בתשובה לkozmo, 11/09/22 21:15
ואולי לא 751943
א. תאר אותה, כדי שאחליט אם להסכים או להתנגד.

ב. היא לא. מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה.

ג. זה לב הענין. החשש שלך נובע מהבנה לקויה של המערכת. יש כאן חוסר תפקוד של המחוקק, לא תפקוד יתר של השופטים. המחוקק כפה על בית המשפט להכריע במקומות בהם הוא שותק. אתה צריך להמריץ את המחוקק לסתום את הלקונות שהוא השאיר (בכוונה!) כדי להעביר את תפוחי האדמה הלוהטים לידיו של בית המשפט. הרי כשהמחוקק רצה הוא כבר הכניס פסקת התגברות [ויקיפדיה] לחוק יסוד. הבעיה שלו להכניס עוד אחת היא בעיה שלו, ושלו בלבד.

ד. לדעתך כמומחה למשפט חוקתי? אני חושב שהמומחים למשפט חוקתי כבר הביעו את דעתם בענין והם לא מסכימים איתך. או שמא מומחים למשפט חוקתי הם הם האיום על הדמוקרטיה?
לדעתך כאזרח? האם לדעתך כאזרח השופט אגרנט היה צריך לקבוע שהצו שהוציא שר הפנים משיקולים פוליטיים גובר על חופש הביטוי, משום שלא היה חוק מפורש שאומר ההיפך? איזו מין דמוקרטיה זו כשהשר מוציא צווים לסגור עיתונים שלא באים לו טוב בעין?
ואולי לא 751959
א. ההיצע לשיפוט בעליון הוא כה מצומצם והוא בבחינת עלית האליטה ומכאן שגם מקצועיותם (ב' להלן) לא תפגע. גם בחירתם לא תוכתם בפופליזם שכן אם למשל נציגי הכנסת יבחרו בהם מתוך רשימה סגורה ההליך עצמו יהיה די ראוי אם רוצים לבצע זאת.

ג. אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית, היא הרשות שנכנסת לנעלי הפילוסופיה, לנעלי הספקנות, ההגות והתובנה ולא היא. היא רשות ששופטת בהתאם לחוק. היא לא רשות מדריכה, רשות מחנכת ומתרבתת את החברה האזרחית. לשם כך יש את הרשות המבצעת במשרדי החינוך והתרבות השונים. הרשות השופטת לא רשאית 'ללמד' את הרשות המחוקקת איך להתנהג ומה לחוקק. וברור שהיא לא רשאית 'לאיים' עליה שהיא תפסול את חוקיה אם היא תמשיך להעביר לה 'תפוחי אדמה לוהטים'.

ד. המומחים למשפט חוקתי חלוקים לכאן ולכאן, ואין כאן עניין של ימין או שמאל מבוססי אג'נדות. בחירתם תהפוך אותם לחסינים מטענות על שיפוט ערכי שכן הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומכאן שדווקא במציאות בה הימין הוא הרוב המכריע במדינת ישראל, יש לסלול עבור שופטי העליון את הדרך לקבל לגיטמציה ציבורית להחלטות העתידיות שלהם באמצעות בחירתם.
ואולי לא 751963
סליחה שאני מתערב, אבל אני לא לגמרי מבין מה אתה טוען. כשאתה כותב: "אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית... ולא היא." אתה מתכוון להגיד:
1. הרשות השופטת אינה ערכית (אבל ראוי שתהיה כזאת?).
2. לא ראוי שהרשות השופטת תהיה "הרשות הערכית" (אבל לצערך היא כזאת?).
3. החוקה הישראלית לא נתנה לרשות השופטת מנדט להיות "רשות ערכית".

האחרון בבירור לא נכון (ראה כאן וביותר פירוט), המחוקק נתן לרשות המחוקקת בפירוש את העבודה לשפוט לפי כללי הצדק (שזה ערך). להפך, אם הרשות השופטת תתעלם מהצדק, השופטים ימעלו בתפקידם.
ואולי לא 751964
אני בוחר באפשרות 2 . לגבי 3 (אני אכנס לקרוא) - אין חוקה ישראלית. ולגבי 1 ראה 2.
ואולי לא 751965
ואתה מעדיף לחיות במדינה בלי רשות ערכית או במדינה ש"הרשות הערכית" שלה נקראת בשם אחר?
ואולי לא 751966
אני חושב שכולנו מעדיפים לחיות במדינה שאין בה רשות ערכית.
ואולי לא 751967
אני בטוח שלא. בלי ''רשות ערכית'', כל פקיד יהיה מלך, וכל מלך יהיה במלחמה בלתי פוסקת עם המלכים האחרים על חשבון נתיניו. נראה לי שצפון קוריאה היא הדוגמא הטובה ביותר שעדיין קיימת (וזה בזכות העובדה שהמלך שם הצליח לנצח את כל מתחריו), אבל אני בספק אם באמת ''כולם'' מעדיפים לחיות במדינה כזאת...
ואולי לא 751968
חלילה לי להיות אויב הדמוקרטיה. הרשות הערכית היא הרשות הרביעית או שהיא בבחינת הרשות המרחפת מעל ראשי כל שלושת הרשויות.
ואולי לא 751969
והיום לא כל פקיד הוא מלך ?
ואולי לא 751971
אני מקווה שלא. אבל גם אם כן, זאת בעיה במימוש לא בעיקרון.
ואולי לא 751970
יש לך דוגמא מתפקדת?
ואולי לא 751972
1. אני חוזר בי. זה נאמר בהלצה.
2. מה שתארת זהו מצב הטבע. וזהו גם ראשית הליברליזם בו הערכים הם מדעיים ולא ערכיים.
ואולי לא 751973
א. אין לי בעיה עם ועדת כנסת לבחירת שופטים, שיש בה נגיד שלשה נציגים מהקואליציה ושני נציגים מהאופוזיציה, וצריך רוב של 4 כדי לבחור שופט. או ששה נציגים כשהששי הוא נשיא המדינה.

ב. השאלות ששאלתי בתגובה שלי הן לא רטוריות. אני מצפה לתשובה כדי להמשיך בדיון בסעיף הזה.

ג. לא. זו לא המציאות שציירתי. זו המציאות שמציירים אלה שרוצים לקצץ בכנפיו של בית המשפט.

ד. חלוקים בקשר למה? ציטוט של מומחה למשפט חוקתי יעזור לי להבין.

ד2. >> לחסינים מטענות על שיפוט ערכי

אתה מבין- יש טענות על שיפוט ערכי. אבל מה עומד מאחורי הטענות האלה? ערכי הכרזת העצמאות כבר לא נאים בעיני הטוענים? הרי ערכי הכרזת העצמאות נכנסו לחוק יסוד ואם קודם לכן עוד היה ניתן לטעון שהשופטים אוכפים ערכים שלהם אז כבר לא. הם אוכפים את הערכים שבחוק היסוד.
ואולי לא 751974
ד. לאט לאט תגלה שעבור חלק מהציבור, עצם העובדה שיש חוק וצריך לציית לו זו כבר בעייה בפני עצמה.
ואולי לא 751975
תקנות התעבורה מציבות בפני את האתגר הזה יום יום.
ואולי לא 751989
לי יש בעיה דומה עם החוק שאוסר רצח.
ואולי לא 752033
גם לו יש בעיה עם רצח.
ואולי לא 751980
א1. למה עוד ועדה? למה שלא כל שופט יציג את משנתו המשפטית מול 120 חברי הכנסת ויבקש את אמונם לפרשן ואף לפסול את חוקיהם. למה שהמשנה המשפטית של השופט שמשפיע באופן עקיף וישיר על כל אזרח לא תשודר בשידור חי בערוץ הכנסת ותהווה דוקומנט חינוכי חי מהמעלה הראשונה.

א2. למה וועדת הכנסת? מהסבב האחרון התנהלות הקואליציה הייתה דורסנית ונבזית כלפי האופוזיציה. מעבר לכך הצעתך לא הגיונית ואף לא סבירה.

ב. 'מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה'. זה לא סותר. מוסכם שרק הכי מקצועיים, אלו שיודעים לנסח את משפטם בצורה הכי מקצועית ובהירה, אלו שיודעים לאזן בין השיקולים השונים, אלו שבקיאים בחקיקה הראשית והמשנית והתקנות והוראות הביצוע ויתר הענפים של התחום המשפטי אותו הם חיים שנים בפרקטיקה ובתיאוריה. ואם אחרי הכל הם גם עברו את המשוכה החברתית במסגרת העבודה, בריאים בנפשם,נקיים לא רבב - אלו הם שיעמדו מול הכנסת.

ג. היכן הקיצוץ? רוצים לחזק את סמכותם לפרשן/לפסול חוקים מבלי לעמוד לבחינה מתמדת בכל שלטון. זה לא קיצוץ. אני רואה חיזוק מיוחד עמיד בתנאי חוץ קשים.

ד2. 'לכבד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות'.היש יותר שיפוט ערכי מפרשנות 'רוח העקרונות'?
ואולי לא 751982
א. כי בכל זאת צריך כמה חברי כנסת שבאמת יתנו תשומת לב לנושא וגם יבינו על מה ומי הם מצביעים.
האם אתה רוצה שאותם 120 (כולל מיכאלי ועבאס) גם יבחרו את הרב הראשי לישראל? קרקס כבר אמרנו, לא?

ב. אז מה ההבדל? שקד בחרה כמה שמרנים רציניים מתוך אותה רשימה מצומצמת.

ג. מי רוצה לחזק? לא הבנתי. מי רוצה לקצץ עם D9 אנחנו יודעים.

ד. זאת העבודה שלהם, מה לעשות. אנחנו אמורים לסמוך עליהם שהם יודעים לעשות את העבודה שלהם במקצועיות. הקמפיין המתמשך (והשקרי) נגדם, מצד צד פוליטי שהפסיקות לא מצאו חן בעיניו הוריד את האמון הציבורי בהם. לקרנף אותם ודאי יפתור את העניין הזה, אבל ייצור בעיות אחרות.
ואולי לא 751987
א+ד. לאחרונה אני מתחיל לחשוב שצריך להוסיף רשות רביעית, "הבנק המרכזי". גם הבנק המרכזי הוא רשות שעובדת לפי 'עקרונות', החלטותיו של הבנק מוגנות מפוליטיקה קטנה, כח האדם ממונה באופן מקצועי על פי הרושם שעשו, וכולם מכירים בחשיבות העצמאות‏1 שלו.
ואולי לא 751988
אני לא יודע אם שמת לב, אבל אפשר לקרוא את תגובתך כתגובה צינית (מוצלחת מאד יש לומר) של אנשי ה-D9.
להבדיל מאנשי בנק ישראל, שופטי בג"ץ הם חלק משיטת האיזונים והבלמים של שלוש הרשויות המרכיבות את השלטון הדמוקרטי.
כעיקרון זו טעות ליחס את ההגנה על טובת המדינה לאחת הרשויות. ההנחה היא שכל הרשויות שוחרות את טובת המדינה וכל אחת מהן צריכה לעשות את תפקידה.
כאשר אתה במצב בו אתה מפקפק ביושרה של אחת הרשויות, אתה נכנס לפאזה בה ספק אם ניתן לתקן משהו ע"י חקיקה ותקינה.
הרי זהו הפיל מאחורי הפרגוד. כציבור, אבדנו את האימון בכך שאנשי הרשויות הנבחרות מקדמים את האינטרס של הכלל ע"פ האינטרסים המגזריים/מפלגתיים/פרטיים ולכן אנו מנסים להעניק לרשויות לא-נבחרות סמכויות פיקוח על הרשויות הסוררות.
סמכויות הפיקוח האלו נכללו באופן אורגני במבנה השלטון באמצעות מושג שלטון החוק. היסטורית הן קודמות לדמוקרטיה ולליברליות. נקבע כי החוק שהוסכם עליו מחייב גם את השליטים/נבחרים. וכך קבלה הרשות השופטת את סמכויות הפיקוח שלה
אם אתה רוצה להעניק סמכויות דומות לבנק ישראל, צריכה להיות חוקה כלכלית מוסכמת הקובעת מה אסור ומה מותר בתחום הכלכלי. אני בספק אם יש דבר כזה. בלעדיו, אתה סתם מעניק כוח לאנשים הנבחרים ע"י נבחרים שאתה מלכתחילה מפקפק בכוונותיהם.
ואולי לא 751998
>> ההנחה היא שכל הרשויות שוחרות את טובת המדינה וכל אחת מהן צריכה לעשות את תפקידה.
כאשר אתה במצב בו אתה מפקפק ביושרה של אחת הרשויות, אתה נכנס לפאזה בה ספק אם ניתן לתקן משהו ע"י חקיקה ותקינה.

יוצא מהכלל. הצלחת לנסח בקצרה ובבהירות את הבעיה העקרונית שחמקה ממני.
ואולי לא 752003
אני חשבתי שזה בדיוק להיפך.
כל המטרה של שלוש הרשויות היא שכשאחת מנסה לחרוג מסמכותה, שתי האחרות יאזנו אותב ויחזירו אותה לדרך הישר.
ואולי לא 752040
עוד לפני זה!
הנחת היסוד היא ששלש הרשויות פועלות לטובת המדינה.
יכול להיות שבמסגרת מה שהרשות המבצעת רואה כטובת המדינה (שלום הציבור, לדוגמה) היא תחרוג מסמכותה, ואז הרשות השופטת מיישרת אותה.
בכל מקרה אצלנו הרשות המחוקקת היא העליונה, ועוד יותר עליונה בכובעה כאסיפה המכוננת. ואם כמחוקקת היא חרגה (לטובת המדינה! נגיד לכלוא מסתננים) מהמגבלות שהציבה לעצמה כמכוננת, גם אז תפקיד הרשות השופטת ליישר אותה.

זה כשמוסכם שכל השלוש פועלות לטובת המדינה.

אבל מה קורה כשחלק מהציבור מוסת להאמין שלעומדים בראש הרשות השופטת יש אג'נדה נסתרת?
ומה קורה כשחלק מהציבור מאמין שהנבחרים לא פועלים לטובת המדינה אלא לטובת עצמם, משפחתם, מקורביהם והגוף הפנים מפלגתי שבחר בהם?
ומה קורה כשיש אקס טריטוריות שהרשות המבצעת אינה אוכפת עליהם את חוקי המדינה?

היסודות מתערערים.

לכבוד תשעה באב קראתי לראשונה את "מלחמות היהודים" של פלאוויוס‏1 (גמרתי רק את הכרך הראשון מתוך שניים). ההקבלות לימינו מעוררות חלחלה.

__________

1 תרגום ד"ר שמחוני, עותק שאבא שלי קיבל לבר מצווה שלו.
ואולי לא 752046
1 ובפראפראזה על שאלות של הבנות שלי - מה, כשסבא היה בר מצווה יוספוס כבר סיים את הכרך השני?
ואולי לא 752054
יש לי את הספר בהוצאה "חדשה", מ-‏1996 שאינו מחולק ל-‏2 חלקים. בספר כתוב שהודפס לראשונה ב-‏1968, אבל הכוונה כנראה להוצאה ע"י הוצאת מסדה. במקור התרגום של י.נ.שמחוני יצא ב-‏1923 עבור הוצאת שטיבל.
באמת ספר יוצא מן הכלל. לדעתי ראוי שכל ישראלי הרואה עצמו משכיל יקרא את הספר. לא מדובר בספר אקדמי קשה לקריאה, אלא בסיפור נאראטיבי קולח וקריא. ההערות מרוכזות בסוף הספר והתרגום הופך את הכתוב לקריא ללא בעיות מיוחדות. למי שמתקשה למצוא מהדורה מודפסת או שנגמל מספרי נייר, הספר נמצא במחשב (נא עיינו בויקיפדיה על יוסף בן מתתיהו).
חשוב לציין שלא מדובר בהתלהבות של שני עכברי ספרים. מדובר בתופעה היסטורית יחודית. יש הרבה היסטוריונים יוונים-רומאים, טובים וטובים פחות. למעשה את הסגנון שלהם ניסה יוספוס פלאביוס לחקות. מדובר כאן במקרה יחיד של היסטוריון שהכיר באופן אינטימי והגיע מתוך אחד מן העמים שהרומאים הכריעו. אני לא מכיר היסטוריונים פונים, גאלים, בריטונים, דאקים או פרסיים. לפנינו מקרה מיוחד של מלחמה רומאית המתואר ע"י היסטוריונים משני הצדדים.
התיאור שלי עשוי להישמע תמוה במידת מה. התשובה לשאלה עבור מי כתב יוספוס מתחלקת לשניים. פורמלית הוא כתב עבור הקיסרים הפלאביינים (וניכר שרוב טענותיו שהוכחו ככוזבות קשורות בצורך שלו ל"תקן" את העובדות לטובת פטרוניו). יחד עם זאת ברור שהיתה קהילה של קוראי יוונית, רובם לא יהודים שהיו עשויים לקרוא חומר כזה. יחד עם זאת מקריאת דבריו ברור שהוא גאה במורשת ובהיסטוריה של עמו ואין שום כוונה להסתיר את גבורתם של המורדים והקנאים שיוספוס כתב נגדם בספריו. הדוגמה הבולטת היא פרשת אנשי מצדה שיוספוס מתאר כסכינאים ורוצחים (סיקאריקים). מה שלא מפריע לו לשים בפיו של מנהיגם אלעזר בן יאיר נאום הכתוב ע"פ מיטב המסורת ההרואית היוונית.
מה שמעניין הוא שמכתביו של יוספוס (ולא רק) עולה שבתקופתו פעלו לפחות עוד 2 היסטוריונים חשובים בני המקום שכתבו יוונית, יוסטוס איש טבריה וניקולאוס איש דמשק (יווני לא יהודי). לרוע מזלם כתביהם לא שרדו. יוספוס עצמו שרד בעיקר בגלל העניין של הנוצרים. יוספוס חי בדור הראשון שלאחר ישו והוא עשוי להיות המקור האותנטי היחיד על קדמוניות הנצרות. למעשה הוא העדות היחידה (עדות שמיעה) לקיומו ההיסטורי של ישוע הנוצרי.
ואולי לא 752062
מסכים.
למרות שניכר בספר הדיבור מהפוזיציה (ההצדקה העצמית על מעשה הבגידה שלו), ולמרות שקשה לי לסמוך על המספרים שהוא מביא, עדיין זהו מסמך היסטורי מרתק של מי שחווה בעצמו את המאורעות.
ואולי לא 752081
אתה צודק ביותר ממובן אחד.
זה לא רק הסיפור המופרך על הצלת חייו ביודפת וכניעתו לרומאים, אלא כל הפרשה של ההגנה הכושלת על הגליל שיוספוס היה אמור לעמוד בראש המרד שם.
אחרי מלחמות היהודים, זה הפך לנושא מרכזי כאשר יוספוס כתב ספר שלם כנגד יוסטוס איש טבריה שכתב ספר עם האשמות כבדות כנגדו.
יחד עם זאת חשוב לזכור שיוספוס לא רק חי בזמן המאורעות שתאר אלא הוא נטל בהם חלק פעיל (כאמור מפקד המרד בגליל) וחשוב מזה היתה לו גישה לרשימותיהם של אספסיאנוס וטיטוס מימי המלחמה ביהודים.
התיאורים שלו של המבנים, הצבאות, הטופוגרפיה והגאוגרפיה נמצאו שוב ושוב כמדוייקים.
לגבי האג'נדות שלו הצובעות את כל הכתוב, הוא עצמו הודה שכתב את הספר מדם ליבו ולא מאובייקטיביות של היסטוריון.

אפרופו ההקבלות מקפיאות הדם לימינו אלו, רציתי להעיר על נקודות משותפות בין הורדוס הגדול לפרנואיד מבלפור.
אחת מן האג'נדות הבולטות של יוספוס היא שנאתו לקנאים. יוספוס מאשים אותם בחורבן יהודה וירושליים. לזכותו יאמר שזו היתה דעה מקובלת בחוגים רחבים. אנו מקבלים גרסה מסורסת של זה גם באגדות החורבן של חז"ל. שם מדובר בלשון כללית על שנאת חינם (אבל מפנים את האצבע לאליטות ולא לקנאים).
האמת היא שלפרוץ המרד היו סיבות רבות מלבד הקנאות של הקנאים והפרושים. גם באוכלוסיה היהודית של ממלכת יהודה היו רבים שהתנגדו למרד נגד הרומאים. אפילו בין הפרושים היו כאלו (כמו רבי יהודה בר אלעאי מן התלמוד הבבלי, מסכת שבת לג ע"ב). כצפוי ראשי המתנגדים השתייכו לאליטות השלטוניות בכהונה ובסנהדרין. האנשים האלו עשו מאמצים רבים למנוע התפרצות של מרד ובמשך זמן רב הצליחו למנוע זאת.
אחד האחראים לפרוץ המרד היה הורדוס הגדול ששבר את גבן של האליטות האלו. הוא חיסל בשיטתיות את בית חשמונאי שנחשב כמלוכה לגיטימית ופיזר את הסנהדרין והוציא רבים מחבריה להורג. גם את מעמד הכוהן הגדול שהיה יוקרתי בעיני העם פירק הורדוס ע"י זה שביטל את מסורת הירושה של המשרה, הפך אותה למינוי שלו ומינה לתפקיד כוהנים שלא השתייכו למשפחות הכוהנים החשובות (הוא מינה לכהן גדול את אביה של אחת מנשותיו). להבדיל מן הפרנואיד הנוכחי, הוא הסתכסך עם הסנהדרין לא בגלל סיגרים ושמפניה ורודה, אלא בגלל שהוציא להורג שלא כדין את חלקיה הגלילי, ראש קנאי הגליל.
התוצאה של שבירת גבן של האליטות הישנות ע"י הורדוס הגדול היתה שבעת פרוץ המרד, מתנגדיו היו חלשים מדי מכדי לעצור אותו. הקנאים שהציתו את המרד, רצחו את הכוהן הגדול חנן, שהיה מתון מדי עבורם, דבר שכנראה לא היה עולה על הדעת בדורות קודמים.
ואולי לא 752018
א. קודם כל תודה.
ב. האמת שלא חשבתי על זה. יצא במקרה. חשבתי על כיוון אחד, אבל זה נכון גם בכיוון השני.
ג. בתמצית זה מה שאנו רואים כאן. גוש פוליטי המנסה להרתיע ולסרס רשות שלטונית באמצעות הפרחת האשמות שאי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך (תיאור מערכת המשפט כזרוע המבצעת של האליטות הישנות).
ד. יש כאן עוד מאפיין חשוב: הגוש הפוליטי היהודי כבר הגיע ל-‏50% מן הבוחרים, בעוד יריבו הגוש הישראלי מונה בקושי רב 30%. בדרך הטבע והשלטון בתוך לא יותר מ-‏20 שנה ספסלי השופטים יתמלאו בכיפות, שביסים ועו"ד עם גוון העור הנכון. כל מה שהיה צריך זה סבלנות. במקום זאת אנו שומעים על D9 ושריפת בתי המשפט. נראה שלמישהו נמסה החמאה על הראש.
ואולי לא 752025
אני חייב לשאול מה פשר הביטוי "הפיל מאחרי הפרגוד". התכוונת לפיל שבחדר (ההוא שלא מדברים עליו)?
ואולי לא 752029
הלחם של הפיל בחדר ורוח הרפאים מאחורי הפרגוד.
מדובר פה הרבה על החוק ובתי המשפט, אבל כל זה לא לעניין. העניין הוא שחלק מהציבור הודח להאמין שבתי המשפט אינם מנסים לשמור על החוק לטובת הכלל, אלא מנצלים את מעמדם לטובת סקטורים מסויימים.
בעקבות הערתו של אריק, הבנתי שיש לזה מימד עוד יותר רחב. גם הצד שלנו בציבור, אבד את האימון בחברי הכנסת ואיננו מאמינים שהם מתחשבים בטובת הכלל.
כל זה מרכיב תמונה של אבדן האמון במוסדות המרכיבים את השלטון הדמוקרטי.
ואולי לא 752001
א . בירור המועמדים
ואולי לא 752647
וראה כתבה מהארץ בעניין מעמדו של בית המחוקקים.
ואולי לא 752675
צטט ממנו לדב, שתוהה איך לא פרצה סערה בעקבות החלטתו של ראש הממשלה לא להעביר ההסכם לאישור הכנסת.
ואולי לא 752676
ללא קשר לכתוב במאמר שאותו איני יכול לקרוא, כתבתי שאני תוהה איך לא פרצה סערה בעיקר בשל הנימוק לאי העברת ההסכם בכנסת שנתן לפידי: האופוזיציה לא אחראית.
מה דעתך על הנימוק הזה?
ואולי לא 752696
למה הכוונה דעתי?
אנחנו בתקופת בחירות.
אני לא שואל אותך מה דעתך שהליכוד מצליח להגיד בחצי עמוד בערך 15 פעמים את המילה כניעה בהקשר של ראש הממשלה.
ואולי לא 752720
אני לא מלין על כך שראש הממשלה אומר שהאופוזיציה לא אחראית. הוא יכול להגיד זאת גם אלף פעמים ביום, וגם לא בתקופת בחירות, וזה בסדר גמור.
אילו הליכוד היה אומר שבגלל כניעת הממשלה הוא קורא לאזרחים, למשל, לא למלא אחר תקנות הממשלה שתוקנו כחוק, היה איזה שהוא מקום להשוואה הזאת.
אתה יותר צדיק מהאפיפיור, כלומר מאהוד ברק. . .
ואולי לא 752688
'...יש בעייתיות בהחלטת הממשלה לאשר את ההסכם מעל ראשה של הכנסת. גם הגיבוי שהעניקה למהלך היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, היה מסויג. כמה עתירות שהוגשו באחרונה לבג"ץ מאתגרות את היכולת של ממשלה יוצאת לאשר את ההסכם ואת שינוי תוואי הגבול ערב בחירות ללא משאל עם.

את ההימנעות מהבאת ההסכם לאישור הכנסת נימק שלשום לפיד כך: "לאור ההתנהלות הלגמרי מופקרת של האופוזיציה, לא חשבנו שנכון להביא את זה להצבעה בכנסת". מדבריו עולה כי הוא שכח שהכנסת לא אמורה להיות חותמת גומי להחלטות הממשלה. בדילוג על הכנסת, אם בג"ץ יאפשר זאת, לפיד אמנם יבטיח את אישור ההסכם וימנע מבוכה בינלאומית שעלולה להוביל גם לעימות ביטחוני, אך באותה נשימה הוא גם מעמעם את האפשרות להשפיע על נוסח ההסכם ולהאיר בו נקודות בעייתיות.

אפשר גם להבין את לפיד. סביר יותר שהאופוזיציה, ערב בחירות, תפעל בעיוורון מדיני ותחתור להפיל את ההסכם בכל מחיר. קשה לצפות מנתניהו ושותפיו לקמפיין לוותר על ההזדמנות לפגוע ביריבם מעט לפני פתיחת הקלפיות. תמיכה שלהם בהסכם עלולה לפגוע בתדמיתם בעיני מצביעי ימין מתונים ולחזק את המחנה הירי. ביש עתיד גם הזכירו, ובצדק, שמפלגות האופוזיציה זלזלו בעצמן בעבודת הכנסת בשנה החולפת כשהחרימו את חברותן בוועדות ובלמו חקיקה שאין בה מחלוקת אמיתית, דוגמת החוקים שנועדו להכשיר מתן פטור מוויזות לארה"ב.

סימון הגבול בהסכם עם לבנון
עם זאת, ההחלטה לדלג על המליאה היא פגיעה חריפה נוספת במעמדה הירוד ממילא של הכנסת, אולי הסמל הבולט ביותר לשיח הדמוקרטי בישראל. כבר שנים שוועדת השרים לחקיקה, ולא הכנסת, משמשת כגוף שקובע אילו חוקים יאושרו בישראל ואלו ייפסלו; ל-‏120 הח"כים אסור, לרוב, להצביע על פי צו מצפונם אלא בהתאם למשמעת הסיעתית; מנהיגים זרים ממעטים להגיע ולנאום במליאה בשנים האחרונות, בין היתר מחשש לפרובוקציות מביכות; לאלה נוסף הזלזול של השרים והפקידות הממשלתית בדיוני וועדות הכנסת שאמורות לפקח על פעילותם.

ההתחמקות של לפיד מובנת, אך היא עודנה התחמקות. בעיתוי כזה קשה לצפות מהאופוזיציה והקואליציה לנהל דיון ענייני בכנסת על נושא נפיץ כמו ההסכם עם לבנון. עם זאת, ערב הבחירות - ובעיקר אחריהן - ראוי שהממשלה והאופוזיציה יכבדו את המשחק הדמוקרטי, ישקמו את מעמדה של הרשות המחוקקת וישיבו לה את כוחה בשיח הפוליטי, במקום לגמד אותה.
----
הארץ, יהונתן ליס 14/10/22
ואולי לא 752691
רציתי להוסיף משהו בעניין ''ההתנהלות המופקרת של האופוזיציה'' כנימוק לאי העברת ההסכם לאישור הכנסת. ראיתי לפני לפני זמן מה בתכנית ''פגוש את העיתונות'' את מיודענו אהוד ברק מתראיין. בעניין הזה הוא דווקא הודה שזה לא היה בסדר מצד לפיד.
(אתה רואה. אתה לא מוקפא.)
ואולי לא 752714
כן, והוא - ברק - גם אמר באותו ראיון שהימין מחכה ו"מת" שיהיה פה פיגוע שבו אמא וארבעה ילדים ירצחו.
ואולי לא 752700
ואגב 'הארץ' - סופ"ש זה הוקדש לבנימין נתניהו. הוא קיבל טור עם כמות תגובות שהקריסה את מערכת התגובות. כתבות מושקעות על לא פחות מ- 3 ספרים אודותיו. הראשון הוא של אנשיל פפר והשני ביוגרפיה של מזל מועלם וספרו שלו - ספור חיי.

מאידך גיסא ובניגוד למצופה, לפיד מקבל כרטיס צהוב - למעט תמיכה עקרונית על ההסכם שגם היא סוייגה ואוזנה - ההתראה בשיאה באה לידי ביטוי בכתבתו של רן שמעוני מה 13.10.22; "כשלפיד שואל אותך מה שלומך, זה שווה הכל": מסע במדינת הלפידיסטים המאמינים. כתבה מאוד מביכה לאוהדיה הרציונליסטים של מפלגת השלטון 'יש-עתיד'.

1. האם מדיניות רל"ב מוצלחת ככל שתהיה היא לא האחראית למציאות של רב"ג?
2. לפי כל הסקרים - וחלק מהפרשנים - ‏1, עוד לחיצה אחת על הגז ויש עתיד מוחקת את העבודה או את מרץ. אני מאוד מקווה שלאחר הבחירות השמאל - אם ישרוד - יסיק את המסקנות המתבקשות ויחזיר את האיזון הטבעי בין לימין לשמאל.

----
1 ' רה"מ לפיד ואנשיו מיומנים מאוד בקמפיינים פוליטיים. הם קיבלו מתנה ששווה זהב: לנהל "קמפיין גן הוורדים". קמפיין ששמור למנהיג וראש מדינה שקובע סדר יום ויכול להביא הישגים. לפיד הסתער על ההזדמנות: פגישות עם מנהיגי עולם, נאום בעצרת הכללית של האו"ם, הסכמים מדיניים, שיחות עם נשיא ארה"ב ועוד.

ולמרות זאת, בעולם המקביל במישור הפוליטי, לפיד ויועציו מנהלים "קרב נסיגה והשהייה" כמי שמבינים שאין להם ממשלה עתידית, קרב שמיועד לארגן אותם נכון לקראת הבחירות השישיות, במטרה להפוך למפלגה הגדולה בגוש גם על חשבון איבוד יתרון גודל הגוש.

בחודש האחרון של חגים וחופשות נהנה לפיד מבלעדיות על כל המגרש. כמו משחק כמעט מול שער ריק. לפיד הגשים את חלומותיהם של בוחרי מרצ והעבודה ל"ראש ממשלה משלנו", והעביר אליו כ- 5 עד 6 מנדטים שלהן, מה שהביא את שתי המפלגות לקצה המצוק של גבול אחוז החסימה, שאם נופלים ממנו - מסיימים בדרך כלל בהתרסקות. לפיד ניצב בנקודת האל-חזור: עוד לחיצה על הגז ואין יותר גוש מרכז - שמאל.

בעוד 4 ימים מערכת הבחירות תיפתח רשמית, עם שבועיים של מלחמת כל בכל. דווקא הפעם, הימין שמתורגל בקרבות יצריים וקטטות אינסופיות, מגיע דרוך מאוד אך רגוע לישורת האחרונה. לעומת זאת, בשמאל צפויה מהומה רבתי. לתוך המשוואה הזו צריך להכניס שחקן נוסף שעד כה ישב על הספסל: בני גנץ יו"ר המחנה הממלכתי.

לפיד ידע כי בקרב על ראשות הגוש הוא צריך להיות עם מפלגה גדולה ועם כישורים של ראש ממשלה. היה עליו לסגור פער גדול מול הניסיון הביטחוני - מדיני שהביא איתו גנץ, ולפיד כאמור השקיע בכך רבות בעיקר מול בוחרי השמאל. אולם, בשבועיים הקרובים, למרות שנמנעו מכך, עשוי להתחיל קרב הגלדיאטורים האמיתי בין לפיד לגנץ.

התקשורת כולה, טוב, נדייק: כמעט כולה, כמו לה פמיליה ממלאת את יציע שער 5 כאוהדי לפיד, אבל לא בטוח שרוב מצביעי המרכז, מהן מורכבות יש עתיד והמחנה הממלכתי, חושבים כמו התקשורת. הקרב בין השתיים יהיה על 3 מנדטים של אנשי מרכז שמעדיפים ממלכתיות, אחדות, וכן: יציבות.

חזרנו לטיימינג. לא מעט מפלגות נפלו בדרכים כי הגיעו להבשלה מוקדם מידי. לפיד עמד אמש באחד הסקרים על 26 מנדטים: כלומר, כ- 350,000 מצביעי מרכז - שמאל נוספים (!) על ה- 600,000 אלף מצביעים ששווה כיום יש עתיד בכנסת, מה שמקרב את לפיד לכמעט מיליון מצביעים. בכנות, אין באמת מספר כזה שלא מרסק את גוש השינוי, אבל זה כבר לדיון נפרד. על כל פנים, זהו שיא שקשה לשמור עליו. שבועיים בפוליטיקה הישראלית הם חתיכת נצח, תשאלו את חולדאי.

בשבועיים הקרובים אנחנו עשויים לראות את מרצ והעבודה יוצאות לקרב על החיים שלהן מול לפיד מצד אחד, ומהאגף השני את גנץ מנסה להגיע ל- 14 עד 15 מנדטים על חשבון תומכי לפיד מהצד השני, כשלפיד ואנשיו נאלצים להתמודד במקביל גם עם קטסטרופת הייאוש בחברה הערבית, והקרבות הפרלמנטריים בכנסת על אישור הסכם הגז עם לבנון.'

מצוטט מדיירקט פולס
ואולי לא 752705
בקשר ל"הוא קיבל טור" (אגב, הטור) אין לי ספק שאם הוא רק היה רוצה הוא היה מקבל טור שבועי בכל עיתון בשפה העברית. העובדה שהוא בחר לפרסם טור דווקא בהארץ, קצת יותר משבועיים לפני הבחירות בישראל, קצת יותר משלוש שבועות לפני בחירות האמצע בארה"ב, יחד עם ראיון מוזר אצל ביל מאהר, צריכה הסבר - למה? מי הקהל המיועד?
ואולי לא 752708
תום שגב מציין בסקירת הביוגרפיה 'צופן נתניהו' של מזל מועלם, שנתניהו ב 97' שאל אותו :
מה היה עליי לעשות כדי לפתות את עורך "הארץ" לפרסם מאמר כל כך אוהד על אודותיו?'.

אתה שואל שאלה טובה.

לגבי הראיון עם בילי מאהר, מה היה לדעתך הזוי בו?
ואולי לא 752711
יש הבדל בין מאמר מחמיא של העיתון עליו לבין טור שהוא כתב שמופיע בעיתון.

לא אמרתי הזוי אלא מוזר. נראה שמאהר לא באמת שיעורי בית ולא התכונן כמו שאמורים להתכונן לראיון עם פוליטיקאי של מדינה זרה. תוסיף לזה את בעיית איכות התקשורת (אחרי כמה שנים של נסיון בישיבות וידיאו טרנס אטלנטיות - זאת לא איכות של קו בין שני מליונרים במדינות בעולם הראשון, היו לי ראיונות עם סטודנטים בהודו עם קו איכותי יותר), את הנוקשות של נתניהו ואת האובססיות של מאהר, ותקבל ראיון מוזר.
ואולי לא 752712
סליחה - מוזר. מוזר שכתבתי הזוי.

כן, אבל גם טור בעיתון 'הארץ' בתקופת בחירות לנתניהו, זה הכנסת צלם בהיכל. הטוקבקים שם מתאבדים בשידור חי ומאיימים על שוקן שהם יעברו לעיתון אחר (כאילו שיש להם אכסנייה אחרת).

קראתי היכן שהוא שמאהר הוא דמוקרט שמרן שדי מחבב את נתניהו. אולי מכאן הראיון הנקי והחלק. יתכן גם והסיפור של קניה ווסט וחסימתו, ריככו את בילי מול ביבי.
ואולי לא 752715
טור בעיתון 'הארץ' בתקופת בחירות לנתניהו זה סוג של פרובוקציה, ואנחנו כבר יודעים ששוקן אוהב פרובוקציות. כל טוקבק זה כסף לשוקן, ופוליטית הוא לא באמת מפסיד מזה כלום. אין לי ספק ששוקן היה מת לפרסם טור כזה כל שבוע.

גם ראיונות מלטפים יכולים להיות מעניינים. מראיין שהיה עושה שיעורי בית לא היה נותן לנתניהו להגיד שערבים הם רק 20% מאוכלוסיית ישראל (ולכן אין סכנה לאפרטהייד), לא היה שואל אותו על טראמפ, ולדעתי גם לא על חברות הקונגרס מ"היחידה". האמת, גם השאלה על קניה מיותרת כמו שנוסחה (וללא ספק היתה יכולת להיות מנוסחת טוב יותר). למאהר יש אובססיות. כשהמרואיין מתאים לאובססיות או כשמאהר יוצא מאיזור הנוחות שלו, אז הראיונות יכולים להיות מעניינים. במקרה הזה, נראה לי ששיעורי בית היו מכוונים אותו לשאול שאלות בכיוונים אחרים (שגם מעניינים אותו וגם יש לנתניהו משהו מעניין להיד בקשר אליהם), ולהוציא מנתניהו תשובות קצת יותר מענייניות. למשל, מה נתניהו היה אומר בקשר לליגליזציה של סמים קלים? בקשר ל-PC? בקשר לדת? דת ומדינה? הזכות להחזקת נשק? הפלות? זכויות הומוסקסואלים? כנראה שהצופים בתוכנית מעלום לא ידעו, כי הרבה יותר מעניין לשמוע בפעם האלף שנתניהו חושב שאנטישמיות זה פויה. אחרי הראיון הזה הוא דיבר על האם התגובה האמריקאית לקוביד היתה מוגזמת, והרי אנחנו יודעים שהתגובה הישראלית הרי היתה התגובה האמריקאית על סטרואידים, יש לך ראיון עם מי שהיה ראש מדינה בזמן שהיא התמודדה עם הקוביד, לא מתבקש לשאול אותו אם זאת היתה הגזמה או לא (כן, אנחנו יודעים את התשובה, אבל זה עדיין טיפונת יותר מעניין מלשמוע שנתניהו חושב שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון)? אם הוא יודע מאיפה בא הוירוס? אם המסכות היו מוצדקות? אולי תשאל אותו על לימודי ליבה (ותנצל אחר כך את ההזדמנות שיש לך פרופסור לפיזיקה באולפן)? קצת שיעורי בית ואפשר למצוא כל כך הרבה נושאים יותר מעניינים לשאול אותו.
ואולי לא 752716
תודה על הקישור לטור של נתניהו. הוא כתוב יפה מאוד לטעמי (למעט המשפט האחרון, שבו "גורם כלשהו" נשמע רב משמעי מדי. היה יכול לכתוב "אויבינו" אבל הכניס בכוונה את ההכללה הרב משמעית).

הביקורת שלי על התזה שנתניהו מציג היא שבמשולש הברזל שלו חסרה הצלע החשובה ביותר- הסולידריות.
אותה "עצביה" של אבן חלדון, שבהחלשותה- גם מדינה חזקה בכל שלש הצלעות של נתניהו תתפורר ותובס.
ולא בכדי הצלע הזו חסרה בתזה של נתניהו, כיוון שהוא האחראי הראשי להחלשותה בעשור האחרון.

בגילו, ועם הרזומה שלו, נתניהו וודאי מהרהר איך ייזכר בספרי ההיסטוריה. צר לי, אך לדעתי ההיסטוריון של 2222 יראה בו את הזרז הראשי לתהליכים שהובילו להתפוררותה של מדינת ישראל. "...הנאמנות ההדדית נשחקת, הלכידות נמחקת, האינדיווידואליזם והאנוכיות מתגברות, הסכסוכים מתרבים והיכולת לעמוד בפני אויבים יורדת."
נתניהו אינו היחיד, והוא גם לא יצר את המגמה, אבל הוא רכב עליה בפראות ממרומי השלטון ולאורך זמן, ומשם גם נתן את הדוגמה האישית הגרועה ביותר.

כשראש מדינה מדבר כל הזמן על "אנחנו" ו"הם", ה"הם" חייב להיות 'גורם כלשהו' מחוץ למדינה. אבל ה"הם" של נתניהו הופנה כל הזמן כלפי גורמים כלשהם בתוך המדינה, גורמים שסומנו כאויבים פנימיים. כך הורסים את האמון, מעלים על נס את האנוכיות‏1, שוחקים את הנאמנות ההדדית, מוחקים את הלכידות, מרבים את הסכסוכים, ומחלישים את המדינה, חזקה ככל שתהיה כלכלית, צבאית ומדינית.

חבל לי שאדם כל כך כשרוני אבדה לו הדרך, אבל הרבה יותר חבל לי שמשום סגולותיו המעולות הוא מצליח לאבד את דרכה של מדינה שלמה.

_____________
1 לא לחינם הלך זרזיר אצל העורב, כי המשולש הקטן של ח"כ מיקי זהר מתאים למשולש הגדול של ח"כ נתניהו בכל צלעותיו- כח הוא עוצמה צבאית, כסף הוא עוצמה כלכלית וכבוד הוא עוצמה מדינית.
ככל שהמגמה תתעצם והסיפור המרכזי של האזרחים לא יהיה המדינה אלא הם ושלשת הכ"פים שלהם- מי יתגייס לצבא כדי למסור את נפשו למענה? מי ישלם מסים כדי שהמדינה תשתמש בהם? ומי בכלל יעצור עבור הולך הרגל או יאפשר לרכב אחר להשתלב בתנועה?
ואולי לא 752710
תגובה 752560
ואולי לא 752713
אם הבנתי את המונח נכון אז -

אם נתניהו הוא האופציה הגרועה בימין אז אב"ג הוא האופציה המועדפת. ואם מירב/זהבה/גנץ הם האופציות הגרועות אז לפיד הוא האופציה המועדפת?

התחרות היא בין נתניהו ללפיד,או בין גוש רק לא ביבי לגוש רק ביבי/בן גביר?

שים לב מרץ/העבודה/גנץ יצאו מהמשחק. הם כאילו ספיחים של לפיד.
ואולי לא 752717
הכוונה היא שאני לא אוהד של לפיד, אבל אם השאלה היא נתניהו או לפיד התשובה שלי היא שלפיד הוא הרבי מעוטו.

בטח שלא גנץ, כי גנץ הפתי התפתה לנתניהו, ואילו לפיד הפגין תבונה פוליטית יוצאת דופן כשהמליך את בנט. הקומבינציה סער-אייזנקוט היתה מעניינת אילו גנץ לא היה עומד בראשה.

שמונת המנדטים שמקבלים המשיחיים בסקרים נובעים לא מעט מההתעלמות של תומכיהם הלא דתיים מכך שמטרת העל שלהם היא לא להכנס בערבים, אלא מדינת הלכה. הרב כהנא אמר זאת במפורש ולא כל כך הקשיבו, אז בטח שישכחו את זה אצל ממשיכי דרכו שמצניעים את זה בתעמולה שלהם, בזמן שזה בעצם הדבר היחיד שמעניין אותם באמת. זו המטרה וכל השאר כלים להשיג אותה.

מרץ תמיד היתה מפלגה בשוליים, ועכשיו העבודה יוצרת אצלי את הרושם שהיא מתחרה איתה על אותה משבצת (אולי כי המרכז זז ימינה). מיכאלי משתדלת להיות ממלכתית ואולי זה גם יצליח לה בתוצאות האמת, אבל כל עוד אנחנו מניחות תפילין אני בספק.
ואולי לא 752755
1. הרבי מיעוטו = הרע במיעוטו?

2. מה הפרוש 'המליך' ? אתה מתכוון אולי שלפיד שיתף פעולה עם מפלגת ימינה ויתר מפלגות הקואליציה כדי שמישהו מטעמם יהיה ראש ממשלה ואחר כך הוא ימונה כמעט בוודאות לראש ממשלה. זאת לא המלכה, ולפיד גם לא יכל מעשית להיות ראשון. לדעתי זאת הייתה טקטיקה פוליטית לגיטימית שהצליחה לתת ליאיר לפיד את ראשות הממשלה, אבל נכשלה אסטרטגית כדי לכבוש את הימין ומכאן את השלטון לטווח הארוך. במציאות של 10/22, אני לא רואה אף קמפיין פוליטי שמצליח לשכנע מישהו שלפיד הוא ימין או מרכז ולא שמאל. בנסיבות אלו כל ניסיון עתידי של תנועות מרכז שינסו לשאוב קולות מהימין יתקלו באי-אמון.

3. לגבי גנץ - מסכים איתך שהוא 'התפתה' לממשלה פריטטית שהפכה כל חבר כנסת למלך, אבל אפשר לטעון זאת גם על לפיד עם 19 מנדטיו כשישב עם נתניהו שהוא 'התפתה'. יש משהו לדעתי באנטי כלפי גנץ והרצון לנקום מן הילדותיות שמאפיין את התנהלות יש עתיד ככלל מאז לפיד הבין שמאבק בנתניהו הפרסונה נותנת לו נקודות זכות אצל השמאל.

4. מיהם שמונת המנדטים שמקבלים המשיחיים בסקרים? ההצטרפות המסיבית לציונות הדתית היא תגובת רפלקס שתשאב עוד מנדטים מהליכוד ומאנשי ימין - שטרם עברו לגוש השינוי - וזאת כל עוד 'הימין' מבין - גם לאור העבר - שנתניהו מסוגל לחבור שוב לגנץ ולהפיל את בלוק הימין המלא-מלא.
ואולי לא 752756
1. כן.

2. אני מתכוון נהג בתבונה פוליטית והצליח להקים קואליציה. לא נראה לי שהוא מחפש את קולות הימין הרך. יש על המשבצת הזאת כבר את כחול לבן/תקווה חדשה מצד אחד וליברמן מצד שני.

3. גנץ, לדעתי, נהג בפחות תבונה פוליטית. ואני מסכים שמאבק פרסונלי בנתניהו נותן נקודות בשמאל. זה נראה לי טריוויאלי. הרי על מה מחו הדגלים השחורים?

4. הבייס הוא 4 מנדטים של חרד"לים ומנדט אחד של כיפות סרוגות, השאר ימניים למיניהם שרוצים להקצין את המאבק בערביי ישראל, ושוכחים מה מטרת העל של סמוטריץ' ובן גביר. כבר כתבתי בעבר שהאינטרסים המשותפים לימין החילוני (מי שפעם ייצגו חרותניקים כמו שמיר, ארנס, מיקי איתן וכו'. היום אני לא מכיר נציגים שלו בליכוד מלבד נתניהו עצמו. אולי כץ וארדן.) וזה החרד"לי הם קצרי טווח ואלו של הטווח הארוך ממש מנוגדים.
ואולי לא 752826
'ואני מסכים שמאבק פרסונלי בנתניהו נותן נקודות בשמאל'

לצורך הדיון - כל מאבק נגד מישהו בגושים נותן נקודות בצד השני ואולי אפשר לפתח את זה לשאלה:האם מאבק אישי נגד ____ נותן נקודות בגוש הימין/שמאל? וכמה נקודות 1 מ-‏10.

לדעתך נתניהו יקבל את מירב הנקודות?
ואולי לא 752828
4. לפי כל הסקרים 'הציונות הדתית' עם 'עוצמה יהודית' מקבלים מספר מנדטים שנעים בין 12-14. האם יש 7-9 מנדטים חילונים שסובבו את ההגה ימינה עד הקצה?
ואולי לא 752829
כן. ולא רק חילונים. גם מסורתיים מצביעי ש''ס וליכוד. לא חסרים תומכי אלאור אזריה ומהמאגר הגדול הזה בן גביר דולה קולות.
לא מזמן חבר חילוני הסביר לי שצריך להצביע בן גביר כי צריך להיות קודם קיצוניים כדי לחזור אחר כך לאמצע. תחושת הבטחון האישי נמוכה ובן גביר נשמע לאנשים כמו פתרון.
אני מאמין שכשיגיע הרגע החבר (ואחרים כמותו) ישים פתק אחר במעטפה, ולכן אני חושב שיש לעוצמה יהודית כרגע עוצמת יתר בסקרים.
ואולי לא 752832
גם אני שומע קולות על הרצון 'לאזן' ‏1 את האונייה/הרכב באמצעות הצבעה לאב"ג. יש הטוענים שאם היה משהו יותר קיצוני מאב"ג הם היו מצביעים לו תוך כדי הבעת חששות שגם אב"ג יהיה שמאלן ברגע שהוא ישב על עור הצבי.

בחג הסוכות ישבנו תחת הסכך, כאשר השאלה מצד ה'לפידיסטים' לכיוון החשודים ב'ביביזם' הייתה : האם יש כאן מישהו תומך ביבי? התשובה הייתה 'חס ושלום להצביע לנוכל הזה. רק בן גביר'. כאילו המסר היה שלמען השלום במשפחה - לפחות בסוכה - ישנה הסכמה להקריב את ביבי, אבל זה עדיין לא אומר שההסכמה היא לבחור בשמאל.

אולי המטרה הייתה צריכה להיות מראש נגד היהדות הציונית או להתמקד בפרסונה אב"ג, ולא נגד הפרסונה נתניהו ? כלומר ללכת מראש נגד הצד הכי ימני כדי לדחוק את המצביעים לכיוון הליכוד או התואמים שלהם - סער,ליברמן,בנט - ולא לגרום למאוכזבי נתניהו על שום 'שמאלנותו' ולא 'נוכלותו' לנוע יותר ימינה. ובהעדר אופציות לבחירה הרי הקיצון הפוליטי - אב"ג - קוטף את פירות המאבק בנתניהו.
-----
1 הצבעה אסטרטגית
ואולי לא 752920
נקמת הגבעטרון.
ואולי לא 758533
חגיגות הגבעטרון.
---
ולציוץ השבוע כפרפרזה לבית"ר ירושלים והגששים: 'אם יהיו לי שתי בנות יקראו להן אסתר וגלי על שם שתי הנשים הכי אמיצות שראיתי בחיים שלי.'
ואולי לא 758534
א. הציוץ יפה.
ב. הקטע (הקורע) של ארץ נהדרת בתגובה הקודמת שלך כאן חוזה אחד לאחד את מה שקורה עכשיו.
ואולי לא 758539
ב. כמדומני שכותבי המערכון כבר הבינו אז בעת כתיבת המערכון, על פי הסקרים להיכן הכיוון הפוליטי הולך וידעו לסנן רעשי רקע.
ואולי לא 752921
חבר אחר שלי סיפר לי שהבן שלו (בן 22, ימני חילוני) מתכוון להצביע לבן גביר. החבר עצמו (ימני מתון) שוקל להצביע לפיד.
מוזר לי שמצביעי בן גביר החילונים מתעלמים מכך שחצי מהקול שלהם הולך לסמוטריץ'. נראה לי שלסמוטריץ' וחבריו לבדם הם לא היו שוקלים להצביע.
ואולי לא 752923
1. לאחר הקמת ממשלת השינוי היו כמדומני מחשבות על איחודים בימין עד כדי הקמה מפלגת ימין אחת ששמה 'מפלגת יהודה' ואילו מצידו השני של המתרס הפוליטי, הקמת מפלגה אחת מהשמאל מרכז שתכונה 'מפלגת ישראל'.

בפועל, הימין הצליח לצמצם את עצמו מ-‏6 מפלגות; הליכוד/ימינה/הציונות הדתית/עוצמה יהודית/תקווה חדשה/ישראל ביתנו ל2 מפלגות- הליכוד והציונות הדתית. לעומתם, גוש מרכז שמאל מתרחב מ-‏4 מפלגות (יע,מרץ,עבודה,כחול לבן) ל-‏5 מפלגות (יע,מרץ,עבודה, ממלכתי,ישראל ביתנו).

2. חגי עמית משרטט בכתבה מסוף השבוע ב'הארץ' את אסטרטגיית הקמפיין של הציונות הדתית ועוצמה יהודית בבחירות; 'הקמפיין של סמוטריץ' שם דגש על מעוזי הציונות הדתית — מגוש עציון ועד גבעת שמואל — ערים שבהן המפלגה חזקה ברמה התפעולית ונהנית מתמיכה מסורתית' ואילו 'בן גביר פונה לפריפריה הגיאוגרפית — מקריית שמונה, דרך בית שאן ועד לקריית מלאכי, ולפריפריה החברתית של ישראל — דוגמת בת ים והערים המעורבות במרכז כמו רמלה ולוד, אבל מגיע גם לכל יישוב אחר בארץ'

3. אפשר להתחיל לנתח את ההפסד של שמאל/מרכז בבחירות הללו ולהתחיל ב 2 שאלות:
א. איך זה קורה שצעיר חילוני יוצא צבא מתלבט בין אב"ג לבין גנץ ואייזנקוט?
ב. מי הגאון הזה שהלביש קמפיין פוליטי של אופוזיציה על הקואליציה?
ואולי לא 757791
ואוסיף עוד שאלה - האם יש חוליות חלשות בגוש ה-‏64? השאלה עולה שוב כי לאור הספין החדש לפיו אדלשטיין עבר סופית לשמאל מלא מלא שהוכחש על ידו נמרצות והוא אף הביא הוכחה חיה על שהוא ימין מלא מלא מעצם הצעתו לביטול חוק ההתנתקות.
להלן רשימת כל החוליות, מיהן אלו שיכולות לעבור צד ולהציל את הציוויליזציה הישראלית ?
_____
הליכוד (32) : בנימין נתניהו, יריב לוין, אלי כהן, יואב גלנט, דוד אמסלם, אמיר אוחנה, יואב קיש, ניר ברקת, מירי רגב, מיקי זוהר, אבי דיכטר, ישראל כ"ץ, שלמה קרעי, עמיחי שיקלי, דני דנון, עידית סילמן, דוד ביטן, יולי אדלשטיין, אליהו רביבו, גלית דיסטל-אטבריאן, ניסים ואטורי, שלום דנינו, חיים כץ, אופיר אקוניס, טלי גוטליב, חנוך מילביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אליהו דלל, גילה גמליאל, אופיר כץ, מאי גולן, דן אילוז, אריאל קלנר, אתי עטייה, עמית הלוי, צגה מלקו ,אושר שקלים, קטי שטרית
האיחוד הלאומי (14); תקומה (7): בצלאל סמוטריץ', אופיר סופר, אורית סטרוק, שמחה רוטמן, מיכל וולדיגר, אוהד טל, משה סולומון, צבי סוכות ; עוצמה יהודית (6): איתמר בן גביר, יצחק וסרלאוף, אלמוג כהן, עמיחי אליהו, צביקה פוגל, לימור סון הר-מלך ; נעם (1): אבי מעוז
ש"ס (11) : אריה דרעי, יעקב מרגי, יואב בן צור, מיכאל מלכיאלי, חיים ביטון, משה ארבל, ינון אזולאי, משה אבוטבול, אוריאל בוסו, יוסי טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, ארז מלול, סימון מושיאשוילי
יהדות התורה (7) ; אגודת ישראל: יצחק גולדקנופף, מאיר פרוש, יעקב טסלר, ישראל אייכלר ; דגל התורה: משה גפני, אורי מקלב, יעקב אשר
----------
למעשה החיים קלים במלאכת הסינון וזאת אודות להומוגניות יוצאת הדופן בגוש ה-‏64 ומכאן שש"ס + יהדות התורה+ האיחוד הלאומי מחוץ לסינון. 11+7+14 = 32 ולכן נותר לנחש 'רק' 5 מתוך 32.
ואולי לא 757792
אף אחד מהקואליציה לא יכול להציל את ישראל, מהטעם הפשוט שכל הקווים כבר נחצו. עצירת החקיקה לא מספיקה. חייבים לשבור את הכלים, ולבנות אותם מחדש (משנו בסדר גודל של קנטוניזציה). כל דבר אחר רק ידחה, ובמעט מאד זמן, את הקץ.

הכנסת וחבריה כבר לא רלוונטיים. אני מקווה שלמספיק אנשים יפול האסימון לפני שיהיה מאוחר מידי, ושבקרוב תקום תנועה שתעשה את הפיבוט הנדרש מ-''מחאה'' ל-''מלחמת עצמאות''.

אני לא עוצר את נשימתי.
ואולי לא 757854
העיינים נשואות לצור מחצבת הדמוקרטיה המודרנית. גם שם יש דרישה לדמוקרטיה.

ו'העיניים של' מזכירות לי תמיד את העיניים של טוליק הרבה יותר מהעיניים שלי של פוליקר.
ואולי לא 757856
העיניים של מי נשואות?

הויכוח בצרפת הוא על מדיניות (שינוי גיל הפרישה מ 62 ל - 64) והפעלה של סעיף *קיים* בחוקה בו השתמשו המון פעמים בעבר של ״דילוג״ על הצורך בהצבעה (כי כנראה לא הצליחו להשיג רוב לביצוע השינוי הזה במדיניות).

הבדל של שמיים וארץ מהמצב בישראל בו מדובר באוסף של חוקי יסוד העוסקים בשינוי שיטת המשטר והיחס בין הרשויות (שזה תאור מכובס למה שזה באמת - הכפפת כל הרשויות תחת מגף העור של הרוב בכנסת/ממשלה והפיכת ישראל דה פקטו למשטר עם רשות אחת ובית משפט עם שפוטי משטר שחייבים את משרתם לפוליטיקאים).

מה הקשר? למה הבאת את הקישור למה שקורה בצרפת? מה ניסית להגיד?

״גם שם יש דרישה לדמוקרטיה״

נו אז? גם שם יורד לפעמים גשם. לא ברור מה בכלל הטיעון פה מעבר להצבעה לשמים ואמירה ״תראו ציפור!״.
ואולי לא 757858
כיוונתי לעוצמת ההפגנות על דבר כלכלי פעוט - במונחים שלנו - לעומת עוצמת ההפגנות הישראליות על נושאים הרי גורל שמסתכמים אולי בכמה גימיקים ומעצרים זמניים.
ואולי לא 757861
אה. הבנתי.

כן - בניגוד לפריז וההיסטוריה שלה, במדינת תל אביב אין היסטוריה ממנה צמחה תרבות של ״מאבק בשלטון״. תרבות המחאה התל אביבית היא תרבות מחאה על מדיניות כזו או אחרת‏1, במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. מוחים. דורשים. מבקשים מהשלטון שיעשה ככה ולא אחרת והולכים לנשנש משהו. לא יצא משהו קונקרטי מהמחאה? לא נורא. נחזור למחאה בשבוע הבא.

נראה לי שאנחנו, הישראלים הנורמטיביים, נסבול כמה שנים של חיים תחת דיקטטורה לפני שאנחנו נלמד על בשרנו מה המשמעות האמיתית של שלטון דיקטטורי. הניסיון דל והדמיון שלנו לא מפותח מספיק. עדיין לא מרגישים את הפחד בעצמות (שנראה לי שאנחנו צריכים כבר לגמרי להרגיש אותו). מפונקים. קשה להיות להוט כשלוקחים לך משהו שתמיד היה לך ונתנו לך אותו במתנה בלי שהיית צריך אי פעם לנקוף אצבע בשבילו.

____________________
1 מתקופת ״המחאה החברתית״ יש תמונה אבסורדית ומשעשעת שאף פעם לא יצאה לי מהראש. אחרי אחת ההפגנות הגדולות, אחרי שרוב האנשים כבר התפזרו, נשארתי והסתובבתי קצת עם חברים ברחובות תל אביב. איזה איש מצחיק (וכנראה קצת שתוי) עמד עם שלט ענק וצעק בקול עם תיאטרליות אבסורדית, כאילו לקחו אותו מאיזה מחזה של חנוך לוין. הוא צעק את המנטרה שוב ושוב ״העם! דורש! כל מיני דברים! העם! דורש! כל מיני דברים!״. האיש קלע עם דיוק כירורגי לאיך שאני הרגשתי כלפי המחאה ההיא.
ואולי לא 757867
מצעד השפחות האדומות היה מחזה מאוד מרהיב. אבל זהו. שם זה נגמר. האווירה מתכנסת לשעת צעדה שמתפוגגת עם הרצון לברוח לבית לשירותים ולסלון.
ואולי לא 757868
מי ששיחק פעם אימפריה במשחקי מחשב זוכר את תמונת ההפסד בתום המשחק.

ככה נראית מחאה צרפתית אמיתית בניגוד לחמאה הישראלית המביכה.
ואולי לא 757870
כן, הבנתי כבר שאתה גיבור בארון. אני מבין שאש, אלימות וונדליזם עושים לך את זה בזמן שאתה בולס איזה בייגל-טוסט מאחורי מקלדת.

התמונות מפריז הן המביכות. התמונות מתל אביב הן מביכות רק בגלל התנהלות המשטרה הישראלית שאיננה מתנהלת באופן מקצועי בחיכוך עם אוכלוסיה מפגינה. המבוכה היא לא בגלל התנהלות המפגינים שמתנהלים כפי שראוי להתנהל במדינה דמוקרטית. באנשים הטובים של מדינת תל אביב (או שנוסעים להפגין במדינת תל אביב) אפשר רק להתגאות.

יכול להיות שבעתיד, אחרי תקופה של חיים תחת דיקטטורה ישראלית, תתפתח גם פה תרבות של ״מלחמה ומאבק בשלטון״ ותתחיל לקבל הפגנות עם יותר ״אקשן״ כפי שחושק ה״ג׳וקר״ הפנימי שבך, אבל זה לא יהיה משהו שהישראלים יצטרכו להתגאות בו. זאת תהיה תעודת עניות למדינת ישראל שיכלה להיות משהו טוב יותר ובחרה ללכת במסלול אחר.
ואולי לא 757871
אני לא מתחבר לסנטימנט. בכלל.

יש כמה הנחות עבודה מאחורי המודוס אופרנדי של "מחאה". אחת מהן היא שיש מישהו עם כוח שרואה בעצמו נציגם של המוחים ומקשיב להם, שיש בסיס לשיתוף פעולה. הנחה נוספת היא שלא מדובר בשבירת כלים, אלא בחילוקי דיעות שגרתיים, ואם דעת המוחים לא תתקבל - אז בסדר. מצער עבורם, משמח עבור הקבוצה המשלימה. ממשיכים הלאה בחיים.

שתיהן לא מתקיימות כאן.

הראשונה עוד הייתה נתונה בספק בהתחלה. הייתה תקווה שמדובר רק בספין או עיזים ורטואליות שיוסרו, הייתה תקווה שקול ההגיון יגבר, או שימצאו מבוגרים אחראיים, או שתתגבש פשרה. אבל בינתיים התמונה התבהרה: יש כאן קבוצה של אנשים - שמחזיקים כרגע בכל הכוח הפורמלי, ומאחוריהם חלק גדול מהציבור - שפשוט דוחפים בכל כוחם, בכוונה, לכך שישראל תחדול להיות דמוקרטית ותחדול להיות ליברלית, לא מעניינות אותם ההשלכות של כך, והם לא מגלים אפילו עניין סימלי, לפרטוקול או משהו, בדעתו של שאר הציבור שעבורו מדובר (אני מקווה מאד!) בקזוס בלי.

וזה העניין השני: אף אזרח ישראלי (ולדעתי, אף יהודי בעולם) אינו יכול לרשות לעצמי להפסיד בקרב הזה. אי אפשר להסכים לא להסכים.

הפורמט של "מחאה" היה הגיוני בתהחלה, כשעוד היה ספק לגבי הכוונות האמיתיות של הקואליציה, וכשהיה צורך בגיבוש תודעה ציבורית אודות הסיכונים וחומרתם. אולי הוא עדיין הגיוני (אפשר להתווכח על זה), אבל התפיסה שבשם איזשהו דימוי עצמי של "בני תרבות מנומסים" על הציבור בישראל פשוט להשלים עם הפיכתה לאוטוקרטיה\תיאוקרטיה וקריסתה של ישראל היא אבסורדית.

אני לא מפציר כאן בזאת מכולם לצאת היום בערב כדי להבעיר, מילולית, את רחובות ישראל. אבל לא מכיוון שזה "מביך", ולא מכיוון שזה "מעשה שזה לא יעשה", אלא מכיוון שעוד יש תקווה להגיע לפתרון ללא אלימות אזרחית. זו תקווה קלושה, אבל למרות דעתי המיליטנטית, אני לא שש אלי קרב והייתי מאד שמח אם נוכל כציבור להמנע מאלימות.

אולם אם התקווה הזו תדעך, אם יובהר שהקואליציה לא תתפרק, שהישועה לא תגיע מבג"צ והשב"כ, אם לא תהיה באופק תנועת הפרדות שתצבור מומנטום - אז אני מאד מקווה (עבור כל אזרחי ישראל, יהודי העולם, וילדיהם) שלכל הפחות, במינימום, בכל זאת כמה פחי-אשפה בוערים יושלכו ברחובות לפני שנרים ידיים ונכנע סופית.
ואולי לא 757873
אני איתך.
And may the force be with us.
אם התקוה תדעך נתרגם את המרסיאז לעברית? 757874
עלו ובואו ילדי המולדת, יום התהילה הגיע!
ואולי לא 757875
דעתי היא שיש עוד מרחב תמרון בין ההפגנות המנומסות של היום לבין החזון המיליטנטי שלך של ונדליזם ורחובות בוערים.

למשל, מה המחאה מתכננת ליום הזיכרון ויום העצמאות? לוקחים יום חופש מהמחאה לעוד יום של שירי ארץ ישראל ברדיו וחגיגות עם זיקוקים בערב יום העצמאות, כתמול שלשום, או שתהיה החלטה לנצל את היום הזה כדי לסמן שאם דברים ימשיכו באותו הכיוון אז אנחנו כנראה לא עם אחד ואין לנו אתוס משותף? האם יתנו לביבי לנאום גם הפעם את נאומי צפון קוריאה שלו או שלא נתן לדבר הזה לעבור הפעם בשקט?
ואולי לא 757876
יכולת החיזוי של כל אדם סביר לגבי מה יהיה המצב כאן בעוד חודש וחצי, שואפת לאפס.
באין חיזוי, מיותר לעשות תוכניות.
ואולי לא 757878
אכן.
ואולי לא 757880
ממש לא נכון.
העובדה שאי אפשר באמת לחזות העתיד, אין משמעותה שלא צריך לתכנן אותו. המשמעות של ויתור על תכניות לעתיד היא שתגיע לשם לא מוכן ותאלץ לסמוך על משענת הקנה הרצוץ של אלתורים ורצון טוב.
מה האלטרנטיבה? להסחף לאורגיה של אנארכיה, ייאוש וכאוס? להשניא את עצמנו על אותם 64 מנדטים שאפשרו את הזוועה הנכחית? לאבד את התומכים החדשים במחאה שרכשנו בדי עמל?
אני ממש מתקשה להאמין שבחבורת המתנדבים המובילה (אולי) את המחאה, יש כאלו המתכננים ליום העצמאות, אבל אני מאוד מקווה שכך אכן הדבר.
לגבי התוכניות ליום העצמאות עצמן, אני מקווה שידייקו אותן. אם חיל הים פותח את בסיסו בנמל לביקורי משפחות, מדוע לא? אם המוני המחפשים כל סיבה למסיבה, רוצים לחגוג, מדוע לא?
איננו מוחים נגד מדינת ישראל. אנו מוחים נגד הרפורמה המתועבת שהביאו עלינו פוליטיקאים רשעים. ולכן יש לקרוא לציבור הרחב להחרים כל אירוע בו ישתתפו שרי הממשלה או חברי הכנסת של הקואליציה.
לקריאה כזו יש גם את הערך המוסף של המחאה שמאתגרת את עצמה ובודקת את השפעתה על הקהל הרחב.
זה די קשה לארגן עשרות אלפים שיצאו להפגין ברחובה של עיר, אבל הרבה יותר קשה לארגן מחאה ציבורית של מאות אלפים ומיליונים. העדרות של מחצית הציבור מאירועים המאורגנים ע"י המשטר החדש-ישן תשדר את המסר הנכון של חוסר הלגיטימיות של המשטר החדש.
ואולי לא 757963
אירועי יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות מעמידים בפני ההתנגדות אתגר. מצד אחד אנו מוחים נגד הממשלה ולא נגד מדינת ישראל ומצד שני ברור שאין מצב שנשמש כמריונטות בטקסים של נציגי הממשלה הבזוייה הזו.
לדעתי, לא צריך לעורר מהומות אפילו בטקסי יום העצמאות. אין טעם לפגוע ב"עמך" הבאים להשתתף בטקס כדי לחגוג את קיום המדינה ומי יודע מה עוד. צריך פשוט להחרים כל אירוע בו ישתתפו חברי הממשלה או ח"כים מן הקואליציה. יחגגו להם את יום העצמאות עם חצי העם שלהם. אם מספר המשתתפים באירועים אלו יקוצץ ב-‏50%, תהא זו הפגנה מרשימה של תמיכה ציבורית במחאה.
ימי הזיכרון יש להם רגישות מיוחדת. אני מתאר לעצמי שיש משפחות שכולות רבות הרואות בטכסי יום הזיכרון, אירועים בהם המדינה מכבדת את קורבן משפחותיהם. משפחות אחרות, לפי הידוע לי, מתרחקות מן האירועים האלו גם בלי המשבר של ההפיכה המשטרית. נראה לי נכון גם במקרה זה להמליץ להחרים טקסים בהשתתפות נציגי הקואליציה. בני המשפחות השכולות יוחרגו וכל אחת מהן תחליט לפי הבנתה ורצונה.
יום השואה בעייתי אפילו יותר מיום הזיכרון. טקסי יום השואה לא מהיום משמשים כפלטפורמה לקידום אג'נדות שאין להן קשר לשואה. נראה לי כי הדבר הנכון הוא לנהוג כאן כמו ביום העצמאות. בלאו הכי הטרנד היום הוא להאשים את השמאל בניצול השואה לצרכיו. לכן כדאי לקבוע עמדה בסיסית שבה מי שחש צורך לציין את היום הזה יעשה זאת בלי לערב בכך אג'נדות מעינייני דיומא של ממשלות ופוליטיקאים.
ואולי לא 757965
איזו פלטפורמה טובה יותר מיום השואה יש למחאה נגד דיקטטורה?
בלי רמקולים וזמבורות. מחאה שקטה שמכבדת את זכר הנרצחים.
ואולי לא 757969
העולם מלא בדיקטטורות לא כולן עוסקות ברצח עם.
בלי משים עשית קישור בין עריצות הרוב המקודמת ע''י ממשלת ישראל לבין שואת יהודי אירופה. לא צריך לאבד פרופורציות ולקשור הכל להכל.
מי שרוצה לנצל אירוע לציון רצח העם היהודי לציון הקשר בין טוטליטריות לבין פשעים נגד האנושות, ראוי ומכובד. אבל בוא נודה על האמת. אין קשר ישיר בין שואת היהודים לבין הג'ינגואיזם והביריונות של ממשלתו האחרונה של נתניהו.
ואולי לא 757971
בודאי שיש קשר.
בלי עליית משטר טוטליטרי גזעני ומשיחי שפורר את הדמוקרטיה הגרמנית, לא היתה שואה.
כבר הוכחנו בחודש האחרון שיודו-בנגבירים יודעים אפילו לעשות פוגרומים, בעידוד הממשלה. באיזה שלב תסכים שאפשר 'לאבד פרופורציות' ולהשוות?

דיסקליימר: 'יש קשר' איננו שקול ל-'זה בדיוק אותו הדבר'.
ואולי לא 757973
ובכל זאת, אם זה היה תלוי בי ביום השואה לא היו מערבים את המחאה.
ואולי לא 757976
ויום הזכרון?
ואולי לא 757980
גם.

יום העצמאות, לעומת זאת, כולל הטכס הרשמי, הוא fair game לטעמי. אני לא רואה שום סיבה שבטכס הדלקת המשואות הקהל יישב בשקט וייתן לנתניהו לנאום.
ואולי לא 757982
מסכים עם כל מילה. לעזוב את יום השואה והזכרון בשקט, למחות בכל הכח בטקס יום העצמאות.
(רצה ברשתות תמונה של הת''ס בטקס עושים את המילה ''בושה'').
ואולי לא 758592
להוציא את הפוליטיקאים מבתי העלמין ביום הזיכרון.
אני חושב שהבקשה סבירה. אם מותר להציע למשפחות השכולות שבקשו, אם לא יענו לבקשות, אל תגיעו באותו היום לבתי הקברות.
יום הזיכרון 758708
עלה בדעתי שהשנה יותר מאי פעם, מתאימות שורות השיר:
בְּכִי בַּחֲדָרִים וּבַגַּנִּים שְׁתִיקָה;
עַל לוּחַ רֵיק רַק מֶלֶךְ וּמַלְכָּה.
יום הזיכרון 758710
אכן כך.
ואולי לא 757988
השאלה מה זה יתן?
אני מציע לחלק את האפשרויות לשלוש:
א. הפגנה "חופשית" - כל אחד כיד הדמיון הטובה עליו. עשוי להפוך בימה לרודפי תשומי מכל הסוגים וגרוע מכך, מעריצי אנטיפה. יצבע את כל המחאה בתג של אנרכיסטים ומסיבות טראנס.
ב. הפגנה מאורגנת - לארגן מראש תרועות בוז, תקיעות שופר ומיני זמבורות בעת שיוקרן נאום רוה"מ וכן הלאה. יש לנו נטייה לחשוב על הציבור כעל גוף פוליטי. שוכחים שיש לפחות שליש שהוא תם ו/או שאינו יודע לשאול. אנשים שהתלבשו בבגדי שבת ובאו עם ילדיהם לאירוע, כדי לראות זיקוקים, לנופף בדגלים או מפני שהזמינו אותם (למשל משפחות מדליקי משואות וחיילים מצטיינים. אני חושב שמופע של צעקות, מכות וגידופים לא ירשם אצלם לזכות המחאה. ואילו בדיוק האנשים שאנו זקוקים להם בקלפי. זה כמובן תלוי במה יהיה אופי המחאה בטקסים, אבל נראה לי שהדבר הזה לא כל כך בשליטה.
ג. הפגנה שקטה של העדרות - נניח למנהיגי המדינה לחגוג לבד עם חצי העם. אם נצליח לארגן זאת, זה יהיה מסר ברור של תמיכה ציבורית במחאה. הרבה אנשים בקהל עשויים לשאול עצמם, מה עשו מנהיגי המדינה שזכו ל"כרטיס אדום" מכל כך הרבה אנשים.

אני בעד האפשרות השלישית. כמובן אפשר לטעון שאופציה זו תולה את המחאה על קרני הצבי של הנמנעים. יש סכנה כזו, אבל אז לפחות נדע היכן אנו עומדים. ההתנגדות תמשיך באור השמש הבוהקת של האמת ולא על כנפי האשליה.
עד כמה שאני יכול לשפוט, האנליזה הזו אומרת שהמטרה היא החרמת אנשי השלטון ולכן אין סיבה להבדיל בין ימי הזיכרון ליום החג. יהיה צורך לכבד את המשפחות והאבלים באמצעות טקסים אלטרנטיביים בהם לא ינכחו אנשי השלטון.
מה שאני מחפש הוא אמצעי להדגיש כי ישראל, העם והמדינה זה אנחנו ולא הצד השני. הצד השני הם אוזורפטורים, שונאי ישראל הראשונה. רצונם, יצהירו על עצמם כעל ישראל שניה ואחרת ולא ינסו לנכס לעצמם את מה שהם שואפים להדיר. הווה אומר, יש צורך בטקסים אלטרנטיביים מרשימים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterun senceo
ואולי לא 757999
לא ברור לי פרקטית איך (ג) ייראה. הרי זה לא שיישארו מושבים ריקים בטקס - יימלאו אותם מראש בתומכי רפורמה או קהל נייטרלי. ואז מבחינת הצופה בבית (רוב רובם של צופי הטקס), לא יהיה הבדל בין הטקס השנה לשאר השנים.
היתרון של (ב) זה שהוא ייראה על ידי רוב הצופים באשר הם.
ואולי לא 758097
אתה צודק. אני סומך על נתניהו וחבר מרעיו שלא יתנזרו מאף טריק ושטיק אפשרי. מדובר שנתניהו לא ינאם חי בטקס העצמאות אלא יוקרן סרט עם ברכתו. ואז ברגע האחרון הם יודיעו שהוא בכל זאת בא וכן הלאה.
יחגגו להם רוה''מ ופמלייתו בקרב מצביעיהם בלבד ויבושם להם ותנעם להם חברת בעלי הזקנים ונשות הבובואים.
רוה''מ אינו טיפש ובמוחו בטח תעבור התהייה האם מצביעי קהל החוגגים ימשיך להצביע עבורו כאשר יתברר שהם לבדם מצביעים עבורו והוא אינו מוסיף קולות לגוש. יש מצב שאז הם פתאום יזכרו שהוא בעצם ''שקרן בן שקרן''.
אני לא מציע כאן גימיק. אני מציע עמידה והתנגדות שתתמיד במבחן הזמן. מבחינתי אם טקס יום העצמאות של נתניהו, רגב, סמוטריץ' ובן גביר יהפוך לארוע מפלגתי פנימי של הימין, דיינו.
ואולי לא 758260
שמענו הערב את המנוול המסית, מבטא עצמו בהרעלת בארות עם ספין משפט שלמה. נתניהו דבר על המועדים הלאומיים המתקרבים והדגיש יחד, יחד, יחד.
הבה נכבד את רצונו של נתניהו וניתן לו לחגוג יחד עם חצי העם שלו. נדיר את רגלנו מכל מגע עם ממשלת הרשע הזו ושליחיה. יבושם לנתניהו ועושי רצונו בקרב האנשים שהוא קורא להם אחים. אולי אנו בני אותו עם, אבל איננו אחים של אנשים שסיבת קיומם היא לבוא בדרישות, טענות ומענות כלפינו.
ההתנגדות נמשכת.
אין שיוויון אין גיוס.
אין ייצוג אין מיסוי.
ואולי לא 758261
אבל השביתה בוטלה, ונראה שגנץ ולפיד אימצו בחום את ליהוקם לתפקיד האדיוטים השימושיים.

רק היום גילה לנו סגן שר החוץ של פולין שהממשלה הרדיקלית וההרסנית הזו התייעצה עם הפולנים המנוסים לפי שהיא החלה ליישם את ההפיכה כאן. שם הממשלה ביצעה מהלך מתואם עם הנשיא שהטיל וטו על החקיקה כדי להרדים את המחאה שהתעוררה, ואח''כ העבירה את החקיקה לאט ובהדרגה במשך כמה חודשים כמעט ללא התנגדות. אני חושש שאנחנו עומדים כאן לפני תרחיש דומה.

אנחנו אחרי רצף ארוך של נקודות מפתח בהן ציפיתי להתאכזב מהציבור הליברלי בישראל והופתעתי לטובה. הלוואי ששוב אתבדה.
ואולי לא 758263
מובילי המחאה כבר הודיעו שבלי גמיזה של החקיקה המאבק ממשיך.
ואולי לא 758264
כידוע, היא מבוזרת. שמעתי הרבה קריאות מנוגדות. ובכל מקרה, ''מובילי המחאה'' לא חשובים. המוחים חשובים. נראו איך הם יגיבו. השעה הקרובה בקפלן תיתן איזושהי אינדקציה.
ואולי לא 758266
ובכל מקרה, את הפוליטיקאים מהאופוזיציה, ועדי-העובדים, וראשי-הראשויות - המחאה כבר איבדה, לפחות בינתיים. חתיכת מכה. וכל זה? מנאום מתריס ונוראי של ביבי, ולמרות הצהרות מפורשות בריש-גלי של כל המעורבים (כולל ביבי) על כך שמדובר רק בטקטיקה והם ממשיכים במטרתם המקורית ללא כל היסוס (כולל העברת החקיקה בנוגע למינוי השופטים בועדה רק הבוקר, ואחרי שרק אתמול ביבי יצא מגדרו כדי להוכיח שהוא אינו כשיר לתפקידו, ועל הדרך ביזה - שלוש פעמים(!), באופן הגס ביותר שרק אפשר - את בית המשפט העליון). זו הפגנת רפיסות מרשימה מאד.
ואולי לא 758269
אפרופו נאום מתריס ונוראי. דומה שהמצב שאינו מבשר טוב ידוע לכולנו ואין מה לחדש פה. אני נוטה יותר לעיון בנבכי נפשם של הדמויות הפועלות, כדי להבין איך הגענו עד הלום.
אפשר להבין את הטון החיובי שבו התקבל נאום ההשהיה של נתניהו בצד שלנו. אני מניח שזה קצת אנחת רווחה וקצת יותר פשוט עייפות.
יתכן שאני שטוף באיבה כלפי רוה"מ וכבר לא יכול להבדיל בין המציאות לבין מה שאני רואה מהרהורי ליבי. אני תמה אם רק אני חש בארס בו ההודעה היתה טבולה מראשית ועד תחתית. דומה שנחש צפע שהיה מקיש את נתניהו היה מת מיד. מישהו אמר שנתניהו חי בתוך תיבת תהודה קטנה מאד. נראה שכמו חאג' נסר א דין מבוכרה, גם נתניהו מתפתה להאמין לשקרים שהוא ממציא בעצמו. המשל של משפט שלמה בודאי היה באחד מדפי המסר של פמליית נתניהו לשופר בערוץ 14. בסוג של עורמה מתחכמת מפזר נתניהו את המסר המסית לפיו מצביעיו הם האם האמיתית של המולדת ואילו האופוזיציה היא האם השקרנית המוכנה לרצוח אותה. יש משהו יותר ארסי ומסית מן המסר הזה?
ההתנגדות נמשכת
אין שיוויון אין גיוס
אין ייצוג אין מיסוי
ואולי לא 758270
״בודאי היה באחד מדפי המסר של פמליית נתניהו לשופר בערוץ 14.״

בהחלט. יש שימוש במשל הזה בדיוק באופן הזה כבר כמה ימים טובים.
ואולי לא 758291
"יש שימוש במשל הזה בדיוק באופן הזה כבר כמה ימים טובים." - ואני חשבתי שאחרי שלושת אלפי שנים בדיקה גנטית פשוטה היתה פותרת את הבעיה.

למעשה, כבר שלושה חודשים המחאה דורשת לעשות בדיקת מי שפיר לעובר ברחם הממשלה כדי לדעת אם האבא שלו הוא פוטין או ג'ורג' וואשינגטון. הממשלה, שמטבע הדברים יודעת מי האב, סרבה בכל תוקף עד יום אחד לפני מועד הלידה. האזרח הסביר - אם עוד מותר להשתמש במילה הזאת - יכול להבין למה.

(זה שהממשלה הזאת מעזה לצייץ בעניין עילת הסבירות אינו אלא בדיחה עצובה מאד).
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • האייל האלמוני
  ואולי לא • יהונתן בר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • האייל האחר
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • האייל האחר
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • צפריר כהן
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • easy
  ואולי לא • יוסי
  ואולי לא • easy
  ואולי לא • יוסי
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • יהונתן בר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • יהונתן בר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • צפריר כהן
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • יהונתן בר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • שוקי שמאל
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • עומר
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • האייל האלמוני
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • האייל האלמוני
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • alucard
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • צפריר כהן
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • האייל האחר
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • צפריר כהן
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • צפריר כהן
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo5449@gmail.com
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • הפונז
  אף מילה על תוכניות מדיניות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אח של אייל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוקי שמאל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האייל האלמוני
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האייל האלמוני
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האייל האלמוני
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האלמון האיילי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • הפונז
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האלמון האיילי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האלמון האיילי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • צפריר כהן
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האלמון האיילי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • alucard
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אח של אייל
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האלמון האיילי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האייל האלמוני
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • האלמון האיילי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוטה הכפר הגלובלי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • הפונז
  אף מילה על תוכניות מדיניות • kozmo
  אף מילה על תוכניות מדיניות • צפריר כהן
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • צפריר כהן
  אף מילה על תוכניות מדיניות • הפונז
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוטה הכפר הגלובלי ב/קיקרו
  אף מילה על תוכניות מדיניות • הפונז
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוטה הכפר הגלובלי
  אף מילה על תוכניות מדיניות • הפונז
  אף מילה על תוכניות מדיניות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אף מילה על תוכניות מדיניות • אריק
  אף מילה על תוכניות מדיניות • יובל נוב
  אף מילה על תוכניות מדיניות • שוטה הכפר הגלובלי
  קאנט ומיל בקלפי • ירדן ניר-בוכבינדר
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ירדן ניר-בוכבינדר
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ירדן ניר-בוכבינדר
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • kozmo
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • kozmo
  קאנט ומיל בקלפי • יוסי
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • ירדן ניר-בוכבינדר
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • kozmo
  קאנט ומיל בקלפי • האייל האלמוני
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  hear! hear! • alucard
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • ירדן ניר-בוכבינדר
  קאנט ומיל בקלפי • האלמון האיילי
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • צפריר כהן
  קאנט ומיל בקלפי • האייל המקשר
  קאנט ומיל בקלפי • ידידיה
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוטה הכפר הגלובלי
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוטה הכפר הגלובלי
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • שוטה הכפר הגלובלי
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • שוטה הכפר הגלובלי
  קאנט ומיל בקלפי • הפונז
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • easy
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • האלמון האיילי
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • האייל שזוכר
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • אריק
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • צפריר כהן
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • צפריר כהן
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • צפריר כהן
  קאנט ומיל בקלפי • שוקי שמאל
  קאנט ומיל בקלפי • יהונתן בר
  קאנט ומיל בקלפי • kozmo
  קאנט ומיל בקלפי • kozmo
  ואולי לא • הפונז
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • צפריר כהן
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • האייל האלמוני
  ואולי לא • אריק
  ואולי לא • האייל האלמוני
  ואולי לא • kozmo
  ואולי לא • האייל האלמוני
  ואולי לא • kozmo

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים