בתשובה לצבי צוברי, 31/07/00 3:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פיספסת את הנקודה. אין זה משנה כמה יהודים מגיעים לשם מדי יום, מאחר ואנחנו משתדלים לצאת כאן מנק' הנחה (היפותטית בלבד, כל עוד האידיוט הראשי מתפקד כראש הרשות הפלשתינית) שהמדינה הפלשתינית תעודד תיירות ישראלית ותיירות בכלל, מסיבות כלכליות גרידא. הנקודה האמיתית כאן היא בשאלה "מה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט במזרח ירושלים?" או אפילו, אם נרצה לחדד את הסוגיה - "כמה חיילים הוא מוכן להרוג בשביל להגיד שירושלים מאוחדת תחת ריבונות יהודית?". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט באופקים? מעט מאוד ישראלים מגיעים לשם, הרי. אם יבואו הפלסטינאים וידרשו את אופקים, האם עלינו לוותר עליה סתם כי היא לא מעניינת רבים? החידוד שלך הוא הבעיה. לא צריך לעניין אותי "כמה חיילים אני מוכן להרוג", כי לא זו הסוגיה. אם זו הייתה הסוגיה, הרי כל איום מצד שכנינו היה צריך לגרום לנו להתפנות מיד מכל מקום מושבנו, כדי שלא ימותו לנו, חס וחלילה, חיילים. השאלה כלל לא צריכה לעסוק באיומים הפלסטינאים. השאלה צריכה לעסוק ב"מה הוגן". לאור ההיסטוריה של האזור, ולאור מצוקתם של הפלסטינאים, אני אישית חושב שהוגן וראוי להחזיר את מזרח ירושלים. מכאן כבר אפשר להמשיך את הויכוח. הכיוון שאתה לקחת מוביל ישירות להאשמות על תבוסתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "הוגן וראוי" להחזיר את מזרח ירושלים, אז זה הוגן וראוי, אבל גם אם התשובה לשאלה הזו לא ברורה, או שלילית, עדיין יש מקום לשאלות בנוסח "האם זה כדאי?" וחלק מ"האם זה כדאי" זו כן הסוגיה "כמה חיילים אני מוכן להרוג" - כמובן שיש מקום לטענות בנוסח "לא מדובר רק על מזרח ירושלים כי אחר כך הם ירצו את לב דיזנגוף", ומכאן להסיק שכן כדאי להרוג חיילים. כן, באופן עקרוני-פילוסופי אני מוכן לעשות חשבון כזה גם באשר לאופקים, וגם באשר לרמת אלמוגי בחיפה (שם אני גר). אבל זה טיפשי לחלוטין: האם אופקים עומדת במרכזו של קונפליקט כלשהו עם הפלשתינאים? האם ייתכן, *באופן מעשי* שהיא תהיה במרכז הקונפליקט? אגב, הבדל קטן - לתושבי אופקים אין דבר וחצי דבר עם הרשות הפלשתינית, לתושבי מזרח ירושלים אולי כן (ואולי, כמו שהוזכר, גם "הם" (נתונים סטטיסטיים?) בכלל מעדיפים להיות בריבונות ישראל) - אבל זה כבר נתונים לדיון בסוגיית ההוגן והראוי. וכמובן, זו גם הסיבה שאופקים לא תעמוד (כאפשרות מעשית) במוקד הקונפליקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי, שתהיה לי בריא. פיספסת את הנקודה. זו ממש תבוסתנות. ומה זה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט באופקים? כמה חיילים יהרגו כדי להגיד שקרית מלאכי תחת ריבונות ישראל? ונצרת ועכו ולוד ורמלה וחיפה ופתח תקוה ובני ברק? אפשר לותר על המדינה. הפלסטינים יעודדו את התיירות. (הרטוריקה והסגנון לא אמורים לפגוע אישית, אני אוהב אותך ואת כולם. זה בשביל הרייטינג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות לי אליך מר צחי: 1) כאשר נוותר סופית על כל אלמנט לאומי ישראלי ויהודי בארץ מה בדיוק יקבע את יחודינו? 2) למה שלא נפנה את גבול הצפון הרי גם ככה לאף אחד לא אכפת ממה שקורה לתושבים? 3) ובאותה הנימה אומר גם כי ביום בו ישלחו עוד שהיד להתפוצץ בדיזינגוף אולי כדאי שנפנה את תל אביב, כי הרי גם ככה מי שבאילת או בקצרין בקושי מגיע לשם ורואה את זה רק בטלוויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי. פעם ראשונה שאני מרגיש כל כך פופולרי... תשובה לכל המגיבים: מזרח ירושלים היא לא תל אביב. מזרח ירושלים נכבשה, תל אביב נבנתה. במזרח ירושלים גרים ערבים ויהודים שגרים שם בעיקר כדי לשנות את המאזן הדמוגרפי. בתל אביב גרים יהודים שהם לא רק יהודים, אלא גם ישראלים. תל אביב היא ישראל, וגם אופקים, טבריה, וכפר סבא. מזרח ירושלים שנויה במחלוקת. ההשוואה היא לא ראלית, ואני בטוח שכולם מבינים זאת. דובי - אין הוגן ולא הוגן בחיים. הכל עניין של היצע וביקוש. ברק לא ילך לקלינטון ויבכה לו על זה ש"יאסר רוצה לקחת לו את ירושלים!". השאלה היא עד כמה מזרח ירושלים שווה לך, ואם אתה מוכן להרוג X חיילים כדי שהיא תהיה שלך. על מזרח ירושלים אני לא מוכן לבזבז חיי אדם. על תל אביב, חיפה, אילת, ירושלים עצמה, גבעת ברנר או קרית שמונה, אני מוכן. זו לא תבוסתנות. זה ראליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב יפו יפו- נכבשה ע"י הכובש הציוני טבריה- נכבשה ע"י הכובש הציוני הגליל, הגולן- למעט מספר ישובים יהודים מאוכלס ברובו בערבים ונכבש ע"י הציונים!! שמעת פעם על זכות השיבה, יש לך מושג כמה פליטים יש אשר מעונינים לחזור לפלסטין שנמצאת מאחורי הקו הירוק, מדובר במאות אלפי בני אדם!! אז תכניס לך לראש שחינוך למלחמה עוני אימון בכלי נשק וכל דבר אחר אשר נעשה בראשות הפלסטינית מעיד על נכונתם הרבה לעשיית שלום עם אותם הציונים היהודים אשר גזלו מהם את פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ישראל נכבשה ע''י הכובש הציוני. השאלה היא היום, עד כמה שווה לנו להחזיק בה. בתל אביב, שווה לנו להחזיק. גם בטבריה. גם בחיפה. במזרח ירושלים, לדעתי, לא שווה להחזיק. ברמת הגולן (שוב לדעתי), שווה להחזיק בתור קלף מיקוח לפחות. השאלה היא, כמובן, מה מוכנים לתת לנו בשבילה. כמובן שאין טעם למסור שטחים בלי תמורה, אבל אם אפשר לנצל את אותם שטחים כדי להשיג מה שאנחנו רוצים (במקרה זה, שלום), אין לי בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, לדעתך המלומדת, לא שווה להחזיק בה? אני יכול רק לנחש שהסיבה היא אמונתך כי שלום עם ה"ישות הפלשתינית" יהיה אפשרי אם תובטח להם מזרח העיר. *אבל* - אותה "ישות פלשתינית" נוטה להכריז, באותה נשימה עם דרישתה לריבונות בירושלים, על זכות השיבה ל"פליטים" הפלשתינאים (בעיקר בשל הוראת המופתי והמנהיגים הערביים באותה תקופה לפינוי זמני של האזרחים הערביים בכדי שלא יפריעו לצבאותיהם למחוץ את האויב הציוני - ואיני מוצא סיבה כי ניקח אחריות על מעשים אלה - אך אין זה רלוונטי, נסחפתי) ואפילו (אבל לא צריך לקחתם ברצינות. אלו רק דיבורים לשלהוב ההמון) על ריבונות פלסתינאית בכל ישראל. האם גם אלו וויתורים "כדאיים" על פי שיקולי הרווח-הפסד שלך? אני שוב אענה בשמך (אני מקווה שזה בסדר) ב"לא". אם כך, מה מניע אותך לחשוב כי מתן מזרח ירושלים הוא תנאי מספיק לשלום? ואם אינו תנאי שכזה, הרי שבוויתור על ירושלים אין כל כדאיות מאחר ובמקרה הטוב(או הרע?) היא פשוט תישאר ברשותם, ובמקרה החלופי, נאלץ לכבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא - ואם נמסור את *מזרח* ירושלים (נטיה ימנית אופיינית היא לדבר על מסירת ירושלים, במקום מסירת מזרח ירושלים, כדי לגרום לדבר להשמע גרוע הרבה יותר), תקום מדינה פלסטינית, ויבוצעו פעולות איבה על ידה, כישות עצמאית - לא תהיה לנו המניעה לתקוף חזרה. כרגע, לוחמת גרילה עירונית (כמו האינטפדה) מאיימת עלינו, מאחר ואנחנו לא מסוגלים להגיב עליה. במצב מלחמה של ממש, לא יהיה שום דבר שיעצור אותנו מלהשיב ב"מתקפה מהירה בכוח משתק", כפי שניסח זאת נשיא הדמוקרטיה החזקה בעולם, לשעבר. אז בעצם מה שאני אומר, זה שאנחנו צריכים לתת להם שטח רק כדי שנוכל לכבוש אותו חזרה, נכון? לא. אני אומר שאנחנו צריכים לתת להם הזדמנות. לתת להם פשרה הגיונית, ולקוות שמנהיגיהם יכירו בעובדה שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי כי הקפדתי לציין כי מדובר במזרח ירושלים, ולא בירושלים כולה). מובן שתמיד, ברקע, קיימת האופציה של פעולה צבאית, אך (ואני יודע שאתה ורוב, אם לא כל, המדיינים באייל יסכימו) עלינו לנסות ככל יכלתנו להמנע מהאופציה הזו. השאלה הראשונה העומדת על הפרק היא מהי הסבירות כי ריבונות במזרח ירושלים תספק את הצד השני? אם התשובה לכך היא "גבוהה" הרי שיש מקום לדון על שיקולי "שלום" מול "מטען-ריגשי-סמל-לאומי-ערך-היסטורי". אך אם התשובה היא "קלושה" עומדות בפננו שתי אפשרויות: הראשונה היא "לתת להם צאנס", בחירה אשר תוצאותיה המשוערות הן פשוט המשך הסכסוך כאשר מזרח ירושליים בידהם וקלף-מיקוח אחד פחות בידנו (וכאן התשובה לשאלתך "האם הדבר כדאי?" שלילית), והשניה היא להשאיר אותה בידנו ולהוביל את ההסטוריה למקום אחר. למשל, להכריח אותם להכריז על עצמאות חד-צדדית כאשר מזרח ירושלים בידנו (רק אלטרנטיבה, אחת מיני רבות. לא המלצה חמה ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ויתור על ירושלים...", מתוך התגובה הקודמת שלך. למעשה, אמרת כאן בדיוק את מה שאני אמרתי, אלא שאתה יוצא מנק' הנחה שמסירת מזרח ירושלים לא תועיל לנו בהשגת שלום, ומכך שההחזקה במזרח ירושלים שווה לנו, הציבור הישראלי, את ה"עלות" שבהחזקתה. שאלה: אם יתברר, אחרי משאל, שמזרח ירושלים בעצם *לא רוצה* להיות ישראלית, עדיין תהיה כל כך בטוח שכדאי לנו להחזיק בתוך בירת המדינה ציבור עויין, שמזדהה בבירור עם מדינה עוינת (שהרי ברור שאם המדינה הפלשתינית תכריז באופן חד צדדי על עצמאות, היחסים בין שתי המדינות לא יוכלו להיות יותר מקרירים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו מציאות של ציבור עויין (ואני לא מכליל) תהיה קיימת בכל מקרה. מציאותו של ציבור עויין בריבונות אחרת, אך בסמוך אלינו לא משפרת את המצב. עיקר הפיוס נעשה בלבבות ולא בסידורים בטחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתשובה. יש הבדל בין הגנה מפני אויבים מחוץ (בהנחה שיבוצעו פעולות איבה מכיוון זה) לבין נסיון אבוד מראש למלחמה בטרור מפנים. לכן, מבחינתנו, גם במקרה הגרוע ביותר, עדיף שאותו ציבור עוין כביכול יהיה תחת ריבונות זרה. בכל מקרה, הציבור אינו עויין בלי סיבה. גם אנחנו היינו עוינים במקומו. כאשר הריבונות לא תהיה ישראלית, אפילו אם מצבם לא יהיה יותר טוב, לא תהיה להם סיבה לבוא אלינו בטענות והם יאלצו להפנות את העוינות שלהם לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לפטור את העניין בטענות מקצינות. כלומר לומר - בעצם אנחנו גרועים לא פחות אם נחזיר את מז' ירושליים ואם לאו - משום שבכל מקרה כבשנו גם את שאר ישראל. כמובן שראייה מוקצנת כזו איננה יכולה להוות טיעון בעניין, ולא כל שכן הצדקה, שכן מראש היא יוצאת מקבלת טענת היותנו לא בסדר. ועובדת היותנו, כביכול, חוטאים יותר אפילו - איננה מכשירה את השרץ. ובכל אופן, לעניין המדובר, ישראל לא התנצלה מעולם ולא מתנצלת גם היום על הכיבושים שעשתה. לא על סיני, לא על הגדה, לא על הגולן ובוודאי שלא על ירושליים, כמו גם לא על ת"א, הנגב ועמק יזרעאל. אין גם סיבה להתנצל, כפי שאומר הפתגם הידוע "במלחמה כמו במלחמה". אין כמעט שום ארץ בעולם שלא לקחה בשלב כלשהו בכוח חלקים משטחה של מדינה אחרת. עובדת "כיבוש" (שאני, אגב, אינני מכיר בה, בניגוד למז' ירושליים) ת"א לא צריכה להפריע לנו להיפרע מירושליים המזרחית, ולו משום שיסודות הסכמי השלום הם החלטות 242 ו383 של האו"ם, ולפיהן ישראל מחוייבת לנסוג עד גבולות 67', ואלו כידוע כוללים בתוכם את ת"א ואת אופקים. אף מנהיג שבאמת נמצא עם ישראל ביחסים כלשהם (ולא מדובר במנהיג איראן!) לא טוען שת"א שייכת לו. לכן הטענה הזו לא יכולה להוות טיעון פנימי בעל משקל בויכוח הזה. ולעניין זכות השיבה: כידוע, כאשר יש טענות מנוגדות במו"מ יש פשרה. במקרה זה הפליטים עצמם - ברובם לפחות - מעוניינים בפיצויים יותר מחבל הארץ עצמו. וזה ניתן לסיפוק ע"י עזרת ארה"ב ומדינות העולם. לכן אינני רואה בעיה גדולה בנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |