בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/05/21 15:16
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738496
אז תן דוגמה אחרת, כי אני עדיין לא רואה איפה אני סותר את עצמי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738497
אני לא צריך לתת דוגמה. כתבת (שוב):

בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת.
בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.
הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה.

כתבת בפרוש שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת.
עכשיו בג"ץ התערב בחוק יסוד, ואתה כבר אומר שכן מותר לו להתערב אם הכנסת תחליט על אחוז חסימה של 20 אחוז, למרות שבחוק כבוד האדם וחירותו לא מתייחסים לאחוז החסימה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738499
בציטוט שלך הוא לא אמר "שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת." אלא שבגץ מתערב בחקיקה אם הוא נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 738501
היא הנותנת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738508
לא אמרתי נוגדת חוק יסוד.
אמרתי לא חוקית.
את הדוגמה נתתי עם חוק יסוד
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738513
חוק לא יכול להיות לא חוקי. אם הכנסת מחוקקת אותו והוא סותר חוק קודם אז החדש תקף והישן מבוטל. הטענה של אהרן ברק היא שאסור לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, כי חוק יסוד חזק יותר, ועל סמך הטענה הזאת וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא ביקש לפסול חוקים, ולמיטב הבנתי זו הייתה טענתך כל הזמן כולל בתגובה הנ''ל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738514
בג״צ פסל חוק שהכנסת חוקקה מכיוון שתהליך החקיקה לא היה תקין (מיסוי על דירה שלישית). הכנסת הפרה את נהליה לדרכי החקיקה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738515
אני מתנגד לכל התערבות של בג''ץ בעבודת החקיקה בכנסת כולל הדוגמה שהבאת. הוויכוח שלי עם אריק נובע מכך שעד כה הוא דיבר תמיד על כך שהכנסת התירה לבג''ץ לפסול חוק על ידי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואני מראה לו שבג''ץ מטפל אפילו בחוקי יסוד בלי קשר לאותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא פשוט עושה מה שבא לו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738516
אתה טוען שהכנסת לא כפופה לחוקים שהיא מחוקקת?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738517
דב לא המציא את הטיעון הזה. הוא די פופולרי בחוגי ימין ואפילו אפשר למצוא אותו פה באייל נאמר על ידי כמה אנשים.

הם המציעו איזה עיקרון של ״חוק אחרון קובע״ שאין לי מושג מי סיפר להם שככה עובדת חקיקה. זה לא עובד ככה בשום מדינת חוק בשום מקום בעולם.
העקרון הזה של ״אחרון קובע״ הוא נאיבי ונשמע כמו משהו שמגיע מילדים שמתוכחים על חוקים של משחק גולות או תופסת.

ברור שחקיקה צריכה גם להתיחס לצורך של עקביות עם חוקים קודמים. כנסת לא יכולה לחוקק כל מה שמתחשק לה - אין שום פרלמנט בעולם במדינה דמוקרטית שיכול לחוקק דבר והיפוכו. כשמחוקקים חוקים חדשים שסותרים חוקים ישנים, על תהליך החקיקה להתיחס מפורשות לגוף החוקים הקיים על ידי הכנסת תיקונים לחוק הקיים. שינוי סעיפים, פסילת סעיפים או הוספת סעיפים קטנים שמגדירים יוצאי דופן וכו׳.

מקרה בו חוק אחד אומר משהו אחד ואז פתאום יש חוק שסותר אותו בלי שהחקיקה התיחסה לסתירות הללו זה *בדיוק* מקרה קלאסי בו אי ודאות ואי בהירות החוק יכולים להוביל אל בתי המשפט לשם הכרעה. מוזר שבכלל צריך להגיד את הדברים הללו - ככה זה עובד בכל מדינה דמוקרטית עם פרלמנט והפרדת רשויות. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו את הפטנט הזה.

״אחרון קובע״ זה קשקוש.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738538
''הפקודה האחרונה קובעת'' היא מה שלימדו אותי בצה''ל. לשמחתי, הפקודה האחרונה שקיבלתי היתה ללכת לאפסנאות בבקו''ם ולהזדכות על הציוד.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738549
לי זכור שהיה שימוש בעיקרון הזה (לפחות בקריות בשנות ה-‏80) במשחקי הגולות והגוגואים בכיתות הנמוכות. כאילו זה היה אתמול...

ילדים היו מכריזים על חוקים. מותר ככה ואסור ככה ואפשר אחרת. החוקים האחרונים הם אלה שקבעו. ״בלי שימוש בקטייינות״ (כדי לציין שאסור להחליף גולה רגילה בגולה פצפונת במהלך המשחק) או ״עם שבילי המלך!!!!״ היה מכריז ילד אחר כדי לציין שמותר במהלך המשחק לעשות שביל בחול שעוזר לגולה להגיע ליעד שלה. היו גם חוקים לגבי גולות גדולות מהרגיל ועוד המון וריאנטים ותתי סעיפים קטנים שלא היו מביישים בסירבול שלהם פרלמנטים חובבי בירוקרטיה והסתעפויות בחקיקה.

לפעמים חוקים היו משתנים שוב ושוב (כי האחרון קובע) ונכנסים למן לולאה אינסופית ואז ילד היה מכריז בקול את החוק האולטימטיבי ״בלי שינויי חוווווקים!״ וזה בעצם החוק האחרון שהיה מותר לחוקק במשחק הזה ולא היתה ברירה אלא להמשיך עם מה שכבר נקבע.
במקרה הצורך, אם ממש אין ברירה ואין הסכמה על מה הם החוקים, תמיד אפשר היה לפנות לפתרון הכי פשוט וללכת מכות :-)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738554
אני משתעשע באפשרויות של הכרזה למשל ש''החוק הלפני אחרון קובע'' או אופציות אחרות מורכבות יותר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738557
פעם ילד הכריז "את החוק שאני מכריז עכשיו אסור לקיים!״ והוא מיד קרס אל תוך עצמו ונעלם מהעין ומהתודעה של רובנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738571
בטח שמעת על המכירה הפומבית שמרטין גרדנר(?) זצו"קל אירגן פעם.

אם לא: החוק היה שגם הזוכה וגם מי שהציע את ההצעה השניה בטיבה צריכים לשלם, אבל כמובן רק הראשון מקבל את המוצר, מה שמוליך את הקונים לסחרור שהוא הגיוני נקודתית בכל נקודת זמן, אך חסר הגיון כולל‏1 של הצעת מחירים גבוהים בהרבה מהסביר (דומני שבסוף שטר של דולר נמכר תמורת כ-‏5 דולר). הרבה שנים חיכיתי להזדמנות לנסות את זה בעצמי - כמארגן, לא כמשתתף :-) - אך היא לא נקלעה לדרכי.
__________
1- קצת מזכיר את אותן הטלות מטבע שדנו בהן כאן פעם, כשבכל סיבוב הפרס מוכפל פי 3. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל ברור שאם תמשיך לפעול בהתאם לזה בסופו של דבר תפסיד את כל הכסף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738573
(ויקיפדיה אומרת שקראו לו שוביק - מכירה פומבית של דולר [ויקיפדיה])
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738574
לפחות לא טעיתי בשם הפרטי :-)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738576
1 אם הפרס משולש כל פעם אבל מחיר כל סיבוב נשאר קבוע, התוחלת רק משתפרת, למה שאפסיד את הכסף?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738577
אולי לא זכור לך שבכל סיבוב אתה מתערב על כל הסכום הצבור.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738578
נו, יופי, זה כבר לא ממש מפתיע. בכל רגע יש לך הסתברות של חצי לאבד את כל הכסף...
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738579
הפתעה היא בעיני המתבונן. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל הצירוף של כולם נותן אפס (מזל שלא 1/12-) מה שאומר שאם השתתפות במשחק עולה כסף התוחלת הכללית תהיה שלילית עבור שחקן רציונלי, בעוד שחקנים פחות רציונליים יפסיקו, מדי פעם, לפני הקטסטרופה ויצאו מורווחים.

(בוא לא ניכנס כרגע לשאלת התועלת מול התוחלת, נוכל להתייחס אליה בהמשך אם יעלה הצורך. אבל נדמה לי שכבר עסקנו בזה לפני כמה שנים, כאשר גמדים אינלטטואליים כמו עוזי ו. וא. עמית הסתובבו בינינו)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738591
"אינלטטואליים" - מפרציים? מלשון inlet?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738681
אני רואה כשל בזיהוי ''רציונליות'' עם ''מקסום תוחלת''. כמקובל במקרה של ביטוח (ומפתיע את הטירונים האינטלקטואליים כשמשליכים את זה על הימורים), הבחירה הערכית בסיכונים היא חלק מארגז הכלים הרציונלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738684
אפשר כמובן לשקול שיקולים נוספים מלבד התוחלת (השונות במקרה של ביטוח, הציפיה המתוקה במקרה של הימורים וכד') אבל אני לא רואה איך זה עוזר כאן, כשעליך להחליט אם לפרוש או ללכת על סיבוב נוסף עם תוחלת חיובית. מה אתה מקבל במקום מיקסום התוחלת (עליו אתה מוותר כשאתה פורש)?

אולי כדאי לחשוב על זה (אם בכלל כדאי, ראה הסתייגויות בהודעות סמוכות) כך:

1. האם זה רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה?
2. אם כן, הרי שכדאי להשתתף בסיבוב הראשון - נובע מסעיף 1.
3. אם היה כדאי להשתתף בסיבוב הראשון, למה לא כדאי להמשיך לסיבוב השני? מה השתנה?
4. ואידך זיל...

מן הסתם אין מנוס מלהתחשב בשיקולי תועלת שולית פוחתת של הרווחים שמטפלת בסעיפים 3 ו-‏4, בעוד באלטרנטיבה שהצעתי כדי להמלט מחישובי תועלת, לפיה הסכום שנצבר הוא תיאורטי ותפקידו רק לקבוע מי יקבל בסוף את סכום ההתערבות, כבר התשובה על השאלה הראשונה שלילית. קל להוכיח שהתוחלת של משחק כזה היא אפס (אין אסטרטגיה זוכה), והרבה יותר פשוט להטיל מטבע אחד ולקבוע מי הזוכה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738685
ההחלטות חייבות להתחשב בתועלת, שמוכפלת בערך כשהסכום מוכפל פי עשרה.
כהנמן גם דיבר על שנאת סיכון גדלה כאשר אתה ברווח, ואני מתאר לעצמי שככל שהסכום גדול יותר המשתתפים יחשבו יותר על כמה הם עלולים להפסיד.
לכן בפועל כל משתתף יעצור בסכום שגדול מספיק כדי שהפחד לאבד אותו יגבר על ה Greed להרוויח, שיהיה נמוך יותר מאשר נקודת האיזון בין התועלת השולית לתוחלת. אני מתאר לעצמי שחוץ ממהמרים כפייתיים, 95% מהאנשים יפסיקו את המשחק הרבה לפני סך ההכנסה השנתית שלהם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738688
זה אולי נכון אבל אני התעניינתי לא בשאלה המעשית מה יעשה האדם שמונע גם ע''י פחד, שנאת סיכון ושאר רגשות, אלא מה נכון לעשות אם מתעלמים מכל ההטיות האלה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738686
משהו לא מסתדר לי עם חישובי התוחלת האלו, אבל אולי בגלל שעוד לא קיבלתי תשובה על השאלה - מה סכום ההימור בשלב אחרי שהפסדתי מיליון דרכמות בהטלה האחרונה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738687
בוא נתחיל מכך שמדובר בסבב אחד בלבד - כלומר עד שתחליט לפרוש או עד שתפסיד את מה שהשקעת ואת הרווח הצבור.

השאלה היחידה היא מתי אתה פורש, ולמה, אבל למעשה הנושא כבר מוצה לטעמי, כלומר בעצם אין נושא מעניין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738701
אם מוצה כבר, לא אמשיך לסחוט את הלימון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738724
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? (או שפספסתי?). זה הרי לב העניין, נראה לי: תהליך צבירת-הרווחים פשוט אינו ארגודי ומכאן הסתירה-לכאורה (התוחלת חיובית, אבל הריאליזציות מתכנסות כמעט-בוודאות ל-‏0).

זה מסביר את הבעיה ושם אותה בקונטקסט הנכון, ובמובן מסויים גם פותר אותה: מותר לסרב לשחק גם בלי לזרוק את הרציונליות לפח. באופן כללי יותר השאלה של קבלת החלטות בסביבה לא-ארגודית היא מושא של תחום מחקר פעיל, ויש תשובות חלקיות. למשל, אפשר לשחזר את קריטריון קלי בלי להניח צורה ספציפית של פונקציית התועלת או להסתמך על עקרונות אד-הוק-ים כמו "תועלת שולית פוחתת".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738727
הבנתי כל מילה חוץ מ''ייתכן''.

הנושא מוצה מבחינתי מהבחינה שהוא אופסן במוח בתיקיה המתאימה, יחד עם פרדוקס המעטפות ועניינים דומים. אני לא יכול להצהיר בפה מלא שאני מבין לגמרי את מה שקורה באותה תיקיה, אבל אני מבין מספיק כדי שזה לא יטריד את מנוחתי מספיק בשביל להתעמק בתהליכים ארגודיים או קריטריון קלי. יותר טוב אסתכל על עוד סרטון חתולים ביוטיוב.

תודה.
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? 738729
טאגליין!
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738691
אני חושב שהתשובה הנכונה היא אינדיבידואלית, והיא כנראה בכיוון שהפונז כתב בתגובה 738595: לרוב האנשים רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה, כי מגניב בשבילם להרוויח שלושה שקלים ולא כואב להם מדי להפסיד שקל, וממילא שתי האפשרויות לא מאוד ישנו להם‏1. נקודת הפרישה הרציונלית היא כשיש לך בכיס משהו שאתה ממש שמח שהרווחת, ויכאב לך לאבד - עבור חלקנו זה אלף שקלים, לאחרים מיליון, ותלוי כמובן גם במצב הרוח.

אני מבין שזו תשובה מאכזבת, בהיותה מבוססת על רגשות ולא על לוגיקה. אבל מלכתחילה גם ההעדפה להרוויח כסף על פני להפסיד כסף היא רגש, או ערך. אם תרצה, זה ניסוי מחשבה שמוכיח שרציונליות חייבת להיות רובד מעל מערך רגשות או ערכים, ולא יכולה להחליף לחלוטין את הרגשות והערכים (וגם זה, כמובן, ידוע, אבל ניסוי מחשבה אלגנטי שמוכיח את זה בשלילה הוא מגניב).

למעשה, אפשר לחפור בזה עוד: אפשר לומר שהחלטה רק על פי ערך כספי נקוב היא בעצמה הטייה: רציונלי יותר לבחון מה ייתן לנו הכסף הנוסף, או ייקח מאיתנו אובדנו, במונחים שאינם כסף: אוכל, סטטוס חברתי, מין, אושר; כשנעשה את זה, יהיה עוד יותר ברור שיש לכל אדם בכל זמן נתון בחייו נקודת יציאה אופטימלית ורציונלית שונה. (וגם שאנשים רבים, אולי רובנו, בפועל יצאו בנקודה שאינה האופטימלית-רציונלית עבורם באותה נקודת זמן, מוקדם מדי או מאוחר מדי, לפי ההטיות הלא-רציונליות שלהם.)

1 צריך אולי לדייק, לא רוב האנשים אלא רוב הישראלים. אני מניח שיש בעולם הרבה אנשים ששווה-הערך לשקל קריטי עבורם לשרוד את היום.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738692
מסכים שאין מנוס מחישובי תועלת, והיא סובייקטיבית מטיבה. נסיוני לעקוף אותה נכשל באופן די פאתטי, הנחמה היחידה שלי היא שאני עצמי גיליתי את הבאג (הייתם מנומסים מספיק לא לדחוף לי אותו לפרצוף), כך שהמבוכה קלה יותר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738580
אם נניח שמדובר בעשרה סיבובים, יש לנו הזדמנות של 1:1024 להרוויח כמעט 60,000 דרכמות על כל אחת שנסכן.
במקרה של עשרים, יש לנו סיכוי של (כמעט) אחד למיליון להרוויח (כמעט) שלוש וחצי מליארד דרכמות על כל אחת שנסכן.
(מספר הסיבובים חסום, מן הסתם, במקסימום ההימור המותר וכמות הכסף בעולם)

להבדיל מהלוטו והקזינו, במשחק שכזה הייתי מהמר בשמחה.
לא ידיים מיהלום 738595
הכשל העיקרי שאני מוצא בטיעון שלך הוא שבמציאות אתה מתקדם עם הזמן, ולא מהמר על 'בלוק' של עשרה או עשרים סיבובים מראש.
למשל בדוגמה השנייה, נניח שהמזל המטורף היה לצידך 19 סיבובים. בנקודת זמן זו, אתה כבר לא ההוא שסיכן דרכמה אחת בתחילת המשחק - הוא כבר נשכח מזמן - עכשיו אתה מסכן מיליארד דרכמות שכבר בכיסך בשביל הזריקה העשרים.
בהנחה שדרכמה נמצאת אי שם בין שקל לדולר, ושלפני המשחק לא היית מעשירי הארץ,
לסכן את כל מיליארד הדרכמות משנות-החיים הללו על הטלת מטבע של חמישים אחוז הפסד, זה טמטום שאין כמוהו.
אתה - האדם הסביר והרציונלי - פשוט לא תעשה את זה. אתה תיקח את הכסף ותלך הביתה מאושר עד הגג.
וזה כמובן נכון גם להרבה שלבים לפני המיליארד. גם בשלב שבו אתה מסכן מיליון דרכמות, רוב האוכלוסיה היה מפסיק את ההימור.

לכן, התסריט של ההוא ש'סיכן דרכמה *אחת* כדי להרויח מיליארד' לא קיים. סכום הסיכון עולה ועולה בכל הטלה, והסיכוי לקבלת 'ידיים קרות' עולה גם הוא אקספוננציאלית - ולכן הוא גם מוריד אקספוננציאלית את תוחלת הזכייה שלך.
זה כשל מאד מציאותי שקורה כל יום לא בקזינו או בלוטו, אלא בבורסה - גם אם טסלה עלתה פי מאה בעשור האחרון, 99.9% מאלה שהשקיעו בה את כספם לפני עשור כבר הוציאו את כספם (או לפחות חלק ממנו) באמצע.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738625
(מספר הסיבובים אינו חסום, ואין שום הגבלה על סכום ההימור וכמות הכסף אינסופית).

אני משער שלו היתה לי הזדמנות לשחק במשחק הזה הייתי קובע לעצמי מראש באיזה סכום אפרוש (כך עשיתי גם בביקורי המעטים בבתי קזינו, אלא שלצערי מה שגרם לי לפרוש היה סכום ההפסד המכסימלי שהקצבתי ולא סכום הרווח), אבל קשה להצדיק רציונלית את הנטישה באותו שלב, מאחר שגם הסיבוב הנוסף, עליו אני מוותר, הוא בעל תוחלת חיובית.

אגב, כדי לטפל באי ההיתכנות של מה שהגדרתי בסוגריים, וגם כדי להמנע משאלות קשות של תועלת/תוחלת אפשר, אולי‏1 לערוך את המשחק בצורה אחרת: זאת תהיה התערבות בין שני שחקנים שכל אחד מהם משחק בנפרד נגד הקזינו הוירטואלי, בלי שהוא יודע מה השני עושה. ברגע שמישהו הפסיד את כל הכסף, או החליט לפרוש, המשחק הוירטואלי שלו הסתיים אבל יריבו אינו יודע על כך ויכול להמשיך להמר עד שקורה לו אחד משני הארועים האלה. מי שזכה בסכום גדול יותר במשחק הוירטואלי זכה בהתערבות. אם שני השחקנים סיימו עם אותו סכום (אפס ברוב המקרים, אם תאוות הבצע תענה על הציפיות שלי ממנה) אפשר לחזור על כל התהליך שוב ושוב כאילו היה בחירות לכנסת.

ועוד אגב: זאת לא הדוגמא היחידה שמוכרת לי בה צירוף של החלטות נקודתיות אופטימליות לא מביא לתוצאה אופטימלית כוללת. בעיית הסוכן הנוסע היא דוגמא ידועה אחרת, וגם מי שמדליק סיגריה יכול לטעון במידה מסוימת של הגיון שניזקה של סיגריה *בודדת* פחוּת מתועלתה לרווחתו הנפשית של המעשן (אמנם תועלת קצרת טווח, אבל תועלת).
__________
1- יש לי הרגשה טורדנית שמשהו כאן לא נכון בצורה מביכה, אבל אני לא יודע מה ולמה. במקביל, יש לי הרגשה שכבר אמרתי פעם דברים דומים אבל אני לא זוכר מה נגמר שם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738655
האם בחירה שנראת אופטימלית בכל צעד זאת לא ההגדרה של אלגוריתם חמדן? אם כן, אז למה זה מפתיע בכלל שיש דוגמאות לכך שזה לא מוביל לתוצאה אופטימלית? נשמע לי דווקא מפתיע המקרים שזה כן מוביל לתוצאה אופטימלית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738657
אני מנסה להבין - את מפסידים בסיבוב מסוים, הסיבוב הבא מתחיל מאחד או מהסכום שהופסד בסיבוב הקודם?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738660
שאלה טובה וזה נראה לי לב העניין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738683
מסכים, ולכן הזכרתי את בעיית הסוכן הנוסע.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738694
במשחק בצורתו האחרת שלך, התוחלת לא משחקת יותר שום תפקיד, שכן כל מה שמשנה הוא מי הרויח יותר ולא כמה הוא הרויח. המשחק הזה הוא משחק סכום אפס ומטעמי סימטריה הערך שלו הוא אפס ואז קל לראות שלא להמר בכלל זו אסטרטגית מינמקס.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738695
אכן. דומני שכתבתי משהו כזה בעצמי.

עכשיו, בוא נחשוב על המקרה הכללי :-)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738704
(״מספר הסיבובים אינו חסום״ הזכיר לי במעורפל סרט ישן. לקח לי חצי שעה למצוא את שמו - Champagne for Caesar)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738519
חברי הכנסת כאזרחים כפופים לחוקים ככול האזרחים, אבל הרוב בכנסת יכול לחוקק חוקים לפי הבנתו. אם, למשל, ישנה כנסת שמאלנית היא תחוקק חוקים שמאלניים. אבל אם תתקיימנה בחירות ותיבחר כנסת ימנית, היא תוכל באמצעות הרוב לבטל את החוקים השמאלנים, ולהפך. זה כל העניין בדמוקרטיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738521
זה שיש חוקים לשמאל ולימין,זה אומר שיש חוקים למרכז או שזאת חקיקה של פשרה בין ימין ושמאל,או ששמאל זה בכלל מרכז?

בדמוקרטיה פרלמנטרית זיהוי מובהק של חקיקה ימנית או שמאלית יוצרת אנטיגוניזם ומחשבות על נקמה בסגנון של 'אנחנו עוד נתחשבן אתכם ונבטל את מה שחוקקתם'.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738523
לא זה מה ששאלתי.
שאלתי אם לדעתך הכנסת כפופה לחוק. כלומר שאם יש חוק שקובע משהו עבור הכנסת היא רשאית להתעלם ממנו, לא שאלתי על לבטל אותו.
למשל אם יש חוק משוריין ברוב של 61, האם הכנסת רשאית לבטל אותו ברוב רגיל?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738524
על פי עקרון ״אחרון קובע״ החוק החדש כולל סעיף האומר ״ומותר להעביר חוק זה ברוב רגיל״ ובום לא צריך רוב של 61 חברי כנסת.

מה שמצחיק בכל העניין הזה הוא שהעמדה שמתימרת להגן על היכולת של הכנסת לחוקק היא זאת שהכי מנסה לפגוע בכוחה של הכנסת בטווח שהוא יותר מהמושב הנוכחי. הם בעצם רוצים לסרס לחלוטין את היכולת של הכנסת לקבוע משהו לגבי העתיד. מה זה בעצם אומר שאפשר לחוקק כל מה שרוצים בכל רוב מקרי ובלי הגבלות שנובעות מגוף החוקים הקיים? המשמעות של זה היא שיש אפס כוח של כל כנסת מהעבר להגביל בחוק את צעדי הכנסת הנוכחית, או ליתר דיוק כל רוב מזדמן (שהוא בעצם בד״כ הקואליציה הנוכחית של הממשלה המכהנת) יכול להפוך את כל מה שכל המחוקק הישראלי עשה עד כה בהצבעה אחת על פי עקרון ה״אחרון קובע״.

גם בלי ביקורת שיפוטית וגם עם עקרון אוטומטי של ״אחרון קובע״ מה שמקבלים זה רק רשות אחת שהיא החוק והחוק זה היא. הממשלה המכהנת.
*זה* מה שהימין רוצה מאחורי כל שפת המחבלים שלהם וה - D9. בוחרים לכנסת, קמה ממשלה חדשה ואז הממשלה המכהנת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה ו״החוק״ זה סתם מן משהו בירוקרטי מציקי כזה שמסדירים איך שמתחשמק לרוב באותו הרגע לפני שעושים מה שרוצים. הממשלה היא נבחרת והיא פועלת מתוקף רצון הבוחר וזהו… סוף תאור שיטת המשטר… פשוט… זאת כל השיטה… דמוקרטיה (סוג של).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738526
אני חושב שלא צריך בכלל שיהיו חוקים משוריינים. רוב של 61 גובר בכל זמן על מה שהיה קודם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738527
לא ענית על השאלה: האם הכנסת כפופה לחוקים שהיא לא שינתה אותם?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738529
זאת לא שאלה לעניין. אם 61 חברי כנסת רוצים לעבור על חוק הם יכולים, קודם לשנות אותו ולקבל מה שהם רוצים. זה עניין פורמלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738530
אם 61 חברי כנסת רוצים לבטל את הבחירות: אין בעיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738540
נכון. אם זה מה שהעם רוצה. זה כמו ''מה יהיה אם הכנסת תרצה להרוג את כל הג'ינג'ים''.
העניין הוא שלבג''ץ שלא כמו לכנסת אסור לבטל את הבחירות, ובכול זאת הוא עשה זאת. אולי לא את ההליך עצמו, אבל כן את משמעותו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738541
אתה מניח שמה שחברי כנסת רוצים הוא מה שהעם רוצה. אם אין עוד בחירות, אין עוד צורך להתמודד עם השאלה של מה העם רוצה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738543
כאן דווקא העלית נקודה מאד חשובה. אני באמת מניח שחברי הכנסת רוצים את מה שהעם רוצה כי העם בחר בהם, והעם גם יכול לבקר אותם באמצעות מערכת הבחירות הקרובה. אבל לפעמים יכול להיווצר מצב שבו חברי הכנסת לא משקפים את רצון הבוחרים בעניין בלתי הפיך, כלומר כזה שמערכת הבחירות הקרובה לא יכולה לתקנו. לכן אני חוזר ואומר שצריך להיות אצלנו מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות, וכשנוצר מצב כזה צריך להביא את ההחלטה בו להכרעת העם על ידי המשאל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738546
הרוב ישנה את האופן בו נערך משאל העם כדי שהוא ישיג את התוצאה בה הוא מעוניין. מי ידאג שהרוב מנהל את משאל העם בצורה הוגנת? הרי את ה״מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות״ קובעים בחוק והרוב יכול לשנותו איך שמתחשק לו. אולי נעשה משאל עם, לפני שיאפשרו שינוי באופן בו עושים משאל עם?

אני חושב שהעמדה של עיקרון ה״אחרון קובע״ הוא בעצם הוכחה בשלילה לכך שכן יש צורך בהפרדת רשויות, חוקה, שלטון חוק ופיקוח של בג״צ על החקיקה בכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738542
אם חבר כנסת מעלה בכנסת הצעת חוק רטרואקטיבית שבמקום "הרוב קובע" המספר שקרוב יותר ל-‏21 חברי כנסת קובע, 71 מתנגדים ו-‏25 תומכים, איך נכריע אם החוק עבר או לא?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738545
לא כל כך הבנתי, אבל נראה לי שדי בכך שליבנו את סוגית הג'ינג'ים, ואני מניח שאסתפק בכך, ולא אתאמץ להבין כל מיני מקרים היפותטיים.
Matrix bullet dodged! 738556
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738544
אם 61 חברי כנסת מגדירים את המושג רוב כ-‏30 חברי כנסת שמנמוכים מתוך 120, גם אין שום בעיה ואפשר להביא את זה לאבסורדים אפילו יותר מוזרים. אני חושב שזה לא מפריע לטוען הטיעון שצריך לתת לחברי הכנסת לחוקק בכל רגע נתון מה שהם רוצים.

אם אני מבין נכון, אני חושב שהטיעון הוא כזה - ברור וידוע שהכנסת יכול לחוקק אבסורדים או אפילו לחוקק את סופה של הדמוקרטיה, אבל זהו מחיר הדמוקרטיה. באותה מידה שהכנסת יכולה להחליט החלטות אבסורדיות, דבר והיפוכו או ששחור הוא בעצם לבן, יכולים לעשות זאת גם השופטים (שגם הם בני אדם וקורצו מאותו החומר ממנו קורצו חברי הכנסת). ההבדל הוא שהכנסת היא גוף שנבחר על ידי הציבור והשופטים לא. אז המצב שאנחנו נותנים יד חופשית לחברי הכנסת בחקיקה הוא הרע במיעוטו כי לפחות יש פיקוח של הציבור על הרכב הגוף הזה.

אני לא מסכים עם הטיעון הזה, אבל אני מקווה שלפחות אני מתאר אותו בצורה נכונה / שאני מבין אותו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738548
גם לא שאלתי על 61.
תפסיק לענות על האג'נדה שלך ותתחיל לענות על מה שאני שואל.
הרי חוק בכנסת יכול לעבור גם ברוב של 2 נגד 1.
השאלה היא האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? שאלת כן/לא פשוטה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738553
אני חושב שרוב בכנסת משמעותו רוב של 61. רוב קטן יותר הוא בעייתי, ואולי אפשר להתירו בהסכמה כללית מסיבות נוחות, אולי כאשר דנים בעניינים פעוטים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738558
החוקים שעברו ברוב של 61 ויותר בכנסת הם מעטים.
ולא ענית לשאלה עדיין. האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקיה היא?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738559
לדעתי עניתי. מותר לך לא להיות מרוצה מהתשובה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738562
ענית רק שרוב של 61 יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורוב של פחות מ 61 הוא בעייתי. אני לא רואה איך ענית בזה לשאלה שלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738563
עניתי, שמעשית היא לא כפופה לחוקיה, משום שאם הרוב רוצה לעבור עליהם הוא יכול לעשות זאת פורמלית על ידי ביטולם או שינויים לצורה הרצויה לו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738567
אני בטוח שאתה לא עושה את זה בכוונה, אבל בכל זאת יש לך ״Blind Spot״. מנסים להראות לך משהו ואתה לא מצליח לראותו.

אין צורך בדוגמאות קיצוניות בסגנון הג׳ינג׳ים ומספיקה דוגמה פשוטה.

יש חוק בירוקרטי כלשהו שמחייב לפחות 30 קולות בהצבעה כלשהי. החוק הזה כבר קיים. החוק הזה לא שונה ולא פעלו כדי לשנותו. הכנסת (או ועדה כלשהי בכנסת, זה לא משנה) מצביעה בעניין מה ונקבע שמשהו התקבל, למרות שהרוב בהצבעה הזאת היה רק רוב של 25 חברי כנסת ולא 30 כפי שנקבע בחוק.

האם:
1) הכנסת כן כפופה לחוקיה ולכן את תוצאות ההצבעה אפשר לדחות כלא חוקיות‏1, למרות שהרוב תמך?
2) הכנסת לא כפופה לחוקיה והחוק שדרש הצבעה של לפחות 30 חברי כנסת היה אות מתה‏2?

לענות שהכנסת יכולה לשנות את החוק זה תשובה טובה לשאלה אחרת.

____________
1 למשל על ידי עתירה לבגץ שמגיע למסקנה שהכנסת העבירה החלטה בניגוד למה שנקבע בחוק שהיא עצמה חוקקה בעבר.
2 אם זאת התשובה, אז מה בעצם אתה אומר? ש*אתה* אוסר על הכנסת לחוקק חוקים מסוג מסוים? כי זה מנוגד לאיך ש*לדעתך* כנסת אמורה לעבוד? איך פותרים בעיות וסוגיות בעניין? פונים לבית הדב הגבוה להתנהלות הכנסת ומקבלים החלטה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738568
אבל אם לא התגבש רוב של 61 לשינוי החוק, האם הכנסת כפופה לחוקיה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738570
מה זה "הכנסת"? אני מבין את המושג הזה כרוב של 61.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738575
מוסד הכנסת.
לדוגמה- אם הכנסת חוקקה לשיטתך חוק ברוב של 61 שאומר שביום שני אסור לחוקק חוקים, והכנסת כן מחוקקת חוקים ביום שני בלי לבטל את החוק הזה, האם היא עברה על החוק?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738582
אם הרוב רוצה לחוקק חוקים ביום שני מותר לו לחוקק, ואם אינו רוצה שלא יחוקק. אין לי סבלנות להתעסק עם הקושיות הטרחניות האלה, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בפתיל הזה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738584
יפה. אני אנצל את זה שדב לא הולך להגיב ואזכיר למה בג״צ ביטל את מס ריבוי דירות [ויקיפדיה] (מס דירה שלישית של כחלון). היועץ המשפטי של הכנסת כתב על כך: האוצר (כחלון) מאוד רצה להעביר את החוק. היו דיונים אינטנסיביים בוועדת הכספים. את נוסח החלק האחרון של החוק העבירו לוועדה רק ביום חמישי בערב, כאשר ב־11 בלילה הם התכנסו לדון בו וב־7:00 בבוקר למחרת הם הצביעו וקיבלו אותו.

מדובר על חוקים מסובכים ולא טריוויאליים. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לחברי הוועדה שלא היה לה מספיק זמן להבין את החוק. בעקבות כך החליטו חברי האופוזיציה בוועדה לפרוש מהדיונים כמחאה. גם חברי קואליציה שונים התלוננו על המכה שהאוצר הנחית עליהם.

בסופו של דבר בג״צ החליט שהדיון בוועדה לא היה ממצה ודרש מהכנסת להחזיר את החוק לוועדת הכספים. שם הוא נקבר כי כבר לא היה רצון פוליטי לקדם אותו.

בקיצור: לא רצון העם. רצון הממשלה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738585
במקרה הספיציפי הנ"ל זה יותר היה רצון העם (בעל 3 הדירות ומעלה) ופחות רצון הממשלה.

אני זוכר את החוק,את הרעיון שעמד מאחוריו שעיקרו היה מיסוי רווחי הון על דירות להשכרה ש'זכו' למיסוי נמוך ואת כל ההצגה של החקיקה שבכוונה תחילה הטילו בה פגמים מהותיים כאומרים לבגץ תצילי אותנו כבר מהקומיניסטים הללו.

בודדות הפסיקות שכה מטיבות לפוסקים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738596
ולמה אתה מניח שהפוסקים (שופטי בג"ץ) מחזיקים שלוש דירות ומעלה? כלל לא סביר שזה המצב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738602
1. אין לי נתונים כמה דירות יש לשופטי העליון שדנו בתיק הזה.

2. מנקודת דעתי והכרותי את אופי ההשקעות הסולידיות של עובדי המגזר הציבורי ברמות השכר הגבוהות ,אני מעריך שאין ברירות השקעה לסוג הספיציפי הזה של הפקידות מעבר לנדל"ן.

אגב,נתניהו עדכן שיש לו 3 דירות ולכן הוא הצהיר שהוא לא יעסוק בעניין. האם גם השופטים שפסלו את החוק היו צריכים לתת גילוי נאות בעניין?

3. נח לתקוף את ההרכב השיפוטי שביטל את החוק מאשר את השחקנים הפוליטים שעשו סיבוב ענק רק כדי שבית המשפט יפסול את החוק. בעניין הזה ההתנהלות של הפולטיקאים היא החמורה והמושחתת וחבל. החוק הזה היה יכול לצמצם את ההשקעות בדירות ובהתאם על עליית מחירי הדירות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738680
לא מצאתי משהו מעניין על ניגוד עניינים של השופטים בעניין זה, אבל מצאתי חו"ד של היועץ המשפטי לכנסת שהמבחן שהוא מציג לעניין אישי נשמע לי מוצלח- עד כמה גדולה הקבוצה, שחבר הכנסת משתייך אליה, אשר תהנה מההצבעה שלו.

לכן ההצהרה של נתניהו שיש לו עניין אישי היתה, איך נאמר, לא מדוייקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738689
תודה על הקישור.

5 .מן הכלל אל הפרט - ממשרד האוצר נמסר לנו כי על פי הנתונים שבידם, הצעת החוק בעניין "מס ריבוי דירות" יש בה כדי להשפיע על קבוצה המונה כ-‏54,000 משקי בית. מדובר איפוא בקבוצה גדולה יחסית, שעל פי המבחנים המקובלים כאמור, ההשתייכות אליה אינה עונה על ההגדרה של "עניין אישי"
המעמיד את חברי הכנסת בניגוד עניינים אסור או כזה המטיל עליהם מגבלות, לרבות חובת דיווח.

אני רואה כאן כסתח מושלם.

54K משקי בית זאת קבוצה גדולה ? ומה קשור משקי הבית ? מדובר על פרטיים . אחד ממשק הבית הוא שרוכש דירות להשקעה כדי לקבל שכירות חודשית . ולכן מדובר בקבוצה של 54,000 אזרחים שפסלו עבורם חוק רק כדי שהם ימשיכו לשלם 10% מס רווחי הון במקום 25% כמו כולם. ‏1
ולכן אם יש חברי כנסת וכל שכן שופטים שנכללים ב54K אלו , היה כאן מקום לתת גילוי נאות.

לעניין נתניהו . הוא ידע על חוות דעתו של היועמש לכנסת בטרם הצהיר ?

1 אני כבר לא סגור על האחוזים הנכונים . אשמח אם יתקנו אותי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738698
סופרים משקי בית, כי כל משק הבית נהנה מההכנסה.
54 אלף זו קבוצה גדולה מאוד יחסית, נגיד, לבעלי אולמות אירועים או לחברים של ארנון מילצ'ן/קובי מימון/שאול אלוביץ'.

לדעתי הפטור הקיים הוא רע מאוד, ומייצג היטב את אזלת היד של מס ההכנסה בארץ. אני בעד חובת דיווח כללית ומס רווחי הון שולי בדיוק כמו המס על שכר.

חברי הממשלה מחוייבים בהצהרת הון, אבל היא סודית מאוד, ונשמרת בכספות מבקר המדינה. הייתי מעדיף שהצהרת ההון של חברי הכנסת וחברי הממשלה תהיה פומבית. גם הצהרת הון של שופטי העליון, בהיותם דמויות ציבוריות, נראית לי מתבקשת.
בזמנו עיתונים ערכו תחקירים וגילו שלהרבה חברי כנסת יש שלוש דירות ויותר, וגם ללא מעט משופטי העליון. כשהחוק מוסמס זה לא השאיר טעם טוב בפה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738703
א. יש מדינה שבה מס רווחי הון שקול למס שולי?
ב. אם כבר מס שקוף על שכר-דירה, אז הוא צריך לבוא יד-ביד עם קיזוז תשלום שכר-דירה. ואני לא רואה את זה קורה בשום קונפיגורציה שהיא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738708
א. לא יודע.
ב. קיזוז הרבית על משכנתא, כמובן (כמו בארה''ב). קיזוז שכ''ד רק אם הוא משמש לייצור הכנסה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738718
לא הבנתי למה אתה מתכוון בעניין "ייצור ההכנסה".
מבחינתי, אם אני משכיר דירה ב-‏5000 שקל ושוכר דירה ב-‏5000 שקל, הם צריכים להתקזז לצרכי מס. אחרת נוצר מצב שכדי לחיות בדירה שקולת-ערך לדירה שברשותך, אתה צריך לשלם הרבה יותר כסף. זה נשמע לי מאד לא מאוזן, או לפחות זה יוצר לחץ כלכלי עצום על אנשים לא לשכור דירות. אני בכלל לא בטוח שזה לחץ רצוי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738725
למה אם אלמוני משכיר דירה ב-‏5000 ש"ח ושוכר דירה ב-‏5000 ש"ח הוא ראוי לפטור ממס, אבל אם הפורטפוליו של פלוני מניב 5000 ש"ח והוא שוכר דירה ב-‏5000 ש"ח, אז הוא לא?

(אני לא מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738733
חלק משוכרי הדירות (אני למשל) משכירים וגם שוכרים.
נניח עכשיו שאני רוצה לשפר דיור‏1 מדירת שלושה חדרים לדירת 4 חדרים.
דירת שלושה חדרים שווה 3000 בחודש (נניח), ודירת 4 חדרים שווה 4000 בחודש. אני מוכן לעבור לסידור משכיר-וגם-שוכר, ולשלם עוד 1000 שקל בחודש כדי לשפר את רמת הדיור שלי.
עכשיו אתה אומר - לא, אני (הממשלה) אקח לך‏2 1000 שקל מס על ה-‏3000 שקל, ולכן שיפור-דיור לארבעה חדרים יעלה לך 2000 שקל בחודש, לא אלף.
ז"א - שיפור הדיור שלי יעלה לי 66% יותר מהנכס שנמצא ברשותי.

אז אני אומר‏3 - אז ככה? תקפצו לי, אני אמכור את הדירה שלי ואקנה את דירת ה-‏4 חדרים, כי בשביל זה אני אשלם 33% יותר מהנכס שנמצא ברשותי‏4 ולא 66% ממנו. בשביל לסבר את האוזן, נניח שההחזר החודשי שלי של המשכנתא יהיה ביחסים האלה‏5.
מדובר כאן בתמרוץ בסכומים גבוהים מאד לקנות דירה ולא לשכור - תסריט אחד עדיף לי ב-‏33% מערך הנכס שלי יותר מתסריט שני. מה זה תמרוץ, יותר בעיטה פיננסית בתחת לכיוון הרכישה ולא ההשכרה.

1 הדוגמה שנתתי היתה אותו טיעון לשיפור דיור בערך אפס, אבל אני מבין שצריך להרחיב למקרה הכללי.
2 כדי לחזק ולהבהיר שמתי מס גבוה של 33% על ההשכרה.
3 כמו שלימדו אותי כאן חזור ולמד, יש שקילות קנייה/שכירות מבחינת תשלום חודשי שוטף.
4 כי יש לי פטור יפה ממס עקב דירה יחידה.
5 כדי ששני התסריטים יהיו קצת יותר דומים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 740918
אוקיי, אני מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות. הבעיה היא, כמובן, שבמצב הנוכחי לא גובים מס הכנסה על מי שגר בדירה בבעלותו - ואת זה צריך לדעתי לתקן (ע"ע תגובה 740278).

יש גם דרך פחות פחות רדיקלית לעשות זאת מאשר ההצעה בתגובה ההיא: להתיר לאנשים לקזז למטרות מיסוי את שכר הדירה שלהם מהכנסותיהם (כך שהאלמוני שמשכיר דירה ב-‏5000 ש"ח ושוכר דירה ב-‏5000 ש"ח והפלוני ששוכר דירה ב-‏5000 ש"ח ובבעלותו פורטפוליו שמניב 5000 ש"ח - יהיו בדיוק באותו מצב, ויהנו מאותו פטור ממס).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 741071
ההצעה הראשונה שלך - שאני מבין שבאה לתקן איזה איזון פיננסי שחביב עליך בין קניית דירה לשכירות - נשמעת לי מופרכת מיסודה.

לשלם על נכס רק בגלל ש'יש לו פוטנציאל להניב' לא קורה בשום נכס אחר. היי - כשאני ברווח של מאתיים אחוז על מניית טסלה, המדינה לא לוקחת ממני גרוש עד שאני לא מממש את הרווח.
זה בערך כמו לקחת ממני מחיר של מונית כי רדפתי אחרי מונית ולר אחרי אוטובוס.

ההצעה השנייה כבר נשמעת לי הרבה יותר סבירה, דומה לקיזוז שאני כבר הזכרתי רבות של שכירות-השכרה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 741072
לגבי הנקודה הראשונה, נסכים לא להסכים. ואגב, ההצעה הזו לא מאד שונה בעיקרון מהרעיון הוותיק (והמוצלח בעיני, בתיאוריה לפחות) של מס ערך על קרקע (ע"ע ג'ורג'יזם [ויקיפדיה]).

בשמחה אסתפק בהסכמה על ההצעה השנייה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738757
קשה לעשות מקרה כללי שיהיה צודק. אפשר לתת פטור על הכנסות מהשכרה למי שבבעלותו רק דירה אחת, אבל אז תהיה דירה על שם כל אחד מבני הזוג ועוד אחת על שם הילד שבצבא.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738770
לא כל כך פשוט לחלק דירות בטאבו, נראה לי שזה לא עובד (למשל - כבר היום הפטור על דירה שנייה תקף גם עבור בת-זוגו של מי שרכש את הדירה הראשונה, ואי אפשר לקנות את הדירה השנייה על שם האישה ולקבל את הנחת מס השבח).
וכרגיל - מאחר והמקרה שציינתי יהיה המקרה הכי נפוץ (לרוב האנשים יש דירה אחת ולא שתיים), הבה נתחיל מצדק מסדר ראשון ונדאג לתיקונים אחר כך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738774
בוא נסכם על חובת דיווח כללית למס הכנסה ואת הפרטים נסכם אחר כך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738777
החסרון של זה הוא כמובן השתת עונש (ביורוקרטי אמנם) על חמישה מיליון אנשים, במקום קיבוע כלל פשוט שישנה רק לכמה מאות אלפים ובלי הרבה טרררם.
אבל בעקרון אין לי בעייה עם חובת דיווח, כמה מחבריי הטובים כבר ממלאים ממילא‏1 דו"ח שנתי.

1 הצליח!
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738790
1 יש לך חברים בממילא?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738791
דוקא לא שידוע לי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738600
רציתי להדגים את הבעייתיות בשיטה שלך בחקיקה כלכלית (מתווה הגז וכדומה), אבל למה להכביר מילים כשאפשר להסביר בצורה פשוטה-

לשיטתך מילה של הכנסת היא לא מילה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738604
2. בעשור האחרון, כל השקעה סולידית במדדים עם 1/3 מהסכום במדדי מניות הניבה רווחים יפים מאד בלי כל ההתעסקות המתישה שקשורה בנדל"ן ומיסיו. לא ברור למה מישהו שאיננו במאיון העליון זקוק לשלוש דירות ומעלה להשקעה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738608
זו כמובן תגובה לתגובה 738602 ולא לאריק.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738612
1. אולי זה יומרני מצידי לטעון זאת , אבל אחזקת בעלות של 3 דירות זה לא משהו חריג בנוף הישראלי. כל זוג שעבד כל חייו והתנהל נכון יכולים להיות לו 3 דירות. בהנחה והשופטים בעלין הם בגיל שיכולים לרשת לפחות דירה אחת , הרי שאחזקת דירה שלישית לא כזאת מופרכת.
2. ההתשה שאתה כותב היא קצרת מועד. מתווך-חתימת הסכם אצל עו"ד- מס רכישה - טאבו וזהו. משם ההכנסות של השכירות היא המטרה העיקרית על מנת לתת בטחון כלכלי. מה גם שאני לא רואה שופטים בעליון מתעסקים במניות חרף הריגושים הכורכים בהתעסקות הזאת. מניות מריח פחות טוב מדירת מגורים קטנה בשיינקין שמכניסה כל חודש 6000 שח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738642
2. בתור מי שמשכיר דירה (ושוכר במקביל) מזה חמש שנים, מנסיון, אני לא יכול להפריז בכמות הטרחה, שלא לומר ההוצאות שמתלוות לאחזקת הנכס, השכרתו מחדש מדי כמה שנים וכן הלאה.
אפילו בלי להתחשב בהוצאות האלה התשואה משכירות מגרדת מלמטה את ה-‏3 אחוז בשנה, הרבה פחות בניכוי ההוצאות.
(ז'א שהדירה שאתה מדבר עליה בשיינקין מחירה שניים ןחצי מיליון שקלים שיכלו לשבת בבנק ולעבוד בשבילך).

לשם השוואה - וכדי לא להתרברב ניקח את המסלול הכללי של קרן ההשתלמות שלי ולא את חשבון הבנק - מסלול כללי, סולידי, נתן כמעט 7 אחוז לשנה.
ועם אפס התעסקות, אפס ביקורי שוכרים והדפסות חוזים ומשאים ומתנים מתישים, אפס נזילות וביטוחי צנרת ואינסטלטורים שקרנים שמשקרים ומורחים אותך, ואפס אינסטלטורים טובים שרק עולים אלפי שקלים, ותיקוני צבע, ועוד ועוד.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738643
1.כשכתבת 3% שנתי לקחת בחשבון גם את עליית שווי ‏1 מחיר הדירה נכון לסוף השנה ?

2. 7% נטו זאת תשואה מצויינת.

3. עוד לפני 25 שנה כשרכשתי את דירתי הראשונה הדילמות שציינת היו זהות.

1 שווי למימוש בתנאי שוק מהירים באזורי ביקוש קשיחים ולא של הבנקים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738647
0. לא ענית לעיקר תגובתי, שהיא שדירה מצריכה פי מאה יותר זמן, בלגן, עצבים והתעסקות מאשר כסף בבנק. אולי כי אתה מסכים.

1. לא הכנסתי, קשה לי לכמת את העלייה בחמש השנים האחרונות. אבל אני יכול לומר שההוצאות השוטפות היו בין אחוז לשניים בשנה.

2. ולכן לקחתי תשואות של קרן סולידית שכל אחד יכול לבדוק בעצמו באתר השוואת הקרנות החביב עליו.

3. אני רכשתי את דירתי הראשונה (והיחידה עד כה) בזמן דומה. אבל כמו שכתבתי כאן רבות - דירה ראשונה היא לא נכס להשקעה, כי אתה משתמש בה והיא עונה על צורך חודשי בסיסי שלך - מגורים. לכן, למשל, היא נותנת לך משהו חשוב - ביטוח נגד בריחת מחירי הדיור. זה לא רלבנטי לדירות להשקעה, וכל הפתיל הזה נסוב על דירות להשקעה ולא על דירה ראשונה לכן.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738652
0. נושא הטרחה שציינת יכול להפתר על ידי תשלום שכר טיפול. יש מתווכים שהם אחראים לסגירת החוזים ויש חברות שמתמחות באחזקת דירות לשכירות תמורת % מסוים. יש לשקלל בתשואה הסופית גם את ההוצאה הזאת.

3.אנחנו עוסקים בדירות להשקעה, שחלק מההשקעה היא התשואה השנתית והציפיה לעליית הערך של הנכס. העשור האחרון לפחות הוכיח שזה לא יורד גם בתקופות לא טובות. הירידה האחרונה והמשמעותית הייתה בשנת 2000, מאז עושה רושם שהשוק יודע להתמודד גם עם משברים צבאיים. אני לא בטוח איך הוא יתמודד עם משברים כלכליים משמעותיים.

האם יש מדד שכירות להשקעה כמו שיש מדד נדלן ?

2. אתה בהחלט סולידי ומבקש לצמצם עד למינימום את המפגשים עם בעלי מקצוע שרלטנים כדוגמת אינסטלטורים וכו' - מבלי להכליל כמובן - ולקבל מידע מדוייק על ההשקעות שלך. יש יתרון גם בגישתך.
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • kozmo5449@gmail.com
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • kozmo5449@gmail.com
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • kozmo5449@gmail.com
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • kozmo5449@gmail.com
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • kozmo5449@gmail.com
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים