בתשובה לשוקי שמאל, 04/08/21 16:45
כל הכבוד 741893
מדובר על חתונה אזרחית ולא על חתונה נוצרית. כמוכן האח דניאל היה יהודי והתנצר בעצמו. לכן נקבע שהוא לא יהודי גם לפי חוק השבות, וזה לא מה שארטיום‏1 רוצה.

1 עם שם המשפחה שפרח מזכרוני
כל הכבוד 741898
אני לא יודע מה הוא וזוגתו רוצים. היה זה ידידיה שהציע חתונה נוצרית ולא אני. אני טענתי בעצם שתי טענות
א. להתחתן בחתונה נוצרית לא נראה לי תואם את האינטרס של המדליסט.
ב. לא נראה לי שהשוואת מעמד הנישואים האזרחיים לנישואים הדתיים תואם את האינטרס הכולל של ישראל כרגע.

אין ביננו מחלוקות על העובדות בעתירה של האח רופאייזן. לדעתי, ההשלכות מרחיקות הלכת של הפסיקה נגעו יותר להגדרות המשפטיות החילוניות של מיהו (בן הלאום ה)יהודי, מאשר לגורלו של האח דניאל. האח דניאל טען שהוא בן העם היהודי שדתו קתולית. בג''ץ דחה את טענתו ופסק שבן העם היהודי יכול להיות חילוני או חסר דת, אבל לא בן דת אחרת כמו נצרות או איסלם. מעין הגדרת מיהו יהודי על דרך השלילה.
היסטורית, הפסיקה הזו לא עוררה התנגדות דתית בפני עצמה (מלבד ההתנגדות הכללית להתערבות המדינה החילונית בקביעת מיהו יהודי). ההתנגשות הגיעה כאשר המדינה החילונית קבעה מיהו יהודי לצרכי חוק השבות באופן שאינו חופף את ההגדרה ההלכתית. (המדליסט שלנו הוא יהודי לצורכי חוק השבות, אך לא ע''פ ההלכה). ההשלכה מרחיקת הלכת של בג''ץ רופאייזן היתה שנקבע שיש הגדרה משפטית חילונית של השייכות לעם היהודי.
כל הכבוד 741911
כאמור, זה בכלל לא רלוונטי מה דולוגופיאט וזוגתו רוצים או מה תואם את האינטרס שלהם - הם לא יכולים להנשא בחתונה נוצרית יותר משהם יכולים להנשא בחתונה יהודית. הם לא יכולים להנשא בישראל *בכלל*.
אין פה שום קשר ל"טרמינולוגיה עדכנית רב-תרבותית ופוסט-משהו" - זה עניין חוקי פורמלי ככה שהניסוח המזלזל גם לא רלוונטי וגם לא מעודד להמשיך את הדיון הזה.
כל הכבוד 741914
ניסוח ''מזלזל'' זה באזני השומע בלבד. לי זה נראה כניסוח ''מתגונן''. לא היתה לי שום כוונה לפגוע.
אני חושב שמה שכתבת אינו נכון עובדתית. המדליסט ובת זוגו רשאים בהחלט לגשת לכומר המוסמך ע''י המדינה ולהרשם כזוג נשוי. הבעיה שלו ושל כל הפמליה והעסקונה שהוא מפרנס, היא שזה יזהה אותו כנוצרי ודבר זה עשוי להעמיד באור בעייתי את תהליך התאזרחותו ע''פ חוק השבות.
במובן זה, חוק השבות הוא חרב פיפיות. הוא מאפשר כמעט לכל יהודי להתאזרח במדינת היהודים. אבל אם מתברר שההתאזרחות היתה על סמך הצהרה שקרית של יהדות, היא עשוייה להפוך את האזרח לשב''ח.
נא תשווי את התסבוכת הזו לפיתרון הדי פשוט של נישואי חו''ל. הצגת העניין כאיזשהי בעייה אנושית (עוד מעט יקראו לאמנסטי) היא בעיני היתממות.
כל הכבוד 741920
"הפיתרון הדי פשוט של נישואי חו"ל" הוא באמת פתרון פשוט מאד למי שאינו נזקק לו.

טוב, הוא די פשוט גם בפועל, אלא שהנקודה שונה לחלוטין, כמובן; מצב בו אזרח המדינה אינו יכול להנשא בה אינו מצב סביר. כל העיוות המטמטם הזה לפיו צריך להגיע לקפריסין כדי שהמדינה תכיר בנישואיך בגלל שציבור מסויים (אמנם לא קטן) רוצה לשמר את המונופול שהמדינה נתנה לו, לא מסתדר עם דמוקרטיה ליברלית, לפחות בספר שלי. דב יאמר כמובן שאם זה מה שהרוב החליט הרי שהכל בסדר, אבל אני מקווה שלא כולנו דב.
כל הכבוד 741947
ספיציפית השנה הוא התגלה כלא פשוט גם בפועל.
כבוד כבד 742000
יש, כמובן, פתרון פשוט וקל לכל העניין. בתור בונוס, הפתרון הזה גם יוריד פלאים את אחוז הגירושים: יופסקו הנישואים בבני אדם!

או לפחות יופסקו הטבות המס הנלוות אליהם, אם יש כאלה.
(זוג ידידות מקסימות טענו בפני שזאת הסיבה שכל כך חשוב להן להינשא אחת לשניה. מקסימות מקסימות, אבל אני לא לגמרי בוטח בכישורים הפיננסים שלהן)
כבוד כבד 742008
ממכרי הלא נשואים שבזוגיות ארוכה כולל ילדים, אין הטבת מס לנשואים. שמעתי על מקרים הפוכים, שזוגות לא נשואים הציגו את האם כמשפחה חד הורית ודרשו הטבת מס. אם וכאשר רשות המיסים גילתה שמדובר בזוג לא נשוי, הם דרשו את החזר ההטבה והטילו בנוסף קנסות.
כבוד כבד 742014
זה תואם את מה שאני יודע על המיסוי בארץ (אם כי זה לא אומר יותר מדי).
כל הכבוד 741926
למה מי שאינו נוצרי ילך לכומר להתחתן?
יש בעיה עקרונית שאין בארץ נישואין שאינם דתיים‏1, וחסרי דת אינם יכולים להתחתן בארץ.

אני מתלבט אם בג"ץ טעה לדעתי בעניין האח דניאל. השייכות ללאום היהודי כמעט חופפת לשייכות לדת היהודית, אבל רק כמעט. אני מסכים עם בג"ץ שלא ההרגשה הסובייקטיבית של האדם היא שקובעת, אבל אני חושב שהמבחן האם האדם התקבל ללאום היהודי הוא מורכב קצת יותר ממה שהציגו, ואני חושב שיש מקרי קיצון בהם יכול אדם להשתייך ללאום היהודי כאשר הוא המיר את דתו. אני חושב שאפשר לקחת מקרה קל יותר בו האדם הוא חסר דת ועדיין משתייך ללאום היהודי, ולעשות משם את הקפיצה הנוספת. במקרה של האח דניאל אני לא בטוח. לו היה מסומן על ידי הנאצים כיהודי אחרי שהמיר את דתו (מה שסביר שהיה קורה אילו היו מגלים אותו) לדעתי זה כבר היה משייך אותו ללאום היהודי. אבל העזרה שנתן ליהודים היתה "מבחוץ", כמו אוסקר שינדלר.

___________
1 מעניין אם פסטפארים רשאים להתחתן בארץ על פי דתם.
כל הכבוד 741999
אני חושב שאתה מפספס את השפיץ של בג"ץ רופאייזן (אגב משפט מעניין מאין כמותו).
האח דניאל רופאייזן, אני מרשה לעצמי לומר, היה בן העם היהודי קרוב לודאי יותר ממך וממני.
רופאייזן, נולד כיהודי בפולין בשם שמואל רופאייזן. בתקופת הכיבוש הנאצי, מצא מחסה במנזר קתולי. בזמן הכיבוש הגרמני, על אף הסכנה הגדולה במיוחד לחייו הוא לא רק היה פעיל במחתרת הפולנית, אלא גם סייע להחביא ולהציל יהודים אחרים. אאז"ן, לאחר השחרור, רופאייזן קבל עליו את הדת הקתולית ויותר מאוחר את נדרי הנזירות. רופאייזן מעולם לא הפסיק לראות עצמו כבן העם היהודי ובשלב מסויים אף ויתר על אזרחותו הפולנית. לאחר שבקר את משפחת אחיו בארץ, אף קבל אשרת כניסה ושהייה בישראל. הוא חי במנזר סטלה מאריס שבחיפה. בשלב זה ביקש להתאזרח בארץ ע"פ חוק השבות, אך בקשתו סורבה בנימוק שהוא המיר את דתו. רופאייזן פנה לבג"ץ וביקש להכיר בו כבן הלאום היהודי שדתו קתולית.
לכן הפסיקה נגעה בתופעה היחודית של לאום שהוא גם דת. כפי שהערת, השופטים זילברג, לנדוי ברנזון ומני (חיים כהן כתב פס"ד מיעוט מתנגד), קבעו שלא מדובר בפסיקה דתית בשאלה מיהו יהודי, ולא בשאלה סובייקטיבית של זהות לאומית יהודית, אלא בשאלת חוקיה של מדינת ישראל, חוק השבות לעניין זה. בעקבות פסה"ד תוקן חוק השבות ב-‏1970 ונקבע שאינו חל על מי שהמיר את דתו.
לתיקון הזה היו שתי השלכות משפטיות קרדינליות (שאני לא בטוח שהשופטים חשבו עליהם כאשר פסקו מה שפסקו). ראשית נקבע שזהות יהודית לצרכיה של מדינת ישראל, אינה זהות דתית או הלכתית, אלא שאלה משפטית הנתונה לחוק הישראלי. שנית נקבע כי לצרכי חוק השבות ומדינת ישראל, יהודי אינו יכול להיות מי שהוא בן דת כלשהי פרט ליהדות. אני רואה בכך, סוג של הגדרה חילונית, על דרך השלילה של מיהו יהודי.
לא היתה כאן שאלה של ניסיון לגרש את רופאייזן. הוא קבל אשרת תושב קבוע (כחסיד אומות העולם) ונפטר כאן בארץ ב-‏1998. יכול להיות שהיתה כאן פסיקה משפטית שניסתה לרצות את הגורמים האורתודוקסיים, אך מחוקקים ומשפטנים אחרים השתמשו בה כדי ליצור הפרדה בין דת ומדינה בשאלת הזהות היהודית, בכך שקבעו הגדרה חילונית של מיהו יהודי שאינה תואמת את ההגדרה ההלכתית.
כל הכבוד 742002
ברי לי שההגדרה מי שייך ללאום היהודי היא הגדרה אזרחית ומי שייך לדת היהודי היא הגדרה דתית. על כן אני מסכים עם העקרון שקבעה פסיקת בג''ץ. אני רק לא בטוח שאני מסכים עם המקרה הפרטי.
כל הכבוד 741934
אם המדינה לא מכירה בהם כנוצרים איך הם יכולים לגשת לכומר? ז"א, הם יכולים, ויכול להיות שהם ימצאו כומר שיסכים לחתן אותם, בדיוק כמו שהם יכולים ללכת לרב ויכול להיות שהוא יסכים לחתן אותם, אבל גם אחרי החתונה הם לא יוכרו כזוג נשוי על ידי המדינה.

המושג: "חסר דת" הוא לא המצאה פוסט מודרניסטית אלא מושג בחוק הישראלי (חסר דת (ישראל) [ויקיפדיה]).
כל הכבוד 741941
אלמלא היית עצלן חסר עמוד שדרה, הייתי עושה את הצעד המתבקש ודורש ממשרד הפנים לרשום אותי כחסר דת‏1, כפי שעשה יורם קניוק בשעתו.
_______
1- בוּר שהוציאו לו עין איבד את אמונתו.
כל הכבוד 741942
הע''ע הסבירה שגם רישום כחסר דת לא יאפשר לך להינשא בארץ, רק להרשם בברית הזוגיות. בתכלס להבנתי זה אותו הדבר מבחינת הזכויות, חוץ מהליכי תושבות ואזרחות.
כל הכבוד 741949
אני לא ממש הולך להתחתן אלא מדבר על עמדתי העקרונית (שנכונה לשעתה כבר כמה עשרות שנים).
כל הכבוד 741948
אני לא מכירה את דולגופיאט, לא בדקתי את תעודת הזהות שלו ולא יודעת מה הסטטוס המדויק שלו - לא קיבלתי את הרושם שאצלך המצב שונה. בפרסומים שהתייחסו לנושא ראיתי שהוא מוגדר כחסר דת. "חסר דת" זה מונח פורמלי - זה לא מונח שאומר "לא יהודי" או "נוצרי". אדם חסר דת *לא* יכול להנשא אצל כומר.
כל הכבוד 741980
איני שותף למסתרי ליבו סודותיו ואמונתו, אך אני יודע שלמדליסט יש סבתא יהודיה. משפחתו הגרה מאוקראינה במסגרת גל ההגירה הגדול ממ דינות בריה"מ לשעבר והתאזרחה בישראל ע"פ חוק השבות. דולגו' אותר כספורטאי מחונן בגיל 6 במולדתו ובהחלט יתכן שהועד האולימפי היה מעורב בתהליך. מצד שני יתכן גם שלא והם סתם זכו מן ההפקר. משפחת דולגופיאט היתה רק אחת מרבבות משפחות שעלו מאוקראינה.
כעובדה דולגו' התחייל לצה"ל ומילא את חובתו לאומה. בלי קשר למניעיו האישיים, במעשה זה דולגו' זיהה עצמו כישראלי. לא להפגע, אבל יתכן שאת התואר "חסר דת" את מדביקה לו. מה קורה בת"ז שלו איני יודע (סעיף הדת יכול להיות ריק). אני לא בטוח שהוא מעוניין (לפחות כרגע) לנדב עצמו כבשר תותחים בויכוח בין דתיים לחילוניים בישראל. מערך החוקים וההסכמות בישראל מאפשר לו כרגע את האופציה של נישואי חו"ל המאפשרים לו להמנע מהתנגשות עם הממסד הדתי ולהשאר חלק מן הקולקטיב הישראלי.
אין צורך להתנפל עליי בשל קבלתי את המצב הנוכחי. זה מצב בעייתי לפחות בפן המשפטי. בפן האנושי והלא מתחכם, הייתי אומר שיש כאן אפלייה, הצקה והטרדה של המגזר האורתודוקסי לקבוצת אזרחים וסימונם כאזרחים מדרג ב': עולי בריה"מ לשעבר, שאינם יהודים ע"פ ההלכה ולעומת זאת הם חילוניים באורח חייהם, כך שדרך הגיור בעצם אינה מתאימה להם. אני נמצא בסיטואציה הלא נוחה של מי שמוכן להתפשר ע"ח זולתו.
אם יאיר לפיד היה זוכה ב-‏30 מנדטים ולא ב-‏15, אני מניח שאפשר היה להנהיג כאן נישואים אזרחיים והמצב היה עדיף בהרבה. לרוע המזל, החברה הישראלית מסיבות שונות, עוברת תהליך של הדתה. כ-%60 ואולי יותר מאזרחי ישראל (הערבים הם אזרחי ישראל רק להלכה), דבקים בתערובת המסורתית של לאומיות ודת הלכתית. ע"פ האידיאולוגיה שלהם, הדבקות בהגדרה הלכתית של מיהו יהודי היא סלע קיומה של מדינת היהודים. בלעדיה, אי אםשר וגם לא צריך מדינת יהודים. הברירה העומדת בפניי, ובפני מצביעי מר"ץ וטומי לפיד לשעבר, היא לראות בנושא זה, קאזוס בלי ולפצוח במלחמת אזרחים שעשוייה להביא להתפוררות המדינה, או לקבל את המוצא הלא נעים, אבל לא בלתי אפשרי של נישואי חו"ל.
אני לא רואה שום צורך לדחוף את דולגו' וחבריו למאבק, שלא ראיתי שיש לו עניין בו. הבה נמשיך במציאות היומיומית שבעצמה תגלגל את הדילמה אל חיקם של האורתודוקסים. היווצרות מאות אלפי אזרחים שינשאו בטקס לא דתי, תאלץ אותם לבחור בין ויתור על המונופול הדתי על נישואים בישראל לבין ביטול אזרחותם של מאות אלפי אזרחים חילוניים.
כל הכבוד 741918
לא הצעתי חתונה נוצרית.
כל הכבוד 741917
1- מה כל כך קשה? חושב על אלכימיה מודרנית: קח שתי אבני פלא בלי זהב וקיבלת זהב.
אלבוס דמבלדור 741924
בכל פעם שאני רואה את השם שלו, בעיקר כתוב, הוא נשמע לי הכי דומה לשם של מורה לכישוף בהוגוורטס.
אלבוס דמבלדור 741928
ואני חושב על ''אהבה בשחקים''

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים