בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/01/21 14:45
רגע של פחד 731214
אני רוצה לוודא שהבנתי נכון: אין שום מעשה של ראש ממשלה, גם לא רצח סדרתי, שיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731215
אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה.
רגע של פחד 731216
"דוגמה לגופה" תרתי משמע :)
רגע של פחד 731217
רציתי גם להזכיר את ההקשר הרחב של הדיון שאליו הגענו. זה התחיל בהתייחסות שלי לדברי ברק טרם הבחירות שאם נתניהו ינצח הוא יעצור בגופו את הרס הדמוקרטיה. כלומר הוא הולך לבחירות, ואם הוא ינצח הכול יהיה בסדר, אבל אם נתניהו ינצח הוא מיד יצא לרחוב כדי ''לעצור בגופו''. בהמשך ראינו שלאחר הבחירות נוצר מצב שבו נתניהו הצליח להקים ממשלה, ובדיוק ברגע הזה החלו הפגנות הדגלים השחורים. כלומר, הולכים לבחירות אבל מראש מוכנים לקבל רק ניצחון שלהם. אם זה לא קורה ''יוצאים לעצור בגופם את הרס הדמוקרטיה''. איני יודע איך זה מסתדר עם חוש הריח שלך. אני חש בסירחון. משהו כאן לא בסדר.
רגע של פחד 731218
אני זוכר את ההקשר הרחב, אבל בכל זאת אשמח להבין את עמדתך בנוגע לשאלה קונקרטית.

יש ראש ממשלה (לא נתניהו), אשר הוגש נגדו כתב אישום בנוגע לעבירה X. טחנות הצדק טוחנות לאט, ועד שבית המשפט יפסוק את דינו, הוא מתעקש להמשיך בתפקיד ראש הממשלה (נניח שהוא לא נמצא במעצר). האם יש X שבגינו תצא להפגין נגד המשך כהונתו, או תבין את אלה שיוצאים?

כתבת קודם "אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה." אז הנה כמה X-ים:

- רצח סדרתי
- רצח של אדם בודד
- ניסיון לרצח
- תקיפה
- מעילה
רגע של פחד 731221
אם ראש ממשלה כזה מגיש מועמדות לבחירות, ואתה חושב שהוא אינו ראוי להיות ראש ממשלה, עליך לנהל מאבק וגם לצאת להפגנות כנגד מי שמאפשר לו להשתתף בבחירות. אם לא הצלחת, והחלטת להשתתף בבחירות כאלה עליך לכבד את תוצאותיהן. אם אינך נוהג כך אתה יוצר כללי משחק בלתי אפשריים. הרי ראש הממשלה נבחר על ידי מצביעים שבפניהם היו מונחים כל הנתונים, וזו התוצאה.
לעניין הדוגמאות שהבאת בעצם עניתי. אם זה קורה לפני הבחירות, מה שכתבתי קודם תקף. אם זה קורה לאחריהן ולדעתך שלטונות החוק אינם עושים את עבודתם, אז לך להפגין כנגדם.
רגע של פחד 731223
בוא נניח שהעבירה שבגינה הוגש כתב האישום בוצעה (לכאורה, כי עדיין אין פסק דין) אחרי הבחירות שהביאו אותו לראשות הממשלה הנוכחית. אני מבין אותך נכון, ואתה חושב שבכל חמשת המקרים אין מקום להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731230
אם העבירה בוצעה לאחר הבחירות מדובר במקרה שונה לגמרי מהמקרה של נתניהו, וכל מה שכתבתי כנגד דבריו של ברק טרם הבחירות שהם, בעצם, נושא הפתיל, לא רלוונטיים. אבל זו הערה שאינה קשורה במה שאתה שואל, ואעבור לענות על שאלתך.
אם ראש ממשלה ביצע לאחר הבחירות, לכאורה, עבירה אבל אינו מודה בכך שביצע עבירה. הפגנות כנגדו בקריאה שיתפטר אינן במקומן. בוודאי לא הפגנה בדמות הסתערות על מעונו. המפגינים אינם שופטים. אבל אם הם חושבים ששלטונות החוק אינם עושים את תפקידם כראוי, אני יכול להבין הפגנות כנגד שלטונות החוק.
רגע של פחד 731237
אני חושש שאני לא מבין אותך כהלכה, כפי שקרה לי כבר בפתיל הזה כי לא קראתי מספיק בעיון את דבריך. אז אני מוודא שהפעם הבנתי נכון: תחת התרחיש שתארתי, אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי? אודה אם תשיב בקצרה "כן" או "לא" (זאת בקשה שעלולה להתפרש כחצופה, אבל אני באמת רק רוצה לוודא שאני מבין אותך נכון.)
רגע של פחד 731244
אני חושב שעניתי. מה שיש לי להוסיף הוא סיפור שגם אותו כבר סיפרתי בתגובה 414025
רגע של פחד 731255
אני באמת ובתמים לא בטוח שהבנתי אותך. תוכל בבקשה רק לומר לי האם אתה כן או לא מסכים למשפט "תחת התרחיש שתארתי, אין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי"?
רגע של פחד 731279
את הסיפור שהבאתי לא הבאתי סתם כדי לספר בדיחה, אלא שהוא מדגים את עמדתי, שאותה כבר אמרתי מספר פעמים. ישנו ראש ממשלה שמואשם באיזה שהוא פשע, רצח סדרתי או אחר אבל הוא טוען שהוא חף מפשע והוא ניצח בבחירות. אם אתה חושב שהוא כן אשם וצריך לסלקו, הפגן נגד אלה שלא עושים את מלאכתם ומשאירים אותו על כסאו. אל תסתער על מעון ראש הממשלה. הסתער על מעונות אלה שתפקידם לסלקו ולא עושים זאת.
רגע של פחד 731283
אולי בכל זאת רק תכתוב לי "כן" או "לא"?
רגע של פחד 731286
לא תמיד אפשר לענות בכן או לא וזה מקרה שבו אכן איני יכול לענות כך.
אמרתי מספר פעמים שמי שחושב שראש ממשלה עם כתב אישום אסור לו לכהן כראש ממשלה יכול להפגין מול הכנסת למשל על שלא חוקקה חוק שלא מתיר זאת או מול בתיהם של של אנשי חוק על שלא פעלו להפסקת השערוריה אבל לא כנגד ראש הממשלה שבכלל לא מודה שעשה את העבירות, ליד מעונו, כי הקביעה אם הוא אשם או לא היא קביעה של מערכות החוק ולא של קבוצות פוליטיות.
אז כדי שאענה בכן או לא השאלה צריכה להיות מפורטת יותר.
רגע של פחד 731288
איזה עוד פרטים היית רוצה?

להזכירך, השאלה שלי היא השאלה הבאה: יש ראש ממשלה (לא נתניהו), שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי, אשר לכאורה ביצע לאחר שנבחר לתפקידו. התהליכים המשפטיים מתמשכים, והוא בינתיים בוחר לא לפנות את כסאו (החוק מאפשר לו לעשות זאת). האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731290
אם הוא לא מודה ולא הורשע, אני חושב שאין מקום להפגין מול ביתו. ואמרתי היכן יש מקום להפגין.
רגע של פחד 731291
נדמה לי שבניסוחי השאלה הקודמים שלך היו חסרות המלים ''מול ביתו'', ולכן התקשיתי להשיב בכן או לא.
רגע של פחד 731292
תודה על התשובה.

נכון, בניסוחים הקודמים לא כתבתי "מול ביתו". וזאת נקודה משמעותית בעיניך? כלומר, אילו ההפגנות נגד המשך כהונתו היו מתקיימות במקום אחר - נניח בכיכר מרכזית בעיר אחרת - האם היית חושב שיש להן מקום?
רגע של פחד 731298
שאלתך האחרונה הקלה עלי לפתע להבהיר את עמדתי.

"הפגנות נגד המשך כהונתו" זה מושג מעורפל שהקשה עלי לענות בכן או לא. תאר לעצמך שחברת החשמל מפסיקה לספק חשמל והמדינה נמצאת בעלטה. מנהלי החברה טוענים שהאוצר חייב להם כספים ולא עומד בהתחייבויותיו והדבר מונע מהם קניית דלק, ולכן אין הם יכולים לספק חשמל. שר האוצר טוען שהחברה קבלה כספים כנדרש. הציבור שנפגע יוצא להפגין. אם ההפגנה תיערך בכיכר איזו עיר ומארגניה יאמרו שהם מפגינים "נגד החושך" לא יהיה ברור מה רצונם. אבל אם הם יפגינו מול מעונו של שר האוצר, יהיה ברור שהם רואים במשרד האוצר אחראי למחדל, ואם הם יפגינו מול מעונו של מנכ"ל חברת חשמל יהיה ברור שהם רואים בחברת חשמל אחראית למחדל. לכן "מול ביתו" זו נקודה משמעותית בעיני.
עכשיו גם אני רוצה להפנות שאלה אליך. תאר לעצמך שאכן מוגש כנגד ראש ממשלה כתב אישום בעוון רצח סדרתי. ראש הממשלה טוען שהוא האיש שיודע הכי טוב מה עשה ומה לא עשה והוא מכחיש בתוקף את האשמה, וטוען שמעולם לא נגע בזבוב. הוא גם טוען שהאשמה כנגדו הינה תפירת תיק שהומצא על ידי יריביו הפוליטיים כדי להדיחו ולתפוס את השלטון. הסיפור מעורר גל של הפגנות נגדו. האם עליו להתפטר עקב ההפגנות האלה, ובכך, בעצם, להודות באשמה?
ומה מטרתם של המפגינים? להכריע בשאלה שעליה צריך להכריע בית המשפט? הרי אם הם טועים הם פוגעים שלא בצדק בראש הממשלה, וגם בהכרעת העם בבחירות.
רגע של פחד 731299
מפתיע אותי שאתה שואל את זה. נתניהו ענה לשאלתך כבר ב־2008. אי אפשר לסמוך על כך שראש ממשלה כזה לא ישים את טובתו האישית ואת שאלת הישרדותו לפני טובת המדינה.

מאז תחילת ההפגנות באמת התברר שהממשלה לא הצליחה להעביר תקציב. ולאחר הארכה לא שגרתית היא אפילו נפלה בשל כך.
רגע של פחד 731303
אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור. אם אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי (כן, גם מול ביתו), אני לא יודע מה להגיד.

התפטרות היא לא הודאה באשמה, אלא צעד סביר משני טעמים: (א) הכרה בכך שנבחר ציבור צריך להיות מישהו שלא דבק בו רבב, גם אם יש עדיין ספק באשמתו (עצם הגשת כתב האישום הוא הרבב) (ב) ניהול המשפט פוגע בניהול המדינה.

ולא צריך להרחיק עד רצח סידרתי וראשות הממשלה. לטעמי, גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק. כך אני הייתי עושה, ואם מישהו היה מפגין מול ביתי בדרישה שאתפטר, הייתי מבין אותו.

כתבת: "'מול ביתו' זו נקודה משמעותית בעיני". זה כבר לא העניין המרכזי בדיון בינינו, אבל אני מבין נכון שאתה כן חושב שיש מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש ממשלה כנ"ל במקום אחר? שוב, אשמח לתשובה ברורה של "כן" או "לא".
רגע של פחד 731304
יש נקודה שבה אתה לא מצליח להבין אותי. הפגנה צריכה להיות נגד מישהו, ואינה יכולה להיות נניח נגד החשיכה למרות שמטרתה להפסיק את החשיכה, כמו בדוגמה שהבאתי. כשאתה מוסיף ''מול ביתו'' זאת אומרת שההפגנה מכוונת נגד ראש הממשלה והציפיה היא שהוא יעשה איזה מעשה, ובדוגמה שלנו מעשה שלו הוא הודאה באשמה. בדוגמה שבה רוצים להפסיק את כהונתו כיוון שהוגש כתב אישום נגדו אבל הוא אינו מודה ומכחיש את האשמה וטוען שמדובר בעלילה, ההפגנה לא צריכה להיות נגדו אלא נגד אלה שמאפשרים למצב כזה להימשך. למשל הכנסת שלא חוקקה חוק שאינו מאפשר מצב כזה או רשויות החוק.
אני גם לא מסכים אתך שמי שהוגש נגדו כתב אישום חייב להתפטר ולהוכיח את חפותו בבית המשפט. אצלנו יש חוק שמחייב שר (אבל לא ראש ממשלה) להתפטר במקרה כזה, ואני חושב שהחוק הזה אינו נכון. יש דוגמאות שבהן הוגש כתב אישום כנגד יעקב נאמן (ונדמה לי שגם כנגד רובי רבלין שהוא היום הנשיא) שבהן הוכח שהיה מדובר בעלילה שבקשה לגרום לפיטוריהם כדי למנוע מהם לכהן בתפקידם ולבצע שינויים ברשויות החוק בהתאם לסמכותם. בסופו של דבר הם זוכו, אבל המטרה של הפסקת כהונתם הושגה, וזה לא בסדר. אסור שיקרו דברים כאלה. לכן חוקק חוק שמתיר לראש ממשלה לכהן גם אם הוגש כנגדו כתב אישום. חוק כזה צריך להיות לדעתי גם לגבי שרים במיוחד שרי משפטים, בגלל הדוגמאות שהבאתי.
רגע של פחד 731308
שוב: התפטרות (בנסיבות האלה) היא לא הודאה באשמה. אני מצפה מנבחר ציבור שהוגש נגדו כתב אישום, גם אם לא בצדק, שיצהיר "לא פשעתי, אבל אתפטר ואוכיח את חפותי בבית המשפט", מהטעמים שהעליתי בתגובתי הקודמת.

נכון שהיו מקרים של כתבי אישום שהתבררו כשגויים, אבל היו הרבה יותר כתבי אישום שהסתיימו בהרשעה. ככה זה בכללים - הם תמיד יכולים להוביל לטעויות משני סוגים (כשקובעים את הגיל המינימלי לקבלת רישיון נהיגה ל-X, עדיין ייתכנו בני X פחות שנה שהם מספיק בוגרים בשביל לנהוג, ובני X ועוד שנה שהם עדיין לא מספיק בוגרים).

יש מקום גם להפגנות נגד מי שאיפשר למצב כזה להימשך, וגם נגד או בעד עוד הרבה דברים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על נקודה אחת קונקרטית.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם תקבל בהבנה הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי אם הן נערכות לא מול ביתו.
רגע של פחד 731309
העניין של ''מול ביתו'' רק מסמן כנגד מי מופנית המחאה, כי כשאתה אומר ''הפגנה כנגד המשך כהונתו של ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום'' לא ברור כנגד מי מופנית המחאה. אז אם ההפגנה היא במקום אחר אבל על השלטים כתוב ''לך'', כלומר ההפגנה היא נגדו זה אותו דבר, ואין זה נכון לעשותה מהטעמים שהסברתי קודם.
רגע של פחד 731310
כשכתבתי "הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי" התכוונתי למחאה שמופנית כלפי ראש הממשלה, בדרישה שיתפטר. הבנתי אותך נכון, ואתה חושב שאין מקום לקיים הפגנות כאלה, גם אם הן נערכות לא מול ביתו?
רגע של פחד 731312
נכון. ובינתיים השבתי על זה וגם הסברתי.
רגע של פחד 731313
אני לא מבין לאן אתה חותר.
דב הביע עמדה שהפגנות אד הומינם הן לא ראויות לדעתו, והפגנות צריכות להיות על נושא שהממשלה פועלת בו בניגוד לדעת ציבור המוחים. וכך היה תמיד: שילומים, לבנון, אוסלו, התנתקות.
זו עמדה לגיטימית. המיקוד של המחאה ב"לך" לא ברור גם לי.
זה לא שההפגנות לא לגיטימיות. בנאדם יכול להפגין על כל מה שמפריע לו, ואם מפריע לו שראש הממשלה לא ראוי מוסרית לכהן (כמו שהיה עם אריק שרון)- תפאדל.
דב חושב שזה לא ראוי להפגין על זה והוא לא היה משתתף בהפגנה כזו. אני לא מבין את המטרה של הנסיון לבדוק את גבולות העמדה הזו. לכל עמדה אפשר למצוא מקרה קיצון תאורטי שבו ערכים אחרים יכולים לגבור על הערך שבבסיס העמדה.
רגע של פחד 731325
לא רק ''לא ראויות'' - לפי העמדה שהוא הציג כאן (למיטב הבנתי) הפגנות להחלפת השלטון הנבחר (להבדיל מהחלפת המדיניות) אינן לגיטימיות.
רגע של פחד 731327
אני מצטרף להערתו של הפונז בנוגע לאפיציקלים של התוכן והפילוסוף תלמי.
אם להתעמק באפיציקלים של דב, ההתעמקות שלו בתעלולי המפגינים מבלפור אינה אלא הקראת דפי מסרים של נתניהו. זהו הרובד השטחי, העליון והזניח של המסר הביביסטי.
למסר הביביסטי יש רובד עמוק יותר שדב מיטיב לייצג אותו: מדובר בתפיסה פונדמנטליסטית של דמוקרטיה לפיה אפשר להחליף רוה"מ אך ורק בבחירות. המטרה היא לפסול החלפת רוה"מ עבריין ע"י מערכת המשפטית או ע"י התפטרות עצמית בגלל התנגדות ציבורית נרחבת (כולל הפגנות). זו עמדה יותר רצינית, מפני שיש לה בסיס נכון.
אנו לא רוצים שרוה"מ ישותק בגלל תביעות קנטרניות במערכת משפט זחלנית או יופל ע"י מהומות רחוב של קבוצות קנאיות. הבעיה מתחילה כאשר מתחילים להגביל את עצמאות המערכת המשפטית ולאיים על אנשיה וכאשר מנסים למכור שהפגנות, תרומת כספים ופעילות ציבורית נגד רוה"מ היא לא לגיטימית.
רגע של פחד 731329
נ.ב.
א. למעשה הייתי צריך לכתוב שמדובר במסר משותף של ביבי-שפטל, שזה לכאורה לא בדיוק אותו דבר.
ב. אני רוצה לחזור על מה שכבר נכתב פה, אנו לא בוחרים רוה''מ. אנו בוחרים כנסת. אם חברי הקואליציה, יכריחו את רוה''מ להתפטר באיום של הפלת הממשלה ויחליפו אותו במישהו אחר, דב יכול להגיד שזה לגיטימי או לא (זה מה שיפה כאשר מציירים את המטרה מסביב לחץ). לנו לא צריכה להיות בעיה לראות שזה לגיטימי לגמרי.
רגע של פחד 731337
אני לא חושב שזה המסר של נתניהו ו/או שפטל, נראה לי שזאת גרסה פרטית‏1 של דב. יש לך מראה מקום בו נתניהו או שפטל מתנגדים להפגנות שקראו לאולמרט להתפטר?

1 ומאד מוזרה‏2, עד בלתי סבירה לחלוטין.
2 נראה שהחטא של הפגנת נגד השלטון הנבחר כל כך חמור בעיניו שהוא הבעיה העיקרית בהפגנות בוושינגטון ושהוא מגמד אם לא מעלים את הבעייתיות של האלימות שננקטה על ידי המפגינים. זאת הסיבה שהאמירה של ברק נשמעת לא לא לגיטימית, ושלא היתה לו בעיה לקשט אותה בקריאה לאלימות, שלא היתה שם, משום שאם או בלי אלימות זה אותו הדבר בעיניו...
רגע של פחד 731311
שים לב שבתגובה 731288 כתבת: "האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?" כאן אני חושב התחלנו לעסוק ב"מול ביתו". אם אתה משמיט את שתי המלים האלה מהשאלה לא ברור כנגד מי נערכת ההפגנה. זה כמו בדוגמה שלי "הפגנה כנגד החשיכה". התוספת הזאת מראה שמדובר בהפגנה כנגד ראש הממשלה, ואם היא נערכת במקום אחר אבל הפנייה היא אליו, למשל בשלט "לך", אז לדעתי בנסיבות האלה היא לא מוצדקת, כי לדעתי היענות לדרישה הזאת כמוה כהודאה, במיוחד כאשר יש חוק (ולא במקרה יש חוק כזה) שאינו מחייב את ראש הממשלה להתפטר.
רגע של פחד 731316
תודה על התשובה. חשבתי שזה ברור שכשאני כותב "כנגד המשך כהונתו" הכוונה היא שהמחאה מופנית כלפי ראש הממשלה, וכשהבנתי שלך זה לא ברור, הבהרתי זאת בתגובתי הקודמת.

על כל פנים, אנחנו כנראה ניגשים לדיון מתוך אקסיומות ערכיות שונות בתכלית, ואין לי כרגע עניין לברר את שורש ההבדלים.

הדבר שחילצתי מהדיון הוא כדלקמן: אם יש ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי שהוא לכאורה ביצע לאחר שנבחר, אתה חושב שזה לא בסדר להפגין נגדו בקריאה שיתפטר, לא מול ביתו ולא במקומות אחרים. אני חושב שזה כן בסדר.
רגע של פחד 731361
הפתיל הזה העלה בי איזה רעיון.

אני רוצה לפתוח בסיפורון שיהיה מעין מבוא למה שאני רוצה לומר. המבוא הזה בא להראות שאני לפחות מנסה להיות ענייני ואובייקטיבי.
בתמונה מוצג קטע מחילופי דברים שלי עם ערוץ 20 בתכנית שהייתה שם פעם: "אולפן פתוח".
בערוץ 20 נזכרו בפרשת הרפז בדיוק כשהתברר שמנלבליט מתכוון להגיש כתב אישום נגד נתניהו. ואכן מדובר בפרשה מאד מכוערת שבה מוכח שמנדלבליט הוא לקקן, שלקקנותו גורמת לו גם לשקר בלי שום בעיה, ואני עד להקלטה ששמעתי שהביאה העיתונאית איילה חסון שבה ברור מעל לכל ספק שהאיש משקר שקרים מגוחכים. בזמנו שלח היועץ המשפטי הקודם ויינשטיין מכתב לנתניהו שבו כתב שהאיש לא ראוי לכהן בתפקיד ממלכתי, מה שלא מנע מנתניהו למנות אותו למזכיר הממשלה, וגם כנראה לא מנע מנתניהו שלא להתנגד להמלצת וועדת האיתור למנותו ליועץ משפטי. לא שמעתי בערוץ 20 שום מילה רעה על מנדלבליט עד שהסתבר שהוא מתכוון להגיש כתב אישום כנגד נתניהו, אבל ברגע שזה הסתבר התחיל לעסוק בו ערב ערב, במיוחד העיתונאי בעז גולן, תוך איומים בחשיפת קלטות וכדומה. אופן ההתנהלות הזה של ערוץ 20 ובעז גולן הפריע לי, כי חשבתי שהתעסקות במנדלבליט נעשית בחוסר תום לב, לאור השתיקה קודם. ולכן כתבתי את דבריי בערוץ ווטסאפ שממנו הם מלקטים תגובות ומשמיעים אותם בתכנית, והצוות שבתכנית מגיב. דברי לא נקראו בתכנית (אבל זה בדרך כלל ככה. יש להם אלפי תגובות.) אבל להפתעתי ראיתי למחרת בבוקר (אני זוכר שהבחנתי בכך במקרה כשצעדתי על חוף הים) שמישהו ענה לי לאחר התכנית, בלילה כשכבר הייתי בשינה עמוקה. כיוון שהערוץ הזה לא מיועד לשיח כזה, שבו מקבלים תשובות בכתב מאד הופתעתי, ולכן הגבתי כפי שהגברתי ולאחר כחצי שעה קבלתי תשובה כפי שקבלתי, ומרגע זה נחסמה האפשרות שלי לשלוח להם תגובות, וגם לא היה אפשר לברר אצלם למה ומדוע. אני מנחש שמי שענה ומי שחסם הוא בעז גולן בכבודו ובעצמו.

זה סיפור המבוא ועכשיו אני רוצה לחזור לעניין ההפגנות כנגד נתניהו. לדעתך ראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום לא ראוי שימשיך ויכהן כראש ממשלה. אבל אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן בתפקידו עד שקיים פסק דין חלוט שמרשיע אותו (כנראה מדובר רק בעבירה שיש עמה קלון). החוק הזה קיים עוד מלפני פרשות האלפים של נתניהו וגם מובן מאליו מדוע חוקק. הוא חוקק כדי שמי שיבחר בראש הממשלה יהיה העם ולא כל מיני גורמים ב"שלטון החוק", ופרשיות נאמן ורבלין מאד מדגישים את הצורך בחוק כזה. ברור שאתה והמפגינים שחושבים שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום אסור שימשיך לכהן כראש ממשלה, מתנגדים לחוק הזה. עכשיו, כפי שהטחתי בפניהם של בעז גולן וערוץ 20 שמעשיהם מגלים חוסר תום לב, כך אני מטיח זאת גם בפניכם. היכן הייתם קודם כשידעתם שקיים חוק שמתנגד לדעתכם? האם לא היה מקום לנפנף בדגלים השחורים הרבה קודם? דווקא שהדבר נוגע לראש ממשלה שהוא במקרה גם במחנה הפוליטי הנגדי אז אתם מתעוררים?
רגע של פחד 731365
טענתך נכונה בעיני.
השאלה מה אתה טוען בהמשך לזה?
רגע של פחד 731369
כל עוד לא משיבים לי, אין לי המשך. לאיזה המשך אתה מצפה?
רגע של פחד 731377
מה המשמעות של הטענה הזו?
רגע של פחד 731385
המשמעות היא בדיוק מה שאמרתי. אותם מפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר משום שלדעתם לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום ימשיך לכהן בתפקידו, ועושים זאת למרות שהם יודעים שקיים חוק מפורש שחוקק הרבה לפני פרשות נתניהו שאומר שמותר לראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום להמשיך ולכהן1, ולמרות זה לא הראו בעבר שום אותות של מחאה כנגד קיומו של חוק כזה, פועלים בחוסר תום לב.

1 עכשיו אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם לא ידע שיש חוק כזה, אבל הנחתי היא שהרוב כן יודע, ומחאתי מופנית לרוב הזה.
רגע של פחד 731386
ראש המפלגה שעבורה הצבעתי באותו הזמן גרם להפלת ראש ממשלה מכהן בגלל חקירות. באותו הזמן נתניהו קרא להפלתו בגלל חקירות (עוד לפני הגשת כתב אישום). נתניהו טען אז שהחקירות עלולות לגרום לראש הממשלה להעדיף את שיקוליו האישיים לפני ענייני המדינה.
רגע של פחד 731387
על מה שאמר נתניהו בהקשר החקירה נגד אולמרט דנו כאן מספר פעמים. משום מה יש כאן התעלמות חוזרת ונשנית מההקשר שבו נאמרו הדברים והוא מו''מ שערך באותו זמן אולמרט עם אסד האב על החזרת הגולן. נתניהו אמר שלא ייתכן שראש ממשלה שמתנהלת חקירה נגדו ישא ויתן על נסיגות מארץ ישראל, כי החלטתו עלולה להיות קשורה בהשבעת רצונם של חוקריו.
יותר מאוחר כשאמנון אברמוביץ דיבר על ''איתרוגו'' של שרון, אפשר היה להבין יותר טוב את הסיטואציה לה התכוון נתניהו.
רגע של פחד 731388
לא ייתכן שראש ממשלה שחשוד בפלילים יוותר על סיפוח חלקי ארץ שונים. לא ייתכן שראש ממשלה נאשם בפלילים יחבל בהעברת תקציב מדינה כדי להאריך את כהונתו: „קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס)״.

ניטפוק: אברמוביץ דיבר על איתרוגו של שרון בשנת 2003. אולמרט הודח בשנת 2008. ובאותה שנה ברק לא „איתרג״ את אולמרט.
רגע של פחד 731390
אני מבין שהמשפט הראשון בתגובתך הוא האופן שבו התנסח נתניהו בקשר לאולמרט, וזה רק מאשר את מה שאמרתי בדבר ההקשר שבו נאמרו הדברים.
ואם דבריו של אברמוביץ נאמרו קודם שנאמרו דבריו של נתניהו הפוך ממה שסברתי, הרי זה רק מחזק את הטיעון שלי שכן כאשר נתניהו אמר את דבריו הוא היה יכול להישען על מה שכבר היה.
לא ברור לי לאיזה "ברק" אתה מתכוון. אהרן? אהוד? איש מהם לא קשור לדבריו של אברמוביץ שפנה לקולגות שלו: העיתונים תומכי ההתנתקות.
רגע של פחד 731396
אהוד. בשנת 2008 אהרון ברק כבר לא היה בבית המשפט.

(ואם כבר: בשנים 2003–2005 נתניהו תמך בשרון בלי שום שטויות על חקירות)

בקיצור: אתה מסתמך על תקדים 2003. אבל לאחר מכן נקבע דווקא תקדים, בשנת 2008 שבו הכנסת הדיחה ראש ממשלה מכהן משיקולי שחיתות. זהו תקדים מאוחר יותר. בפרט, אי אפשר להגיד „לא יעלה על הדעת״ עלה על הדעת. קרה כבר. ובתמיכתם הן של נתניהו והן של הציבור שמוביל היום את מחאת בלפור.
רגע של פחד 731398
אבדתי אותך. העלית את עניין דבריו של נתניהו על אולמרט ומוסכם שהדברים נאמרו על רקע אפשרות הנסיגה מהגולן ואתרוג אפשרי. האם יש לך טענה נוספת שקשורה בדבריי?
רגע של פחד 731448
אבל ההקשר לא רלוונטי! כי נתניהו אמר, ואני מצטט: “ כי קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא בסיס האינטרס הלאומי".

וברור שלא מדובר אך רק על הכרעות בענייני נסיגות מארץ ישראל. האמירה היא כללית. אני בטוח שאם באותו זמן אולמרט היה מנהל מו"מ על מתווה הגז, נתניהו היה אומר אותו דבר בדיוק.

והחלק היפה/אירוני באמירה הזו הוא שהיא מתקיימת לגבי נתניהו עצמו. יש אינטרס לאומי שתהיה ממשלה שתכהן קדנציה מלאה ושיהיה לה תקציב. אבל האינטרס הזה סותר את האינטרס ההישרדותי של נתניהו להגיע למשפט בעמדת כח, כאשר הוא ראש ממשלה.
רגע של פחד 731449
בהמשך הראיון הזה מדבר נתניהו בפרוש על האצת המו"מ עם אסד שלדעתו קשור בחקירותיו. בוודאי שההקשר חשוב. האם אמנון אברמוביץ היה קורא לאתרג את שרון על רקע של מו"מ על גז או משהו דומה?
רגע של פחד 731451
בציטוט לא מוזכר איתרוג ולא מוזכר אמנון אברמוביץ. כן מוזכר אינטרס אישי ואינטרס לאומי. האם לדעתך אינטרס אישי קיים אצל ראשי ממשלה אך ורק בענייני ארץ ישראל? אבל בעניינים אחרים אין? או אולי רק בעניינים שחשובים לאמנון אברומוביץ'? זה תמוה לחלוטין בעיניי.

ההקשר לא חשוב כי האמירה היא כללית. והיא נכונה גם לגבי נתניהו של 2020, שיותר חשוב לו המשפט שלו מאשר תקציב המדינה.
רגע של פחד 731479
אני רוצה לוודא שאני מבין מה העמדה שלך (לא לצרכי ניגוח).

בוא נראה: אם בענייני נסיגה מרמת הגולן יש חשש מעירוב אינטרסים, ברור שחשש כזה צריך להיות קיים גם לגבי עניינים פחות חשובים כמו, למשל, העברת תקציב מדינה או שאלת צבע השרותים בבלפור. לכן אני משער שהעמדה שלך היא שחשש כזה אכן קיים לגבי כל ההחלטות, אבל כשהוא נוגע לעניינים פחות מהותיים מנסיגות אפשר לחיות איתו, כלומר הוא אינו משמעותי מספיק כדי להפסיק כהונה של ראש ממשלה נבחר שכן החלטה כזאת חייבת להילקח רק במקרי קצה נדירים. נסיגה כבר אמרנו, ואני משער שיש עוד (חילופי "שבויים" עם החמאס? תקיפה באירן? בלבנון? הסכמי שלום תמורת F35? בחירת הצבע של השירותים בבלפור?).

האם זה המצב מבחינתך, או, ליתר דיוק, האם כך אתה מפרש את עמדתו של נתניהו? אם זה כך, השאלה שמעניינת אותי היא לא מה חומרת העבירות (על זה ענית: מבחינתך גם רצח סדרתי לא מגיע לחומרה ראויה עד שלא הוכרע סופית בבית המשפט) אלא אילו החלטות עומדות ברף המתאים.

אם אתה מרגיש מותקף ולא מעוניין להיכנס לזה אין בעיה. אני אשב בפינה בפנים חמוצים בשקט.
רגע של פחד 731492
עניין הנסיגה היה, מאז מלחמת ששת הימים, הוויכוח העיקרי בין ימין ושמאל. בעצם, ההכרעה בבחירות הייתה בין המצדדים בנסיגה ובין המתנגדים לה. בזמנו כתבתי את המאמר ''כנסת לא לגיטימית'', לאחר שהצביעה לקיים את תכנית ההתנתקות, כי חשבתי שבבחירות נפלה ההכרעה לא לסגת, ולפתע לא רק מי שאמר טרם הבחירות ''דין נצרים כדין תל אביב'', אלא גם אותם חברי הכנסת שבאו לייצג את עמדת אי הנסיגה לפתע מצדדים בנסיגה, וזה נראה לי אז פגיעה חמורה בעיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה.
הנסיגה לא דומה לכל עניין אחר שנתון בוויכוח. אם מפלגה מבטיחה לפני הבחירות להוריד מסים ומסתבר שבעצם, לא התכוונה למה שאמרה והיא מעלה את המסים, עדיין יש לבוחר הזדמנות לתקן את המצב בבחירות הבאות. לעומת זה נסיגה היא עניין כמעט בלתי הפיך, וזה ייחודה.
בוויכוח הזה בין שמאל וימין בעניין הנסיגה, עולם התקשורת צידד תמיד בעמדת השמאל, וכך גם היה אצל רוב שופטי בית המשפט העליון. לכן הקריאה של אמנון אברמוביץ לחבריו ''לאתרג'' את שרון באה בשל תכניתו לסגת, וידוע הראיון שבו נשאל שופט בית המשפט העליון חשין מדוע עשו שופטי העליון הנחות לשרון בענייני השחיתות שלו, ואת תשובתו הוא פתח במלים ''העם רצה התנתקות. . .''. לכן הביטוי ''עומק החקריה כעומק הנסיגה'' מדבר בפרוש על נסיגה ולא על נושא אחר, וזה לא מקרי.
לכן הקשר בדבריו של נתניהו לשיחות על הגולן הוא קשר חשוב ומהותי.
רגע של פחד 731494
זוהי הטרגדיה הישראלית הגדולה שבה שלטון הימין נבנה על אטימות, עיוורון, כזב ועיוות מושגים. שאלת הנסיגה חדלה להתקיים עוד לפני שהימין עלה חשלטון. ב-‏1970 בועידת חרטום, העולם הערבי הודיע על הכרה בזכות הלאומית הפלשתינית והמצרים והירדנים בעצם ויתרו על תביעותיהם בשטחי ארץ ישראל.
מאחר וגם ישראל ויתרה על חזון הטרנספר, הויכוח היה מאז ומתמיד על שאלת הזכויות וההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחי א"י. הדבר מקבל ביטוי קיצוני באמנת החמאס. גם החמאס שהוא ארגון פאן-איסלמי ופאן-ערבי, מכיר במעגל שלישי של קיום העם הפלשתיני. או בעובדה שמגיפת הקורונה בפלשתין היא לגמרי בעיה ישראלית.
הנה כי כן אין כלל שאלת נסיגה. גם כיום ישראל ריבונית גם באותם שטחים פלשתינים בהם היא אינה נמצאת. ישראל אינה יכולה לוותר על נוכחותה בצורה כזו או אחרת בכל א"י. השאלה האמיתית היא טיב היחסים בין הערבים והיהודים הנמצאים בשטחי ארץ ישראל.
רגע של פחד 731496
לפני שדב יקרע את דבריי לגזרים, אוסיף ואומר כי חובת הריבונות הישראלית בכל א''י תחייב את ישראל בשלב כלשהו להשתלט מחדש על רצועת עזה. מדינה ריבונית אינה משלימה לאורך זמן עם קיומה של יישות טריטוריאלית טרוריסטית בשטחה.
רגע של פחד 731495
אוקיי.

בלי להכנס לרציונל (המפוקפק בעיני, אבל לא זה הנושא כרגע), אני מבין שרק כאשר יש חשש שעומדות להתקבל החלטות שקשורות בנסיגה אי אפשר שראש הממשלה יהיה נאשם בפלילים. האם זאת העמדה שלך או שאתה מעריך שזאת היתה העמדה של נתניהו בשעתו, או שלא הבנתי נכון?
רגע של פחד 731517
ראיתי שתי גרסאות של הראיון. באחת מובא רק הקטע שהתקשורת מצטטת מפי נתניהו ורק זה, ובשני ישנו ההמשך שבו נתניהו מקשר בפרוש את האמירה הזאת למו"מ (המואץ) על החזרת הגולן. נראה ששני הסרטונים הם חלק קטן מראיון ארוך. הכותרת שנתן ערוץ השידור (ערוץ 12) שמוצג ככותרת בתחתית המסך הוא "מומ עם סוריה". זה מרמז שהמו"מ הזה היה חלק חשוב בראיון.
רגע של פחד 731400
אני לא חושב שהם פועלים בחוסר תום לב. זה לא עולה ישירות מהטענה. הרי אם היתה כאן שאלה של קיום החוק היינו בסיפור אחר לגמרי.

אני מניח, כמוך, שהמפגינים יודעים מה אומר החוק. מפגינים מוחים על מה שכואב להם. אמנם בהפגנות יש ערב רב של מחאות שונות‏1 אבל נכון שהטון השליט, לפחות בהפגנות בבלפור, הוא פרסונלי ומתבטא בססמה "לך". אלה שקוראים להתפטרותו/הדחתו של נתניהו אישית עושים זאת כי לדעתם הוא שם את האינטרס האישי שלו לפני טובת המדינה, ואפילו פועל נגד טובת המדינה כשזה לטובת האינטרס שלו (כפי שפירט הפונז). כתוצאה מכך הוא הורס את מערכות השלטון באופן שיטתי. כשזה הדבר שאתה מוחה נגדו, אי אפשר למחות באופן לא פרסונלי. מה אומר החוק בענין לא רלבנטי. המוחים רוצים להניע את דעת הקהל ואת חברי הכנסת לתמוך בעמדתם, ועמדתם היא פרסונלית.
אף אחד לא יוצא לרחוב אם זה לא כואב לו (או אם משלמים לו). כל הפגנה עממית ראויה בעיני. קל וחומר הפגנה שמטרתה לשמור על מוסדות השלטון מפני מי שלדעתם מנסה לחרב אותם.
לדעתי לא ניתן בכלל להגיד על הפגנה עממית שהיא לא בתום לב. על הפגנות סקטוריאליות עוד אפשר להדביק תווית של אינטרס אישי, אבל מה האינטרס האישי של אנשים מבוגרים שיוצאים מביתם לעמוד בצומת ולהניף שלטים נגד שחיתות?

__________
1 למען הקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות, על בזיון התקציב, על קשרי הון-שלטון‏2.
2 השיר המוביל בהפגנות שאני ראיתי בחיפה היה:"במקום לעניים, נותנים לעשירים. איזה ממשלה של מושחתים". והקריאה הנפוצה היתה:"הון, שלטון, עולם תחתון".
רגע של פחד 731407
יש משהו מאד דמגוגי בכל הטיעון של "הפגנה פרסונלית" - והרי ההפגנה היא נגד המעשים, לא נגד העושה.
לו ביבי לא היה מושחת, לא היה מלבה את התחלואה על ידי אי אכיפה חרדית, ולא היה משקר השכם והערב ובכך מערער את כל אמון הציבור‏1, לא היו מפגינים נגדו, בדיוק כפי שאם רבין לא היה הולך לאוסלו ולא חותם על ההסכמים ומכניס את הפת"ח לשטחים, לא היו מפגינים נגדו (ויורים לו בגב).
לכן כל טענת ה'פרסונליות' היא הסחה וכל פעם שהיא עולה צריך לבטל אותה כלאחר יד ולעבור הלאה.
הההפגנות הן נגד שחיתות, מרמה, מחדלים, וערעור שיטתי של מוסדות הדמוקרטיה והשלטון. ושיקולים זרים שנוגדים את טובת המדינה.

1 ראה הכתבה של נדב אייל שקישרתי
רגע של פחד 731428
אני לא מסכים.
ההפגנות בבלפור הן נגד נתניהו האיש. לא נגד איזה עניין בודד שהוא עשה או לא עשה כמו השילומים, לבנון, אוסלו, ההתנתקות ומחאת האוהלים.

זו פעם ראשונה שציבור גדול מוחה נגד ראש הממשלה עצמו. נגד רבין לא הפגינו משום שהיה שיכור וולא יציב נפשית. הפגינו נגד אוסלו. התוויות שהדביקו לו המוחים היו בגלל אוסלו. אוסלו העיקר וההשמצות מסבירות.
אצל נתניהו ההיפך- מבנה האישיות היא העיקר. לא מפגינים נגדו משום שכשל בטיפול בקורונה, אלא מגייסים את הקורונה וכל מעשה אחר שלו כדי להסביר את העיקר שהוא האישיות הפגומה.

אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו דורשים את יישום הקוד האתי לחברי ממשלה.
אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו מכניסים את דרעי וליברמן לאותה קלחת.
בבחירות הקודמות הרל"ב היו מוכנים שגנץ יעשה קואליציה עם ש"ס, ושהעבריין שתיקים חדשים מרחפים מעל ראשו ימשיך לכהן כשר. רק לא ביבי. מה יותר פרסונלי מזה?

כמובן שנתניהו הרוויח ביושר (הא הא) את חוסר האמון בו. עדיין זה חידוש שההפגנות הן פרסונליות.
רגע של פחד 731430
זה פשוט שכשלונותיו של נתניהו כל כך מרובים ובכל כך הרבה תחומים, שכבר אי אפשר להפריד אותו מהם. אז ההפגנות הן גם נגד השחיתות, גם נגד השקרים, גם נגד הפשיזם המחלחל - אבל כל אלו הן מעשיו.
ומעשיו כמובן מושפעים מאישיותו (ועל כן אין מה להפגין בעד ''תיקון'' שיבוצע על ידו - כי הוןא הוכיל עשרות פעמים שאינו מסוגל לתקן).
לו רבין היה עושה את אוסלו, ואז מחזיר את הגולן, ואז מפנה מתנחלים, ואז מחוקק בחוק שאנו מדינת כל אזרחיה - היו מפגינים נגדו היטב (איזה מזל שהימין היעיל מנע מראש הגעה למצב נורא שכזה).

ואם זה עדיין לא מובן, אני מזהיר מראש שהשלב הבא יהיה גודווין.
רגע של פחד 731411
יובל נוב שאתו היו לי עכשיו עיקר חלופי הדברים בנושא ההפגנות אמר שלדעתו לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים. האמירה הזאת היא מאד מוגדרת ומדוייקת. אתה אוהב יותר להשתמש במלים "שם את טובתו האישית מעל טובת המדינה", שזו אמירה פחות מדוייקת וקשה הרבה יותר לאבחנה. זה נכון שגם האמירה שאתה אוהב יותר להשתמש בה נשמעת פה ושם, למשל מאלקין שרוח אלוהים נפלה עליו לפתע, ובדיוק ברגע מסויים אותו רגע שעבר למפלגתו של סער, בבת אחת הבין זאת, מבלי שהיו לכך אצלו סימנים מוקדמים.
היות שהניסוח הראשון הוא הניסוח העיקרי שאנו שומעים, וגם משום שהוא הרבה יותר קל לאבחנה, וקשה להתווכח עליו, אני מעדיף להתמקד בו. אז אולי אחרי שהוצאתי את יובל נוב מקבוצת האנשים שהטענה הזאת שלי מופנית אליהם אוציא גם אחרים ואשאיר רק את אותה קבוצה שמכילה אנשים שאם אשאל אותם: "מדוע אתה מפגין?" תשובתם תהיה:"משום שלא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן". ואל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים, אליה מופנית טענת חוסר תום הלב שטענתי.
רגע של פחד 731455
"...לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים... אל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים..."

אני כופר בזה. ראשית, ברק ויעלון הם לא נציגים של המפגינים, אין למפגינים באמת נציגים, בוודאי שלא פוליטיקאים ותיקים.

לעיקר - האם על זה מפגין הרוב? אני לא חושב שיש הרבה שלטים בהפגנה, או סיסמאות שנצעקות או מושרות, שאומרות "לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן." כך שאני לא יודע על מה אתה מסתמך. רוב הסיסמאות והשירים כן עוסקים ישירות בנתניהו.

עכשיו, תרשה לי לדמיין דיאלוג בינך לבין מפגין טיפוסי.

דב: "מה דעתך, האם יעלה על הדעת שראש ממשלה יכהן תחת כתב אישום?"
מ"ט: "לא! על זה בדיוק אנחנו מפגינים!"
דב: "אתה יודע, יש את החוק הזה [...] הוא נחקק כי [...] תחשוב על המקרה ההיפותטי [...] נכון שבמצב הזה דווקא היית שמח שראש הממשלה יוכל להמשיך לכהן?"
מ"ט: "המממ... אתה צודק. באופן כללי והיפותטי זה כן יעלה על הדעת ואף ראוי".
דב: "אז אתה מפסיק להפגין?"
מ"ט: "מה פתאום!"
דב: "אז למה אתה מפגין?"
מ"ט: "כי נתניהו [...] אתה יודע, מה שאריק כתב באייל"
דב: (ממשיך לנסות לשכנע את מ"ט שזה בסדר שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן)
מ"ט: (לא משתכנע בקלות, כי יש לו שלל סיבות לחשוב שנורא ואיום שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן).

(---- אגב, כעבור שנתיים ----

דב: "אתה עדיין כאן? עדיין דורש שנתניהו ילך? הוא הרי זוכה!"
מ"ט: "הזיכוי היה טכני/שגוי/שערורייה! עדיין לא יעלה על הדעת שנתניהו ימשיך לכהן!"
דב: "אבל אין שום כתב אישום עכשיו, החוק לחלוטין לצד נתניהו!"
מ"ט: "הרי כבר סיכמנו שזה לא כתב האישום כשלעצמו ולא החוק כשלעצמו.")
רגע של פחד 731464
ההתרשמות שלי היא שהטענה העיקרית של המפגינים היא שלא ייתכן שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן. וזה לא רק ברק ובוגי. שמעתי זאת גם מזהבה גלאון ומרבים אחרים. בבויקיפדיה בסעיף הראשון שמתאר את מטרות המחאה כתוב: מחאה נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בדרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו, ובדרישה להקים ועדת חקירה בפרשת הצוללות.
האמת היא שלא ירדתי כל כך לסוף דעתך בהביאך את השיח ההיפותטי, אבל אשאל אותך שאלה זו: מה הסיבה העיקרית שבגללה הצטרפת להפגנות נגד נתניהו?
ונסה לענות על השאלה הזאת כאילו שאלתיה לפני שהעליתי את טענתי בדבר חוסר תום הלב של המפגינים שגררה את הפתיל הזה.
רגע של פחד 731498
הניסוח בויקיפדיה שאתה מצטט לא תומך בעמדתך יותר מאשר בעמדתי. "דרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו" לא אומר שהדרישה בהכרח צריכה להיות מופנית נגד כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום באשר הוא.

הסיבה שאני הצטרפתי להפגנות היתה דעתי שהוא ראש ממשלה נוראי מהרבה בחינות, ובעיקר: (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה, (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים (ואני בכלל זה).

מה היה מקומם של כתבי האישום בהצטרפותי? הם מילאו תפקיד, לא מכריע. הרי כתבי האישום לא נחתו על דעת הקהל כרעם ביום בהיר - הם היו המשך לדברים שהתפרסמו קודם לכן בתקשורת, ושגרמו לי כבר קודם לחשוב שנתניהו הוא ראש ממשלה נוראי. זה שיש כתבי אישום מפורטים, בחתימת הפרקליטות, חיזק את אותו רושם. לכן, לפחות ברמת הסיסמאות, נוח להיתלות בכתבי האישום - ואני חושב שזו הסיבה שברק, יעלון וגלאון משתמשים בהם (אני מקבל את עדותך שהם משתמשים בהם). אבל הם לא אבן הראשה שעליה נשען כל הקייס הציבורי נגד נתניהו; והטענה "נתניהו צריך להתפטר עקב כתב האישום" מלווה לדעתי בנימוק מובלע "ואנחנו יודעים שכתב האישום תקף ציבורית, גם אם עדיין לא נקבע משפטית ואולי לא ייקבע משפטית".
רגע של פחד 731501
שאלה ברשותך מר ירדן ,

מנית 4 בחינות. (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה ‏1 (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים .
למעשה הרוב מצביע על הסכנה שאתה חש לנוכח המשך כהונתו של נתניהו. בהנחה ורק שחיתות הייתה על הפרק , האם היית משנה את דעתך ?

------------

1 ראש ממשלה לא מושחת ולא מאיים על מוסדות חשובים של המדינה ולא מסכן את ביטחונם האישי ואת חופש הביטוי של השמאלנים - אבל רק הולך עם הדוסים [ נניח ושמו רבין] - היית מצביע עבורו ?
רגע של פחד 731527
זה שתי שאלות, אבל אני אוותר לך כי הן דומות. אתחיל מהשנייה - האם הייתי מצביע עבור ראש ממשלה שחטאו היחיד שהוא הולך עם הדוסים? התשובה היא, אולי הייתי מצביע אפילו לראש ממשלה שחוטא בכל ארבעת החטאים, אולי אפילו לנתניהו - הכל תלוי באלטרנטיבות. בהחלט יש אנשים שהייתי נחרד לראותם בראשות הממשלה עוד יותר מנתניהו. למזלי, כל עוד שיטת הבחירות בישראל היא מה שהיא, אני לא מצביע לראשות הממשלה, ומבחינת רשימות לכנסת יש לי בינתיים תמיד יותר מאלטרנטיבת הצבעה אחת שלא חוטאת באף אחד מהם. אני מניח שזו תשובה שמתחמקת מלענות למה שאתה רוצה לדעת - מה היתה דעתי על ראש ממשלה שחוטא באחד החטאים - רק מקדם את החרדים (לאחור) או רק מושחת מאוד (או שני האחרים). אני מניח שכל אחד מהם בפני עצמו היה מטיל עלי אימה. ובהינתן התארגנות שאוכל להצטרף אליה, נגד כל אחד כזה הייתי יוצא להפגין.
רגע של פחד 731601
1. אני בניגוד להיסוסך - סבור שהחטא של הכנסת המפלגות החרדיות ‏1 לממשלה כלשהי - ולפחות ב 3 העשורים האחרונים - הוא חטא יותר חמור מראש ממשלה מושחת. החרדים ידעו שהיה אסור להם בתכלית האיסור להכנס לכל ממשלה ולא משנה מיהי . מדינת ישראל היא טאבו של הציונות והמפלגות החרדיות שהן ההיפוך הקלאסי של הציונות בעלו את הכלה ‏2 בבית הוריה כשהסכימו להכנס לממשלות ישראל בכל הזמנים.

2. יחד עם זאת - הדה הומניזציה שהאזרחים החרדים עוברים בשנים האחרונות שם אותם במקום שבו הם חייבים למען בטחונם האישי לבקש עצמאות וניתוק ממדינת ישראל. אין אפשרות אחרת , כי זה לא עובד במאה העשרים .

-------------

1 אגודת ישראל ודגל התורה. [ש"ס ? אין מצב ]
2 שמה בישראל - ציונה.
רגע של פחד 731518
לא הבנתי את המשפט הראשון בתגובתך. מה האלטרנטיבה הפרשנית למשפט הזה בויקיפדיה?
רגע של פחד 731530
שדרישת המפגינים היא להתפטרות של נתניהו בגלל כתב האישום נגדו. להבדיל מהפרשנות שלך, שאומרת שהמפגינים מחויבים לגזור גזרה שווה על כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום.
רגע של פחד 731536
זה גם מה שאני אומר. נתניהו הוא מהמחנה הפוליטי הנגדי. הם לא מצליחים לנצח אותו בבחירות. זה כבר הרבה זמן וזה מתחיל לעצבן אותם. אז אודרוב. לו היה זה ראש ממשלה שלהם והיה לו כתב אישום הרי זה סיפור אחר.
רגע של פחד 731554
ואתה עדיין רואה בהפגנות חוסר תום לב? איפה?
רגע של פחד 731503
אני הפגנתי נגד הממשלה כולה. הממשלה האיומה ביותר שראיתי בתולדותי. נתניהו לא הופיע בשלטים שלי.

בשולי הדברים-
נתניהו טען בזמן החקירה "לא יהיה כלום כי אין כלום".
אחר כך טען שבשימוע כל האישומים יופרכו.
אחר כך אמר שבמשפט יתברר שאין כלום.
הוא התנהג כמי שמשוכנע בחפותו.
עכשיו הוא גורר ודוחה את המשפט.
אתה לא חושב שראוי שהוא יקדם את המשפט כדי להוכיח את חפותו? לטובת המדינה, לפחות, שלא תהיה עם ראש ממשלה שנאשם בפלילים כל כך הרבה זמן?
רגע של פחד 731552
"הממשלה האיומה ביותר שראיתי בתולדותי." האמנם? איומה יותר משתי אלה שקדמו לה?

___
אם זה מעודד אותך, יש סימנים שזאת שתבוא אחריה תהיה איומה יותר.
רגע של פחד 731559
במבחן התוצאה הממשלה הזו איומה בכל קנה מידה אפשרי.
רגע של פחד 731561
ב"מבחן התוצאה" הממשלה הקודמת הביאה מגיפה בין לאומית שהרגה 2 מליון בני אדם והממשלה הנוכחית מחסנת נגד המגיפה... אבל כבר ראינו שאת מבחן התוצאה אתה מכיל באופן מאד סלקטיבי.
רגע של פחד 731563
אד-הומינם רק מדלל את בטיעון שלך, כמו שלמדנו מהשוטה לאחרונה.
קשה לי להאמין שאפשר היה לא "להביא" את המגיפה כלל לארץ‏1, אבל בממשלה הקודמת היו 300 מתים ועכשיו יש 4000.
ובכל מקרה - זו נבילה וזו טריפה, ויכוחים קטנוניים על גודל הסרחון לא נראים לי מאד מועילים. נסכים ששתיהן על פודיום המדליות לממשלות הגרועות ביותר שהיו לנו כאן.

1 ועל כל אחד ש"הביאה" הממשלה הקודמת, יש מספיק מודבקים מנץב"ג בשישה חודשים האחרונים ש"הובאו" על ידי הממשלה הנוכחית.
רגע של פחד 731570
סליחה, לא התנסחתי טוב. זה לא משהו שמיוחד לך. התכוונתי להגיד שמבחן התוצאה לא יכול להיות מבחן מוצלח בלי קשר למי שמפעיל אותו.

הדרך בה צריך לשפוט ממשלות, לדעתי, היא על ידי המעשים שנעשו על ידי הממשלות בהנתן המידע שהיה להן והסיטואציה שהן היו בה. לכן, בניגוד למבחן התוצאה, לדעתי, העובדה שלא היתה מגיפה ב-‏2002 לא יכולה להזקף לזכות הממשלה ששירתה אז, כמו שהעובדה שהיתה מגיפה ב-‏2020 לא יכולה להזקף לרעת הממשלה היוצאת. ההיא לא פעלה על מנת למנוע מגיפה וזאת לא יזמה את המגיפה.

הממשלה הנוכחית נתקלה בסיטואציה לא קלה בכמה מישורים:
1. מגיפה עולמית בעוצמה שלא זכורה מאז השפעת הספרדית.
2. השלטון בארה"ה היה נתון בידי אוסף מטורפים חסרי כשורים ו/או רצון להצליח.
3. משבר כלכלי עולמי.
4. התחייבות של הממשלה הקודמת לתוכנית סיפוח מטורפת.
5. חוסר שיתוף פעולה של האופוזיציה ושל חלק גדול מהציבור.
6. חוסר אמון בין מרכיבי הממשלה.
7. ראש ממשלה שנאשם בפלילים.

חלק מהדברים (4-7), לדעתי, הם באשמת חברי הקואליציה - ואם היינו שופטים את חברי הקואליציה מן הסתם היינו שופטים אותם לחומרה בגללם. אבל כשבאים לשפוט את הממשלה כגוף צריך לזכור שאלה דברים שנעשו לפני שהממשלה הוקמה. בהנתן הנתונים האלה, לדעתי, הממשלה הזאת מוצלחת בהרבה משתי הקודמות לה (ואני חושש שזאת שתבוא אחריה תהיה כושלת עוד יותר משלושתן). אני מסכים שהיא לא היתה ממשלה מוצלחת. אם צריך לתת לה ציון הייתי נותן לה ציונים בין 4 (אי העברת התקציב, כמות החולים בדצמבר) ל-‏8 (חיסונים והסכמי שלום) או 6 כציון משוכלל (שבשביל ממשלה בראשות נתניהו זה די שיא).
רגע של פחד 731571
מבחינתי- כן.
בחצי שנה מאמצע יוני הממשלה הזו הראתה רפיסות, אזלת יד ואיוולת ברמות חסרות תקדים, שעלו בחייהם של אלפי אזרחים, ונזק כלכלי שטרם התגלה במלואו.
רגע של פחד 731575
בינתיים כשלי החודש האחרון מאיימים לעלות בחייהם של עוד אלפי אזרחים, בזמן קצר אפילו יותר. וכשזה קורה שוב עם אותם נתונים בדיוק ואותם מחדלים בדיוק, גודל החטא הוא בריבוע.
רגע של פחד 731580
רק לצורך הפרוטוקול אומר שוב שאני חולק עליך לחלוטין. באופן יחסי למדינות אירופה הממשלה נהגה בסך הכול בסדר, למעט אולי כמה תקלות חסרות חשיבות. אני חושב שאפשר היה באמת לחסוך בחיי המון אנשים לו היו ממשיכים את הסגר הראשון עוד מספר שבועות עד להורדת רמת התחלואה לאפס, אבל לכך הייתה התנגדות כללית. כל מיני התנהלויות חלקיות ''דפרנציאלות'' כפי שלא היו בשום מדינה באירופה, וכו' לא היו משנים באופן משמעותי את מספר המתים.
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731583
"למעט אולי כמה תקלות חסרות חשיבות" - החיוך הראשון של היום (ואיך שזה נראה: גם האחרון).

"אולי", "כמה", "חסרות חשיבות". כן אולי. מכל מקום כדי לזכות בתואר לשון ההמעטה של השנה אני מציע שתשקול החלפה של המילה "תקלות" במשהו פחות שלילי, למשל "החלטות לא אופטימליות".
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731586
כל פעם שאריק חוזר על דעתו שהתנהלות אחרת של הממשלה הייתה חוסכת אלפי מתים הוא מעלה לי את הסעיף, וכיוון שהוא חוזר על הרעיון הזה שוב ושוב, אני שוב ושוב חוזר על דעתי שהוא טועה בגדול. הרי לו הממשלה הייתה שוהה לעצותיו היא הייתה מסירה את כל המגבלות מבני ברק והשכונות החרדיות האחרות עוד בתחילת ספטמבר משום שהיה קיים שם לפי חישוב מוזר שעשה כבר חיסון עדר. . . מניין הוא שואב את החוצפה לטעון שלו הממשלה הייתה פועלת לפי עצותיו מספר המתים היה קטן יותר?
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731587
עדיין יש לאן להתקדם: 4000 "מתים זה נס"
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731593
אם זה נס אני מחכה בבעתה לראות מה זה אספרסו, ובינתיים אני רוצה להודות לשר הבריאות על חיזוק ה-toe הפוליטית שלי: כמו גמזו, גם הוא "שקל את המשך דרכו" אך הגיע למסקנה ש"אין במערכת הפוליטית מישהו שהיה יכול לתמרן את זה ולהוביל את זה יותר טוב ממני". אולי הוא צודק ובמערכת הפוליטית אין, אבל במערכת עובדי הניקיון במשרדו אני בטוח שנמצאים לא מעט.

היה חביב לראות את שינוי הטון שלו בעניין הבדיקות בנתב"ג. אחרי שהניסיון העלוב שלו לזרוק את האשמה על היועץ המשפטי נכשל, לעומת ה"לא נתנו לנו" של תמול שלשום, היום זה כבר "הרושם היה שלא יתנו לנו. אני שמח מאוד שעכשיו הגורמים המשפטיים אומרים שאפשר לעשות את זה". האמת - ניסוח מופתי, אני בטוח שיילמד בקורסים של אמנות הרטוריקה. לטובת הקורא העתידי אביא כאן את הניסוח המקורי לפני שעבר אצל יועץ התקשורת: "הסבירו לנו שבמצב הקיים צריך לחוקק חוק כדי לחייב בדיקות בארץ, שכן תקנה אינה מספיקה לעניין מהותי כזה, אבל לא הבנתי מה אומרים לי וטעיתי לחשוב שזה פשוט בלתי אפשרי. על הרעיון לחייב את הבדיקות לפני העליה למטוס לא חשבתי משום מה עד השבוע שעבר. אני מצטער שהאשמתי לא בצדק את המשפטנים ולא את הבנתי הלקויה, עולה חדש, אתם יודעים, ואני שמח מאד שעכשיו הסבירו לי".

לזכותו של כבוד השר אפשר להעיר שאכן, העלאת נושאים "חסרי חשיבות" כאלה בכנסת היתה עלולה לפגוע בקידום הדברים החשובים באמת. אגב, הגב' מירי רגב שנשאלה באותו עניין ענתה "מי יכול להבין בכלל את כל הממבו-ג'מבו המשפטי הזה? שכחתם שאני מרוקאית? כפיים!".
מכה קלה בכנף 731615
מסתבר שגם נתניהו לקה בבעיות הבנה.

מובן שלא נשמע שום מילת התנצלות על הטחת האשמות שווא ביוהמ"ש, שהרי לא מתנצלים בפני זרע עמלק. אבל מעבר לעניינים זניחים כאלה עולות כמה שאלות: האם תקלה כזאת היתה קורית לו היו יחסי עבודה תקינים בין רה"מ ליועצו המשפטי ובין הממשלה למערכת המשפטית בכללה? כמה אנשים מתו בגלל אותה אי הבנה שנמשכה חודשים לא מעטים? ולבסוף: מלבד הנפטרים, מלבד אלפי החולים ומלבד מאות האלפים שנפגעו מסגרים, ריסונים והידוקים, מי ישלם את מחיר אי ההבנה הקלה הזאת?
מכה קלה בכנף 731619
והתשובות:
א. כן.
ב. מאות, אבל למי אכפת (חוץ מלאותם אנשים).
ג. אף אחד, כמובן.

(התשובה ההליוצנטרית - נתניהו לא לקה בשום אי-הבנה, או שהבין ועדיין השאיר את נתב"ג פתוח‏1, או שפשוט השתמש באירוע כדי להכפיש את היועמ"ש).

1 כי למה לא?
מכה קלה בכנף 731623
1 בזה אני לא מאמין. גם בהנחות המקיאווליסטיות ביותר לנתניהו יש אינטרס להקטין את התחלואה. נכון שיש לו אינטרסים נוספים אבל "כי למה לא" אינו אחד מהם.
מכה קלה בכנף 731626
לנתניהו יש אינטרס להקטין את התחלואה בטיימינג מסויים שהכי מתאים לו.
קודם מכניסים את העז, אחר כך מוציאים אותה בדיוק בזמן.
הכל מסתדר במקום כמו טטריס. הוא באמת גאון.
אני מתבייש לכתוב את זה, אבל ככה זה נראה.
מכה קלה בכנף 731628
מדי פעם גם אני חושב כך, אבל קשה לי לראות אותו משחק פוקר כזה שעלול לעלות במ̶ש̶ב̶ר̶ ̶כ̶ל̶כ̶ל̶י̶ ̶ע̶צ̶ו̶ם̶ ̶ו̶א̶ל̶פ̶י̶ ̶מ̶ת̶י̶ם̶שלטונו, בייחוד בגלל שהאלטרנטיבה ("אנחנו המדינה הכי...") טובה כמעט באותה מידה והרבה פחות מסוכנת עבורו. נתב"ג היה פרוץ עוד לפני החיסון ועוד לפני שגנץ החליט שנשבר לו, ויש מספיק מומחים סביב נתניהו שהסבירו לו שמדובר במשחק באש והעניינים עלולים לצאת משליטה.

אין לי ספק שנתניהו נגוע בשיקולים זרים, אבל עד גבול מסויים.
מכה קלה בכנף 731636
אתה צריך שוב לחזור על שיעורי התיאוריה ההליוצנטרית שלך - האלטרנטיבה דוקא מסוכנת עבורו, כי היא עלולה לאפשר למשפט להתנהל כסדרו.
ולגבי הגבולות - שים לב לבלון הניסוי הזה מהיום בבוקר. הם הרבה יותר רחוקים ממה שאתה משער.
קיש קיש קריא 731640
אל דאגה. לקראת הבחירות מספר המאושפזים יירד פלאים ויהיו הקלות רבות במגבלות. החנויות ייפתחו בסוף החודש, בתי הספר והגנים יחזרו לפעילות פרונטלית בפברואר, וכן הלאה.
אני מנחש שבין שבוע לשבועיים לפני הבחירות יתנו לוחות זמנים לפתיחת אולמות השמחה, המסעדות והפאבים.
יסבירו לנו (ובצדק רב) שמספר הנדבקים לא קובע, רק מספר המאושפזים.
מכה קלה בכנף 731641
נישאר חלוקים בדעתנו. ניצחון גדול בבחירות, מה שלדעתי היה קורה לו היינו בממדי תחלואה של קפריסין או ניו-זילנד‏1, היה מבטיח חסינות גורפת, חוק צרפתי וכל מה שנדרש. אולי היו פשוט מכתירים את ירום הודו למלך, וזהו (אגב, קוראי האתר נמלטו בעור שיניהם ממאמר חוצב להבות, אחד מאלה שמשנים את פני ההיסטוריה, מאמר שכבר התחלית לכתוב אלא שגדעון סער טרף לי את הקלפים. מניאק!).
________
1- יש בהשוואה הזאת, אולי, מידה קטנה של דמגוגיה חסרת חשיבות‏2 כי עם כל השב"חים אנחנו לא ממש מדינת אי, ועם המגזרים המנוכרים שמהווים ביחד מיעוט לא מבוטל האכיפה אצלנו באמת מציבה קשיים ייחודיים.
2- היי, דב.
מכה קלה בכנף 731642
בחייאת זומזום , תן ראשי פרקים למאמר המאה.
מכה קלה בכנף 731647
האונייה הזו (קפריסין או ניו-זילנד) כבר ברחה מהאורווה מזמן, אז היא לא רלבנטית מזה כבר יותר מחודשיים.
בתוך הסיטואציה הנוכחית - אני חוזר על מה שאמרתי.
מכה קלה בכנף 731661
אנחנו באי אחד ביחד עם הרשות, ולא כולל האי הנפרד של עזה.
מכה קלה בכנף 731671
עזה בכל מקרה לא פקטור. הגיל החציוני שם הוא כמו באפריקה.
מכה קלה בכנף 731672
גיל חציוני נמוך לא מפריע למגפה להתפשט. הוא רק אומר שיש שיעור נמוך יותר של חולים במצב קשה מבין הנדבקים. מצד שני, גם מערכת הבריאות שם אינה מהמצטיינות.
מכה קלה בכנף 731675
לא יודע. באפריקה הוא לא התפשט מי יודע מה.
מכה קלה בכנף 731678
כנראה פראפראזה על האמרה "אין שכל, אין בעיות". לראיה בדוק מצבה של דרא"פ (מקום 43 בטבלת התמותה. ישראל 56).
מכה קלה בכנף 731679
אולי כי להם, בניגוד לשכניהם ליבשת, יש גנים ניאנדרטלים.
מכה קלה בכנף 731680
ממש לא. אולי כי יש להם קשרים יותר הדוקים עם יתר העולם ובעיקר יותר בדיקות.
מכה קלה בכנף 731682
זו לא יכולה להיות הסיבה:
מכה קלה בכנף 731683
מה את טוענת, שאין שם מספיק לבנים?
  מכה קלה בכנף • היא
  מכה קלה בכנף • הפונז
  מכה קלה בכנף • היא
  מכה קלה בכנף • הפונז
  מכה קלה בכנף • ab
  מכה קלה בכנף • הפונז
  מכה קלה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קלה בכנף • הפונז
  מכה קלה בכנף • אריק
  מכה קלה בכנף • שוקי שמאל
  מכה קלה בכנף • הקשה המקשה
  מכה קלה בכנף • הפונז
  מכה קלה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קלה בכנף • הפונז
  מכה קלה בכנף • דב אנשלוביץ
  מכה קלה בכנף • אריק
  מכה קלה בכנף • דב אנשלוביץ
  מכה קלה בכנף • הפונז
  4000 מתים? מכה קלה בכנף • הפונז
  4000 מתים? מכה קלה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  4000 מתים? מכה קלה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קלה בכנף • אריק
  חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא • אריק
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • יובל נוב
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • שוקי שמאל
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • צפריר כהן
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • שוקי שמאל
  רגע של פחד • האמן הגמלוני
  רגע של פחד • שוקי שמאל
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • יובל נוב
  רגע של פחד • רודי וגנר
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • שוקי שמאל
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע של פחד • רודי וגנר
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • רודי וגנר
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • צפריר כהן
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • צפריר כהן
  רגע של פחד • אנטילופה
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • צפריר כהן
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • הפונז
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • יובל נוב
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • האייל המקשר
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • ידידיה
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • צפריר כהן
  רגע של פחד • ידידיה
  רגע של פחד • ידידיה
  רגע של פחד • האלמון האיילי
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • kozmo5449@gmail.com
  רגע של פחד • ידידיה
  רגע של פחד • ידידיה
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • דב אנשלוביץ
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • יובל נוב
  רגע של פחד • kozmo5449@gmail.com
  רגע של פחד • צפריר כהן
  רגע של פחד • kozmo5449@gmail.com
  רגע של פחד • שוקי שמאל
  רגע של פחד • אריק
  רגע של פחד • האלמון האיילי
  רגע של פחד • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים