 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר, אבל חולק על כמה נקודות קריטיות. "האמירה הזו סבירה לחלוטין.." אז זהו ש"סבירה לחלוטין" הוא משהו אמפירי. הלא כן? אין ספר חוקים שאומר מה סביר ומה לא. לאנשים שונים יש דעות שונות. עובדתית, רבים מאד שמעו את ההקשר המלא בטלוויזיה והרגישו שזה פוגעני ומסית. אמפירית, זה הופך את זה לבלתי לגיטימי. אני יכול לנחש שזה קשור ל"נאום השפנים והחזירים" של הרב שך אם אתה זוכר1. לפקפק ביהדות של החילוניים והשמאל - גם כעשור לפני לכן זה עורר סערה. אבל מה שאני או אתה או דוב חושבים - זה לא רלוונטי. מבחינה אמפירית, האמירה של נתניהו מסיתה. אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל אני מסכים איתך שהוא לא תמים. ההתנצלות היתה אינטרסנטית לחלוטין - אבל כך גם הלחישה לרב כדורי. ראש ממשלה הוא לא דודו טופז והוא לא אלירז שדה. הוציאו להם את הנשמה על משהו שהוא בגדול פליטת פה. מה שראש הממשלה אמר לא היתה פליטת פה. מבחינתי זה שנתניהו הביע צער, מהווה הודאה פומבית בכך שזה לא לגיטימי. מה שהיא מאמין בלב זה לחלוטין לא רלוונטי. בעיני, הסיפור מזכיר מאד את "הערבים נוהרים לקלפי". נתניהו רק רצה לעודד את מצביעיו להגיע לקלפי על ידי כך שהוא מזהיר אותם שמצביעי השמאל מגיעים בהמוניהם. לכאורה לגיטימי (אמנם מדובר בשקר, אבל ניחא). היה אפשר לנסח זה בהרבה דרכים, נתניהו בחר בדרך שעוררה סערה - ועוררה סערה בזמן האמת. כאשר נתניהו הביע פומבית צער על אותה אמירה, הוא הודה בכך שזה לא לגיטימי. אני מאמין שעמוק בפנים, נתניהו מתייחס לערבים באופן הכי ציני שאפשר לדמיין - אבל זה לא רלוונטי. אני מאמין גם שב 2 דק אפשר למצוא איזשהו תירוץ איך נתניהו בסה"כ התכוון למשהו אנמי. שוב - זה לא רלוונטי. ==== 1 אגב, בויקיפדיה אני קורא שגם הרב שך נאם "נאום הבהרה" שבו הוא ניסה להבהיר את הנאום הראשון. הוא התחיל להגיד שהוא לא התכוון שהשמאל אינם יהודים. אבל מיד אחר כך לא התאפק ואמר "אלא שיש מצב בו התורה עצמה מנתקת אותם". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני אישית פסול לשפיטה של האמירה הזו, כי היהדות שלי הרבה פחות חשובה לי מלרוב אנשי השמאל. "רבים מאד שמעו את ההקשר המלא בטלוויזיה והרגישו שזה פוגעני ומסית" - א. האם יש לך נתונים, או למצער אנקדוטות, על כאלו שההיתקלות הראשונה שלהם באמירה היתה עם ההקשר המלא, ומייד הרגישו שזה פוגעני ומסית במידה לא-לגיטימית? מי שקיבל את זה בתיווך הסערה התקשורתית שאחרי כבר קיבל את ממוסגר כפוגעני ומסית. ב. אני חושב שיש הבדלים ניכרים בין "שכחו מה זה להיות יהודים" על הקשרו לבין ציוץ "הערבים נוהרים" על הקשרו. האחרון הוא בבירור מחושב, ואין לו שום תכלית זולת לרכב על הסנטימנט האנטי-ערבי של יהודים רבים, ובתוך כך ללבות אותו. הראשון - לא יודע, אני לא רואה את זה כל כך ברור כמוך שהתוצאה התקשורתית שהיתה לזה היתה הכרחית ועד כדי כך צפויה. כטיעון בדיון הציבורי ("מדיניות השמאל שגויה, כי ההיסטוריה היהודית מוכיחה ש...") זה בוודאי טיעון לגיטימי, והניסוח "שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אולי לא הכי עדין שאפשר אבל נראה לי מתבקש למדי ולא מאוד בלתי מנומס. לעומת זאת, אם אני מנסה לנסח טיעון מנומס שמקביל ל"הערבים נוהרים לקלפיות", יוצא לי משהו כמו "יהודים, אתם חייבים לצאת להצביע כמשקל נגד לערבים שמצביעים", וזה נראה לי מסית אפילו כך; כלומר לאו דווקא הניסוח הוא הבעיה אלא עצם העלאת הסוגיה. ג. אני חושב שזה שטענת "הערבים נוהרים" היתה שקר בוטה היא קריטית בשיפוט שלה כמסיתה. אילו זו היתה אמת - אולי היא היתה מסיתה באותה מידה, אבל יותר לגיטימית ("אמת דיברתי"). עוד נקודה: דב אוהב לומר שזה שמשפט ה"שכחו" מובא מחוץ להקשרו היא-היא הסתה, נגד נתניהו. אני לא הולך לשם, אבל יש לי נקודה דומה: במידה שהאמירה של נתניהו מסיתה נגד שמאלנים, האפקט המסית שלה תלוי (לפחות בעיקרו) בהוצאה הזו מההקשר. יוצא מכך שמי שחוזר ומזכיר את המשפט הזה, מוצא מהקשרו, הוא שותף מרכזי לנתניהו ב"פשע" ההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי נתונים. אני יודע שאני, אישית, ראיתי את זה בזמן אמת. והרגשתי שזה לא לגיטימי. יותר מזה: לדעתי, אם זה היה כל כך טריוויאלי ואנמי, לא היה עניין לשדר את הקטע המלא בחדשות. אבל זוהי ספקולציה. אני יודע שהמקור הראשוני לסערה היה מה ששודר בטלוויזיה ולא איזשהו נאום של פוליטיקאי שהתייחס לזה. בויקיפדיה כתוב על זה מעט מדי ואין מקור1 ב. אני חושב שהלחישה באזני הרב כדורי גם היא מחושבת. זה לא עניין שעלה במקרה בשיחה. נתניהו לא סתם בחר באזני רב משפט שמתייחס ליהדות. בפארפראזה על דבריך: התכלית של המשפט היא לרכב על הסנטימנט האנטי חילוני של הרב. או במילה אחת: להסית. "נימוס" זה שוב עניין אמפירי, ואין לי אלא לחזור על הטעם שלי. בעיני "שכחו מה זה להיות יהודים" זה משפט שרוה"מ פשוט לא יכול להגיד כלפי המחנה השני. "הערבים ידאגו לנו" רחוק מלהיות תיאור הוגן של מדיניות השמאל וגובל בשקר2. ראש ממשלה לא אמור ללחוש דברי שטנה (או בעיניכם: דברי תעמולה לגיטימיים. עניין של טעם) באזני רב ישיש כבן 90. אפילו דב הודה שמושא המשפט אינו מוצלח. לגבי הנקודה האחרונה, בעיני ההקשר המלא לא משפר את הציטוט בהרבה ולא מנקה את נתניהו. להיפך, בעיני יש פה שכתוב של ההיסטוריה, כאילו אם היה ידוע ההקשר המלא - לא היתה סערה. אני לא מסכים. ההקשר המלא היה ידוע בזמן אמת. אבל אם זה ישפר את הרגשתו של מישהו: אני מוכן להבא תמיד להביא את ההקשר המלא. --- 1 מתוך ויקיפדיה באוקטובר 1997 צולם נתניהו בשעה שלחש לרב יצחק כדורי "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו". לחישה זו עוררה סערה גדולה, במיוחד מכיוון שנתניהו הציג את עצמו כנציג "האליטות החדשות" הלוחם כנגד "האליטות הישנות" השמאליות, האשכנזיות והחילוניות. 2 ובכל פעם שמישהו מציג את "הערבים ידאגו לנו" כמשהו נטראלי כמו "מדיניות השמאל שגויה" או "מדיניות הימין עדיפה" זה מכעיס אותי קצת. זה הלבנה של מה שנאמר באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבתי "מושא המשפט" התכוונתי לכתוב: "האשם שהלחישה כוונה אליו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> דב אוהב לומר שזה שמשפט ה"שכחו" מובא מחוץ להקשרו היא-היא הסתה, נגד נתניהו. הערה קטנה: בראיון של רזי ברקאי עםמנתניהו, המראיין הביא את "שכחו מה זה להיות יהודים" מחוץ להקשרו. אז נתניהו מיד הביע צער ואמר שזו היתה טעות ונשארה טעות. ברור לי שזה אינטרסנטי לחלוטין מצד נתניהו. אבל זו צריכה להיות התשובה לדב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 'השמאל שכחו מה זה להיות יהודים' לבין 'בנט ולפיד הקימו ממשלה עם תומכי טרור' עובד חוט דק אבל חזק ושאינו ניתן לניתוק, שמשמעו הברור (לכתוב המרומז יהיה אנדרסטייטמנט): השמאלנים - ככלל(!) - הם בוגדים במדינה היהודית, ומשתפים פעולה עם אויביה הקמים עליה להשמידה. ככה זה הובן אז, ככה זה מובן היום, כך גם חושבים לפחות מיליון ישראלים אם לא יותר - הרבה הודות למסית והמשסה שזכרונך מחק את חטאיו. ומהכח מרומז הפועל - כולנו יודעים מה צריך לעשות עם בוגדים. בן גביר היום כבר אומר זאת בגלוי מעל גלי האתר, ולא מוקצה מחמת מיאוס על ידי אף אחד. זוהי דמוניזציה רבת שנים, מנומקת, מטרגטת, שיטתית, חזרתית ויסודית, שכמו שאנחנו רואים גם מצליחה היטב היטב. לו האמירה הזו היתה יחידה בחלל ריק, בלי הקשר ובלי ידיעות רבות ונוספות של כמעט שלושה עשורים על נתניהו, שיטותיו ופועלו, או אז אולי (מאד אולי) אפשר היה להתחמק כאן באיזה פלפול משפטי. כשזה חלק ממשנה ושיטה סדורות, רחבות היקף ועקביות, אין שום ספק מה כוונת המשורר, ואין שום ספק לגבי האימפקט הציבורי והפסיכולוגי של אותה אמירה ודומותיה, מאז ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear, hear! התעצלתי לכתוב משהו דומה, ושמחתי לראות שעשית זאת טוב ממני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרשנות היחידה האפשרית, לדעתי, ל"שכחו מה זה להיות יהודים" בהקשר המדובר כבר כתבתי מספר פעמים. אני גם חולק על הדעה שמישהו ששמע וראה את הטקסט במלואו הבין שהכוונה להפחית משהו מיהדותו ולהיפגע בשל כך, ואם מישהו טוען כך טענתו אינה כנה ובאה אך ורק כדי לפגוע בנתניהו. גם עובדה היא שנתניהו לא התכוון ולא רצה לפרסם את הלחישה הזאת מעבר לאזנו של הרב כדורי, ובוודאי לא התכוון לפגוע ברב כדורי. מי שדאג לפרסם את הדברים ולהביאם לנחלת הציבור, כנראה תוך הבלטת רק החלק הראשון1 אף הוא, לדעתי, לא נפגע, אלא ביקש לפגוע. המסית הוא זה שמעוניין בפרסום הדברים, ובמקרה הזה זה לא נתניהו, וההסתה היא נגדו ולא נגד מתנגדיו. כל התזה שלך לפיה צריך לחבר את הסיפור הזה לאחרים דומים כדי להבין את המשמעות, עומדת על בסיס ריק. אם תבדוק כל מקרה לגופו תגלה מיד שלא היו דברים מעולם. כך גם הדוגמה הנוספת היחידה שהבאת: "בנט ולפיד הקימו ממשלה עם תומכי טרור". איני יודע מי אמר את זה (איני בטוח שזה נתניהו), אבל האומר בסך הכול אמר דברי אמת. חלק מהחברים הבכירים של רע"מ אכן תמכו בטרוריסטים בדברים, ואפשר למצוא הרבה דוגמאות לכך. 1 זאת עובדה שלי נודע החלק השני של הדברים במקרה ומאד מאוחר, וקשה לי להאמין שזה במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים כמעט עם מילה ממה שכתבת (למעט זה שנתניהו לא רצה שהלחישה שלו תתפרסם). רזי ברקאי שאל את נתניהו ב 2009 על "שכחו להיות יהודים" - על החלק הראשון בלבד - ונתניהו אמר "זאת היתה טעות אז ונשארה טעות שביטאתי את צערי לגביה", מבחינתי זו מהווה הודאה שלו בכך שהמשפט הזה היה ונשאר בלתי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרת זאת מספר, ועניתי על כך כמספר הפעמים שסיפרת, וראיתי גם תגובה של ירדן, אולי טובה משלי על אותו עניין. חבל לחזור ולדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנתניהו חשב יותר מדי על מה שאמר למקובל כדורי ואני לא חושב שהוא חשב יותר מדי על ההתנצלות. בסה"כ ההסבר של ידידיה הגיוני בגלל שמדובר בסאונדבייטים של אקסיומות מקובלות בביתו הפוליטי של נתניהו, לכן מתקבל על הדעת שישתמש בהן. א. היהודי בגלות שכל הזמן וכולם רודפים אותו ("העולם כולו נגדנו") ב.את הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו ("אל תתנו להם רובים). ג. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו ("פשעי אוסלו") יתכן בהחלט שנתניהו לא חשב על הסתה. הוא פרש את מרכולתו באזני מצביע פוטנציאלי. בהיותו של נתניהו מנהיג נבחר ולא אזרח מן השורה, האפשרות שנקלע לסמטה שלא התכוון להגיע אליה, אינה פוטרת אותו מאחריות לכך שהגיע אליה. הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו אינו פחות שקרי מפני שביבי מאמין בכך. הטענה שאנשי הסמול אינם מחוייבים לביטחון ישראל היא שקרית גם אם ביבי לא ניסח את הדברים בדיוק כך. תגובה 752759 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצעדת כברת דרך ארוכה מאז שכתבת את תגובה 752577 . איני יודע איך ידידיה עושה זאת, אבל זאת עובדה שהוא מצליח יותר ממני. ולמרות שלכאורה צעדת צעד גדול לכיוון האמת, בכל זאת כל העבודה של ידידיה מתמוטטת כשאתה כותב: "הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו אינו פחות שקרי מפני ש. . ." וגם "אנשי הסמול אינם מחוייבים לביטחון ישראל", וזה מחזיר אותנו להתחלה. נתניהו לא השתמש במושג "יהדות". הוא השתמש במושג "יהודים". כתבתי לך בתגובה קודמת שהנאצים רצחו גם יהודים פחות "מצויינים" מליבוביץ, וזאת הייתה המעטה רצינית ביותר. כי הנאצים רצחו אפילו יהודים שהתנצרו. הדת של היהודים לא עניינה אותם. הם היו גזענים. הם רדפו את הגזע היהודי. עכשיו אחזור שוב לאקטואליה. הסכמי אוסלו חשפו את אחת המחלוקות הרציניות ביותר בין שמאל וימין, באיזו דרך נקבל יותר ביטחון. השמאל אומר הבה נגיע להסדר עם הערבים, ובמציאות שלנו מדובר בוויתור: "שטחים תמורת שלום", והימין אומר שנקבל יותר ביטחון אם דווקא נתעקש לא לוותר על שטחים. הימין לא טוען שהשמאל אינם מחויבים לביטחון ישראל. חלילה וחס. הוא רק אומר שדרכם לקבל את הביטחון שגוייה. כך רבין שהוא בצד שמאל אומר שאם ניתן לערפאת שטחים הוא יטפל בטרור בל בגץ ובצלם. או ראה, למשל, את כל שירי ההלל ששרו תומכי ההתנתקות ביניהם גנץ, רן כהן, שטרית ואחרים להתנתקות כשניבאו שתביא ביטחון יתר, ושאין שום חשש לביטחון יישובי עוטף עזה עקב ההתנתקות (שטרית בפירוש). באיזה צד אני נמצא יודעים כולם, אבל זה באמת לא חשוב, ולענייננו גם לא חשוב איזה מהמחנות צודק. מה שחשוב הוא שקיים וויכוח, ושנתניהו נמצא בצד של המחנה הימני החושב שלא נקבל יותר ביטחון על ידי זה שנוותר על טריטוריות. וכדי לשכנע בעמדה שלו הוא מזכיר שהיהודים מעולם לא קבלו הגנה מהגויים וטעות להסתמך עליהם. זה כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקבי בטענתי שאין קשר בין יהדות לבין הסכמי אוסלו. ידידיה הזכיר לי את הקונטקסט של הדברים (הניסיון לגייס את ש"ס למתנגדי אוסלו). מנקודת מבט זו, אפשר לתאר את הדברים כהצגת המרכולת ודף המסרים הרגיל של הימין בפני קונה ולאו דוקא ניסיון לדוג במים העכורים של השנאה העדתית. ההצגה הזו הופכת את השליש הראשון של הדברים לפחות חשוב מבין השלוש ויתכן שעל כך הצטער נתניהו (שהניסוח הלא מוצלח האפיל על הדברים היותר חשובים). ביני לבין ידידיה, הפער היחידי שיכול להיות עוסק במה שהתרוצץ בראשו של נתניהו לפני וכאשר אמר את הדברים. וזה באמת לא שווה ויכוח מפני ששנינו איננו יודעים. "שהיהודים מעולם לא קבלו הגנה מהגויים וטעות להסתמך עליהם. זה כל העניין" אעיר רק שזו עובדה חסרת שחר וכל מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית יודע זאת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא העניין. יש בישראל מחלוקת גדולה בין מחנה לאומני אידיאולוגי למחנה ליברלי אידיאולוגי שבדרך כלל (לא תמיד) מתלווה לכך הבדל בעמדה המדינית למו"מ. העניין הוא שהמבוי הסתום בין הישראלים לפלשתינאים ועומק שכבת הטירוף הדתי המרפדת את הסכסוך, הביאו לכך שחלק גדול מן העם כלל אינו שותף לויכוח הזה. נתניהו פעם בעד חלוקה ופעם נגדה. לפיד נזכר בחלוקה רגע לפני הבחירות והגנץ הממלכתי בכלל מציגים דרך שלישית שלרוב ההמון בכלל אין חשק ללמוד אותה או סבלנות לשמוע אותה. ולכן מנהיגי המפלגות נמצאים בתחרות מי יצליח לפתות את ההמון הדי חרש,קצת חסר סבלנות וגם מעט סנילי הזה להצביע עבורם. מה הפלא שהתחרות הופכת למי מצליח לדרוך על פחות מוקשים? הויכוח הוא על שלטון החוק ועל הפרדת הדת מהמדינה ועל ממלכתיות ישראלית והוא יוכרע ע"י המון מצביעים שמחפשים לחם ושעשועים ולפעמים גם לזרוק כמה "פושעים" לאריות. אם הבחירות היו באמת על ההסדר המדיני, גם אתה היית מבין שנתניהו הוא היחיד שמונע הקמת ממשלה על טהרת היהדות הלאומנית. מה עכשיו תנסה לשכנע אותנו שכ"ץ או ברקת יחלקו את ירושליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שיש קשר בין יהדות ובין הסכמי אוסלו? עם מי אתה מתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752764 א. "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" ("העולם כולו נגדנו") זו היהדות אליבא דבית נתניהו. ולידיעתך יהדות זה הרבה יהודים ומה שהם רוצים וחושבים. ב.את הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו ("אל תתנו להם רובים) וסימנו אוסלו פעם אחת. ג. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו - וסימנו אוסלו פעם שנייה. אין צורך לחזור ולטחון את המים האלו שוב ושוב. אפשר לתת בהם סימנים. את הקישור ביניהם עשית אתה כאשר טענת שהניסוח המלא של הלחישה מוכיח משהו לגבי השליש הראשון (אנשי השמאל שכחו ...). אב"ח הבהיר זאת כאשר תקע 'כי' בין השליש הראשון להמשך. הטענה שאין קשר היא שלי. אתה רוצה להגיד שבשליש הראשון מדובר על יהודים ולא על היהדות. יהיה כך. אצלי אין יהדות בלי יהודים. אאל"ט כך זה אמור להיות גם אצלך. ראיתי כבר שלא מצאת שום קשר בין השאלות שלי על היהדות של נטורי קרתא וחסידי סאטמר וכו' לבין הדיון. בקצה סבלנותי, אנסה לשאול בעוד צורה: אתה לא רואה את ההבדל שבין הדילמות הקיומיות של היהודי בגלות לבין ההכרעות הבטחוניות והמוסריות של הישראלי הריבון בארצו? אתה לא יכול לשחק את כל התפקידים במחזה בעצמך. גם את תפקיד סוס וגם את רוכבו. האם פשעי הנאצים מצדיקים כל פעולה כנגד גרמנים חפים מפשע? האם חמדנותם של הדנים ומלשינותם של ההולנדים, מצדיקה הבערת מכוניות של פלשתינאים ביו"ש? אפשר להתווכח אם האפרטהייד בשטחים המשוחררים מוצדק או לא. אפשר להתווכח על המוסריות של פיצוץ בתים שלא נראה מועיל בפרספקטיבה של זמן. אבל מה הקשר בין גרוש היהודים מחצי האי האיברי לפייסנות של ישראל? באופן אישי ונכון לעכשיו, אני חושב שמצב האוטונומיה ככל שהוא רע עדיף על פני מדינה פלשתינאית עצמאית, אבל מה הקשר בין משרפות הזבל בברטעה למשרפות באושויץ? אתה חוזר ושב לטעון מילולית שאין קשר, אבל מתעקש לא להבין את אלו הנפגעים ממי ששם אותם באותו קונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה תשובה כל כך ארוכה על שאלה כל כך קצרה? אי אפשר בצורה כזאת להגיע לשום מקום. כל הרעיון ב"שכחו מה זה להיות יהודים" הוא להבין מתוך לקחי העבר שרק היהודים עצמם יוכלו להגן על עצמם ואין הם יכולים לסמוך על אחרים. אין לי ספק שזו הייתה הכוונה של נתניהו. זה לא קשור כלל ביהדות, וכל הקשר שאתה עושה ליהודים "מצוינים" כמו ליבוביץ ויהודים פחות מצוינים, הוא ממש לא שייך לעניין. עכשיו אני מצטער שבכלל ניסיתי שוב להסביר. ראיתי איזה שהם סימנים של ניסיון להבין, אבל אתה כל הזמן "חוזר לסורך". חבל על המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מצטער שהזכרתי את לייבוביץ. כוונתי היתה שיש כל מיני יהודים עם כל מיני דעות "בטחוניות" וכפי הנראה אין מתאם בין עומק תודעתם היהודית לדעותיהם. גם אם אני מקבל את המסר שנתניהו בסה"כ התכוון לרדיפת היהודים בגולה, עדיין יש בכך סוג של שקר. מצבם של היהודים הנרדפים בגולה שונה מאד ממצבם של אזרחי ישראל שצריכים לקבוע דעתם ביחס לשטחי 67 ונתניהו "משקר" כאשר הוא קושר בין הדברים הללו, לפחות ברמת הקשר הקונטקסטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלינו שוב על הדרך, ולכן אפשר להמשיך. הציונות, הרי, התחילה בגולה. האם אתה כופר בכך שאחד המניעים הכי חשובים לציונות הוא רדיפתם של היהודים בגולה? הרי כל המוטיבציה של הרצל הייתה למצוא מזור למצוקתם של היהודים בגולה. הוא ביקש תחילה לפתור את בעיית היהודים באמצעות התבוללות וטמיעה בתוך החברה1 אבל הגיע בסופו של דבר למסקנה שרק בדרך לקיחת גורלם בידיהם, כי ראה שהחברה לא מוכנה לקלוט בתוכה את היהודים. ושאלה אחרת שיש לי אליך היא האם אתה חושב שבוויכוח בין שמאל וימין בארץ: כן "שטחים תמורת שלום" לא "שטחים תמורת שלום", אחד הצדדים "משקר"? 1 את הפרט המסוים הזה אני מכיר מסיפורה של אשתי ששמעה אותו באיזה קורס בהיסטוריה באוניברסיטה, ולא נתקלתי בו בשום מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יוצאים מנקודת המבט כפי שתאר ידידיה נתניהו פשוט תמצת באזני המקובל כדורי את עמדות מפלגתו, אז אין צורך לייחס לנתניהו זדון. הבעיה שנותרת היא בתחושת הצד השני לגבי המשמעות הסימבולית של המעמד. זוהי תחושה סובייקטיבית ואני חושב שלכך התיחסה "התנצלותו" של נתניהו ("אם מישהו נפגע, אז אני מתנצל"). ה"שקרים" שאני חושב עליהם מתיחסים אם כן לעמדות. וכולם וריאציות על הויכוח הבטחוני. ב. מה שכתבת על הרצל נכון. פרשת דרייפוס חוללה מהפך בתודעתו של הרצל ואין ספק שהאנטישמיות היא אמה הורתה של הציונות המודרנית. אין כאן מחלוקת שהציונות הזו מבוססת על ריבונות יהודית ועל הגנה עצמית. ואכן מצב היהודי בישראל ובגולה הוא שונה לחלוטין. השלטון בישראל והיהודי חד הם ואין מצב בו השלטון מתנער מאחריותו לביטחון היהודים. בגולה, היהודי הוא מיעוט שהשלטון לפעמים מתעמר בו. בישראל היהודי הוא השלטון והוא עשוי לפעמים להתעמר במיעוטים אחרים. לכן שקר הוא לקשור בין רדיפת היהודים בגולה לבין מדיניות הביטחון בישראל. ג. הוריאציה השניה של השקר היא הטענה שהשמאל מוסר את ביטחון היהודים בידי הערבים. ברור לכולם שהאחריות לביטחון היא בידי ממשלת ישראל. זה שכביכול "כולם נגדנו" בגולה, לא אומר שאסור לנו לחפש כאן שותפים לשמירת הביטחון. ידוע לכולם ששרותי הביטחון של האוטונומיה תרמו לביטחונם של הישראלים. ידוע גם לכולם שהתרומה הזאת מאד מוגבלת והאחריות הסופית היא בידי שירותי הביטחון של ישראל. הטיעון כאילו השמאל הוא האחראי למסירת ביטחון ישראל בידי הפלשתינאים הוא טיעון חלול. מה ההבדל בין השת"פ של השמאל עם כוחות האוטונומיה ביו"ש לבין ההחלטה של הימין במשך כל שנות שלטונו הרבות לא לממש את אחריותו לביטחון מול רצועת עזה. לדעתי, האחריות לביטחון ישראל מחייבת כיבוש עזה ופירוק החמאס. האם אני אומר שנתניהו מסר את ביטחון המדינה בידי חמאס? ד. הוריאציה השלישית של השקר הביטחוני היא הצגת נתניהו והימין בכלל כ"מר ביטחון" של ישראל. אתה יכול לקרוא לרבין שתיין ולאהוד ברק נבלה, אבל אתה לא יכול להתכחש לכך שאנשי השמאל ממלאים את חובתם ואת השורות של כל התפקידים והחובות בכוחולת הביטחון של ישראל. מי שמפקיר את ביטחונה של ישראל ואת חובת ההגנה העצמית הם דוקא החרדים והדתיים הלאומיים. וכאן חזרנו לשאלת הסיטואציה עם המקובל כדורי. יש כנראה הרבה אנשי שמאל שמצפים מנתניהו לדבר עם אנשי ש"ס על חובת הגיוס לצה"ל ועל הפסקת זריעת המדנים בתחום הדתי ולא על שואת יהודי אירופה או על שטחים תמורת שלום. נתניהו כמובן לא חייב להיענות למאוייהם של אנשי השמאל, אבל אינו יכול לבוא בטענות כאשר הללו אינם אוהבים אותו בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. דתיים לאומיים? לא כולם הם סמוטריץ’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזכרתי דתיים-לאומיים לא חשבתי על סמוטריץ ואב''ג. חשבתי על גיוס בנות. אני חושב בימים אלו על הדס מלכא, הדר כהן ונועה לזר, שוטרות מג''ב שנהרגו בהגנה על ישראל והלב נשרף. יחד עם זאת, בקשר לסמוטריץ ואב''ג, יש מי ששרתו יותר ויש שפחות. אבל בכל פעם שאני שומע שבחים על האליטיזם הצבאי של מגוייסי ישיבות ההסדר, אני נזכר שהם שרתו אאל''ט כחצי שנה פחות מחייל החובה הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור לי. אני מניח שהרגשתך לא היתה משתפרת אילו היתה אחת השוטרות דתייה ואחרת ערבייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך אומר שאנו חיים בחברה שבטית ולא אוסיף ... במחשבה רציונלית אין לכך חשיבות. מול ההקרבה של הנערות הצעירות האלו ניצבת העובדה שמשהו כמו 60% ממחזור הגיוס אינו מתגייס. אין קשר לוגי בין העובדות האלו. אבל המצוקה היא בבטן: הנערות האלו אינן רק חיים שאבדו. הן גם תמות שאינן יודעות לשאול, שהקריבו את חייהן למען חברה שלא יודעת להעריך את השירות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ג. - השקר התחיל עם "פרס יחלק את ירושלים", שהיה שקר בוטה, אבל הנרטיב תפס. יחד עם "נתניהו טוב ליהודים" (ופרס, כמובן, רע ליהודים, כי הוא שכח מה זה להיות יהודי1) ____________ 1 וקפיצה של דור קדימה- אני חושב שמי ששוכח בימינו מה זה להיות יהודי אלו התומכים של בן גביר- אלה שמכים ערבים ביום כיפור כי הם לא באו להם טוב בעין, ואלו שמצדיקים אותם בטוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ומה תאמר על יהודים שמתיזים גז חרדל על חיילים? ואלו עוד חיילים יהודים, מעניין באיזה גז הם ישתמשו כדי לטפל בערבים, היודו-בן-גבירים הללו. (היה פה לאחרונה פתילון שהיתמם לגבי אלימות יהודים מהימין מול אלו מהשמאל. הרשה לי לפחפח בעוצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז חרדל? לא הגזמנו? אולי מדובר בכלל בגז עצבים? יש עוד למעריב עורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכסוך הבא על כריתת עצים, נא להצטייד בגז שמן זית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה גז חרד"ל בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרד''ל זה חרדי לאומי או חרדי לשעבר. אם כי כל הלשעברים מכל המגזרים נכנסים תחת הדתל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשעבר זה דתל''ש, אופציה א' היא הנכונה (נו, זה היה מוקד הבדיחה מלכתחילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משנה במקום השמדה המונית להשמדה לאומית. זה נותן לגז נופך תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ענית על השאלה השנייה שלי. טענתי היא שקיים וויכוח פוליטי על הדרך הנכונה שעלינו לנקוט. הצד שנתניהו שייך לו טוען שהלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו, וזה נכון גם לגבי המצב הפנימי בארץ. למשל, לתת לערפאת שטחים ולסמוך עליו שיגן עלינו באמצעות מלחמה בטרור, הרעיון של אוסלו, הוא טעות. אתה אומר שהכלל הזה היה נכון רק בגולה ולא נכון בארץ. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם אתה צודק כן או לא, ובוודאי אין מקום לומר שאתה משקר או שהחושבים אחרת משקרים. אולי אחד מכם טועה. בוודאי לא משקר. בדיון הזה אנחנו לא עוסקים בשאלה מי צודק בוויכוח הפנימי הזה בתוכנו בין שמאל וימין. כל מה שאני טוען הוא שקיים וויכוח כזה. אולי אתה חושב שהגישה שהייתה נכונה בגולה אינה נכונה עכשיו, ואולי אפילו אתה צודק. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שנתניהו חושב אחרת, והוא הביע את מה שהוא חושב בוויכוח הזה באמצעות ''בשמאל (כלומר יריביו בוויכוח הזה) שכחו מה זה להיות יהודים''. אין כאן הסתה. אין כאן פגיעה. יש כאן הסבר על דרכו הפוליטית המנוגדת לדרך השמאל. אבל בכל זאת החלק המוזר בסיפור הלחישה הזאת, וכתבתי זאת נדמה לי כבר פעם, הוא שנתניהו בחר ללחוש את ההסבר הזה לדרכו הפוליטית באזני אדם הנמצא כבר קרוב לגיל מאה, וספק אם הוא במצבו אז עדיין צלול, ובכלל יכול להבין במה מדובר. תוכן הלחישה הזאת בדיוק כפי שהיא, היה נכון לאומרה כחלק מנאום פוליטי פולמוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי טעיתי, ונתניהו אמר את שאמר בידיעה שדבריו מוקלטים ויתפרסמו. אני מסכים איתך לגבי האמירה הספציפית, במיוחד בנסיבות שנאמרה. אבל צריך לזכור שהיא לא נאמרה בחלל ריק אלא בכזה שמלא בכרזות "פרס יחלק את ירושלים" ו"נתניהו טוב ליהודים". זה היה קמפיין יעיל ביותר, על אף שהיה שקרי. היעילות שלו גרמה לנתניהו להמשיך עם אותו הנראטיב (השמאל רע ליהודים- היינו שאם היהדות של המדינה חשובה לך אתה לא יכול להיות שמאלני), שחלחל כל כך עמוק לתודעה הציבורית עד ש"שמאלני" הפכה למילת גנאי. 25 שנה אחר כך אף אחד לא מוכן להגדיר את עצמו "שמאלני" חוץ ממי שמצביע עבודה ושמאלה, שהם פחות מ 15% מהמצביעים, בעוד שקרוב ל 50% מהמצביעים מוכנים להגדיר את עצמם "ימניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע קמפיין שממפיין. לו אני הייתי מנהיג הימין באותה עת ואותי אפילו היום, הייתי יכול לומר ממש את אותו המשפט בנאום טרם הבחירות. זה נכון אפילו ממש לימים אלה כשאנו עומדים לתת מתנה לנסראללה כדי למנוע התקפה מצדו עלינו, כאילו חיזבאללה ושולחיו באיראן יירגעו. זו בדיוק הטעות הגורלית עליה דיבר נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתחיל מהסוף לגבי מה שקראתי ה"סיטואציה" עם כדורי. זה מה שידידיה הסביר. ביבי היה צריך את ש"ס בממשלתו. ש"ס לא היתה מפלגה "ביטחונית" במיוחד וביבי ניסה למכור את התפיסה הבטחונית של מפלגתו לרבני התנועה. כפי שכבר אמרתי, בעיקרון אני מקבל הסבר זה. ניסיתי למצוא מה היה ההקשר הפוליטי הספציפי שגרם לצורך לגייס את ש"ס, אבל לא הצלחתי. מה שמוזר הוא שזה היה באוקטובר 97. בתחילת אותה שנה דוקא היתה פרשת בראון חברון שם ניסו לשחד את ש"ס דוקא לתמוך בנסיגה מחברון, כך שכל הסיטואציה נעשית יותר ויותר מוזרה. ב. "הלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו" נכון. רק שעל כך אין ויכוח בין ימין לשמאל. אתה טוען לאיזה קשר לוגי בין הרדיפות בגולה לבין זה שאסור לוותר לאוייב ולחפש שותפים וערבויות. ה"שקר" הוא כפול ראשית אין קשר. ושנית אין כלל כזה. גם בגולה וגם כאן, מותר ליהודים לחפש כוחות זרים וערבויות בינלאומיות שיגנו עליהם. ההבדל הוא שבגולה האחריות הסופית להגנה לא היתה בידיהם ואילו בישראל היא בידם. כפי שאמרת מדובר בעמדות ולא בעובדות וכללים. שתי העמדות לגיטימיות ומהות הבחירה הדמוקרטית היא לבחור איזו טובה ונכונה יותר. מותר לך לומר שהעמדה שלך נכונה. אתה לא צריך לומא שיהודי לא יכול לבחור בעמדה אחרת. מבחינתי החשיבות של הדיון הזה הוא שלמדתי על הסבר ימני לדברים שלא הבנתי קודם. אני חושב שההסבר הזה מערער על תזת ה'גאון המרושע" שמלכתחילה נראתה לי מפוקפקת. מתברר שיש דבר אחד שבו אני מסכים עם יאיר נתניהו. אביו הוא אדם חלש ששקוע ראשו ורובו במאבק על הכוח הפוליטי ונקלע פעם אחר פעם למקומות שמוטב שלא היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ש״ס, הרב כדורי נחשב אז לבעל כוח פוליטי עצמאי. נתניהו חשש מתמיכה שלו באהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'עצמאי'. יותר נכון שלטו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את ימי ילדותי כשומע שיעוריו של הרב עובדיה, אז הרב הראשי לשעבר. הוא אכן היה איש ההלכה והשו''ע וידוע מפיו 'אנו אין לנו עסק בנסתרות' וכן 'מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב''ה אלא ארבע אמות של הלכה בלבד'. אבל אב''ח בעבודת הדוקטורט שלו סתר את דמותו של כמתנגד לקבלה ובפרט לקבלה המעשית. כדי לא לפגוע בחסידי הרבבודיה ללא צורך, אפשר להסתפק באמירה של אב''ח שהוא בעיקר השתמש בהנגדת ההלכה לקבלה ככלי במאבקו לביסוס מעמדו האישי כאישיות התורנית המובילה בעולם הספרדי. אב''ח גם כתב שכאשר אריה דרעי הסביר לו את מעמדו של המקובל כדורי בציבור הספרדי, הרבבודיה הסכים מיד לקבלו למפלגת ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ורוה"מ הבא של מדינת ישראל מסתמן כראש ממשלה אניגמטי ומסוכסך בתוך עצמו במיוחד, אני מתעניין במיוחד בהיסטוריה המדינית שלו. התעניינתי במיוחד בשאלה איך התיאור שלך של הניסיון למשוך את המקובל כדורי ימינה משתלב עם הנסיבות הפוליטיות של אותו זמן. פרישת הרקע הפוליטי המלא, חוששני שיעמיד את סבלנות הקוראים במבחן. לכן אסתפק בממצאים הסופיים ולא חד משמעיים שלי. מתברר שהנסיבות יוצרות בידול בין ההסבר שלך (נ' מנסה למשוך את כדורי/ש"ס ימינה ומציג לו את עיקרי העמדות של הליכוד) לבין התזה של אב"ח (נ' אומר שהשמאל נותן לערבים רובים מפני שהוא שכח שהיהודים נרדפים). כדורי תמך בנ' כבר בבחירות שקדמו ללחישה. באותה תקופה הוא נחשב כתומך ש"ס וזו אכן ישבה בממשלה. מצד שני בממשלה הבאה (1999) כבר ישבה ש"ס עם אהוד ברק. לכן ההסבר שלך יתכן, אבל הוא לא ממש משתלב עם העיתוי. הקונטקסט של הלחישה היה המהומות בגלל מנהרת הכותל, הסכם חברון, פרשת בר-און-חברון ומתקפת פיגועים המגיע עם כל הסכם עם הפלשתינאים. לנ' היה עניין לשמור על ש"ס במחנהו אבל במקביל באותה תקופה (אוקטובר) דוקא נ' היה זה שנתן לפלשתינאים נשק (במסגרת הסכמי אוסלו ב'). הבעיות העיקריות שהיו לו היו דוקא עם אגף ימין שלו (אריק שרון ובני בגין). כרגיל, איכשהו הלחישה שלו נשארת בלתי מובנת בראי העיתוי. שובצפה ההשערה הראשונית שלי שנתניהו נתפס תדיר בוחש במים עכורים. נ' כנראה מתוסכל מן המהומות, הפיגועים וההסכמים עם הפלשתינאים מנסה לתלות את הצרות על אנשי השמאל שהורישו לו את הסכמי אוסלו. האם המשפט על "שכחו להיות יהודים" קשור לזה או לא? קשה לדעת. יכול להיות שנ' בכלל התכוון שהלחישה תישמע ופשוט לא חישב נכון איך היא תתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לו אני הייתי במקום נתניהו, אולי הייתי עונה כך: אני מצטער שאמרתי את הדברים ("שכחו מה זה להיות יהודים"), ומצטער שנאמרו, משום שמתנגדיי ניצלו אותם כדי לייחס לי דברים שלא התכוונתי אליהם, ולתקוף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך הוא התנצלות מהסוג הזה: https://youtu.be/vCKW4b36f9k | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשנה זה מה שזוכרים. הרי כולנו יודעים שגרבוז יצא נגד מנשקי מזוות. יום לאחר שגרבוז נאם בעצרת בכיכר רבין, במה שנודע בדיעבד כנאום הקומץ [ויקיפדיה], נתניהו אמר בכנס אחר: „אני שמעתי מישהו אתמול מדבר על מנשקי המזוזות באיזה בוז. ממתי זה פשע לנשק מזוזה?״ זה לא היה מה שגרבוז אמר. זה גם לא היה מה שאליו כיוון גרבוז. נתניהו ידע את זה היטב באותו שלב. אבל למה לקלקל נאום טוב עם עובדות? כי הרי בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא: "מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשתטחים על קברי קדושים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לנוסח המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי מה שכתבתי נזכרתי שוב באבישי רביב ובצילום של רבין במדי אס אס. הסיפור שם היה שנער כבן 14 יצר תמונה כזאת בעזרת מכונת העתקה, והביאה להפגנה (ובקרה הזה, שלא כמו בסיפור הלחישה, אני לא טוען שהוא עשה זאת תוך כוונות טהורות). אבל מי שלקח את האקסמפלר הבודד, צילם אותו בעותקים רבים והפיצו, ובמיוחד דאג להביאו לכתבי הטלוויזיה כדי להפיצו, היה אבישי רביב סוכן המחלקה היהודית בשב"כ1. 1 כרמי גילון, ראש השב"כ של אז, טען פעם שהוא בכלל לא ידע מי זה, ואני לא מבין איך אפו לא צמח באותו רגע לאורך כפול מאורך גופו. הרי עלילותיו של אבישי רביב כפעיל ימין התפרסמו חדשות לבקרים והיה מוכר בציבור. כרמי גילן לא התעניין לדעת במי מדובר? ואבישי רביב גם הפגין פעם מול ביתו במבשרת ציון. שלא יספר סיפורים. הוא ידע בדיוק מי זה, ולדעתי גם רבין ידע. אותה מחלקה יהודית קיימת עד היום, ועצם קיומה הוא חרפה. היא עוסקת בעיקר בפרובוקציות כנגד המתנחלים, והם עושים מעשי פשע נוראים כמו נישואין עם נשים מקרב המתיישבים לצרכי מודיעין, או עינוי חשודים כדי לחלץ מהם הודאות במעשים שלא עשו. מה מצדיק מעשים נוראים כאלה? בשביל מה צריך אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שקונספירציות מתיישנות כמו יין טוב ולכן רק משביחות לאורך השנים, אבל העלתן באוב אחרי 30 שנה לא נשמעת לי רלוונטית לדיון במנהגיהם ופועלם של אנשים במפה הפוליטית ב-2022. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה קורא ''קונספרציה''. אתה צריך לשים את האצבע על הנקודה, כדי שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית היא הזמנים, לא הקונספירציה. כל כך הרבה השתנה ב(כמעט) 30 השנה מהמקרה שהזכרת ועד היום, שאזכורו נשמע לי כמו אנקדוטה אזוטרית ולא מאד רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הרבה ספקות בקשר לכוונת המשורר. אני די משוכנע שהוא לא באמת רוצה להסית את שומעיו המופרעים אלא לנסות לנצל את העובדה שהם מופרעים (ואני גם די משוכנע שהם היו מופרעים באותה מידה גם אם הוא לא היה אומר כלום או אם הוא היה מנסה למנוע את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל המשפטים עד האחרון (לא כולל). כמנהיג נבחר יש לו אחריות רחבה ולא מיניסטריאלית בלבד למעשיהם של אותם מופרעים. רבים מאותם מופרעים שואפים לטרנספורמציה מזבים ומצורעים לשליחי המחנה. אני בספק רב אם יגאל עמיר היה עושה מה שעשה אלמלא חשב שהוא שליח הציבור. תפקיד המנהיג הדמוקרטי הוא גם להגן על ה"קולגות" ולהבהיר שפגיעה בהם רק תעשה את הפוגע לעוד יותר נידח ובזוי ולא לגיבור המחנה. יש כאן אחריות שילוחית מעין זו שיש להורים של הג'יהאדיסטים המתגאים בהם וליושבים בסוכות האבלים שלהם. נתניהו לא רק נכח בהפגנה בכיכר ציון. הוא הוביל אותה ולא עשה דבר שבידל אותו מכל הדברים החריגים שהיו שם. מנהיגי ציבור נושאים באחריות לאלימות של הציבור שלהם גם אם לא חתמו על ערבות לאותם מופרעים. מה שאמרת הוא נכון ובפרט יש לשנן אותו באוזני המופרעים: מנהיגים בדמוקרטיות בדרך כלל רוכבים על הרוע. הם לא יוצרים אותו יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק אם נתניהו היה נשאר מנהיג של הימין אם הוא היה נאבק נגד הנמר במקום לנסות לרכב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למיליון (או שניים) אנשים מופרעים, נראה לי שחותר תחת משמעותה הסטטיסטית של המילה. ההסטה של הדיון בהסתה (הה) למילניום הקודם, כברוב התגובות לאורך הפתיל לאחרונה, מפספסת את עיקר השיטה לדעתי. שיטה שמצליחה לסחוף אחריה מצביעים כבר עשרים שנה ויותר, ומחריפה מאד בשנים האחרונות, הרבה יותר רלוונטי לדון בה ובהשפעותיה בשנים האלו, ולא להיסחב לדיונים באמירה מלפני 23 שנה. הדמוניזציה של חצי מהעם - ולאחרונה כידוע אפילו לא החצי ה"שמאלי", אלא פשוט אלה שלא מצדדים במשפחת נתניהו - והשפעותיה ההרסניות אינן ענין למופרעים, קיצוניים ומשיחיים בלבד, ודוקא בגלל זה האפקט שלה והסיכון שהיא מהווה לקיום המדינה והמשטר הרבה יותר גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפיין מיליון (או שניים) של מצביעים כמופרעים, נראה לי חותר תחת היסודות של דמוקרטיה מתפקדת. בוא בכל זאת נשאר לרגע בדוגמה העתיקה של "שכחו מה זה להיות יהודים". הרי נתניהו אינו הרבי שלנו ולא ממש נוגע לנו מה דעתו לגבי עומק מורשתנו היהודית. באותה מידה גם לא אכפת לנו מה חושבים מיליוני מאמינים תמימים על הסדרים בתור לעולם הבא. על מה אם כן אנו מלינים? התלונה היא על אותו קומץ קטן או גדול של אנשים משולי העולם התחתון או העולם של הפסיכופטים המאיימים באלימות מילולית ובעיקר גופנית על מי שחושב אחרת. אפילו בליכוד של נתניהו רוב המצביעים הם אנשים שומרי חוק מן הישוב שדעתם פשוט שונה מדעתך. יכול להיות אפילו שדעתם מובילה את כולנו אל עברי פי פחת, אבל אלו הם כללי המשחק. להבדיל מאנשים פשוטים, להנהגה יש אחריות גם כלפי אותו מיעוט פסיכופטי היכולים לראות בחילוקי דעות הזמנה להראות את מעלתם בשירות החברה. יש מאות אלפי חרדים שיחסם ללהט"בים בלתי נסבל, אבל נמצא רק אחד שממש דקר את שירה בנקי. איננו עוסקים כאן בשיעור מוסר או בהדרכה אידיאולוגית. אנו עוסקים כאן במנהיגים המשייטים קרוב מדי לשולי החברה האלו. אפרופו הסתה, אני חש מאד לא נוח למראה תאי הזכוכית והאיומים על משפחת נתניהו. תמיד עשוי להימצא הכלב השוטה מן המשל ובפרט בני דודנו מצטיינים בפיגועי רצח. לדעתי ראשי האופוזיציה צריכים לצאת בהצהרה משותפת המגנה לא רק כל פגיעה במשפחת נתניהו אלא אפילו הטרדה או הפרעה כלשהי לחייהם הפרטיים. די לנו במשא הדרישות והטרוניות של משפחת נתניהו בחייהם הפוליטיים. אנו לא צריכים להיתקע גם עם מורשתם הרוחנית לאחר שיסיימו תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מאיים על משפחת נתניהו? ראש האופוזיציה במדינת ישראל זכאי אוטומטית להגנה של שב״כ ברמה של סמל שלטון: לאחר רצח רבין החליטו על הגברת ההגנה על ראש הממשלה. ראש האופוזיציה נתניהו ביקש שגם ראש האופוזיציה יקבל הגנה דומה ומכרו משכבר ראש הממשלה דאז פרס הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בסדר. אני מניח שבעיקר האמצעים נועדו כנגד מחבלים פלשתינאים. אבל יודע צדיק נפש וגו'. שים את איתמר בן סמוטריץ בראש ועדת החקירה של מירון ומי שיצא אשם זה אנשי השמאל שלא הניחו תפילין. כתבתי בתגובה אחרת שהמחנה צריך לחשוב איך מחליפים את עמישראל ולא איך מחליפים את נתניהו וזה הרבה יותר מסובך. גם במצב האופטימלי בו לפיד ירכב ממשלת 61 עם שרידי הרשימה המשותפת אין מה לחגוג. ההשקעה האמיתית היא להחזיר את רוב העם הישראלי-יהודי אל שביל האמצע של הישראליות החילונית המתונה. פעמים רבות אמרתם לי שהחלפת נתניהו תהיה התחלה טובה. אני כבר לא בטוח בכך. אי אפשר לעשות חביתה טובה כאשר הביצים מקולקלות. ההרכב של האופוזיציה כאשר המפלגה הליברלית פרוגרסיבית גדולה פי שניים ממפלגת המרכז הממלכתי לא אופטימלי לעתיד. הוא מאלץ את יש עתיד להתחפש למפא"י עם תכנית החלוקה שאין לה קיום כרגע. ההבטחות המרומזות של לפיד לחרדים לא עושות טוב לגרעין הקבוע של מפלגתו. ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר להרים יותר מדי דגלים בבת אחת. לפיד צריך להבין שלהציל את המדינה לא יתנו לו ולכן להעביר את הדגל למישהו אחר (אייזנקוט נראה לי מתאים) ולהתרכז במשימת ביסוס המפלגה לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי, שאני לא חושב שאותם מיליון או שניים הם מופרעים, ושההגדרה הזו חוטאת לעיקר. את תאי הזכוכית יצרו הליכוד עצמם, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ש-200 מופרעים יפעלו באופן מופרע צריכים 2,000 אנשים קצת פחות מופרעים להכיר אותם ולדעת שהם שוקלים לפעול באופן מופרע, ו-2,000,000 אנשים להכיר אותם ולדעת שהם אולי מכירים מישהו וכו'... ע"ע עמיר או אברושמי. נתניהו אמנם לא נאבק תמיד בדמוניזציה ולפעמים גם מעודד אותה ונהנה ממנה (פוליטית). אבל נראה לי סביר שהיא היתה מתקיימת גם בלעדיו. נראה לי הגיוני שרוב הסיכויים הם שאם הוא היה מנסה להאבק בה הוא היה מוחלף. אני לא חושב שיש לנתניהו מספיק השפעה, והסיכון שאתה מצביע עליו הוא לא מנתניהו האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד סביר שהיא היתה מתקיימת גם בלעדיו, אבל הוא מלבה אותה (בעדינות) ורוכב עליה (בפראות ולאורך זמן). מנהיג אחר היה יכול לרכב עליה יותר במתינות ולמתן אותה בעדינות. השאלה היא שאלה של לגיטימציה. לדוגמה- מנהיג ימין היה יכול לגנות את תקיפת הבדואים (אזרחי ישראל) בבת ים ביום הכיפורים (וזו ממש לא הפעם הראשונה). אני לא שמעתי ציוץ והשתיקה נותנת לגיטימציה. אני מדמיין את בגין מגיב לארוע כזה ("ככה מתנהגים יהודים?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגין רכב בפראות ולאורך זמן. (גם ז'בוטינסקי ובן גוריון). מידי פעם הוא הוציא איזה גינוי, כמו נתניהו, אבל על תהפוך אותו למה שהוא לא. לא כל מנהיג יכול למתן את הקהל שלו, אני לא חושב שנתניהו יכול (בגין אולי יכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי זה אבדן הממלכתיות, והחלפתה בפוליטיקת הזהויות. בגין רכב על תחושת הקיפוח של תושבי השכונות. הוא עשה מטעמים מה"צ'חצ'חים" של דודו טופז, אבל המוטו שהוא החדיר בהם היה תמיד ממלכתי "אשכנזי? עיראקי? יהודים! אחים! לוחמים!" . האויב על פי בגין מעולם לא היה השמאל ואפילו לא הערבים. האויב היה מדינות ערב ואש"פ. בגין היטיב לעשות דמוניזציה לערפאת (האיש עם השערות על הפנים) אבל מעולם לא למפא"י1, לערביי ישראל או לתקשורת. המקרה הכי בולט של אבדן הממלכתיות לדעתי הוא פרשת אלאור אזריה. הרמטכ"ל אייזנקוט ושר הבטחון יעלון הציגו מייד את הקו הממלכתי. גם נתניהו הסתייג ביום האירוע (יום חמישי) ואמר: "מה שהתרחש בחברון אינו מייצג את ערכי צה"ל.". באותו יום נשמעה תמיכה באזריה רק מקרב הימין הקיצוני- סמוטריץ'- והפופוליסטי ביותר- אורן חזן. אבל אחרי שהתבררה בסוף השבוע עמדת הציבור ברשתות החברתיות הפוליטיקאים הפכו כיוון. נפתלי בנט ראשון במוצ"ש, ליברמן, ביטן, בוקר, ואחרים בליכוד בהמשך השבוע. ביום שני בישיבת הממשלה בנט תקף את נתניהו "למה לחרוץ דין לפני בדיקה? התבלבלתם בין טובים לרעים. למה כל הנהגת המדינה מרקדת לפי חליל ארגון 'בצלם'?" נתניהו זכה לגיבוי, הפלא ופלא, מהשר דרעי:"אנחנו חייבים לגבות את צה"ל ולגבות את החקירה העצמאית שלו. אני אולי מצטייר כשמאלן שלא מגבה את החיילים ואתה בנט מצטייר כמי שנלחם עבורם, אבל זה שקר. כולנו תומכים בחיילים ואסור להפוך את מה שקרה בחברון לעניין פוליטי". בהמשך השבוע גם נתניהו הפך כיוון בעדינות. ביום חמישי (שבוע לאחר האירוע) הוא התקשר למשפחת החייל עם מסר לכאורה ממלכתי2 אבל עם סבטקסט של תמיכה3. מאוחר יותר, אחרי הקרקס התקשורתי בזמן המשפט, הוא כמובן חתם על בקשת החנינה לאזריה. מי ששמר על הקו הממלכתי היה הנשיא ריבלין שסרב לחון את אזריה, וזכה על כך לגל נאצות ברשת. _________ 1 בהסתייגות אחת- הדגל האדום, שהיה בשבילו... דגל אדום. "הדגל של הקומ-נאציזם". 2 "...זו מציאות לא פשוטה ואני בטוח שהבדיקה מתחשבת במכלול הנסיבות הללו. אני משוכנע שהיא תהיה מקצועית והוגנת כלפי הבן שלך" 3 "החיילים שלנו עומדים בחודשים האחרונים, באומץ לב ובנחישות מול התקפות טרור ומול מרצחים שבאים להרוג אותם. הם נדרשים לקבל החלטות בזמן אמת, בתנאי שטח, בלחץ ובאי וודאות. זו מציאות לא פשוטה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין אמר הרבה דברים, חלקם רכבו על הנמר וחלקם ניסו להרגיע אותו. הוא רכב על כמה גלי שנאה באופן די בוטה (עוד משנות השלושים, כולל ההסתה נגד ארלוזרוב, המאבקים בין האצ''ל להגנה, המאבק נגד צה''ל לפני אלטלנה, המאבק נגד תוכנית השילומים, ההסתה נגד ההסתדרות, נגד הקיבוצים, נגד ההתנועה העובדת, וכמובן, ההסתה שהסתיימה עם רימון, נגד שלום עכשיו ומחנה השלום). הממלכתיות של בגין היתה כמו הממלכתיות של מנהיגי ימין קיצוני אחרים מאותו דור, וזאת לא אותה ממלכתיות עליה אתה מדבר. אזריה היא דוגמה נפלאה למי קובע את הכיוון, אף אחד מתומכיו של אזרחיה לא שינה את דעתו כשנתניהו דיבר נגד המעשה, ולכן, מן הסתם, אם הוא היה ממשיך ככה הוא היה גומר כמו יעלון (עוד גאון שניסה לרכב על הנמר עד שגילה מי מוביל ומי מובל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי עם יעלון. הליכוד הקיא מתוכו את הממלכתיים שלא היו מוכנים להתיישר לפי VOX POPULI. נתניהו הוא אולי האחרון מהדגם הזה שנשאר, והוא הולך בין הטיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרון ניסה להיות פופולרי, הוא התמרכז. כשנתניהו ניסה להיות פופולרי, הוא הקצין. החל מ־2015 נתניהו תלוי בקואליציה צרה. אבל גם לא מנסה לשבור את המצב הזה. בזמן אזריה, נתניהו לא רק איגף מימין את בנט. הוא גם הכניס לממשלה את ליברמן במקום את העבודה. הוא היה יכול להקים שוב ממשלה רחבה, אבל בחר להקצין. ולכן נשארה לו רק האפשרות להקצין את השיח. בהמשך נתניהו בחר שוב להקצין כאשר רוקן את ממשלת האחדות עם גנץ מכל תוכן. הוא היה יכול ליצור ממשלת אחדות ולחתור תחת גנץ כמו כל פוליטיקאי מצוי. אבל ביבי חתר מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהגעגועים (נוסטלגיה) צובעים הכל באור רך. מה שלמדתי מן הדיון הזה שבעניין זה בגין היה הרבה יותר גרוע מנתניהו. נתניהו הוא כל כך "להוט" לבחוש פוליטית שלא בטוח שהוא מודע לאפקט המסית שיש לדברים שהוא אומר. אין הרבה פוליטיקאים שתהיה מוכן להאמין שהם כל כך כסילים להאמין שאיזה פוסט חיובי בואללה יהפוך אותם למאמי הלאומי החדש. על נתניהו ובני ביתו אפשר להאמין. בגין לעומתו, ידע בדיוק מה הוא עושה בבחינת יודע צדיק נפש בהמתו. מישהו סיפר לי סיפור שאני מאמין לו. לפי הסיפור בגין נהג לנאום בעצרות ולנופף בשטר של 100$. "אחינו היהודים הטובים בגולה שולחים את כספם אלינו. אלמלא נפל הכסף לכיס של מפא"י, כל אחד מכם היה מקבל 100$. אתם קבלתם את ה-100$ שלכם?" אני גם לא מקבל את התזה שאילו החליט נתניהו לרסן את המופרעים הוא היה מאבד את המנהיגות. המצביעים אוהבים כוח, כוח, כוח. נתניהו העיף מהמפלגה את דוד לוי ואת משה פייגלין והיציע ממשיך להריע. מה שאני מסכים אתך זה בעניין הממלכתיות. בגין היה ממלכתי עד קצה אצבעותיו (יש שופטים בירושליים), לעומתו נתניהו, בפרט בשנים האחרונות, הוא אנרכיסט לא פחות מעופר כסיף. בשלב זה הוא כנראה מוכן למלא את בג"ץ ברוטמנים, בן גבירים, אפי נווה, אתי קריאף ואשתו של שטייניץ ובלבד שיחמוק מגלגלי ה"צדק" הטוחנים לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על מידת השפעתו האפשרית של אדם שנמצא בעמדות כח מתוקשרות לאורך שנים (וודאי בעמדת הכח המרכזית) על הלכי הרוח התרבותיים והציבוריים. נתניהו מלבה את הדמוניזציה בצורה עקבית, נחושה וחזרתית. מאד סביר להניח שבלעדיו היא היתה חלשה הרבה יותר, גם אם קיימת בשולי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בנסיבות. מנהיג (במדינה דמוקרטית) שואב את הכח שלו מהציבור. לדעתי, יש הבדל די גדול בין מקור הכח של נתניהו, ז''א הציבור שתומך בו, למקור הכח של מנהיג שבאמת יכול להשפיע על תומכיו (ע''ע טראמפ). לדעתי, אם נתניהו היה מנסה להלחם בנמר הוא היה נמצא היום יחד עם שאר הנסיכים שניסו להלחם בנמר (מרידור, בגין הבן, ליבני, אולמרט, לבנת...) ואחד מהם (או מישהו אחר) היה רוכב על הנמר במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על הרבנית רגב - מה שווה להיות פוליטיקאי אם אתה לא יכול לומר לציבור מה לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אני לא אומר להלחם בנמר, אלא למתן אותו. יכול להיות שגם אז היית צודק, כי הבעיה היא באגף הפופוליסטי בליכוד, שלא היה שותק בכל מקרה. חזרנו לשאלה של טובת המדינה מול הטובה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה חמה מהתנור לאותו מוטו, הפעם בגרסת נתניהו הבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצד המוזר הוא שחה''כ של הליכוד מסכימות להופיע איתה בחוגי בית. ב. יש בכך גם משהו הוגן. בוחרי הליכוד צריכים להכיר את מי שהם בוחרים. ג. אני מקווה שהיא משתתפת גם בהנהגת איסטרטגיית הבחירות של הליכוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |