 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אני מבין נכון, הטיעונים הרוסיים בעד סיפוחה של (חלק מ)אוקראינה הם: 1. מדובר בשטחי המולדת בהם נולדה האומה הרוסית. 2. אין דבר כזה "עם אוקראיני", זאת המצאה חדשה. 3. אין דבר כזה אוקראינה. זאת פיקציה של המעצמות ששונאות את רוסיה 4. האוקראינים תמכו בנאצים. 5. מתגוררים באוקראינה הרבה רוסים, דוברי רוסים שמזדהים עם העם הרוסי ועם רוסיה. אם אני מבין נכון, הטיעונים הישראלים בעד סיפוחה של (חלק מ)פלשתין הם: 1. מדובר בשטחי המולדת בהם נולדה האומה היהודית. 2. אין דבר כזה "עם פלשתינאי", זאת המצאה חדשה. 3. אין דבר כזה פלשתין. זאת פיקציה של המעצמות ששונאות את ישראל. 4. הפלשתינאים תמכו בנאצים. 5. מתגוררים בפלשטין הרבה ישראלים, דוברי עברית שמזדהים עם העם היהודי ועם ישראל. מה ההבדל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה די מאולצת בעיני. כלומר אם מסתכלים על אוסף טיעונים, שמישהו, מתישהו, אמר פעם בהקשר לסכסוך (ולא בהכרח בעד סיפוח) ואם קצת מעקמים את מה שנאמר (אוקראינה המצאה של המעצמות? באמת? לא נראה לי שזה נאמר) אז אפשר למצוא טיעונים דומים. אבל זה נכון גם לסכסוך בין בריטניה לאירלנד. או בין הודו לפקיסטן או בין יוון לטורקיה. אז מה? למה זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קראתי על הנאום של פוטין, מייד נזכרתי בבנט ובסיפוח החד צדדי שלו. רק הסעיף האחרון רלוונטי (במידה מסויימת) לסכסוך בין בריטניה לאירלנד. לא נראה לי שהטיעונים האלה רלוונטים לסכסוך בין הודו לפאקיסטן. אני לא מכיר מספיק את הפרטים על הסכסוך בין יוון לטורקיה, אתה מהן טוענת שקיומה של השניה לא לגיטימי? זה מעניין, אותי, משום שאני לא מצליח להבין איך מישהו יכול לתמוך בטיעונים האלה כשהם נוגעים לסכסוך הישראלי פלשתינאי ולהתנגד להם כשהם נוגעים לסכסוך הרוסי אוקראיני. במילים אחרות, מלבד האינטרס, נראה לי שאם הימין הישראלי היה מאמין לטיעונים של עצמו הוא היה תומך בפוטין. באופן דומה, אם היה בריטי שהיה טוען ברצינות שיש לספח את שטחי הרפובליקה של אירלנד ובו בזמן היה מבטל טיעונים דומים של ישראל לגבי השטחים - הייתי חושב שהוא לא ישר עם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטיעונים נכונים כשהם נוגעים לסכסוך הישראלי פלסטיני נכונים, ושגויים כשהם נוגעים לסכסוך הרוסי אוקראיני? אלה הרי לא טיעונים מוסריים אוניברסליים, אלא טענות עובדתיות שיכולות להיות נכונות לגבי העם הפלסטיני אך לא לגבי העם האוקראיני. אני לא טוען שזה המצב, אבל זה מסביר איך מישהו יכול לתמוך בישראל אבל לא ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית לא ברור שהם נכונים לשני הסכסוכים באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש אנשים שיגידו לך שזה לא ברור. יש גם כאלה שיגידו שזה ברור שיש הבדל, ואתה סתם מיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש כאלה שיגידו שזה ברור שיש הבדל, ואני אמשיך לפקפק בכנות טיעוניהם עד שהם לא יראו לי את ההבדל ויסבירו לי למה הוא עקרוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה ברור'' מקפל בתוכו את ההנחה שהטיעון לא מצריך הוכחה. מכיוון שרק אקסיומות לא מצריכות הוכחות, ומחלוקת על אקסיומות לא ניתנת לגישור, נראה שאתה תישאר בדעתך והם ישארו בדעתם לא משנה מה מישהו יגיד או יסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, ''זה ברור'' מקפל בתוכו שיש, למיטב ידיעתי, קונצנזוס היסטורי בנוגע לנקודות הספציפיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ברור" זה משהו, ובכן, ברור. שלא מצריך ראיות. קונצנזוס היסטורי לא יכול להיות "ברור". לפחות לא אם מתייחסים להיסטוריה בתור תחום מחקר רציני. קונצנזוס היסטורי חייב להיות מבוסס על ראיות. אין לי מה לעשות עם "זה ברור". על "יש קונצנזוס היסטורי" יש מה לומר: 1 היא יותר טענה ארכיאולוגית1. "אומה" זה מושג מופשט, לכן "איפה נולדה האומה הרוסית/יהודית" היא שאלה שמצריכה פירוש סוציולוגי-פוליטי לממצאים ארכיאולוגיים. אין שום דרך לענות עליה באופן חד משמעי ולא יתכן בכלל קונצנזוס בתחום. אם מסתכלים על החלק הארכיאולוגי של השאלה, יש הסכמה רחבה שהעם הרוסי באמת הגיח מעמים סלאביים שישבו באיזור שהיום הוא חלק מאוקראינה . לגבי העם היהודי, ההסכמה הרחבה דומה - הם הגיחו מהכנענים, שאכן ישבו בין השאר באיזור שהפלסטינים מייחסים לעצמם. 2, לדעתי האישית, שגויה בשני המקרים. אבל לא בטוח שיש על כך קונצנזוס (ואם כן, אשמח לגלות אותו). 3 אינה טענה היסטורית, אלא תרבותית-פוליטית. אין הסכמה רחבה לגבי פלסטין. 5 היא טענה גיאוגרפית, ונראה לי "ברור" שהקונצנזוס הוא שהטענה נכונה לפלסטין ואוקראינה גם יחד. רק לגבי 4 באמת יש קונצנזוס בקרב חוקרים שמדובר בשטויות בשני המקרים. בהתחשב בכל אלה, נראה תמוהה להאשים את מי שחולק על המסקנה הסופית שלך בחוסר כנות. ________________ 1 "היסטוריה" זה אחרי המצאת הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "זה ברור" במובן של משהו שלא מצריך ראיות, ויש "זה ברור" במובן של משהו שנמצא בקונצנזוס. כל בני האדם זכאים לזכויות "זה ברור" מהסוג הראשון, השמש זורחת במזרח "זה ברור" מהסוג השני. אם מישהו יחלוק על זה שהשמש זורח במזרח, אני יכול להביא ראיות, אבל בגלל שנראה לי שזה ברור, אני לא הולך לטרוח להביא ראיות לפני שאני אצהיר על זה שהשמש זורחת במזרח, אם מישהו יבהיר לי שהוא מפקפק (בכנות ולא מתוך רצון להתחכם) בזה שהשמש זורחת במזרח, אז אני אחפש ראיות ואביא אותן. אחרי שהסברתי את זה פעמיים, אני לגמרי לא מבין איך זה לא ברור. 1. אומה היא מושג מופשט, התייחסויות היסטוריות (כן, בכתב) לקיומה של אומה זה דבר די עובדתי. בכל מקרה, למרות שעשית דרך די ארוכה מסיבה שברורה רק לך, נראה לי שהגעת למקום ממנו התחלתי. 2. הטענה, למיטב הבנתי, היא שאם בודקים עדויות היסטוריות, לא מוצאים יותר מידי התייחסויות לאומה האוקראינית או הפלסטינאית לפני המאה ה-14 (או מה שלא יהיה לנקודת האין חזור הדמיונית שמאחוריה אסור לייצר אומות חדשות). 3. הטענה שלא היתה קיימת ישות מדינית עצמאית בשם אוקראינה או פלשתין נשמעת לי די היסטורית. 4. התמיכה של ההנהגה הפלשתינאית והאוקראינית בנאצים היא שטויות? במובן שזה לא נכון? ויש על זה שזה לא נכון קונצנזוס? זה לא מה שגוגל אומר לי - אפשר לקבל פירוט? 5. אז רגע, עכשיו ברור לך שהמילה "ברור" היא לא רק אקסיומה? אז כל הפסקה הראשונה היתה בזבוז זמן? בהתחשב בכל אלה, לא ברור לי איך הגעת למסקנה שונה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך זה ברור שלא מוצאים יותר מידי התייחסויות לאומה האוקראינית או הפלסטינאית לפני המאה ה-14 באותה מידה שזה ברור שהשמש זורחת במזרח? אם כן, אני לא חושב שתפיסת המציאות שלנו דומה מספיק כדי שיהיה טעם בהמשך השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני באמת לא יודע אם אתה מעמיד פנים שאתה לא מבין או שאתה באמת לא מבין. אם זאת העמדת פנים, אני מקווה שאתה מאושר מהתוצאה. אם אתה באמת לא מבין, אני לא מצליח להבין למה אתה מכניס את כל אנשי הקש האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אם מעוותים קצת כמו שעשית - לא קשה למצוא קווי דימיון. ==קשר לנאצים== טורקיה: הלאומנים הטורקים בשנות ה 30 פקיסטן: רוה"מ משווה את האידיאולוגיה של הלאומנים ההודים לאידואלוגיה של היטלר. אירלנד: קרא כאן == חבלי מולדת == טורקיה: איוניה היתה אזור של יוון העתיקה, בחוף המזרחי של הים האיגאי. היום טורקיה. פקיסטן: קרוב ל-1,000 שנים הייתה קשמיר תחת שלטון שליטי ג'אמו - בית המלוכה של משפחת דוגרה ההינדית. אירלנד: האנגלים שם מהמאה ה 12 == מדינה שהמעצמות המציאו == פקיסטן - המצאה של בריטניה, כאשר נתנו עצמאות להודו והחליטו להעניש אותה על ידי הקצאת מדינה למוסלמים טורקיה - כל המעצמות בחשו שם בזמן מלחה"ע הראשונה אירלנד - אמין בערך כמו ההמצאה שלך על אוקראינה (האם פוטין אמר שזוהי המצאה של המעצמות ששונאות את רוסיה? ההיפך! הוא אמר שזו המצאה של ברה"מ). מה שכן, ברה"מ היתה המדינה היחידה שהכירה בעצמאות האירית ב 1919 == זה לא עם, זו המצאה חדשה == טריוויאלי. הפקיסטנים הם הודים ממוצא מוסלמי. אירים: בריטים ממוצא קתולי-קלטי. טורקים: אסופת עמים שהיו תחת שלטון עותמני. המצאה של אטא טורק. == מתגוררים הרבה אנשים מהלאומיות השניה בחבל הארץ השנוי במחלוקת == זה כבר ממש קל.. יש הרבה מוסלמים בקשמיר, יוונים בטורקיה ואנגלים בצפון אירלנד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הפואנטה. השאלה היא לא אם אפשר לטעון את הטענות האלה על סכסוכים אחרים (אני מניח שאפשר לטעון אותם על כל סכסוך אפשרי), השאלה היא אם מישהו משתמש בהם בתור נימוק בכנות. === קשר לנאצים === נראה לי שיש הבדל בין תמיכה של גורמים מסויימים לתמיכה של ההנהגה. (אם כי, בהקשר הזה נראה לי שדווקא היוונים הם המקבילים לאוקראינים). == חבלי מולדת == קאשמיר לא באמת מקבילה לקייב או לראמאללה. יש הבדל בין עימות על חבל ארץ לבין עימות על כל הארץ. האנגלים באירלנד מהמאה ה-12, אבל אף אנגלי (שיודע היסטוריה) לא יטען ברצינות שהאומה האנגלית נולדה בדאבלין. האומה הרוסית באמת נולדה בשטח שנמצא היום תחת שלטון אוקראינה, האומה היהודית באמת נולדה ביהודה. == מדינה שהמעצמות המציאו == הרעיון של פקיסטן הוא לא באמת רעיון בריטי. כל המעצמות בחשו בטורקיה מאז קריסת האימפריה העותמאנית, אבל הרעיון של ישות טורקית הוא לא היה המצאה של המעצמות להרגיז את הטורקים (שלא נראה לי שהיו להם , או שיש להם דרישות לריבנות בסלוניקי או באתונה). == זה לא עם, זו המצאה חדשה == כל העמים הם המצאה. אבל יש מי שטוען אחרת... == מתגוררים הרבה אנשים מהלאומיות השניה בחבל הארץ השנוי במחלוקת == לא שמעתי שהפקיסטנים מבקשים ריבונות בניו דלהי בגלל שיש שם מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> לא שמעתי שהפקיסטנים מבקשים ריבונות בניו דלהי לא שמעתי שפוטין מבקש ריבונות בקייב. ===> יש הבדל בין עימות על חבל ארץ לבין עימות על כל הארץ. לא אתה בעצמך כתבת, ואני מצטט: "הטיעונים הרוסיים בעד סיפוחה של (חלק מ)אוקראינה" וזו הנקודה. אם אתה מסתכל ממעוף הציפור, ועושה איחוד שכל מה שמישהו טען פעם (בכנות או שלא בכנות) - אז כל זוג סכסוכים הוא דומה. אבל בוא נאתגר אותך. הזכרת את הנאום של פוטין, והזכרת את הסיפוח של בנט. האם אתה יכול למצוא את הנימוקים של בנט עצמו לסיפוח. נאום, מאמר וכו' (לא משהו שמישהו אמר פעם על הפלסטינים) - ולהראות קווי דמיון לנאום של פוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמעתי שפוטין מבקש ריבונות בקייב." בסדר, אני גם לא זוכר מתי הפאקיסטנים הטילו מצור על ניו דלהי. "אתה בעצמך כתבת, ואני מצטט: "הטיעונים הרוסיים בעד סיפוחה של (חלק מ)אוקראינה"" והתכוונתי שבשני המקרים, למיטב הבנתי, מדובר בקריצה. 1. אני לא חושב שאני עושה איחוד של כל מה שמישהו טעם פעם. אני חושב שאני עושה סיכום של חלק מהטענות של ההנהגה של מי שמנסה לתמוך בצעדים חד צדדיים באחד מהצדדים. 2. אני חושב שגם ממעוף ציפור, כל סוג סכסוכים הוא שונה. אבל, זה ממש לא הטיעון שלי. לא טענתי שהסכסוך הרוסי-אוקראיני והסכסוך הישראלי-פלשתינאי דומים. טענתי שהטיעונים מצד אחד הצדדים בשני הסכסוכים דומים, ולכן, אם הם טיעונים לא קבילים מצד אחד הם גם לא קבילים מהצד השני. אני לא מבין, אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הטענה שלי למה שאתה חושב שאני טוען? אתגר מעניין. בהתחשב בפסקה השניה למעלה, אני לא יודע אם אתה שואל אותי בגלל שאתה משוכנע משום מה שאני חושב ששני הסכסוכים דומים, או בגלל שאתה משוכנע ששני המנהיגים טוענים טענות שונות (לוגית). אם זה הראשון, זה נראה לי די בזבוז זמן, אם זה השני, ואם זה באמת מעניין מישהו, כשיהיה לי זמן אני אנסה לסכם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אני חושב שאני עושה סיכום של חלק מהטענות של ההנהגה... באחד מהצדדים. בעיני הסיכום הזה הוא מאולץ, כי אתה בוחר בדיוק את אותו חלק מהטיעונים ואת אותו חלק מההנהגה שמוכיח את הדימיון. ובמקומות שצריך אתה אפילו הופך את מה שנאמר (כמו שהסברתי בתגובות למעלה). ==> אני לא יודע אם אתה שואל אותי.. אני שואל אותך בגלל שלדעתי הסיכום שלך מאולץ מאד, אפילו גובל בפישינג. לכן אני מאתגר אותך למצוא דימיון בין משהו קונקרטי שמנהיג רוסיה אמר, לבין משהו קונקרטי שמנהיג ישראל הנוכחי, בנט אמר. ואני מאתגר אותך להביא ציטוטים ספצפיים, כדי להדגים שמה שאתה כותב הוא אכן מדוייק . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר את הטיעונים שמעניינים אותי. אני לא חושב שזה פישינג, ולא נראה לי שהסתרתי את זה. אם הפקפוק שלך רציני אני יכול לחפש ציטוטים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיסטן: עמק האינדוס הוא ערש התרבות ההודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם אח של אייל. נדמה לי שכל הטענות שהבאת בשם הרוסים כלל אינן נטענות על ידם ולכן ההשוואה מאולצת. 1. "שטחי מולדת"? הרוסים הם האחרונים שידברו על סיפוחים ושינויי גבולות. זה נכון שההיסטוריה הרוסית התחילה בין קייב לנובגורוד. האוקראיניות נולדה אח"כ, כנראה בגלל השפעה פולנית על האיזור במשך מאות שנים. 2. "אין עם אוק"' - הרוסים (והסובייטים) אפפעם לא טענו שאין עם אוקראיני. אם הם עושים זאת כעת, זאת טענה רטורית ולא רצינית. 3. מעצמות עויינות "המציאו" את אוקראינה - זה פשוט לא נכון. את אוק' ובלארוס המציאה בריה"מ כדי לקבל עוד 2 מושבים במועצת הביטחון. למעשה היה זה סטלין, שעוד בתקופת לנין "המציא" את בריה"מ כאיחוד של כמה עמים: רוסים, אוק', ליטאים, גרוזינים וכן הלאה. 4. האוק' אכן תמכו בנאצים, אבל הרוסים מעולם לא השתמשו בכך (התירוץ היה שמדובר בגורמים פאשיסטיים שהושלטו על העם האוק'. אם הם מתחילים לטעון זאת עכשיו, זה רטורי ולא רציני. 5. אני חושב שהרוסים טוענים ולדעתי זה נכון, שלא כל האוק' עויינים את הרוסים. ראינו בעבר שלמועמדים אוק' פרו-רוסים היו גם תומכים אוקראינים. למעשה הרוסים מציגים כאן עמדה ששני חלקיה סותרים אהדדי. מצד אחד הם טוענים שהם מגינים על הרוסים של הדונבאס ומצד שני הם טוענים שאוק' כולה היא חלק מן האימפריה הרוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה דווקא נכון: המונגולים והפולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך הפנתה את תשומת ליבי להיסטוריה של העיר לבוב. העיר הזאת ידועה בהיסטוריה כמעוז של הלאומיות האוקראינית ועד 1939 בכלל היתה עיר פולנית לכל דבר. זה רק מזכיר לנו, עד כמה ההיסטוריה של האיזור הזה מורכבת ועד כמה טיעונים היסטוריים הם לא באמת רלאבנטיים בסיכסוכים עדכניים. מתברר ע"פ ויקי, שכמעט כל האוכלוסיה הפולנית טרונספרה אל העיר וורוצלב הגרמנית לשעבר שסופחה לפולין ב-1945. מה שמעמיד את העובדה הזו באור חדש, היא העובדה שלמעלה משליש מתושבי העיר הזאת היו יהודים. אני חושב שהנאצים בגדול פתרו את הבעיה הזו, אבל עדיין נשאלת השאלה האם היהודים לצורך זה נחשבו כפולנים או אוקראינים. אני מעלה את הפרשה הזו, מפני שיתכן שיש משהו בטענה הרוסית. יתכן שהלאומיות האוקראינית היא גרסה די מודרנית של זהויות עתיקות יומין. משהו בדומה לזהות הפלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לטקסט הזה, שפורסם בכלי תקשורת רוסי רשמי ואז הורד מהאתר. המאמר, שהוכן למקרה של ניצחון מהיר, חוגג את סיפוח אוקראינה לרוסיה ומשתמש בדיוק בשניים מהטיעונים שאתה טוען שהרוסים לא טוענים - שקייב היא חלק בלתי נפרד מה"בית הלאומי" הרוסי ושהאוקראינים הם רוסים (מכונים כאן "רוסים קטנים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהרוסים טוענים גם שאין עם אוקראיני וגם שנשקפת לרוסיה סכנה מהעם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו התשובה. ברוסיה אין תיגמול למנהיגים דוברי אמת. הרוסים בהחלט יכולים להשתמש בכל מיני טענות מן היקב ומן הגורן, אבל מדובר בטענות ריטוריות ולא רציניות. אפאחד לא התיחס ברצינות לטענות על הצורך לפנות אזרחים מן המחוזות הבדלניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Doublethink | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |