בתשובה לשוקי שמאל, 16/08/21 12:26
The truth is out there 742380
מה ההבדל בין חיסון הקורונה לחיסונים אחרים מבחינת כמון הנוגדנים שנוצרים?
The truth is out there 742383
לא זה העניין אני מדבר על ההבדל בין כמויות הנוגדנים בין חיסון טבעי (מחלימים) לבין חיסון מלאכותי (הזרקה לזרוע). המספרים שצויינו התיחסו לוירוס ה-covid 19.
לקורונה אין חיסון במובן הזה שלחיסון התאי אין ערך כי
א. המוטציות והופעת הוריאנטים מהירה מדי.
ב. היכולת של וירוס הקורונה לגרום נזק מהיר ובלתי הפיך, עוד לפני שמערכת החיסון הטבעי מספיקה לייצר מספיק נוגדנים. (זו השערה שלי המתחזקת מן הניסיונות הנוכחיים להעלות מלאכותית את רמת הנוגדנים בדם, בפרט לאחר שהתברר כפי הנראה שחיסון הפייזר אינו יעיל כנגד זן הדלתא לאחר דעיכת השיא הטבעית ברמת בנוגדנים שמושג בהזרקה).
The truth is out there 742397
לא הבנתי את טענותיך.

בתגובה 742354 העלית חשדות לגבי סכרת, סרטן, מחלות אוטואימונולוגיות. מעבר לכך שלגבי חיסונים יש מערכות דיווח נרחבות על סימפטומים, הרי שאין הבדל מהותי בין חיסון קוביד19 לחיסונים אחרים מבחינת הצפת הגוף בחיסונים. וגם בהם לא דווח בעבר על חשדות לגבי סרטן, סכרת וכדומה.

עכשיו אתה גם טוען שהחיסון הזה לא יעיל, בניגוד מוחלט לממצאים מהשטח:
* מתפתחות מוטציות, אבל רוב החיסונים שפותחו עדיין יעילים גם נגד כל הווריינטים הידועים.
* השערה שלך על יכולת הווירוס לגרום נזק מהיר ובלתי הפיך: זוהי כנראה השערה שלך.

בכל מקרה, שתי הנקודות הללו לא רלוונטיות למה ששאלתי.
The truth is out there 742404
גם אני מתקשה להבין מה אתה שואל.
למשל לגבי עניין חוסר היעילות של חיסוני פייזר כנגד וריאנט הדלתא (לאחר שההצפה הראשונית בנוגדנים דועכת) ציטטתי את פרופ איתמר גרוטו וכל מה שראיתי מאז לא סותר את דבריו (המוטציה בוריאנט הדלתא היתה בחלבון ה-S).
מקובל לחשוב שהחיסון התאי של חיסוני הקורונה יכול להחזיק שנה-שנתיים לפחות. מה הטעם אם כן לתת מנה שנייה (ושלישית) בתוך חודשים ספורים? מה הטעם בכלל לתת בוסט שלישי כאשר החיסון אינו יעיל כנגד הדלתא? מדוע החיסון יעיל כנגד הדלתא ב-‏90% כשבועיים לאחר המנה השנייה וכעבור פחות מ-‏3 חודשים היעילות יורדת ל-‏40%?
אני בעצמי הודיתי שהרעיון שמשך הזמן של יצירה טבעית של נוגדנים (כשבועיים) ארוך מדי בשביל קורונה הוא השערה שלי ולא עובדה מחקרית. העובדה היא שהחיסון יעיל כאשר הדם רווי בנוגדנים כאלו כבר בזמן ההדבקה הראשונית. הודיתי גם שאני לא מאמין בהבדל בין יעילות להדבקה ולמחלה על בסיס השערה שלי ולא איזשהו מאמר מדעי. מדוע אתה צריך לנופף בכך נגדי? עד עכשיו לא מצאתי מידע מהימן שיסתור השערות אלו. אמרתי בעצמי שאם בבריטניה תמשך דעיכת גל הדלתא גם כאשר יחלפו חודשים מן ההזרקה האחרונה, אחזור בי. מישהו כאן הסביר שדעיכת הגל בבריטניה היא דוקא בגלל שהבריטים לקחו תקופות ארוכות בין 2 המנות אבל או שההסבר שלו קרוב להסבר שלי או שלא הבנתי אותו.
לגבי סכרת, סרטן ומחלות אימונולוגיות לא טענתי איזשהו משהו עובדתי מלבד הטענה הבסיסית שבני אדם לא מסתובבים במשך חודשים עם כמויות שיא של נוגדנים בדמם. אני לא חושב שהיתה עד עכשיו אנלוגיה למצב הזה. אני לא טוען שחיסונים גרמו למחלות האלו. אני טוען שאי אםשר כרגע לדעת שזה לא יקרה. אני מצטער בכלל שהזכרתי שמות של מחלות מסויימות. היה עדיף שהיית מסתפק בטענה שאי אפשר לדעת כבר עכשיו מה ההשלכות של המצב הזה.
אני יודע בודאות שעד עתה לא נדבקתי בקורונה. מחר אני אמור לקבל את החיסון השלישי. אני מבקש שתסלחו לי אם אני לא מלא ביטחון כמוכם שאני עושה את הדבר הנכון.
מעניין אותי לדעת אם אתה לפחות מסכים איתי בנקודה הבאה: ההבטחה של יצרני ה-mRNA כי יוכלו לעדכן את החיסון בתוך 6 שבועות התבררה כהבטחת שווא. למעשה, התפתחות הוריאנטים כל כך מהירה, שגם אם הדבר היה ניתן לביצוע, ספק אם היה ניתן להצדיק כלכלית פיתוח כזה.
The truth is out there 742405
סימנים ראשונים שהחיסון השלישי מספק הגנה בפקטור יפה יחסית למצב לפניו.
The truth is out there 742407
קראת את זה פרוייקטור?
פשוט עלבון לאינטלגנציה.
The truth is out there 742413
לא הבנתי אם נעלבת מהכתבה או ממני.
The truth is out there 742425
חשבתי שדבריו של הפרוייקטור הם עלבון לאינטלגנציה: אין עכשיו חולים קשה שקיבלו מנה שלישית ולכן המנה השלישית יעילה.
במבט שני, לא כזה נורא. סתם מצביע על חוסר רצינות ואחריות
עד שלא תהיה ירידה במספר הח"ק חדשים יומי מדובר פחות או יותר בקריאה בקפה ובצורות עננים.
כרגע אין שום סימן לירידה כזו ולדעתי גם לא תהיה בשבוע הקרוב.
מרגע שקבלת את החיסון השלישי יש כ-‏10 ימים שבהם רמת הנוגדנים עולה באופן הדרגתי. אח"כ יש את מנגנון הפצת הוירוס. ההדבקה אינה פונקציה חלקה אלא אקראית לפעמים יכולים לעבור גם שבוע או שבועיים עד שאיזשהו אירוע גורם להתפרצות של הדבקות. ואז יש עוד משהו כמו לפחות שבוע בין ההדבקה ועד להופעת מחלה קשה. במילים אחרות גם אם השינוי המיוחל לא יתרחש בשבועיים הקרובים הוא עדיין יכול להתרחש. כל עוד אין ירידה משמעותית במספר הח"ק החדשים ודבר כזה דורש לפחות ממוצע שבועי, מדובר בדברים שאין להם כיסוי.
אין כאן בכלל שאלה של עלבון אישי. מוזר שאנשים לא מסוגלים להתייחס לטענה עניינית באופן ישיר.
הטענה היא שמסיבה לא מובנת עד הסוף מי שמקבל מנת חיסון של פייזר, מבערך שבוע מן ההזרקה ועד 3-5 חודשים מקבל הגנה טובה גם כנגד זן הדלתא. לאחר תקופה זו (כאשר רמת הנוגדנים בדם דועכת), ההגנה מאד נמוכה אם בכלל וזאת בהשוואה למי שהחלימו באופן טבעי מן הזן המקורי של הקורונה שכנראה יש להם הגנה מסויימת (מזן הדלתא) במשך עד שנתיים. הטענה הזו מתבססת על דבריו של גרוטו, על התחלואה הנמוכה של מחוסנים חלקית ואאז"ן על מאמר שרופרר באחת התגובות ומאשר שבזן הדלתא בניגוד לקודמים יש מוטציה בחלבון ה-s. כל הטענות (למעט אחת) שהביאו כאן ליעילות החיסון אינן רלאבנטיות לטענה הזו ומבטאות דיסוננס קוגניטיבי להתייחס לעובדה הברורה שמספר הנדבקים והחולים עולה באופן רציף ככל שיותר ויותר מתרחקים בזמן ממתן החיסון האחרון.
הטיעון היחיד שרלאבנטי הוא עניין מקדם ההדבקה שאינו עולה. המכשלה כאן היא סתירה עצמית. אם מקדם ההדבקה נמוך בגלל רמת חיסון גבוהה וההפצה היא ע"י הבלתי מחוסנים, איך חיסון שלישי יכול לתקן את המצב? חיסון שלישי לא יועיל במאום אלא אם כן יש ירידה מאד משמעותית ביעילות החיסון כאשר רמת הנוגדנים בדם יורדת.
The truth is out there 742429
כמו שהיו אומרים לנו בשעתו לגבי המר''ן זצוק''ל, קח בחשבון את קהל היעד אליו מדבר הפרוייקטור, ודי לפחימה.
The truth is out there 742550
הערה צדדית שלמדתי רק היום: "המוטציות שהפכו את הדלתא למדבק כל כך שיפרו בעיקר את יכולתו לחמוק מפני המערכת החיסונית – ולא את יכולתו להיקשר ל-ACE2".
The truth is out there 742554
כמו תמיד נדרש פרשן מדעי מוסמך שיסביר את משמעות העובדות.
אתן לך את הפרשנות של פרשן לא מוסמך. למיטב הבנתי מדובר בחלבון ה-s שיוצר את אתר הקישור של הוירוס לאתרי ה-ACE2 ואותו החלבון שחיסון הפייזר יוצר נוגדנים המזהים אותו. המשפט הזה אומר שהחלבון השתנה מספיק כדי שיעילות הנוגדן (החיסון) תרד, אבל לא שיפר את יכולת ההצמדה שלו לקולטן.
זה מאמת את אחת האמירות ה"מוזרות" שלי (שחיסון הפייזר הביא עלינו בעצם את גל הדלתא וגם אולי הציל אותנו מזנים גרועים יותר) וסותר חלקית אמירה אחרת. ההשערה שלי היתה שאין כל כך הבדל בין יעילות נגד הדבקה ויעילות נגד מחלה קשה. אם יכולת ההקשרות היתה משתפרת, זה היה יכול לתרום לפקטור נוסף של תחלואה מעבר להדבקה עצמה. לדברי החוקרים במכון וייצמן (שאני ממליץ מאד לפקפק בהם) ישנו פוטנציאל עצום לשיפור יכולת ההקשרות.
כל זה מסתדר לי עם מה שנטען ב-NYT: בדיווח מיולי משהב"ר הישראלי דיווח על יעילות של 93% כנגד מחלה קשה ועל יעילות של 64% כנגד הדבקה. מ"פליטת פה" של אלרואי-פרייס אנו יודעים שנמדדה מאוחר יותר יעילות 40%. הנתון הקודם (64%) יכול לשקף ירידה הן בגלל הזן החדש והן בגלל הידללות הנוגדנים. עדיין לא ברור מי ואיך מגדירים את היעילות.
לסיכום, נראה שזן הדלתא הוא מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה (מעבר לגידול היחסי במספר הנדבקים). ההשערה שלי שאין טעם להבדיל בין יעילות להדבקה ויעילות למחלה עברה מוטציה. ברור שהשוואות בין יעילויות הן מעוטות ערך משום שהללו משתנות בזמן. אם מישהו רוצה להפריד את היעילויות הוא צריך לדעת להעריך את מספר הנשאים הבלתי מאומתים וזה כפי הנראה כמעט בלתי אפשרי.
באשר לואריאנט האימים מארה"ב, גם אני הגעתי לרשימת הזנים של WHO, וראיתי שאין בינתיים משהו גרוע מהדלתא. זנים שמתוארים כ"מעניין" (כמו זן האיפסילון מפרו), המשמעות היא שאין מספיק מקרים מדווחים בפירוט רפואי. יתר על כן הזן שעושה שמות במכסיקו הוא אותו סן דלתא כמו אצלנו (B.1.617.2).
ההשוואות שהביא האייל המקשר בין גלי הדלתא בארה"ב לישראל מעניינות (גרפים טובים), אבל לא חד-משמעיות. נראה שהדבר המשמעותי היחיד הוא שבארה"ב יש כמעט כפליים יותר מאושפזים. וגם זה לא חד-משמעי כי זה לא חריג ביחס לעבר.
The truth is out there 742574
אני לא חושב שהם מדברים דווקא על יכולת הנגיף לחמוק מהחיסון, אלא על יכולתו לחמוק מהמערכת החיסונית בלי קשר ישיר לשאלת החיסון. את המשפט "זן הדלתא הוא מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה (מעבר לגידול היחסי במספר הנדבקים)" אינני מבין, וכך גם המשפט "ההשערה שלי שאין טעם להבדיל בין יעילות להדבקה ויעילות למחלה עברה מוטציה." ההמלצה לפקפק בסברי החוקרים ממכון ויצמן זקוקה, לכל הפחות, להסבר.

מדד יעילות החיסון מוגדר היטב בלי קשר לקורונה; לדוגמא, הנה מה שה-NIH אומר:

"A vaccine’s efficacy is measured in a controlled clinical trial and is based on how many people who got vaccinated developed the ‘outcome of interest’ (usually disease) compared with how many people who got the placebo (dummy vaccine) developed the same outcome. Once the study is complete, the numbers of sick people in each group are compared, in order to calculate the relative risk of getting sick depending on whether or not the subjects received the vaccine. From this we get the efficacy – a measure of how much the vaccine lowered the risk of getting sick. If a vaccine has high efficacy, a lot fewer people in the group who received the vaccine got sick than the people in the group who received the placebo.

So, for example, let’s imagine a vaccine with a proven efficacy of 80%. This means that – out of the people in the clinical trial – those who received the vaccine were at a 80% lower risk of developing disease than the group who received the placebo. This is calculated by comparing the number of cases of disease in the vaccinated group versus the placebo group. An efficacy of 80% does not mean that 20% of the vaccinated group will become ill. ,
The truth is out there 742585
נתחיל מהסוף, efficacy: אני לא מחפש תיאור מילולי של המושג (שאת משמעותו המקורבת כולנו מבינים אינטואיטיבית) אלא נוסחה. גם מהתאור שהבאת מתברר שיש יותר מהגדרה אחת ויש ערבוב הגדרות שונות. בעבר ההגדרה היתה שונה: נניח קבוצה מחוסנת וקבוצת בקרה בגודל שווה. מחברים את הנדבקים משתי הקבוצות. 80% יעילות משמעותו ש-‏80% מן הנדבקים הם מקבוצת הביקורת. ההגדרה שהבאת אחרת. 80% משמעותו שבקבוצת הביקורת יש ב-‏80% יותר נדבקים (או לחילופין אפשר גם שבקבוצת החיסון יש 80% פחות נדבקים). וכבר קבלת 3 הגדרות המתאעמות ל-‏3 מספרים שונים של נדבקים.
קשה לי להאמין שבזמן הזה מישהו הזריק למישהו פלסבו. אני מניח שקבוצת הבקרה היא קבוצת בלתי מחוסנים. בקיצור, הסיכוי לקבל אותו מספר משני דיווחים לא גדול. קל וחומר אם מדובר במקומות שונים ובזמנים שונים.
"יכולת הנגיף לחמוק מחיסון" היא מושג הדורש חידוד ודיוק. בהגדרה מדובר ביכולת הנוגדן לזהות את החלבון ולהצמד אליו, כדי ל"זהות" אותו ואת הנגיף עבור תאי הדם הלבנים המחסלים אותו. אם הנגיף עשה שינוי (מוטציה) מספיק בחלבון, הנוגדן לא יזהה אותו. מעבר לכך שיש הרבה סוגי נוגדנים להרבה סוגי חלבונים, קיים כנראה גם מושג של breakthrough. כאשר הנגיף מתרבה במהירות גדולה במיוחד, הוא עשוי להתגבר על התנגדות מערכת החיסון (ולגרום מחלה) למרות שיש בדם נוגדנים המזהים ביעילות את הנגיף. לסיכום, זה עקר לנסות להסביר יעילות באמצעות הביולוגיה של חיסון. צריך להגדיר אותה חישובית, כלןמר איך מחשבים אותה (ועל כך דברנו).
"מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה" - יכול להיות שהבלבול מתחיל מהניסוח "חולים בפועל" במקום נשאים. בעיניי חולה הוא רק אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל. בהמשך נוצר הבדל בין יעילות כנגד הדבקה שמדבר על הסיכוי שאדם ידבק בנגיף לעומת יעילות כנגד תחלואה קשה שמדבר על הסיכוי, לא רק להדבק, אלא גם להיות חולה ממש ומאושפז בבי"ח. אני חשדתי שמדובר בשני מדדים של אותה תופעה.כשיש נגיף חלק מן האנשים ידבקו (הוא יגיע לדמם) וחלק מהם יחלו ממש. ציפיתי לאיזשהו קשר חזק בין שני המספרים. כאשר מדובר בהשוואת נדבקים/חולים לבין עצמם כמו בהגדרות שהבאנו, באותה אוכלוסיה הם אמורים להיות כמעט אותו ערך. במאמר שלך נאמר כי שנגיף דלתא יותר מדבק (הוא מתרבה מהר יותר, יש יותר ממנו בגוף ולכן הוא מדביק יותר אנשים). מצד שני נאמר שהתחלואה ממנו אינה קשה יותר, כלומר אין יותר חולים קשים מעבר לפרופורציה ביחס לנשאים. אילו למשל, כפי שתואר במאמר, יכולת ההצמדות לתאי הריאה היתה גדלה בגלל המוטציה, יחס החולים לנשאים היה גדל. גם אם צפיפות הוירוס היתה קטנה, עדיין יתכן שהמחלה היתה קשה יותר. כלומר בהחלט יתכן שמוטציות חדשות יגלו יותר הדבקה ופחות מחלה או להיפך. לכן אני מניח עכשיו שהמדובר בשני מדדים שהקשר ביניהם קשה מאד לשערוך. השימוש במונח יעילות לחיסון כאשר לא מפרטים מה נמדד (הדבקה או מחלה), רק מוסיפה לבלבול ולערבוב המושגים והמספרים. השינוי שעברה עמדתי היא שקודם טענתי שהחסינות מהדבקה ומחלה הם בעצם היינו הך טענתי זאת משום שחשבתי רק על מערכת החיסון ושכחתי שיש עוד פרמטרים שיכולים להשפיע רק על תחלואה ולא על ההדבקה עצמה. כמו למשל אותן מוטציות המשפרות את יעילות החיבור לקולטן ה-ACE2.
לגבי מדעני מכון וייצמן אין לי שום דבר אישי נגדם או אמינותם. אם יש משהו שמגיפת הקורונה לימדה אותנו, זה לפקפק בכל דבר גם אם הוא מופיע תחת האסמכתא של אנשי מדע. יותר מפעם אחת נקבעו כל מיני הלכות ועובדות מדעיות שנהפכו על פיהן בזמן קצר. כדי שלא תרגיש שאני נטפל אליהם לחינם, נזכיר את פרופ' לנצט ותאוריית קצה הקרחון. רק לאחרונה, מישהו הראה לי את האימונולוג ד"ר אורי קדרון שהראה בועדת הכנסת את גרף המאומתים של הגל הראשון בשבדיה כהוכחה לצורך להדביק את כל האוכלוסיה ולאפשר לה חיסון עדר טבעי. בינתיים הגל השבדי זכה לתאום שעקב אחריו (ואיתו עפו מן החלון השיטה השבדית וחיסון העדר).
The truth is out there 742604
חשבתי שהנוסחה ברורה ממהגדרה המילולית, ואם אתה לא מתעקש גם על הצמדת אות לטינית לכל משתנה עיין בפרק Vaccine efficacy or vaccine effectiveness . יש שם אפילו תרגיל לדוגמא, אם אתה מחפש אתגרים חישוביים. כידוע לך בענייני קורונה היחס הזה מחושב בנפרד למחלה ולמחלה קשה, וכך מקבלים את שני מדדי היעילות שמצטטים לנו השכם והערב במדיה.

אין טעם להתווכח על ההגדרות, כך שהשאלה אם להפריד "חולה" מ"נשא" לא ממש קריטית כל עוד הקביעה עיקבית. לכל אחת מהאפשרויות (המובלת וזאת שהצעת) יש חסרונות משלה. ההצעה שלך להתייחס רק ל"אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל" מייצרת המוני אדם במעמד לא ברור, כי הם התעטשו פעמיים אבל לא ברור אם זה קשור לקורונה כי הם מתעטשים מדי פעם גם ככה.
The truth is out there 742616
אני לא רוצה שנשתבלל בויכוח על ערכי יעילות החיסון. אבל רק כאן קבלת 3 מרשמים שונים לחישובה, שכל אחד מהם נותן ערך שונה. יתר על כן המרשם הראשון שצטטתי הוא המרשם המקורי שבו השתמשו פייזר בבדיקות ה-FDA ואלו היו המספרים שפייזר "שווקה". עכשיו אם נפרש את יעילות ה-‏40% שנמדדה בישראל כנגד זן דלתא ונפרש אותה לפי המרשם המקורי, המשמעות היא שקבוצת מחוסני הפייזר שלקו בזן דלתא גדולה ב-‏50% מקבוצת הבלתי-מחוסנים שלקו בדלתא. אני לא טוען, שזה המצב העובדתי. אני טוען שמפציצים אותנו במספרים שהשוואות ביניהם הן חסרות בסיס, בין משום שחושבו בשיטות שונות ובין משום שנמדדו בזמנים שונים אחרי הזרקת החיסון.
גם בעניין החולים בפועל איני מסכים. בעובדה שההגדרה "חולה" היא מאד גמישה, אתה בודאי צודק, אבל האם זה מצדיק לקרוא לכלל הנשאים, "חולים בפועל" כאשר נראה שלפחות למחציתם כלל אין סימפטומים ולרוב מדובר לכל היותר באותם סימפטומים של הצטננות ושפעת קשה. לדעתי ההפרדה בין נשאים לחולים קשה (למעשה מאושפזים) היא ברורה וחדה למדי. רק אדם בלתי שפוי ילך להתאשפז בימים אלו אם אין לו מחלה קשה למדי. למעט המאושפזים, כל הטווח המתחיל מחסרי סימפטומים לחלוטין ומגיע עד אנשים הסובלים באופן די קשה מתופעות של פוסט קורונה שריר וקיים, אבל אתה יודע היטב שזו לא הבעייה שמדירה כרגע שינה מעיני השלטונות שלנו.
The truth is out there 742619
אני לא יודע, כמובן, מה עושים במשרד הבריאות, ואני מניח שהם משתמשים בהגדרה המקובלת ל"יעילות חיסונית" שהיא מה שהוגדר בקישור ההוא.

שאלת ה"נשא" מול "חולה" היא בעיני בעיקרה עניין טרמינולוגי חסר חשיבות גדולה. אם הנשאים מהוים גורם מדביק במידה פחות או יותר דומה לבעלי סימפטומים, מהרבה בחינות יותר נוח לכלול אותם באותה קבוצה, למשל עבור חישוב מקדם ההדבקה הכללי: אם הם כמעט אינם מדביקים מוטב לא לספור אותם בכלל, אם לא ממש יודעים מה מצבם מבחינה זאת אולי כדאי לשקלל את מספר חסרי הסימפטומים ע"י הכפלתם ביחס ההדבקה בינם לבין סימפטומטיים (אלא שעד שהיחס הזה יחושב כבר יגיע זן חדש ונצטרך להתחיל מהתחלה) ואם הם מדביקים בערך כמו הסימפטומטיים אין טעם להפריד אותם בכלל. לעומת זאת, אם מתייחסים למס' המאושפזים הצפוי נראה שאין הגיון בספירת חסרי הסימפטומים כי הסיכוי שלהם להגיע לשם נמוך עד בלתי קיים. איך לקרוא לציבור הנדבק טרם החלמתו? דומני ש"מאומתים" עושה את העבודה לא רע.

בהקשר הזה עלה בדעתי לפתע שלא ידוע לי אם מומחים לניהול סיכונים משתתפים בוועדות הקורונה למיניהן, ואם לא למה לא. מה שבטוח הוא שבאולפני הטלוויזיה לא מופיעים מומחים כאלה, למרות שיש להם מה לתרום לנושא, לפחות כדי להסביר לציבור חלק מההחלטות שנראות תמוהות על פניהן.
The truth is out there 742623
„נשאים״ זה מספר משוער. מה שידוע לנו זה „מאומתים״.
The truth is out there 742631
לא הבנתי לאן הלכת. אתה מדבר על א-סימפטומטים ועל הדבקה ולדעתי אין הרבה טעם בהפרדות האלו. מבחינתי הנשאים היא קבוצת כל אלו שהיו יוצאים חיוביים בבדיקת PCR. ההבדל בין מאומתים לנשאים הוא שהראשונים אכן נבדקו בפועל. כנראה שיש וריאציה די גדולה ביכולת ההדבקה של הנשאים השונים. אבל כנראה שכל הנשאים יכולים להדביק כולל חסרי הסימפטומים. משטחים יכולים להדביק אז אנשים חיים שמסתובבים עם הוירוס, לא ידביקו?
מאחר ומקדם ההדבקה הוא יותר אישי מאשר קבוצתי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו חושב להוציא את הילדים או את חסרי התסמינים מקבוצת הנשאים. מספר הנשאים הכולל הוא מדד לקצב התפשטות הוירוס ודוקא זה שהוא כולל גם ילדים וחסרי תסמינים הוא מה שתורם להסתייגות שלי מהמונח "חולה בפועל".
The truth is out there 742625
לכל אורך המגפה העדפתי לעסוק במאקרו- האפידמיולוגיה, ולא במיקרו- הקליניקה. בתופעות הסטטיסטיות ולא בהסבר שלהן.
זה משום שבכל הנוגע לרפואה התשובות במאקרו הרבה יותר ברורות מאשר במיקרו.
מדע האפידמיולוגיה יוכל לספק לי ניבוי סטטיסטי של התפשטות המגפה, אבל אני בספק אם הרפואה הקלינית תוכל לנבא לי מה התסמינים, אם בכלל, שיפתח שמואל שנדבק בנגיף.
אני חושב שהאימולוגיה עדיין מתמודדת עם שטחים לבנים במפה, וכשאנחנו מדברים על מערכת הוליסטית כמו גוף האדם קשה לראות את התמונה המלאה כשיש לך שטחים לבנים.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אשתף אותך בהבנות שיש לי אודות הקליניקה של הקורונה.

מדובר בנגיף נשימתי, אחד מרבים במשפחה שגורמים ברובם לתופעות המכונות הצטננות, כתוצאה מזיהום של דרכי הנשימה העליונות. נקודת הכניסה המרכזית של נגיפים אלו לגוף היא האף, והמשניות הפה והעיניים, והם מזהמים את תאי הציפוי הפנימי של הלוע העליון.
כבר בשלב זה נתקל הנגיף במערכת ההגנה הראשונה של הגוף, שיכולה למנוע ממנו להשתכפל שם. נצחון של ההגנה בקרב הראשון יגרום לכך שמי שנחשף לוירוס לא יידבק במחלה כלל. אני משער שההצלחה בקרב הראשון תלויה באיכות מערכת החיסון, בכמות הנגיפים שפלשו לגוף וייתכן שגם במזג האוויר (טמפרטורה ולחות האוויר, שיכולים להשפיע על הנגישות של מערכת ההגנה הקדמית של הגוף לתאים המותקפים, למשל על ידי הצרת נימי הדם באף במזג אוויר קר, ואולי גם על קצב התרבות הנגיף).
אם מערכת ההגנה הראשונה נכשלה והנגיף התרבה בלוע העליון, האדם ייצא חיובי בבדיקת מטוש, ועלול להדביק אחרים. כמובן שככל שהעומס הנגיפי בלוע שלו גדול יותר הסיכון שלו להדביק אחרים גדול יותר. לכן הסיכון המירבי להדבקה הוא רגע לפני שהנשא הופך לסימפטומטי- היינו מייד לפני שמערכת ההגנה הבאה בגוף שלו החלה לפעול.
בנגיפי הקורונה של הצטננות נדבקים בעלי מערכת חיסון בריאה יסבלו רק מזיהום בדרכי הנשימה העליונות, אבל מבוגרים ובעלי כשלים במערכת החיסון עלולים לסבול גם מזיהום במערכת הנשימה התחתונה (בריאות) גם מנגיפי הקורונה של הצטננות.
הרמז הזה מלמד שנגיף ה SARS-CoV-2, כמו נגיפי ה SARS הקודמים, הוא פשוט פוטנטי יותר ויעיל לעומת אחיו. למרות זאת מערכת החיסון של צעירים מצליחה להתמודד איתו בהצלחה ברוב המקרים כבר בקרב הראשון, וזו הסיבה שילדים מידבקים פחות- הם גם נדבקים פחות: המקרים בהם הוירוס כלל לא מצליח להתרבות בדרכי הנשימה העליונות, היינו שהקרב הראשון הוכרע עוד בטרם החל, וגם מדביקים פחות: המקרים בהם הוירוס מצליח להתרבות, אבל לא בכמויות כאלו שיפזרו אותו באופן מסיבי בסביבה, היינו שהקרב הראשון התחולל אך הוכרע לטובת מערכת החיסון די מהר.

במחלות רבות הסימפטומים - חום, שיעול וכו'- אינם ביטוי ישיר של פעולת הפתוגנים אלא דווקא ביטוי של התגוננות הגוף מולם. כפי שראינו מערכת ההגנה השניה מורכבת מגייסות שונים- נוגדנים כלליים ופרטיים ותאי הרג שונים. נשא א-סימפטומטי יכול להיות כזה שהקו השני של מערכת החיסון שלו התגבר בקלות על הפתוגנים. אבל ככל שגם הקרב השני קשה יותר כך עולה חומרת הסימפטומים הללו. כמובן שבקורונה יש סימפטומים נוספים שהם תוצאה של פעולת הפתוגן עצמו- קוצר נשימה לדוגמה.
חולה קשה הוא כזה שגם בקרב השני מערכת החיסון שלו מתקשה להתמודד. הוירוס מצליח להתרבות בריאות ומחולל שם שמות. כיוון שהחיסונים מחזקים יותר את הקו השני של מערכות ההגנה מובן שההשפעה שלהם תהיה יותר גדולה סטטיסטית בקרב בעלי הסימפטומים, ועוד יותר בקרב בעלי הסימפטומים הקשים, כלומר שהחיסונים יורידו יותר את מספר המאושפזים מאשר את מספר הנשאים.
The truth is out there 742636
ואולי אפשר גם להוסיף שיש הטוענים (בצדק?) שניתן לפגוע בנגיף בעודו באזור הלוע והאף ע"י תרסיסים חומציים למיניהם - מי חמצן, מי לימון ואחרים. ניתן כנראה גם לחזק את הקו הראשון של מערכת החיסון ע"י תזונה מתאימה - בעיקר ויטמין די.

אילו היו נעשים מחקרים מסודרים בנושא, אולי אפשר היה לתת טיפול פשוט שישלים את האפקט של החיסונים על הקו השני.
The truth is out there 742637
יש הרבה רופאים בעולם, חלק גדול מהם תאב פרסום ופרסים וחלק גדול לא פחות רוצה באמת ובתמים להטיב עם האנושות. קשה לי להאמין שהקהילה הרפואית היתה נמנעת לעשות או לפרסם מחקר בנושא אילו היה ל״פתרון הפשוט״ הזה סיכוי - ואפילו קלוש - להפחית את הסיכוי להדבקה.

היתכן שזה Cargo Cult Science?
The truth is out there 742639
אניח כאן קישור לאחת ההרצאות של מומחה טיפול נמרץ מקליפורניה שמלווה כבר זמן רב את הקורונה בסדרת הרצאות מרתקות (בעיני) בשם MedCram, שבהן הוא מנתח מאמרים רפואיים עדכניים בשלל נושאים שקשורים למגיפה.

בהרצאה הספציפית הזו הוא מדבר על ויטמין די, ויש עוד כמה סרטונים שבהם הוא מפרט יותר ומנתח מאמרים נוספים. נראה שיש case די חזק לטענה שרמה נאותה של ויטמין די מחזקת את מערכת החיסון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים