל יש הבדל גדול בין הצבת פסל כזה או אחר לבין אונס, שיעבוד, או רצח עם.

___________

אבל עזבו אתכם מעוד התנצחות של לא מקשיבים. אנא פתרו לי דילמה קטנה והיפוטטית לחלוטין:

נתגלה שבט באי מבודד שמעולם לא בא במגע עם הציווילציה המודרנית. האנתרופולגים מייד מודיעים שאסור לנו בשום פנים להתערב באורח חייהם אלא רק ללמוד אותם מרחוק ומתוך צניעות יתרה. המצלמות שהושתלו בדרך לא דרך בצמרות עצי הקוקוס מגלות שהשבט הזה נוהג להקריב ילדים בצורה מזעזעת כל כך שאל תחשבו על זה אפילו. מהו הדבר הנכון לעשות?
727681
(כן, קראתי. לא בטוח שהבנתי, ופרט, נראה לי שהפסקה השניה לא מתיישבת עם השלישית, בגלל זה שאלתי שאלות)
1. מדינת ישראל, כזכור, לא חשבה ככה. זה קצת מתקשר לסעיף השני...

2. בו נדמיין סיטואציה... ב-‏1990 מחליטה עיריית וינה להקים פסל ענק לזכר היטלר מול בית הכנסת הגדול בעיר. הקהילות היהודיות, ומדינת ישראל, מוחות בחריפות, אבל הן מחו גם על הבחירה בולדהיים לנשיא, וזה עוזר להן באותה מידה... עובדים להם 30 שנה, והפסל נשאר על מקומו, איך אתה חושב שהקהילה היהודית היתה מרגישה? האם לא היית מזדהה קצת עם מי שרוצה לפגוע בפסל הזה?

3. כתבת: "השחתת פסלים כמו השחתת תמונות נשים כמו עריפת ראשים על רקע כבודו השברירי של מוחמד (שלא לדבר על רציחות מתועבות על ״כבוד״ המשפחה) הם בסך הכל דרגות שונות של כפיית הערכים שלך על אחרים בלי לשאול לדעתם ובלי להתחשב ברצונם. וזה די נוגד את סט הערכים של ההדיוט שאני" ולזה התייחסתי. אם כפיית ערכים לא נוגדת את סט הערכים שלך, אז אפשר להתעלם מהשאלה הזאת.

4. בהחלט יש הבדל, אבל אם, כמו שאמרת, כפית ערכים נוגדת את סט הערכים שלך, אז כל פסל נוגד (במידה קטנה, אבל נוגד) את סט הערכים שלך.

(ובקשר לפרנסי העיר, יש בעיה כשפרנסי העיר מייצגים את הרוב והערכים פוגעים במיעוט, שמעצם היותו מיעוט לא יכול לבחור בפרנסים אחרים)

___
אני בעד להתערב. אבל אני לא מעניין - אני לא חושב שכפיית ערכים היא דבר כל כך רע כל זמן שמדובר בערכים שאני רואה כטובים.
727733
_____

אתה בהחלט מעניין :)

הדילמה שלי היא כמה גדולה הצפרדע שנסכים לבלוע כדי לכבד את מנהגי האחר הזר. ומה אם לדעת חלק מהאנתרופולוגים הבחירה לקורבן עבור האלים היא כבוד גדול שלו אנשי השבט מייחלים בכל ליבם? ושמבחינת הנבחרים, העינויים הקשים הם הזדמנות פז להוכיח את אומץ הלב?
727751
אצלי הצפרדע מאד קטנה, ועוברת הרבה לפני קורבן אדם. והיא כוללת, בין השאר, את מה שאני רואה כחובה מוסרית כן להתערב בדברים כמו חינוך והשכלה (שאני מקווה, יפתורו את הבעיה של האנתרופולוגים).
727736
____________________

הדבר הנכון הוא לשרטט את קווי ההתערבות מראש, לפני שמתקינים את המצלמות בכלל.

בעיה אחרת היא מה לעשות אם המידע התקבל לא כתוצאה מעיקוב מתוכנן אלא באופן אחר. במצב שאתה מתאר הייתי מציע ללמוד בהיחבא את שפת השבט ומנהגיו ואז לתכנן איזה מופע אורקולי חד פעמי בו האלים יורו להם להפסיק עם השטויות האלה (וגם יודיעו להם שזאת הפעם האחרונה שהם יורדים לאדמה לתת הוראות). בהתאם ל"ברית החדשה" את הילדים אפשר יהיה להמשיך להרוג רק באופן סימבולי, אבל ראש כרוב או משהו דומה יחליף את גולגלתם במורד מדרגות הפירמידה.

כפי שאתה רואה, אחרי הצלחתן הפנומנלית של רפורמות הרשכ"ג בדת היהודית אין לו שום בעיה להתערב גם בדתות שהוא בכלל לא מכיר, ובכך הוא מגמד את כל פוסקי הדור שלפניו.
727752
זאת בהחלט חשיבה מחוץ לקופסא :)
מזכיר קצת סיפור מד״ב חביב מפנטזיה 2000 על מקורו האמיתי של חזון העצמות היבשות.
727665
מדוע לדעתך זה דומה?

התנגדות לפסלים של מנהיגי דרום ארה"ב נובעת מהתנגדות לערכים שאותם מנהיגים מייצגים.
התנגדות לתמונות של נשים לא נובעת (לפחות רשמית) מהתנגדות לנשים לכשעצמן או למשהו שהן מייצגות, אלא מטעמי צניעות.
ההשוואה הכי קרובה תהיה שלט חוצות שכולל עירום.
727667
רגע, ההשוואה של החרדים המשחירים פוסטרים לא היתה להורסי הפסלים אלא לירדן נ.ב. מהפנטזיות של עצמו שמוסיף כיתוב מחאה לפרסומות של אייל גולן. לא יודע אם זה משנה לטיעון שלך.
החרדים לא מתנגדים לנשים, הם מתנגדים לתמונות של נשים. זה אפילו יותר ישיר מהפסלים: הם לא מתנגדים למה שהתמונות *מסמלות*, הם מתנגדים לתמונות ככאלה. הפרסומות של גולן הן מקרה ביניים: אני לא מתנגד לכרזות כשלעצמן, וגם לא למה שהן מסמלות (כלום), אלא למה שהן מקדמות (את הצלחתו של גולן) ומייצגות (את הנורלמיזציה של הפותמוביל).
החרדים דווקא מתנגדים לנשים, לא רק מטעמי צניעות 727672
החרדים מדירים נשים כמעט מכל פעילות בה יש לנשים מעמד.

לנשים החרדיות --- אין מנהיגות תורנית, אין משרה מנהיגותית, אין ייצוג בכנסת. באוטובוסים של החרדים הנשים מורחקות למושבים האחרונים. גם עניין הסתרת שיער ראש, שירת נשים בציבור, מנהגי הטוהרה (מיקווה) הן פעולות שמטרתן להכניס לתודעה החרדית שיש משהו טמא ונחות בנשיות. מבחינת החרדים והאורתודוקסיה לנשים יש רק מקום בגידול ילדים וריצוי הבעל (''אשת חייל'').

נראה בבירור שהחרדים מקפידים לשמר חברה פטריאכלית, של נשים משרתות גברים ומשרתות משפחה, מלפני אלפי שנים , כל זאת כאשר נימוק הצניעות הוא נימוק פייק. המצב דומה בחברה המוסלמית.
727697
זאת הייתה יותר שאלה מאשר טיעון.

כן, עשיתי סלט בין פסלי גנרלים מהקונפדרציה לפוסטרים של אייל גולן. אני לא חושב שזה משנה את השאלה.
כפי שאמרת, חרדים מתנגדים לתמונות של נשים, לא משנה ההקשר או המסר. אמרת שזה דומה לפוסטר פרסומי של אייל גולן (ובהארכה לפסלים של גנרלים דרומיים?), ובעיני יש הבדל תהומי בין הדברים. שאלתי למה לדעתך הם דומים.
727744
אחדד את האלמון - הוספת כיתוב במחאה *על מעשים* אינו דומה לביטול נוכחות במרחב הציבורי של מחצית האוכלוסיה. עצם ההשוואה מניחה שמלכתחילה גברים זכאים לדון בשאלה האם זכותי כאשה להציג את פניי כמועמדת לראשות העיריה, כרופאה בפרסומת לקופת חולים או כדוגמנית שמקדמת סרט או משקפיים. המחיקה והקריעה של כרזות כאלה לא מבוססות על מעשים של אשה ספיציפית אלא על עצם קיומה בעולם כאשה.
727861
ברור שהמעשים - ניפוץ פסלים והוספת כיתוב לפרסומת - מטרתם וכוונתם שונה בעליל מהשחרת נשים בפוסטרים. אבל היבט אחד במעשים דומה מאוד - השחתת רכוש בניגוד לחוק, ''לקיחת החוק לידיים'' אם תרצי. זה היבט שכשלעצמו הוא בעייתי, וזה האתגר שיוסי הציב לי.
727871
''לקיחת החוק לידיים'' מניחה שקרה משהו לא בסדר, ואדם פרטי מחליט לטפל בו בעצמו במקום לפנות לרשויות החוק שיטפלו בכך. באמת שהקיום שלי הוא חוקי. לא כל כך נעים לי עם הרמיזה שזה עניין זמני, מקומי או נתון למשא ומתן.
727881
אנא הרשי לי לאתגר גם אותך:
הקיום שלך ושל כל אישה אחרת הוא חוקי לחלוטין במדינת ישראל (ברוך השם!).
יש אנשים שרואים פגם מוסרי בפרסום תמונות שאינם צנועות (לטעמם) בציבור.
למותר לציין שאינני מסכים איתם ולו במעט, אז אנא אל תפני את הזעם כלפי - אבל הם באמת ובתמים מאמינים שעל ידי השחתת תמונותיך הם מגנים (בין השאר) גם על כבודך.
ולכן הם לא רק ״לוקחים את החוק לידיים״, כמו שירדן אמר, אלא גם מחליטים - על סמך סט הערכים שלהם עצמם - מהו החוק.

עד כמה זה שונה מהשחתת פסלים?
727914
''תמונות שאינן צנועות'' כלומר ''פנים של אשה''. כלומר קיום של אשה.
אתה אולי אינך ''מסכים איתם ולו במעט'', אבל משום מה אתה מוצא עבורם הסברים במקום להגיד לא יעלה על הדעת.
ולא, הם לא לוקחים את החוק לידיים - אין חוק שאוסר עלי ועל שכמותי להיות חלק מהמרחב הציבורי. מי שנוכחותי מפריעה לו שיסתגר בביתו וישלם את המחיר על כך. זכותו.
727925
*אני* לא מסכים איתם ולא מצדיק אותם וחושב שכפיית הערכים שלהם על הסביבה (במקרה הזה - שאינו פיקוח נפש) לא צריכה להעשות בשום פנים ואופן.
*את* (עמיתתי המלומדת) מסכימה איתי לגבי החרדים, אך חושבת שכפיית הערכים *שלך* על הסביבה (השחתת פסלי אנשים שאינם ראויים לכבוד - וגם כאן לא מדובר בפיקוח נפש) מוצדקת בהחלט כי, אחרי הכל, הערכים שלך הם אוניברסלים ומוצדקים בהחלט.

אני שאלתי אותך על ההבדלים, ובמקום תשובה קיבלתי כתב אישום ש(למיטב ידיעתי) אינו מבוסס כלל. ועכשיו אני חושש שבמקרה הלא סביר שאי פעם יציבו פסל בדמותי הלא מלבבת - הלך עליו.
727935
איפה דיברתי בזכות השחתת פסלי אנשים שאינם ראויים לכבוד? להפך, ציינתי שאני חושבת שצריך להזיז אותם מהמרחב הציבורי באמצעות החלטה של רשות מקומית.

אבל העמדה שלי כלפי כן או לא השחתה של פסלים (שכן או לא מתקיימת כתופעה) בכלל לא רלוונטית - המחאה שלי היא על עצם ההשוואה בין השחתה/הרחקה של דמות אדם קונקרטי בגין מעשיו, לבין השחתה/הרחקה של דמות אשה בגין היותה אשה. רוצה לומר, אם הייתה טענה שצריך להסיר פסל של גולדה מאיר בגלל יחסה לפנתרים השחורים‏1, לא הייתי חושבת שיש משהו לא לגיטימי בדיון כזה רק כי מאיר הייתה ראשת ממשלה ולא ראש ממשלה.

1דוגמא תיאורטית, בעיקר כי לא זכור לי שנתקלתי בפסל של מאיר במרחב הציבורי.
727940
הזווית של למה משחירים / מנתצים / מדירים / מרחקים / מוסיפים כיתוב עוקצני, ובשם אילו ערכים, היא זווית אחת להשוואה בין המקרים, ומהזווית הזו כולנו נסכים שהשחרת תמונות נשים היא איומה ונוראה, ואין שום מקום להשוות. יוסי העלה זווית אחרת להשוואה, שהיא נפרדת לגמרי: הזווית של החוק והפרתו. ובזווית הזו נראה שזה יותר דומה. את יכולה לטעון שהזווית הזו לא חשובה או לא רלוונטית, אבל כדאי איכשהו להתייחס אליה במפורש כדי להיות רלוונטי לפתיל, לפחות איפה שהוא היה כשנכנסת.
727959
אני חושבת שהתייחסות לביטול קיום של אדם מעצם היותו אדם מסוג מסוים כ''תפיסת עולם'' שאפשר לנהל עליה דיון לגיטימי בדבר ''איזון בין ערכים'' היא פשוט לא לגיטימית.
727960
אז אנחנו חוזרים לנקודה הזו: החרדים מתנגדים להצגת נשים בפרהסיה. זה לא אותו דבר כמו ביטול קיום של נשים. אולי זה מספיק נורא כשלעצמו, אבל זו לא קריאה לגנוסייד של נשים, שזה מה שמשתמע מהמילים שאת בוחרת לתאר את זה (וזה מה שהביא אותי לכתוב את תגובה 727908 המשוקצת, ואני עדיין עומד מאחוריה).

אבל יש כאן עוד עניין שאני כן רוצה להתעקש עליו קצת. אפשר להסתכל על הערך שמאחורי המעשה, ואפשר להסתכל רק על המעשה עצמו. אם חרדי כותב בעיתון "אסור להראות תמונות של נשים בפרהסיה! כבוד בת מלך פנימה! קול באישה ערווה!" אנחנו כמובן נזדעדע (כלומר לא, כבר התרגלנו), אבל האם לדעתך זה חוסה תחת חופש הביטוי, או שרשויות האכיפה והמשפט צריכות להתערב? אם זה חוקי וראוי שיהיה חוקי, האם יש הבדל תהומי בין זה לבין השחרת שלט? המאמר בעיתון מבטא אפילו באופן מפורש יותר את הערך הפסול.
727963
נראה לי שמדובר באי הבנה סמנטית. הכוונה ב״ביטול קיום של נשים״ לא היתה ״מחיקת נשים מהמציאות״. הכוונה היא בבירור ביטול קיומן כבנות אדם. אני הייתי מנסח זאת אחרת - להתעלם מקיומן של נשים או להתיחס אל נשים בביטול.
מדובר ב-Disregarding women ולא בטענה שחרדים רוצים To cancel women (שזה אכן אבסורד ולכן מובן מאליו שלא לכך התכוונו למעלה כשהשתמשו במילה ״ביטול״).

הטיעון שחרדים חשים כבוד לנשים (ולמקומן בעולם) איננו תשובה טובה לתלונה שהם מנסים להעלים ולמחוק אותן אותן מהמרחב הציבורי. אז חרדים חשים כבוד לנשים (ולמקומן בעולם). הם גם חשים כבוד לתשמישי קדושה.
727964
בסדר. תודה. אני לא בטוח שזה נכון - עד כמה שאני יודע, הגישה האולטרה-דתית-שמרנית לנשים היא "הן בעלות ערך לא פחות משל גברים, אלא שתפקידן בעולם שונה". פסקי ההלכה מסוג "אסור לחלל שבת כדי להציל את חייו של גוי" עדיין מחייבים לחלל שבת כדי להציל נשים יהודיות. הנשמה היתרה שיש ליהודים, יש גם ליהודיות, ומי שמאמין בגן עדן וגהינום מאמין, עד כמה שאני יודע, שנשים מגיעות לשם כמו גברים‏1. אבל באמת פחות מעניין אותי להתפלפל על התיאולוגיה הדוחה הזו, ואשמח יותר לדיון בפסקה השנייה שלי.

1 אני מנחש שבניגוד לגן עדן מפנטזיות אתאיסטיות סטרייטיות, בגן העדן היהודי-מסורתי נשמרת הפרדה בין המינים. אבל אין לי מושג, ובפרט אין לי מושג מה סידור הישיבה סביב שור הבר; ובגרסה שבה בגן העדן לומדים תורה, לא יודע מה עושות הנשים כל היום. קוראות תהילים?
727972
לגבי ההבדל בין מאמר להשחרת שלט.
נראה לי שהם מתקיימים בשתי ספרות שונות, בכמה מובנים.
המאמר הוא אבסטרקטי - כולו מילים, ונישתי - הוא חשוף רק למי שטרח לקרוא את העיתון.
השלט הוא מוחשי, גרפי - תמונה של אישה אמיתית שכל תינוק ידע להבין, וציבורי - הוא חשוף לכל מי שעובר ברחוב.

לכן, השחתת השלט היא מוחשית וברורה יותר - יש שם תמונה גלויה וספציפית של אישה אמיתית, ופנים/גוף אמיתיים שרוססו בשחור או אפילו (מחריד יותר) נגזרו החוצה. המעשה וחומרתו ברורים לכל אדם, ילד וכזה שאינו יודע קרוא וכתוב.
והיא גם גלויה יותר - תוצאותיה, הגרפיות מאד, תלויות לראווה בראש חוצות וכל עובר ושב חוזה בהן.
לכן בצורה הישירה, המיידית, הויזואלית, האינטואיטיבית - השחתת השלט אפקטיבית יותר, ולכן גם חמורה ומזיקה (שלא לומר פוגענית) יותר.
728003
אתה צודק. אילו היית המחוקק, האם היית קובע עבירה שונה עם ענישה שונה בין משחיתי שלטים שמעלימים נשים למשחיתי שלטים למטרות אחרות, למשל מחאה נגד בנקים וחברות ביטוח? יש בזה טעם, ולפחות במחשבה ראשונה הייתי מצטרף ליוזמה.
המחוקק בישראל, עד כמה שאני יודע, לא קבע דבר כזה. (יש חוק יסוד כבוד האדם, ומעלימי הנשים בוודאי פוגעים בכבוד האדם, אבל חוק היסוד לא מחייב אנשים פרטיים במעשיהם הפרטיים, נכון?)

חזרתי למעלה בפתיל, ואני חושב שהרבה מחוסר ההבנה הוא באשמתי. בהתחלה הצעתי לשפץ באופן פירטי את הפרסומות של אייל גולן. יוסי שאל אותי, באופן לקוני משהו, מה דעתי על השחרת נשים. אני הסכמתי איתו, גם באופן לקוני משהו, שהם דומים. יוסי התכוון, כפי שהתברר מייד אחר כך, להשוואה מבחינה זו שהמעשים דומים בעיני החוק. אני הבנתי אותו כך, והסכמתי עם הדמיון מבחינה זו. אבל שנינו לא סייגנו זאת, ואפשר לחשוב כאילו בעינינו שני המעשים דומים משלל בחינות אחרות, למשל מבחינה ערכית. אני מקווה שהמשך הפתיל הבהיר שבעיני שנינו, לא.
728006
הזדמנות יותר מראויה להמליץ על הסרט 'שלושה שלטים מחוץ לאבינג, מיזורי'.

לא לרכי הלבב, אם דרושה אזהרת צפייה.
727973
"אסור" במובן של "אסור להראות תמונות של נשים, ולכן על כל חרדי ירא השם להשחית תמונות של נשים" או "אסור להציג תמונות של נשים, ולכן על כל חרדי ירא השם להימנע מכך"?
727992
לא יודע. זה משנה? או שאתה רוצה לטעון אולי להסתה לפשע? אז בלי הסתה: החלף "אסור" ב"רע", בלי קריאה מפורשת לפעולה או אי-פעולה.
727996
זה משנה את הפוקוס של הקריאה בעיני.
הראשון מנסה לכפות נורמות על המרחב הציבורי ולהפקיע אותו מייצוג של מחצית מהאוכלוסיה ללא הצדקה. השני לא עוסק במרחב הציבורי לכשעצמו, אלא בהתנהגות הראויה של פרטים במרחב הציבורי.
''אסור'' או ''רע'' שמתייחס לאינבידואל הוא בסדר גמור. ''אסור'' או ''רע'' שחל על המרחב הציבורי אינו תקין, ולדעתי המדינה צריכה לפעול נגד קריאות כאלה. אבל, כדי לענות על השאלה המקורית, רשויות האכיפה והמשפט אינן בהכרח הגורם הנכון לערב כדי להשיג את התוצאה הרצויה.
727947
אם כך, נראה לי שאנחנו די מסכימים.
727949
ממש לא קשור אבל נתיצת פסלים מזכירה לי את שירו של פרסי ביש שלי על פסלו של פרעה אוזימנדיאס:
פַּגַשְׁתִּי מְטַיֵּל שֶׁשָּׁב מֵאֶרֶץ עַתִּיקָה,
סִפֵּר הָאִישׁ עַל זוּג רַגְלַיִם שֶׁגּוּפָן נֻתַּק
מֵאֶבֶן עֲנָקִית, שְׁקוּעוֹת בַּחוֹל שֶׁל הַמִּדְבָּר,
וּלְיָדָן פַּרְצוּף זָעוּף, כְּמוֹתָן שָׁם מְבֻתָּר.

שְׂפָתָיו מְשֻׁרְבָּבוֹת בְּבוּז צוֹנֵן וְאַדְנוּתִי,
אֶת כָּל הַיֵּצֶר וְהַלַּהַט הַפַּסָּל הֵיטִיב
לַחְרֹת וּלְהַנְצִיחַ בַּדְּבָרִים הַדּוֹמְמִים:
הַיָּד שֶׁלָּעֲגָה לַכֹּל, הַלֵּב שֶׁלֹא הִכְמִיר.

וְעַל הַכַּן נוֹתְרוּ מִלִּים, דְבָרִים שָׁם חֲקוּקִים:
"אֲנִי הוּא אוֹזִימַנְדִיאָס, וּמֶלֶךְ הַמְּלָכִים.
הַבִּיטוּ והִתְיָאֲשׁוּ, בְּכָל יְצִירוֹתַי!"
אֲבָל סְבִיבוֹ כְּלוּם לֹא נוֹתָר, הַכֹּל מִזְּמַן נֶחְרַב
הֵן רַק חֻרְבָּן חָשׂוּף, עָצוּם, מֵקִיף אוֹתוֹ עַתָּה,
רַק חוֹל נוֹתָר מֵעֲבָרָיו, שְׁמָמָה שָׁם, בַּמֶּרְחָב.

בסופו של דבר הזמן הוא מנתץ הפסלים הגדול ביותר.
נ.ב. ציטטתי את התרגום של עופרה אורן ולאאת התרגום המשוררי יותר של ראובן צור שמצוטט בויקיפדיה. נדמה שהתרגום בשפה היותר רזה עושה יותר צדק לרעיון המובע בשיר.
727966
הזמן שיעבור לא רלבנטי כאן. הפסלים מתפקדים כסמלים ויצוגים עבור החברה הנוכחית ובהווה יש להם משמעות תרבותית ופוליטית.
727908
מה שיוסי אמר. אין לי ספק שרוב מוחלט של החרדים, ובפרט משחירי הפוסטרים, רוחשים כבוד רב לנשים (ולמקומן המסורתי בעולם, שתלוי באופן קריטי בכך שהן יהיו קיימות).
727912
לא יודע מה כוונתך ומה כוונת יוסי (אותה פירשנת) --- אבל לדעתי החרדים מכבדים נשים בתור נחותות מהגברים ובתור משרתות שלהם.

הם משתמשים בהרבה אידאולוגיה כדי לייפות את התפיסה הזו, אבל בפועל הם מנסים לשמור אותן בסטטוס נמוך מבחינה חברתית. לא רק החרדים תופסים כך את החברה, גם המוסלמים תופסים כך אלא שאצל המוסלמים התפיסה הזו היא יותר גלויה ותחת פחות תחפושות.
727915
למה שאלת הכבוד ש"הם" כן או לא רוחשים *לי* בכלל רלוונטית? נקודת המוצא היא הכבוד שלי כאדם.
אני בהלם שבאכסניה הזו בכלל צריך להסביר את זה.
727916
hear, hear.
727929
מסכים, ותמה גם כן.

המדינה שלנו היא יהודית ודמוקרטית. הבעיה היא שלקחו את ה''יהודית'' לפינה שבה החרדים קובעים מה זה ''יהודית''.
הכח הפוליטי הגדול של החרדים כנראה משפיע גם כאן. אצל בן גוריון, לדוגמה, זה לא היה עובר.
727930
להיפך. בן-גוריון נתן להם שליטה בעניני פנים ואישות על מנת שישאירו לו את הטיפול בכלכלה, בביטחון ובמדיניות חוץ. מאז זמנו תאבונם רק גדל והם שואפים לשלוט על כל המרחב הציבורי.
727936
לא לפני זמן רב כתבתי כאן תגובה בה טענתי שהחרדים אינם פרזיטים. בינתיים שיניתי דעתי. בזמנו חשבתי שפרזיטיות היא פשע הדורש סוג של מודעות והחרדים כקבוצה אינם רואים עצמם כפרזיטים.
מתברר שבלבלתי לגמרי את היוצרות. אדם אינו חייב להיות מודע להיותו פרזיט כדי להיות כזה. בהקשר הזה אני רוצה לציין שהחרדים אינם עושים ככל יכולתם כדי ל"פזר" את המדינה החילונית שסביבם ואינם משתמשים בקורונה כחלק ממלחמתם בחילונות ובחילוניים.
באופן מפתיע, הקהילה החרדית היא קהילה שפניה לעתיד. האדישות והזלזול שהם נוהגים ברשויות החילוניות אינו חלק ממלחמה בחילוניים. החרדים יודעים שבחלוף גלי הקורונה יהיו פה יותר חרדים ופחות חילוניים ולכן עיקר מעייניהם בחינוכו החרדי של הדור הבא ולא בזוטות כמו עלוב הנפש חובב ארוחות החינם ולמלמים מסוגו של גמזו שיכול לעשות הצרחה עם יורם לס ולהיפך.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לידיעה מהשוליים:
ישיבה במקום מועדון קשישות.
לראשי ק"ק ב"ב בודאי שאין דבר כנגד הקשישות החביבות שהן הסבתות שלהם. כפי שהסביר לנו מוה"ד י.ליבוביץ בניגוד לחילוניים שמרכז עולם הערכים שלהם הוא האדם, אצל הדתיים במרכז יש את אלוהים ואלוהים הוא הקהילה הדתית והעתיד שלה. תפקידם של הקשישים בעולם החרדי הוא להוות מופת ולחנך את הצעירים של הדור הבא של החרדים.
באופן פרדוקסלי, מצב הקשישים בחברה החרדית טוב יותר ממצבם בחברה החופשית, אבל גם סדר העדיפויות אינו מוטל בספק. הקשישים החרדים לא יכולים לבלום את הדור הבא החרדי ובודאי שלא קשישים חילוניים וחרדותיהם הקטנוניות מן הקורונה הנוראה.
החרדים לא פתחו את החינוך שלהם לרווחה, כדי להפיץ את ה-covid, ואפילו לא כדי לדחוף אצבע בעיני החילונים. הם עשו זאת מפני שהמשך אורח החיים החרדי וחינוכו של הדור הבא קודמים לכל שיקול אחר.
לציבור חילוני יש רק 2 אופני פעולה מול הציבור החרדי. או להלחם בהם with extreme prejudice או להתנתק מהם. בניגוד לחזונם של רבים דורשי טוב, אין שום דרך להדבר איתם או לסכם איתם על כללי משחק משותפים.
727938
לפי מה שהבנתי, המועדון לקשישים בבני ברק (?) ניסגר כי העיריה לא מוכנה למממן את דמי השכירות שלו, לפיכך בעל המבנה העביר שכירות לגוף דתי שמוכן לממן זכירות (לצורכי דת). כלומר הצד היחיד שנישל את המועדון מטעמים אידאולוגיים הוא העיריה, שלא איכפת לה מהקשישים.
727941
לגבי אופני פעולה נגד החרדים, יש כאילו אבל השלטון (שתלוי בהמשך ריבוי חרדים) אינו מאפשר זאת.

הפעולה האפשרית היא פעולה מיסיונרית מטעם השלטון שיאפשר יציאה בשאלה של החרדים, זה עולה הרבה כי נחוצים לא רק לימוד איכותי (בסגנון רשת ממלכתי דתי) אלא הכשרה לעבודה , מתן פתרונות דיור והקלה כלכלית לאורך זמן. כאשר העול הכלכלי של יציאה בשאלה הוא על היוצאים בשאלה בלבד הם מורתעים גם אם הם עצמם החליטו שהם רוצים לצאת.

הדוגמא ההיסטורית להצלחה של יציאה בשאלה היא תנועת ההשכלה (שרוקנה באופן מסיבי את עולם בתי המידרש). ברגע שנתנו לדתיים האורתודוקסים במאה ה- 19 מסלול יציאה בשאלה סביר מבחינה כלכלית וחברתית הם נטשו את האורתודוקסיה מהר מאוד.

מצב עניינים זה הוא הסיבה העיקרית להתנגדות החרדים לשירות צבאי. שהרי השירות הצבאי מייצר מסלול כלכלי וחברתי סביר ליציאה בשאלה.

הנסיונות לפתור את בעיית החרדים על ידי הידברות איתם, הם ניסיונות פתטיים שמועדים לכשלונות: הרי מבחינתם הידברות היא פתח לחיסול העדה החרדית, הם מחזיקים בשבי את בני העדה על ידי חינוך דיור וחרמות.
727950
מסכים בעניין ההידברות. מספיק לקרוא את התכנים, שלא לדבר על הטוקבקים, באתר שנקרא "הידברות"
727933
Hear! Hear!
727939
הדיון הזה ירד לגמרי מהפסים. כולכם בטוחים, מקריאה אחת לא זהירה של תגובה אחת שלי מחוץ להקשרה, שאני שותף לתמונת העולם החרדית באשר לנשים?
727942
לא. כלומר לא כולנו. דהיינו חלק מאיתנו בטוחים בכך לא על סמך קריאה לא זהירה של תגובה אחת שלך אלא על סמך הכרותינו רבת השנים איתך ועם הגיגיך, עוד מהימים שהשתמשת בפסבדונים אורי פז.
727943
הו, כמה נוצץ ונאה הבקבוקון שבו אני נוצר את החלק שלך בעולם הבא!
727957
אני די משוכנעת שאתה לא שותף לתפיסת עולם של (חלק) מהחרדים באשר לנשים. לכן ההשווואה כל כך הפתיעה אותי.
727958
כלל לא, להיפך, אבל נראה שבמקרה החליק קולמוסך לכיוון הלא נכון בתגובה ההיא.
727961
חס ושלום , אפילו לרגע לא חשדתי בך שאתה לא נאור וליברל. מקומך בגן העדן אוכל לובסטר עם לוק מובטח.
727919
גם אברהם "רחש כבוד" לאליעזר עבדו, מה זה קשור לכאן? האם זה מצדיק אחזקת עבדים?
נשות המלחמה 727584
אני חוזר על תגובה 727551.

מצד אחד יש פינה שמוקדשת (לפחות בינתיים) לנשים של. האם זה נראה ייצוג סביר בעינייך?

מצד שני יש קו עלילתי תמוה שמצליח להכניס בינתיים את העיתונאי והקצינה לאזור הקרבות. האם אנחנו צריכים לעקם את ההיסטוריה כדי לאפשר ייצוג נשי?

יש בסדרה ניסיון מודע להתמקד בדרג השטח, בגלל שלפי יוצרי הסדרה, הזיכרון של המלחמה מתמקד יותר מדי במפקדים (קהלני, שרון, ואחרים).
נשות המלחמה 727585
לא צפיתי בסדרה אז אני לא יכולה ולא מעוניינת להתייחס לייצוג הספיציפי בה.
ממילא, השאלה לא אמורה להיות הסדרה הספיציפית אלא בחינה כללית של ההפקות שזוכות לזמן מסך. האם הגיוני שסדרת מלחמה שמתיימרת לדיוק היסטורי תכלול לוחמות? אולי לא. אבל אם זה המצב, האם הגיוני להפיק *שוב* סדרה שעוסקת בנושאים גבריים? מלחמת יום כיפור היא כמובן טראומה לאומית שדורשת עיסוק. אבל שדה הקרב הוא לא הזווית הרלוונטית היחידה. האם לא ראוי להפיק ולתת זמן מסך גם לנושאים *נוספים* שאינם גבריים/יהודים במהותם? שמשמיעים גם קולות וחוויות של נשים (51% מהאוכלוסיה) או ערבים (20%)? קשה לי להאמין שחוויות של ~30% מתושבי המדינה הן החוויות היחידות שראויות לפלטפורמה ולעיבוד. רוצה לומר, גם בתקופת התנ"ך וגם בימי הביניים וגם במאה העשרים נשים היו מחצית מהאוכלוסיה. כל מה שעשינו וכל מה שקרה לנו חסר חשיבות חברתית?
קל להגחיך את הטיעון ולדבר על "ייצוג ללסבית שחורה טרנסקסואלית נכה". בפועל, שוב ושוב הבמה ניתנת לגברים יהודים. כל הפקה בפני עצמה, נגיד, ראויה ולגיטימית, זה מבחן התוצאה שפחות.
נשות המלחמה 727588
כאן הפיקה, בין השאר, את:

* טהרן
* מנאייכ
* מעברים ועוד כמה סדרות יחידות (אריות הירדן, מחוז ירושלים. מעברים נראית הפחות יחצנית מהשלוש)
* פמת״א

ב„היהודים באים״ אין בעיה לשים קבוצת חברים (גברים ונשים) ששותים יחד בימי שלמה המלך (או אולי דוד? לא זוכר). אבל היחס שלהם להיסטוריה הוא מאוד יצירתי, וזה בסדר בתוכנית כזו. אבל זה לא עובד בכל מקום.

אז האם זה אומר שאסור לכאן להפיק עכשיו אף סדרה שלא קיבלה חותמת מהוועדה לשיוויון ייצוגי?
נשות המלחמה 727595
אם אתה רוצה לבקר ספיציפית את כאן, אתה מוזמן לחפש את לוח השידורים המלא שלהם ונדבר עליו. רצוי עם פירוט הדמויות הראשיות וזמן המסך שהן תופסות. ועל הדרך גם את העשור האחרון, כדי שהתמונה תהיה מלאה.
כשלעצמי, נראה לי שזו טרחה ברמת סמינריון ומעלה בתואר לתקשורת, כך שהשקעת המאמץ הזה לצורך דיון באינטרנט נראה לי קצת מופרז. את התואר שלי בתקשורת על שני סמינריוניו המעיקים סיימתי לפני למעלה מעשור, אבל אם תציג נתונים אני מוכנה לשתף פעולה.
נשות המלחמה 727602
הו, דוריה למפל!
נשות המלחמה 727605
הצצתי במראה (במסך השחור של הסלולרי, אם לדייק) - אינני הדוריה.
נשות המלחמה 727607
לא חשדתי.
נשות המלחמה 727589
והניטפוק המתבקש, מכיוון שאנחנו באייל: ~40% מהאוכלוסייה.
  נשות המלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נשות המלחמה • הפונז
  נשות המלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נשות המלחמה • העלמה עפרונית
  נשות המלחמה • הפונז
  נשות המלחמה • העלמה עפרונית
  נשות המלחמה • הפונז
  נשות המלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נשות המלחמה • אח של אייל
  נשות המלחמה • הפונז
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים