בתשובה להפונז, 30/06/21 14:42
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740378
נכון, אלא שגם כמות העברות המצטברות קשורה לכמות השעות על הכביש, כך שלדעתי זה מתקזז, כלומר מי שנוהגת רק פעם בשבוע סביב הבלוק ובכל זאת צברה הרבה עברות תנועה מסוכנת לא פחות, ואולי יותר, מנהג מקצועי. מה שכן, הייתי מתחשב בנזק הפוטנציאלי של כלי הרכב, כך שעבור נהג סמיטריילר או אטובטס אותו X היה קטן הרבה hותר מאשר כלפי נהג טוסטוס.

לעניין מספר העברות צריך להוסיף שמי שהורשע עשרות פעמים, עבר עברות תנועה מאות או אלפי פעמים, בשכות האכיפה המשטרתית המעולה שלנו.
___________
כמחווה למרב מיכאלי החלטתי להשתמש בלשון נקבה כשהקונוטציה שלילית. אני מקוה שעפרונית לא כאן, או שאצטרך לתת את הדין.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740384
אבל גם הנזק הפוטנציאלי פרופורציונאלי למספר השעות על הכביש, הלא כן?
סביר להניח שמי שנוסע מיליון קילומטר בשנה יש לו סיכוי גדול יותר לדרוס מישהו מאשר מישהו (באותה רמת נהיגה) שנוסע אלף ק"מ בשנה. זה לא מתקזז עם הנרמול שלך?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740387
דיברתי (לפני הרבה שנים) עם נהג משאית.
אם לסמוך על הדברים שלו - זה מקצוע קשה והוא כולל פיתוי גדול מצד ההנהלה לעקם את כללי הבטיחות. כלומר לקצץ בשעות מנוחה לנהגים, לקצץ בתחזוקה של הרכב וכו.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740390
וגם להעמיס עומס יתר. משרד התחבורה יודע היטב על מכת המדינה הזאת, אבל עד לתאונה גדולה נוסח מירון נוח לכל להעלים עין.

לקרוא ולהנות:

"נתוני משרד התחבורה מראים בנוסף כי בוחני ניידות הבטיחות התמקדו פחות במשאיות ויותר באופנוענים: ב-‏2020 נבדקו על 14,690 כלי רכב כבדים בבדיקות עומס יתר לעומת 17,590 שנה קודם. הירידה בהיקף הבדיקות של הרכב הכבד אינה נובעת מ"התנהגות טובה" של נהגי המשאיות: לפי הנתונים בזמן שב-‏88.5% מהמשאיות נמצאו כבעלות משקל תקין, דווקא בשנת 2020, השנה בה נבדקו פחות משאיות, ירד שיעור המשאיות שמשקלן תקין ל-‏81.9%."

כמעט 20% מהמשאיות נוסעות בעומס יתר, כך שברור למה יש להקדיש מאמץ מיוחד לטיפול באופנוענים. מה, לא ברור? אולי תשובת משרד התחבורה תבהיר את העניין. בבקשה:

"במשרד התחבורה בחרו שלא להגיב"
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740388
מתקזז זאת הטענה שלי. אתה היית זה שטען אחרת.

העמדה שלי היא שבהנחת אכיפה שווה ובהזנחת גורמים שונים שאין טעם להכנס אליהם (בגלל שכרגע הם רק יערפלו את התמונה ולא בגלל שאינם חשובים), מספר עברות התנועה שנצברו בתקופת זמן הוא האינדיקטור היחיד להערכת הסיכוי שהנהג יהיה מעורב בתאונה, והוא משקלל בתוכו גם את כמות השעות על הכביש. דהיינו, כמות עברות התנועה פרופורציונלית גם לכמות השעות על הכביש וגם לנזק הפוטנציאלי.

מכל מקום, דומני שיש לשנינו נטיה להתפלפלויות יתר כשאנחנו מדברים זה עם זה. בגלגול קודם אולי היינו מתווכחים בחברותא על אותה ביצה שלא נולדה בערב חג (כשרה! די עם הויכוחים האלה).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740391
מסכימים! הבה נשבור את הביצה האמורה, נשקשק אותה ונטגן לחביתה, נחצה את זו לשניים ונאכל אותה בהנאה מרובה. למי אכפת אם היא כשרה או לא? חביתה זה טעים.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740392
צדק מלכותי אלוהי:

שלמה המלך: נא לתת את הביצה למר שכ"ג.
הפונז: ואני?
שלמה המלך: אתה? אתה מקבל את כל הזין!
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740394
לא ידעתי שתרנגולות מצוידות בכזה.
סמוך על המלך שלמה, שידע אלף נשים, שידע את ההבדל בין תרנגול לתרנגולת.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740403
טוב, אתם יכולים לאכול את החביתה שלכם... אבל אני אמשיך: מה המדד החשוב לטעמך מבחינת החברה?
הסיכון המצטבר? אבל זה מפלה לרעה נהגים מקצועיים, שנוהגים באותה רמת סיכון כמו אחרים - אלא שהמקצוע שלהם הוא נהיגה.
הסיכון לשעת נהיגה? אבל מה זה משנה אם מישהו מסוכן מאוד אבל לא נוהג כמעט בכלל?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740412
שים לב שאתה מבטא כאן עמדה הפוכה לזאת של הפונז, כשהעמדה שלי היא אי שם ביניכם. מן הסתם הצעד הנכון יהיה לזוז הצידה ולתת לכם ללבן את העניינים ביניכם, אבל הצעד הנכון אף פעם לא עניין אותי במיוחד.

אני לא זז מעמדתי: מבחינת החברה המדד הקובע צריך להיות מספר ההרשעות בעברות תנועה. אני מוכן להיות לארג' ולהוסיף איזה פרמטר של התיישנות, כך שמי שבגיל 18 נהג כמו אידיוט - כמוני, למשל - לא ישלם על כך בגיל 70 - כמוני, למשל. אולי שבע השנים שמוחקות את הקלון יכולות למחוק גם את השעיית הרשיון, אבל אלה פרטים משניים לעניין העיקרי.

אתה לא רואה בעצמך את הבעיה עם הטיעון "זה מפלה לרעה נהגים *מקצועיים*"? מנהגים שזה מקצועם ודאי צריך לצפות לנהיגה *מקצועית* וחלק מהמקצוע הוא שמירת כללי התנועה, או לפחות כך זה אמור להיות. יתר על כן, דווקא את הנהגים האלה הכי חשוב להרתיע, ומאחר שהנהיגה היא גם המקצוע שלהם, שלילת הרשיון מהווה עבורם מכה קשה. הטענה הרחבה יותר היא, אולי, שכל מי שנמצא על הכביש שעות רבות מוּעָד ליותר עברות תנועה ממי שנוהג רק לעתים רחוקות, ואני אומר שוב: נכון. אלא שבה בעת הוא מועד גם לגרום ליותר תאונות, כך ש"מבחינת החברה" יש אינטרס להרחיק אותו מהכביש. אתה חושב שיש להקל בעונשם של נהגים שנמצאים על הכביש הרבה שעות‏1? אני מקווה שבית המשפט חושב אחרת.

תקציר מנהלים: העמדה העקרונית שלי - נכונה לשעתה! - היא שהסיכון היחסי לשעת נהיגה לא רלבנטי.
___________
1- תוספת ל-תגובה 431493 :

הייתי עייף על המשאית
אז החלטתי שזובי! אני לא מאיט
עברה שם קבוצת ילדים מהגן
שלושים הרוגים והרבה בלגן.

אדוני השופט...
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740416
צב"ר על הבית החדש לשיר (ועל השיר המקורי שלך עצמו, שלא זכרתי). אבל מבחינה לשונית, לא צריך להיות "מאט" במקום "מאיט"?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740418
כשאני מצטט נהג משאית?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740512
אני לא "מביע עמדה", אני חושב בקול רם.

אתה לא רואה בעצמך את הבעיה עם הטיעון "זה מפלה לרעה נהגים *מקצועיים*"
אני רואה את הבעיה כמובן, אני פשוט חושב שיש בעיה גם בכיוון השני. מדוע? כי אני מניח שכל אחד עושה עברות במידה מסויימת, לרוב עברות קלות (לנהוג במהירות של 115 קמ"ש בכביש של 90), ובמקרים מסויימים גם תופסים אותך. מי שנוהג יותר - עובר יותר עברות, ונתפס יותר. הבעיה שלי עם ההפלייה לרעת הנגעים המקצועיים, היא שאם נגיע לסיטואציה בה היחס שלנו יהיה לכמות המצטברת, ייתכן ופרקטית כמעט כל אחד היה מגיע לאותה כמות - לו רק היה עובד כנהג מקצועי. כלומר, אם אנחנו חושבים שכמות העברות ה"בעייתית" תתרחש אצל נהג מקצועי עם רמת בטיחות של של נהג ממוצע, או אפילו של נהג בעשירון התשיעי של נהיגה בטוחה, זו סוג של "גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה".

בוא נקצין את הדרישה - נניח, נגיד שכל מי שיש לו 15 הרשעות‏1 קודמות הוא רציבידיסט מסוכן - אז אני מניח שגם סבתא שלי, נהגת זהירה למדי שצברה אולי 5 עברות תנועה ב 40 שנות נהיגה, הייתה מגיעה לקלות לרף ה 15 אם הייתה נהגת מקצועית שעובדת בנהיגה למחייתה, 8 שעות כל יום. אז גם אותה החברה הייתה צריכה להוריד מהכביש? ומילא זאת, עוד לפנות "משרה" לנהג צעיר עם פחות נסיון, שהסיבה שלא הגיע לרף המסוכן היא שלא נהג מספיק שנים?

1 אני מזכיר ש'הרשעה' בדיני תעבורה אינה מקרים שהגיעו למשפט, כמו הרשעה בדין הפלילי ה"רגיל". קיבלת קנס ושילמת אותו? נרשמת הרשעה כנגדך.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740514
בדיוק בשביל דברים כאלו נוצרה שיטת הנקודות, לא?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740515
השיטה נותנת "משקל" שונה לעברות שונות (להבדיל מלסכום הרשעות בצורה 'שטוחה'), אבל העקרון עדיין זהה במובן התיאורטי - מי שנמצא יותר זמן על הכביש יצבור יותר [עברות | נקודות], ואני לא בטוח ש"סכום" טוב כמדד בודד.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740541
הנקודה שלי לא היתה נתינת משקל שווה לכל העברות, וחשבתי שזה מובן מאליו.

השאלה שצריך כעת להפנות אליך היא האם לדעתך שיטת הנקודות אינה הוגנת כי אותם כללים מוטלים בה על נהג מקצועי שנמצא על הכביש הרבה שעות ביום ועל הסבתא שלך.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740544
בקריאה חוזרת של הודעות קודמות אני רואה שהניסוח היה גרוע ומטעה. הייתית צריך להבהיר שהכוונה היא ל''מספר העברות כשהן משוקללות עפ''י חומרתן'', בדומה לשיטת הניקוד הקיימת. בעצם, כל מה שצריך לעשות הוא לכוונן יותר טוב את השיטה הקיימת כך שקורס נהיגה מונעת לא ימחק נקודות (אם עוד עושים את זה היום. אני לא מעודכן), ומי שצובר מספר גדול מספיק שלהן מורחק מהכביש לצמיתות לפני שהוא מרחיק מהעולם לצמיתות מישהו אחר.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740583
נדמה לי שחישוב הוגן יותר הוא לפי מספר הנקודות/עברות חלקי מספר השנים שבמהלכן הן נצברו. אחרת

א. יש כאן אפליה מובנית בין נהג בן 20 לבין אותו נהג בגיל 50.
ב. מי שמתקן את דרכיו והופך לנהג זהיר עדיין סובל מנקודות שצבר בעבר הרחוק.

כאלטרנטיבה, הנקודות צריכות להמחק אחרי מספר כלשהו של שנים.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740630
עוד יתרון בשיטת הנקודות היא שהן מתאפסות לאחר זמן מה, אלא אם עברת כמות עברות מסויימת ואז אתה מקבל "דפוק", ובכמות גבוהה - הכל נשמר. אני מניח שכל ה fine tuning האלו נועדו כדי לייצר מודל פרדקטיבי לנהג "מסוכן" מול נהג "תמים".

בכל מקרה, אני מנסה לקחת את השיחה לכיוון המהותי - האם הוגן שיפגע נהג שאמנם במצטבר עובר יותר עברות מהנהג הממוצע, אולם מבחינת רמת סיכון הוא מסוכן פחות מהנהג הממוצע.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740639
נדמה לי שמה חשוב לגבי רמת הסיכון העתידית מנהג הוא קצב העבירות (כמה עבירות יעשה פר שנה) ולא מספרן בעבר.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740654
אוקיי, זה לא משנה את הנקודה העיקרית - האם הוגן שיפגע נהג שאמנם במצטבר עובר יותר עברות מהנהג הממוצע "פר שנה", אולם מבחינת רמת סיכון לשעת נהיגה, הוא מסוכן פחות מהנהג הממוצע.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740659
מבחינת הקורבן הפוטנציאלי זה הוגן בהחלט.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740666
מבחינת המשק כולו, אפשר אולי לחשוב על זה כך: יש צורך במס' כלשהו של שעות נהיגה על רכב כבד (משאיות ואוטובוסים) בשנה כדי לקיים במדינה תעבורה של נוסעים ומטען. אני בכוונה מתרכז ברכב הכבד מפני שאלו רוב הנהגים המקצועיים שמעורבים בתאונות. אם תרצו - אפשר להוסיף גם מוניות ומסחריות למשחק.
אנחנו רוצים שסה"כ שעות הנהיגה הנדרשות למשק - כך וכך מיליוני שעות בשנה - ייצרו כמה שפחות תאונות, ולכן היינו רוצים שהנהגים המקצועיים - שנמצאים הכי הרבה על הכביש - יהיו עד כמה שאפשר מהסוג הזהיר ביותר. כיצד לגרום לזה לקרות?
א. לעודד נשים לנהוג ברכבים כבדים מפני שהן זהירות יותר.
ב. להקפיד על הכשרת נהגים, שעות מנוחה, וכו' כדי למקסם את פוטנציאל הנהיגה הזהירה של נהגים קיימים
ג. להוציא מתחום הרכב הכבד (לא בהכרח מהכביש!) את הנהגים הגרועים, כדי שיהיו פחות שעות ביום על הכביש וימצאו לעצמם עבודה אחרת שבה לא יסכנו אחרים.
ד. לפתח מערכת רישום/ניקוד שתאתר אוטומטית את הנהגים הגרועים כדי שאפשר יהיה לטפל בהם - משמע, לדאוג שינהגו פחות שעות ביום.

ואולי עוד צעדים.
האם זה סביר?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740527
טוב, לא נראה שסבתא שלך היתה בקלות משיגה את הגליון הפלילי של הנהג המדובר, כולל 21 חודשי מאסר על סחר בסמים.
אבל מה אני יודע, זו סבתא שלך, אני לא מכיר אותה :)
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740529
"הורשע בנהיגה בשיכרות" וגם לא כזה מזמן (2017).

למה הרשעה כזאת, בעיקר כשיש לך רקורד עשיר, היא לא שלילת רשיון אוטומטית, אפילו בלי צורך בדיון?

את ״אם שותים לא נוהגים״ הייתי מחוקק כחוק יסוד. זה שנותנים לרוצח עלוב שכזה רישיון להרוג זה לא ״תאונה״ אלא כישלון של החברה ושל המערכת. השארה של יצורים כאלה על הכביש הופכת את כל ההליך הבירוקרטי של רישיון נהיגה להליך נלעג וחסר ערך.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740546
הערת אגב לעניין נהיגה בשכרות.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740559
יאפ.

אני לא מבין בכלל למה החברה שלנו מתלבטת בנושא הזה. לנהוג ברכב *לא* צריכה להיות זכות בסיסית של האזרח ואנחנו צריכים לשלול אותה מאנשים הרבה יותר בקלות. נרקומן או שיכור על ההגה? נתפסת‏1? שלילה אוטומטית, סע מעכשיו בתחבורה ציבורית ועזוב אותנו באמאש׳ך.
אתה נהג מקצועי וזאת הפרנסה שלך? נשמע לי כמו אוי יוי יוי. זפבש״ך והיית צריך לחשוב על זה לפני שהחלטת להיות סכנת מוות לציבור על גלגלים.

__________________
1 כלומר, בסיכוי סביר זאת לא הפעם הראשונה והאחרונה שאתה עושה את זה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740581
הכלכלה שלנו עדיין די תלויה בנהגים אנושיים זולים. החמרה של אכיפה וענישה על עברייני תנועה תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים (גם בגלל שהם יסעו יותר לאט, גם בגלל שהם יבדקו וייבדקו יותר, גם בגלל שהם יהיו יותר זמן בשלילת רשיון, ובעיקר בגלל שתצטרך להעסיק כח עבודה איכותי יותר) ובנוסף תפגע בשוק באופן עקיף (הנהגים המקצועיים לא יוכלו להחליף את המורים והפקידים שיהפכו להיות נהגים, לכן גם תפסיד כח עבודה איכותי וגם תצטרך לשלם דמי אבטלה לכח עבודה לא כל כך איכותי). נראה לי שעליית המחיר של הנהגים תעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה שלנו ותוריד את איכות חיינו. אפשר לחכות עם המהפכה הספציפית הזאת עד שיהיה לנהגים האנושיים תחליף זול? אומרים שזה קרוב.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740584
או שנעודד יותר נשים להכנס לתחום הזה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740586
תאונות בדרכים גם הן מורידות את איכות חיינו, הלא כן.
בטיחות תמיד עולה כסף - בתרופות, בבריכות, במוצרימזון, בייצור מכוניות, יו ניים איט.
אין שום סיבה שתחום התובלה יהיה חריג בענין הזה (בייחוד כשלא צריך מחקר מעמיק כדי לדעת כמה הוא קטלני ומסוכן).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740588
תאונות גם עולות הרבה כסף, כמובן.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740593
כמובן, כמו בתחומים רבים אחרים יש גם כאן מאזן בין בטיחות לעלות. זה לא שמדובר בהפקר מוחלט היום, ולא שיש דרך להפוך את הכבישים לבטוחים לחלוטין‏1. כדאי לזכור שהמחיר של ירידה באיכות החיים הוא לא רק פחות חליפות, סטייקים וחופשות, אלא גם פחות תרופות לסרטן, פחות מחקר אקדמי, פחות השקעה בכבישים בטוחים, פחות מכוניות חדשות ובטוחות יותר על הכביש וכו'... השאלה היא כמה נשלם (בכסף ובחיי אדם) בשביל עוד בטיחות וכמה נרוויח מזה (בכסף ובחיי אדם). כרגע בישראל יש כ-‏400 מתים מידי שנה (מקור). כמה זה רחוק מהאופטימום?

1 כרגע.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740594
כדאי להזכיר שנוסף על ההרוגים יש בערך פי עשרה פצועים קשה, ושערוך סביר יהיה שיש פי מאה בערך פצועים בכלל.
מעבר לנזק הבריאותי, הנפשי והכלכלי של עשרות אלפי נפגעים בשנה, הנזק הכלכלי גם הוא מצטבר למיליארדי שקלים.
נשמע שעשירית מהסכומים האלה יכולה היתה לשפר מאד את הבטיחות, וודאי אם כל מה שצריך זה להעלות את השכר של כמה נהגי משאיות.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740598
ויש גם נזקים לרכוש ולתוצר, זה מובן מאליו. ה"פחות מעשירית" נשמע לי מופרך. אני לא יופתע אם יתברר שהעלות (כולל בחיי אדם) תהיה יותר מכפולה.

אחרי הכל, הבעיה של תאונות דרכים היא לא חדשה ולא יחודית. האפשרות של להחמיר בענישה של נהגים הוא לא חדש או מהפכני. מן הסתם הוא עלה בכל ממשלה ברחבי העולם במהלך 40 השנים האחרונות. אני מניח שהם נתנו לסופרי הבוטנים שלהם לעשות את החשבון, ואם זה היה "פחות מעשירית" היתה איזה ממשלה, איפשהו, שהיתה מנסה לממש את זה (לא מדובר בנושא פוליטי בוער ברוב המדינות), ואפשר היה לשוות את המדינה הזאת לשכנותיה ולאות אם זה עובד. אם לא, אני מניח שהיה איזה סופר בוטנים שהיה עושה את החשבון הזה ומפרסם אותו איפשהו ברשת ומישהו באייל היה מוסיף קישור לחשבון הזה ולא סתם אומר "פחות מעשירית".
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740600
אני מבין, הטיעון שלך הוא - העולם נמצא במצב אופטימום, אחרת מישהו, איפשהו, היה סופר בוטנים ומשנה משהו.
סבבה, עם זה אי אפשר להתווכח, בערך כמו עם הטיעון שזה הטוב מכל העולמות כי יצר אותו אלוהים שהוא טוב במהותו.
האמת - חסכת לנו הרבה מלל כנראה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740602
אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו הרבה יותר קרובים לאופטימום ממה שנדמה כששומעים על תאונות דרכים נוראיות. מן הסתם, אמנם לא נמצאים בו - אבל אנחנו גם לא ממש רחוקים ממנו‏1. כמובן שאפשר להתווכח, זה אפילו פשוט, כל מה שצריך זה (1)להראות חישוב שהוא יותר מזריקת מספרים שמראה לי כמה אנחנו רחוקים מהאופטימום או (2) להראות מדינה שנמצאת במצב משמעותית טוב יותר בזכות נקיטת מדיניות אגרסיבית יותר.

1 ואני מקווה שהאופטימום הזה ישתנה משמעותית במהלך העשור הקרוב. גם בעזרת מכוניות בטוחות יותר, גם בעזרת כבישים בטוחים יותר, גם בעזרת פחות נהגים על הכביש ובעיקר בעזרת פחות נהגים אנושיים.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740628
ניסיון חביב לטיעון נגד אבל הוא כל כולו נפנופי ידיים, ניחושים והפחדות מאוד לא מבוססות. ב*כמה* החמרה של אכיפה וענישה של עבריינים תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים ותפגע בשוק באופן עקיף ותעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה? אני מנחש שאין לך אפילו שמץ של קמצוץ משמץ של מושג.
הטיעון שלך (במקסימום) משכנע שצריך להחמיר עם הענישה באופן הדרגתי כדי למדוד את ההשפעות (אם בכלל) שיש לכך על המשק לאורך זמן, אבל זה נכון תמיד עבור כל מי שמבין את היתרונות שבשינויי מדיניות בצורה שמרנית וזהירה מה שהופך את הטיעון הספציפי הזה למיותר, לא רלבנטי ספציפית לנושא הזה ודי חסר ערך.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740632
שנינו מנפנפים ידיים, אבל נראה לי שרק אחד מאיתנו מודע לזה וללא ספק רק אחד מאיתנו מודה בזה‏1. אני לא יודע בכמה החמרה של אכיפה וענישה של עבריינים תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים ותפגע בשוק באופן עקיף ותעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה. לכן כתבתי: "נראה לי ש...". אני מנחש שגם אתה לא. אם כן אתה יודע, ספר, ואז גם אני אדע.

תגובה 740559 התעלמה מהעובדה שיכול להיות לזה מחיר כלשהו, או, במילותיה: "אני לא מבין בכלל למה החברה שלנו מתלבטת בנושא הזה". אז הנה, לפחות סיבה אחת‏2 שגורמת לי, כחלק מהחברה, להתלבט - ולבקש ממך, כחלק מהחברה שחושב שהתלבטות זה בזבוז זמן, להסביר לי למה אתה לא מתלבט. וכהסבר: "נפנופי ידיים, ניחושים והפחדות מאוד לא מבוססות... מיותר, לא רלבנטי ודי חסר ערך" לא משכנע אותי להפסיק להתלבט.

1 שים לב להבדלי הניסוח ביננו.
2 יש עוד כמה, אבל הן לא תועלתניות, ואני מניח שאתה מכיר אותן ושהן לא יגרמו לך להתלבט.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740640
התגובה הזאת שוב לא הוסיפה שום אינפורמציה לדיון. ״עלול להיות לזה מחיר״ הוא לא טיעון למה לא לעשות משהו אלא טיעון למה צריך לעשות אותו בזהירות.

להתלבט לגבי הקצב הרצוי בו צריך לעשות משהו ולהתלבט לגבי אם צריך לעשות משהו זה לא אותו הדבר.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740644
אם ב''להתלבט לגבי הקצב'' אתה מתכוון לכל קצב (כולל קצב אפסי ושלילי) אז אתה צודק ובאמת לא הוספתי אינפורמציה לדיון... מצד שני, אני לא בטוח ש''אני לא מבין למה אנחנו מתלבטים לגבי זה שצריך לעשות משהו או את ההפך או כלום'' מוסיף יותר מידי אינפורציה לדיון כלשהו.

אם ב''להתלבט לגבי הקצב'' אתה לא כולל קצב שלילי ואפסי, אז הוספתי את הנקודה שיכול להיות ששינוי יגרום להרעת המצב, אני לא יודע בכמה ונראה לי (לא ענית) שגם אתה לא. לכן, נראה לי, שיש מקום להתלבט לגבי האם כדאי לעשות שינוי, ואם כן, לאיזה כיוון.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740641
רק שאלה - האם אתה האלמוני שרשם את תגובה 740631?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740646
אני חושב שכן.
___
אני כתבתי את התגובה ההיא. אני לא יודע אם השאלה שלך נובעת מסקרנות כנה (ואז התשובה היא כן) או שאתה מנסה להתחכם בקשר להבדל בין רשם לכתב (ואז התשובה היא שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה לדעת).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740649
השאלה שלי נובעת מהרצון שלי לבדוק אם אני מזהה את סגנון הכתיבה‏1 של זה שאין לי שום רצון לנהל איתו שום דיון אף פעם כדי שאשתדל יותר לא לבזבז זמן ואנרגיה על להגיב לתגובות שלו בעתיד. מצד אחד אני חש תמיד שהחיים קצרים מידי, אבל מצד שני, כשיוצא לי להחליף איתך כמה דברים באייל, אני מרגיש שהחיים שלי לא קצרים מספיק.

_____________
1 A.L.I.C.E
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740650
אה, אז אני אעשה לך את החיים עוד יותר קלים. לצורך העניין, בשביל להקל עליך את הזיהוי, אתה יכול להניח שכל תגובה שאתה קורא ושמוציאה את הבריון שבך נכתבה על ידי (גם אם חתום עליה מגיב אחר, אפילו אם זאת תגובה שלך, גם אם זה לא באייל, גם אם זה לא באינטרנט, בכלל בחיים).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740651
עסק.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740898
בתור מי שחושב שאתה והאלמוני בין המגיבים הכי שווים קריאה באייל, לא נותר לי אלא להצטער.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740900
צריך לעבור איזו משוכה כדי להעריך את הכתיבה של האלמוני. הוא כמעט תמיד צודק אבל איכשהו לא מובן לבני השיח. במובן זה וגם בשגיאות הכתיב מזכיר לי את סמילי.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740908
כנראה שלא עברתי את המשוכה הזו. ומעניין שגם אתה וגם ירדן מהווים בעיני אנטיתזה מוחלטת לסגנון המדובר (אתם מסכימים לאפיון שלו כ-"סכולסטי" או "סופיסטי"?).

בין אם אני מסכים אתכם או לא, אני בטוח שאתה מתדיינים מתוך עניין בנושא - ולא כתרגיל רטורי. לעומת זאת כשאני קורא את ההודעות שלו, אני מקבל את הרושם של עורך דין, מומחה במשפט פרוצדורלי, שמשקיע את כל האנרגיה שלו ב-gotchas שאולי נכונים טכנית אבל לא משנים שום דבר מהותי. הוא אולי כמעט תמיד צודק, אבל רק במובן טריוויאלי ולא מעניין.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740914
אני קצת עובר כאן את הגבול לגבי שיחה בגוף שלישי על מישהו שנוכח איתנו, אז אעצור כאן ורק אומר שהתכוונתי בדיוק לכך שרושם ה''עורך דין'' הראשוני שכל כך מתסכל אינו תמיד עומד כשמנסים לקרוא שוב ומתוך גישה חיובית. כלומר, צריך לצאת מנקודת הנחה שיש לו עניין בנושא עצמו ולהבין את התגובות בהקשר הזה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740915
אנסה זאת.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740907
נשמח לקבל את רשימת הכותבים הכי שווים באייל לשנת 2020.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740921
לא מסכים לגבי זה שאני ״בין המגיבים הכי שווים״, אבל כן מתנצל על התרומה השלילית לתרבות הדיון. יש לי פשוט אלרגיה לסגנון שיחה סופיסטי/וכחני/פתילי סמיילי‏1 ואשתדל פשוט לא לענות במקום לענות שאני לא רוצה לענות (שזה אכן קצת אידיוטי מצידי).

_____________
1 שאני תמיד מדמיין שיש בסופו, אחרי 3500 תגובות, מן כזה ״אהההה!״ של ארנבי מפו הדוב אחרי ש״הוכח״ באופן ״מתמטי״, עם פסאודו-לוגיקה ויומרה להגדיר הגדרות פורמליות בשפה טבעית, שהדובר טעה ולא דייק עד 35 מקומות אחרי הנקודה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740922
אתה יכול להוסיף ''לתחת'' אם זה נראה לך מתאים יותר.

(אני לא יודע מה זה אומר עליך ועלי, אבל לא פעם אתה חוסך עבורי תגובה)
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740924
:-)
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740542
אולי נמשיך מתגובה שלך ל תגובה 740541
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740395
_________
ועוד מתחת לקו!
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740508
ובעוד אנחנו מדברים נהג עם 15 הרשעות קודמות מחסל משפחה בתאונה חזיתית בצפון.
זוועה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים