בתשובה לשוקי שמאל, 07/11/22 17:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. בלבנון מפלגות מייצגות סקטורים ולא עולם ערכים. ב. לא הבנתי, למה אתה צריך לפנות למישהו. אתה רוצה להקים מפלגה סקטוריאלית, לכן אם הרצון שלך יתממש המפלגה שתקים תהיה סקטוריאלית. זה פועל יוצא של הרצון שלך והממימוש שלו. ג. המצב הקיים רע. ולדעתי, הרעיון שלך יחמיר אותו. ד. תחשוב על אנשים שסובלים מפיגור שכלי. הם יכולים להצביע, אתה בטוח שהם מצביעים בהתאם לאינטרסים שלהם? ואני מניח שאתה לא מתכוון לתת זכות הצבעה לתושבי אוקראינה, ומה תעשה עם מיעוטים שאין להם מספיק מצביעים? הבעיה היא לא (רק) זכות ההצבעה. אני לא יודע אם חסרות מפלגות שדואגות לצדק, אבל כל מפלגה שמפסיקה לדאוג לצדק ומתחילה לדאוג לאינטרסים של מצביעיה (כמו שאתה רוצה) היא פחות מפלגה שדואגת לצדק. אני לא בטוח מה פירקתי ומה צריך להרכיב. אני טוען שמפלגה סקטוריאלית זה דבר רע. יותר רע ממה שיש היום. אם העם לא רוצה להצביע למפלגה שדואגת לו, זאת בעיה של העם וזאת מהות הדמוקרטיה. "טובת המדינה היא כמעט תמיד קידום סקטור אחד ע"ח משנהו." אני חולק על זה. עובדתית ומוסרית. ניהול מדינה הוא לא משחק סכום אפס. בעזרת בחירה במדיניות טובה מדינה (על רוב הסקטורים שלה) יכולה להרוויח, ובעזרת בחירה במדיניות רעה מדינה (על רוב הסקטורים שלה) יכולה להפסיד. מעבר לזה, כמובן, לא הכל הוא אינטרסים. מה אני מציע? אין לי עצות טובות. אולי להציג את העמדות שלנו בשוק הדעות, להסביר למה הן נכונות, ולא לנסות לעשות קיצורי דרך על מנת לממשן (אבל, כמובן, זה תלוי כמה המשחק הדמוקרטי ישמר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"להציג את העמדות שלנו בשוק הדעות" - דמוקרטיה אינה אוניברסיטה ואינה שוק דעות. בדמוקרטיה בוחרים מי ינהיג את המדינה. "להסביר למה הן נכונות" - בהצלחה עם להסביר לדרעי וגולדקנופ למה חד"פ זה רע. תצליח ביתר קלות להעביר גמל דרך קוף המחט. "לא לנסות לעשות קיצורי דרך על מנת לממשן" - להקים מפלגה שתייצג ותגן על האינטרסים שלך, זה בעיניך קיצור דרך? בעיני קיצור דרך לחידלון זה להקים מפלגה הדואגת לאינטרסים של מצביעים שאינם רוצים להצביע לך. "(אבל, כמובן, זה תלוי כמה המשחק הדמוקרטי ישמר)" - כמובן. תספר את זה למי שיאבד את בני משפחתו במשמרתם במערת המכפלה או על הר הבית מפני שדרעי וגולדקנופ החליטו בהרמת יד שאנו צריכים להיות שם. מה שחשוב זה ש"המשחק הדמוקרטי" נשמר. כל המפלגות הן סקטוריאליות. לפעמים הסקטור גדול יותר ולפעמים פחות. זהו התהליך הדמוקרטי. אתה רוצה להציג בדוק הדעות? כתוב בעיתון. אילו המפלגות הממלכתיות היו משכילות להתאחד לפני הבחירות הן יעלו לקבל כ-40 מנדטים. תוצאות הבחירות מוכיחות שגם אז היה זה סקטור. נראה שהגדרת הסקטוריאליות הגנרית שלך אומרת שמפלגה שאינה לטובת המדינה היא סקטוריאלית. נשאר רק לקבוע איזה סקטור יחליט מה היא טובת המדינה. אמור לי לאיזו מפלגה הצבעת ואספר לך איזה סקטור היא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדמוקרטיה בוחרים מי ינהיג את המדינה" - השאלה היא אם אנחנו רוצים לחיות במדינה בה הציבור בוחר את ההנהגה שלו או לא. אם כן, אז אין ברירה אלא לנסות לשכנע את הציבור בעזרת הצגת עמדות בשוק הדעות. אם לא, אז מה הטעם בדיבורים על "דמוקרטיה"? "בהצלחה עם להסביר לדרעי וגולדקנופ" - תמיד יהיו אנשים שיחשבו אחרת, אתה לא צריך להסביר לדרעי או לגולדקנופ אלא למצביעים שלהם, ולמצביעים של נתניהו, ולמצביעים של בן גביר, ולמצביעים של סמוטריץ, ולמצביעים של בל"ד, ולמצביעים של חד"ש... מה לעשות, זה קשה, אבל אם אתה משוכנע שאתה צודק זה מה שצריך לעשות, ואם תצליח לשכנע יותר מחצי אז תצליח לשנות. אני לא בטוח שהחלופה לדמוקרטיה תהיה טובה יותר. "להקים מפלגה שתייצג ותגן על האינטרסים שלך, זה בעיניך קיצור דרך?" לא. קיצורי דרך זה, למשל, לשחד את בנט ושקד ולקרוא לה "ממשלת שינוי"... או, למשל, להכנס פעם אחר פעם אחרי פעם לממשלה עם הליכוד בשביל "להגן על הדמוקרטיה"... או, למשל, "לשכנע" את ליברמן לעבור צד ולמנות אותו לשר האוצר... או, למשל, להמציא שוב ושוב "מפלגת מרכז" שלא אומרת כלום על שום דבר... או, למשל, "לשכנע" את שרון להפוך את דעתו בלי שום הסברים או בחירות... "תספר את זה למי שיאבד את בני משפחתו במשמרתם במערת המכפלה או על הר הבית מפני שדרעי וגולדקנופ החליטו בהרמת יד שאנו צריכים להיות שם." אם היה לנו כדור בדולח אמין אז לא היו דילמות מוסריות. גם דרעי וגם גולדקנופ היו מחליטים בדיוק כמוך וכמוני. אין לנו כדור בדולח, גם הם, גם אתה וגם אני לא יודעים מה יקרה אם וכשהם יחליטו שאנחנו צריכים להשאר שם (אגב, לא ש"ממשלת השינוי" חשבה להחליט משהו אחר). אני בטוח שהם דואגים למי שעלולים למות לא פחות ממני וממך (טוב, כנראה פחות ממני וממך, בכל זאת הם פוליטיקאים ודואגים קודם כל לעצמם, אבל לא פחות מהנציגים שלנו). מן הסתם, כשהם מקבלים החלטות הם מנסים לקבל החלטות שיטיבו עם כלל הציבור לא פחות מהנציגים שלנו. יש מחלוקת על מה זה "הטוב" הזה, ויש מחלוקת על מה יוביל ל"טוב" הזה. זאת לא מחלוקת סקטוריאלית, זאת מחלוקת ערכית, ולא לגמרי ברור לי למה להסתיר אותה. "כל המפלגות הן סקטוריאליות. לפעמים הסקטור גדול יותר ולפעמים פחות" זה לא נכון. מפלגות סקטוריאליות הן סימן היכר למדינה כושלת. מפלגות ערכיות הן סימן היכר לדמוקרטיות מתפקדות. "נראה שהגדרת הסקטוריאליות הגנרית שלך אומרת שמפלגה שאינה לטובת המדינה היא סקטוריאלית. נשאר רק לקבוע איזה סקטור יחליט מה היא טובת המדינה" לא הבנתי את הפסקה הזאת. "אמור לי לאיזו מפלגה הצבעת ואספר לך איזה סקטור היא מייצגת." יוסי שריד אמר1 של"מרצ אין בייס", וגם ככה הוא פעל, וכשהוא עמד בראשות מר"צ היא קיבלה 7.6% מקולות הציבור (ב-1999), הורביץ וגלאון החליטו להפוך את מרצ למפלגה עם בייס והצליחו לקבל פחות מחצי. אתה צודק שמפלגות ה"שמאל-מרכז" הופכות ליותר ויותר סקטוריאליות, לדעתי זה מזיק להן ולמדינה. 1 לפחות לפי הבן שלו - מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראינו בהר מירון כמה הם דאגו למי שעלולים למות. בדיעבד כבר לא צריך כדור בדולח. אפילו אחרי שהתריסרים שם כבר מתו, הם מתנערים מאחריות למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאם הם היו יודעים שהסיכוי לאסון בסדר גודל כזה גדול מ-5% הם היו מקבלים את אותן החלטות שהם קיבלו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההתעלמות מהנחיות הקורונה (פתיחת בתי מדרש, ההתכנסות בראש השנה שהביאה ל 1500 נדבקים בארוע אחד, הנהירה לאומן) יכולה לתת לך אינדיקציה. "הכל בידי שמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, "הכל בידי שמיים" אומר: "אין לנו כדור בדולח" (ולא ההפך). אם מישהו מאמין שנהירה לאומן "תציל נפשות", ואני מניח שזה מה שהם מאמינים, ומצד שני מאמין שהסיכון לנפש בנהירה לאומן נמוכה יותר, מה הפלא שהוא מחליט לעודד נהירה לאומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד לך קצת- יש כלל אצבע ביהדות: "שלוחי מצווה אינם ניזוקים" שמשמעותו- תעשה מה שהרבי אומר והכל יהיה בסדר. תעשה מה שהרבי אומר ותתעלם מהכל! מסכנות פיזיות, פיננסיות ואחרות. יש פרק תהלים שאני אוהב, פרק צ"א, שמסביר הכל: יֹשֵׁב, בְּסֵתֶר עֶלְיוֹן; בְּצֵל שַׁדַּי, יִתְלוֹנָן. אֹמַר--לַיהוָה, מַחְסִי וּמְצוּדָתִי; אֱלֹהַי, אֶבְטַח-בּוֹ. כִּי הוּא יַצִּילְךָ, מִפַּח יָקוּשׁ; מִדֶּבֶר הַוּוֹת. בְּאֶבְרָתוֹ, יָסֶךְ לָךְ--וְתַחַת-כְּנָפָיו תֶּחְסֶה; צִנָּה וְסֹחֵרָה אֲמִתּוֹ. לֹא-תִירָא, מִפַּחַד לָיְלָה; מֵחֵץ, יָעוּף יוֹמָם. מִדֶּבֶר, בָּאֹפֶל יַהֲלֹךְ; מִקֶּטֶב, יָשׁוּד צָהֳרָיִם. יִפֹּל מִצִּדְּךָ, אֶלֶף--וּרְבָבָה מִימִינֶךָ: אֵלֶיךָ, לֹא יִגָּשׁ רַק, בְּעֵינֶיךָ תַבִּיט; וְשִׁלֻּמַת רְשָׁעִים תִּרְאֶה. כִּי-אַתָּה יְהוָה מַחְסִי; עֶלְיוֹן, שַׂמְתָּ מְעוֹנֶךָ. לֹא-תְאֻנֶּה אֵלֶיךָ רָעָה; וְנֶגַע, לֹא-יִקְרַב בְּאָהֳלֶךָ. כִּי מַלְאָכָיו, יְצַוֶּה-לָּךְ; לִשְׁמָרְךָ, בְּכָל-דְּרָכֶיךָ. עַל-כַּפַּיִם יִשָּׂאוּנְךָ: פֶּן-תִּגֹּף בָּאֶבֶן רַגְלֶךָ. עַל-שַׁחַל וָפֶתֶן, תִּדְרֹךְ; תִּרְמֹס כְּפִיר וְתַנִּין. כִּי בִי חָשַׁק, וַאֲפַלְּטֵהוּ; אֲשַׂגְּבֵהוּ, כִּי-יָדַע שְׁמִי. יִקְרָאֵנִי, וְאֶעֱנֵהוּ--עִמּוֹ-אָנֹכִי בְצָרָה; אֲחַלְּצֵהוּ, וַאֲכַבְּדֵהוּ. אֹרֶךְ יָמִים, אַשְׂבִּיעֵהוּ; וְאַרְאֵהוּ, בִּישׁוּעָתִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ''מסביר את הכל''. בכל מקרה, הוא שאמרתי - אם היה להם כדור בדולח הם היו נוהגים כמו שאני ואתה היינו נוהגים עם כדור בדולח זהה. אין לנו ולהם כדור בדולח. הם מאמינים ש''שלוחי מצווה אינם ניזוקים'', ולכן שהסיכון לאסון באומן או במירון הוא נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שאלה השיקולים שלהם, לא הייתי נותן להם לעלות על הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (אבל אתה הרי יודע שזה לא באמת כל השיקולים שלהם, ז''א רוב האנשים שמאמינים ושמחזיקים בתפילת הדרך בתא הכפפות מסתכלים במראות ונוסעים במהירות שהם מאמינים שלא מסכנת אותם ואת הסביבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן טיעון ה''שלוחי מצווה אינם ניזוקים'' שהעלית נשמע לי כמו איש קש. זה לא מה שמנחה אותם, בטח לא באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק העלה את זה. אני טענתי טענה הרבה יותר חלשה. אני לא לגמרי בטוח מה מנחה אותם, אבל אני משוכנע שיש מאחורי זה "כוונות טובות"1. הבהרה, אני לא יכול לבטל את האפשרות שרוב הפוליטיקאים, מכל המחנות, נרקיסיסטים ו/או סוציופתים שמונעים רק או בעיקר מאינטרסים אישיים, אבל הבוחרים שלהם מונעים מ"כוונות טובות", והם בוחרים פוליטיקאים שמ"כוונות טובות" או מאינטרסים אישיים פועלים כמו שהבוחרים שלהם רוצים שיפעלו, ולכן השורה התחתונה היא לרוב "כוונות טובות". 1 במובן של ה"טוב" כמו שהם רואים אותו, שהוא כנראה מאד שונה מה"טוב" שאני רואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אורות האזהרה היו דלוקים שם, כבר שנים. ובהחלט, הרווח הפוליטי היה חשוב להם יותר, אין לי שום ספק. (לתמיכה - ראה מה שאריק אמר גם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל את זה אחרת - רותם מ סלע פרסם בהארץ מאמר בו הוא, בין השאר, מסביר מה חושבים מצביעי גוש השינוי: "בניגוד לחשבונות האישיים של מנהיגי גוש השינוי, חלק גדול ממצביעיהם, ובעיקר אלה שאינם מזהים את עצמם כאנשי שמאל, לא כועסים על נתניהו ולא שונאים אותו. הם אוהבים את מדיניות החוץ שלו וחלוקים עליו בסוגיות של מדיניות הפנים. מצד אחד, הם שמחים על קבורת החמור שהוא אירגן לתהליך אוסלו, רוצים בבידודה של איראן ותומכים במדיניות חוץ ריאליסטית, המבוססת על האינטרסים של ישראל ולא על האנינות המוסרית של אירופה. מצד שני, הם רוצים שישראל פנימה תהיה יותר מערבית ופחות לבנטינית; יותר ליברלית ופחות דתית. הסיבה שהם קפצו על עגלת גוש השינוי לא נבעה מרצון להחליף אותו, כמו שהיא נבעה מרצון להחליף את הקואליציה. כדי שהפרויקט יצליח, אותם מצביעים קיבלו במשיכת כתפיים טקטיקה ורטוריקה פוליטיות אישיות ופוגעניות, בתקווה שהן יובילו לניצחון ויאפשרו את הקמתה של קואליציה ליברלית במקום קואליציה שמרכז הכוח שלה הוא מפלגות חרדיות ודתיות." כמצביע גוש השינוי, כמה אתה חושב שהוא מתאר אותך? מהכרותך, כמה באמת הוא מתאר את הלך המחשבה של "חלק גדול ממצביעי גוש השינוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שמעידות תגובותיי כאן מזה יותר מעשור, אני מצהיר כבר זמן רב שהסיכון הגדול ביותר למדינה לטווח ארוך הוא הכח הפוליטי של המפלגות החרדיות, שמשמר את הבורות והבטלה שיחד עם הקצבאות שמעודדות ילודה ירסקו את כלכלת ישראל והמבנה החברתי שלה. ב. ועם זאת, לפני כמה שנים הצלחתי להשתכנע כאן (וגם זאת בכתובים) שנתניהו האיש עצמו הפך לסכנה קיומית למדינת ישראל והמשטר הדמוקרטי, ובטווח הקצר סכנתו האישית גדולה אפילו יותר. התנהגותו מאז, כולל באופוזיציה, רק מחזקת את ההערכה הזו. כמו שאתה רואה, מבחינת ההצבעה שיקולי הטווח הארוך והקצר משתלבים היטב יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה לשאלה שונה מזו ששאלתי. שאלתי כמה אתה חושב שהוא מתאר אותך וכמה באמת הוא מתאר את הלך המחשבה של "חלק גדול ממצביעי גוש השינוי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי במפורט את הלך המחשבה שלי. אני משאיר לשיפוטך כמה זה קרוב לתיאור שנתת (ניחוש ראשוני - כן ולא). אני חושב שחלק ניכר ממצביעי ממשלת השינוי, בטח לאחר השנים האחרונות, מזהה בנתניהו איום קיומי מהחמורים שחווינו1. מעבר לזה, חלק מהם - קטן יותר להערכתי וצערי - מבין שכבר אין בעצם שמאל ימין והמאבק הוא אכן חילוניים-ליברליים מול חרדים-משיחיים2. 1 ז"א לא קרוב לתיאור שנתת. 2 ז"א כן קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, "כן ולא" זה "לא" - ז"א, המשפט: "דשא הוא צמח אדום" הוא נכון בחלקו (דשא הוא באמת צמח) ולא נכון בחלקו (דשא הוא לא אדום), אבל כמשפט שלם הוא לא נכון. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההערכה הכמותית שלי לא עולה בקנה אחד עם התיאור שנתת. יש מצב שלפני 5 שנים היא היתה קרובה יותר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה חלק מתופעה, של אנשים חכמים שמשוכנעים שהם מבינים במדוייק מה ''הצד השני'' חושב, ופשוט לא מסוגלים לשקול שהם טועים, ושדוברי ''הצד השני'' כנים בדעתם. אני חושב שבדיון הזה אתה לוקה באותו עיוורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליח להבין מה הקשר בין התגובה הזו לשאלה הקודמת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא של אדם שמנסה להתאר את צורת המחשבה של ציבור מסויים שהוא לא חלק ממנו ושאתה כן בתקווה שמבט במראה יגרום לך לנסות להבין מה הבעיה בגישה הזאת. לא עבד? מצטער. אולי בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא נראה לי שהוא היה קצת בכיוון, אבל מבחינת העוצמה הוא פספס את הרכבת בכמה שנים. ז"א שסה"כ הוא דייק ב-70% ולא במאה, וזה כבר לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה רואה אנו לגמרי מסכימים בויכוח הזה.ברצוני רק לידע אותך לגבי מידע עובדתי הנוגע לקצבאות הילדים שאי ידיעתו עשוייה להכשיל אותך. גם אני נפלתי בפח קצבאות הילדים. בסדרת הכתבות עושים לביתנו של סמי פרץ בכאן 11 הראו איך אנשים התפרנסו יפה מהולדת 10 ילדים ויותר. ניסיתי לאשש את המידע הזה באמצעות עיון בויקיפדיה ובמספר מקורות כמו ביטוח לאומי.לא התעמקתי יותר מדי ואשמח לכל תיקון ממי שבקיא. מתברר שקצבאות הילדים בישראל נמוכות למדי. ברוב מדינות ה-OECD הקצבאות גדולות יותר. נכון להיום מדובר ב-150-200₪ לילד. 2000₪ למשפחה עם 10 ילדים זה לא סכום שאפשר לחיות ממנו. יש עוד כל מיני סכומים שמגיעים בעיקר למגזר החרדי בדרכים גלויות וסמויות, אבל בסה"כ השפעת הקצבאות על הילודה די שולית. רוב הזמן זה בערך המצב. לכך יש חריג אחד חשוב וזה חוק הלפרט המטורף. שם ביטלו את הקצבאות לילדים 1-4 והקצבאות עלו וטפסו ככל שהיו יותר ילדים עד לשיא של 855₪ לילד. החוק הזה הועבר בניגוד לרצון הממשלה (של ברק) בקולות החרדים, הערבים והאופוזיציה המופקרת של הליכוד. החוק הזה בוטל ב-2003 ע"י אביו של יאיר לפיד (זוהי הסיבה לשנאת העולם שיש לחרדים כלפי יאיר לפיד). קצבאות הילדים הנכחיות נקבעו בלחץ החרדים, אבל הן כאמור שפויות לחלוטין. מוסר השכל, בכהונת הממשלה הנכחית כדאי לעקוב בין היתר אחרי מה שקורה עם קצבות הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר"ץ היא מפלגה של סקטור שבטעות חשב שהוא כל כך פריבילגי שיש לו את הפררוגטיבה לדאוג לזכויותיהם של סקטורים אחרים. ראינו איך זה עובד עם רינאוי זועבי. הרגזת אותי עם כדור הבדולח של דרעי וגולדקנופ. מה אכפת לי כדור בדולח? אתה לא מבין שהבעיה היא שילדיהם אינם משרתים בצה"ל ברשות ובסמכות החוקים שהם מחוקקים. אתה לא מבין שמדובר פה בעיוות בלתי נסבל ואתה מטיף לי על שוק דעות ומסביר לי שביטול גיוס חובה זה לא לטובת המדינה. איזה דעה יש כאן? שילדיהם שווים יותר מילדיהם של מצביעי מר"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להאזין לראיון עם ישי שריד... רינאוי זועבי היא אחת הדוגמאות הכי כואבות במעבר של מרצ ממפלגה ערכית למפלגה סקטוריאלית. בשום מקום לא הסברתי (או חשבתי) שביטול גיוס חובה זה לא לטובת המדינה. "אתה לא מבין שהבעיה היא שילדיהם אינם משרתים בצה"ל ברשות ובסמכות החוקים שהם מחוקקים" - אז אתה מציע שפוליטיקאי עם ילדים שסובלים מנכות קשה (ולכן לא מחוייבים לשרת בצה"ל ואם ישרתו לא יסכנו את חייהם), או פוליטיקאי ללא ילדים, או פוליטיקאי עם ילדים שהשתחררו משירות מילואים... לא יוכל לקבל החלטות שקשורות לסיכון חיי חיילים? ואולי, אם אנחנו כבר כאן, פוליטיקאי שאין לו בנות והילדים שלו לא יאנסו לא יכול לקבל חוקים בנוגע לאונס? זאת נראית לי החלטה של הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא היום נהוג למצוא טעם לפסול, למשל, בכך שהחלטות שנוגעות להריונות והפסקתם נקבעות רק על ידי גברים שלא משלמים את המחירים של ההחלטות שלהם. כל הדוגמאות הנגדיות שלך הן נקודתיות, אבל הנמשל פה הוא גלובלי - מדובר בפוליטיקאי שמייצג (ומוקף ב-) מגזר שלם שמחיר מסוים לא חל עליו, לא במישהו שברמה המשפחתית האישית שייך או לא שייך למי שישלם את המחיר. למשל - כשמי שעוסק בפנסיות התקציבות (והלא תקציביות) מגיע מהצבא ולכן הפנסיה שלו ושל המילייה שלו תישאר קבועה אייזן בטון כי הוא השתחרר מקבע, בהחלט עולות תלונות ציבוריות על הלגיטימיות של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס קיבלה יותר מ-6% מקולות החילים (ב-2019, לא מצאתי מספרים נכונים ל-2022). קשה להגיד שדרעי מייצג אוכלוסיה שלא משרתת בצבא. אגודת ישראל לא ממנה שרים. גם אוכלוסית הבוחרים של הליכוד והציונות הדתית משרתות בצבא. כשהטיעון הופך מטיעון אישי לטיעון מגזרי הוא מאבד מטעמו. יש לי בעיה עם העקרון שפוסל אנשים בגלל מה שהם ולא בגלל מי שהם. עצוב שהיום נהוג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אלי במספרים. כמה ממצביעי ש"ס אינם חרדים? (אגב - מן הידועות שמצביעי יהדות התורה יותר ממוקדים מגזרית, ולש"ס גם מצביעים מגזרים אחרים (הקליים טו פיים שלהם זה מזרחים, לא ככה?), אז זו לא ממש חדשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה עושה לי דקונסטרוקציה פוסט-מודרנית? אתה לוקח מה שאני אומר, שולף ממנו רכיב אחד ובונה נאראטיב? הבעיה עם דרעי וגולדקנופ היא שילדיהם הפרטיים אינם משרתים בצה"ל? הבעיה היא שהם באופן אידאולוגי ופוליטי סדרו לכל הסקטור שלהם פטור משירות בצה"ל ועכשיו הם יושבים ומחליטים איפה ישרתו ומה יעשו הילדים שלנו? עמית סגל מזדזע כאשר סמולנים מייחלים שאנשי בלד יכנסו לכנסת, אבל לי אסור לפקפק בסמכות המוסרית של דרעי את גולדקנופ לחרוץ את גורלם של ילדינו לחיים או למוות? מה אתה מיתמם? לכל ברור שביטול גיוס חובה יפגע בביטחון מדינת ישראל. מה לעשות, שאני לא יכול להסתכל בפנים של לוחמת מג"ב שנלחמה בידיים חשופות במחבל וקבלה את עיטור המופת ואומרת שבעיקר מה שהיא וחבריה רוצים זה לחזור הביתה בשלום? אני מקבל את בחירת הבוחר. אני לא מקבל שאני הבוחר היחיד שלא רשאי לראות את האינטרס העצמי שלו וכל זאת רק משום שאני מסוגל לראות את הקשר בין הדיעה שלי לאינטרס שלי. מה אני לא בוחר? מה אני, עז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתייחס למה שאתה אומר. "הבעיה היא שהם באופן אידאולוגי ופוליטי סדרו לכל הסקטור שלהם פטור משירות בצה"ל ועכשיו הם יושבים ומחליטים איפה ישרתו ומה יעשו הילדים שלנו?" אבל, זה לא נכון. כאמור, דרעי מייצג הרבה חיילים, וגולדקנופ לא מתערב בהחלטות שנוגעות לאיפה ומתי ישרתו החיילים שלנו. "עמית סגל מזדזע כאשר סמולנים מייחלים שאנשי בלד יכנסו לכנסת, אבל לי אסור לפקפק בסמכות המוסרית של דרעי את גולדקנופ לחרוץ את גורלם של ילדינו לחיים או למוות?" בטח שמותר לך. אין לי (ואני לא רוצה שיהיה לי) סמכויות לאסור עליך לפקפק במה שאתה רוצה. "לכל ברור שביטול גיוס חובה יפגע בביטחון מדינת ישראל" - לי לא, אבל זה נראה לי דיון אחר שלא ברור לי איך הכנסת אותו לכאן. לרגע אתה אומר שאני נגד, אחר כך אתה מסביר לי שלכל ברור שאני בעד, ואז אני מיתמם... אין לי שמץ של מושג למה הכנסת את העז הזאת לכאן. "אני לא מקבל שאני הבוחר היחיד שלא רשאי לראות את האינטרס העצמי שלו וכל זאת רק משום שאני מסוגל לראות את הקשר בין הדיעה שלי לאינטרס שלי." א. שוב, אני לא משטרת המחשבות. אתה רשאי לחשוב ולהגיד את מה שאתה רוצה. אני חולק על דעתך, אבל אני לא אוסר (ולא שוקל לאסור ולא יכול לאסור ולא רוצה לאסור) עליך להביע אותן, לנמק אותן או לפעול לפיהן. אני לא מבין למה אתה חושב שמישהו מנסה לעשות דבר כזה. כל מה שאני אומר הוא שלדעתי אתה טועה. ב. אני לא חושב שרק אתה לא צריך להצביע רק לפי האינטרס שלו, אני חושב שעדיף היה שכל המצביעים יצביעו בהתאם לערכים שלהם. אם זה לא היה ברור אז הנה, הבהרתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כל הכבוד על ההתייחסות. הבעיה שלי היא שיש הבדל גדול מדי בין מה שאתה מבין ממני לבין מה שאני מתכוון לומר. העובדות שלך לגבי דרעי וגולדקנופ לא נכונות. מה שנכון הוא שדרעי גרוע יותר מגולדקנופ. מצביעי ש"ס מתחלקים לשניים. יש חרדים ספרדים שרוב ילדיהם נכללים במה שנקרא "תורתו אומנותו". חלק קטן מן הילדים שאינם רוצים להמשיך בישיבה יכולים כעת לשרת שירות מקוצר במסגרות של שירות חרדי. החלק השני מתומכי ש"ס הם מזרחיים מסורתיים שרוצים לתמוך בהעברות כספים למוסדות התורה ולמזרחיים בכלל. על האחרונים חל גיוס חובה. כל ההנהגה וחה"כ של ש"ס שייכים לסקטור החרדי. אתה רוצה לתת לדרעי נקודות זכות בגלל שהוא דופק לא רק את המצביעים האחרים אלא גם חלק מהמצביעים שלו? לגבי החרדים האשכנזים אתה מקבל את מחזה התעתועים של תנועת מחאה שהם מציגים. נכון שהם לא מצביעים בישיבות הממשלה, אבל בהרמת היד שלהם בכנסת, הם קובעים איזה שרים ישבו ליד שולחן הממשלה. גרוע מזה, חרדים אשכנזיים לא משרתים בכלל אלא בשוליים ובציבור החרדי מארגנים מסעות הסברה נגד המיעוט השולי שמשרת. במקום שהם אינם נמצאים בצה"ל, נמצא מישהו אחר שמשלם את מחיר הפטורים. אם אתה כל כך מדבר בזכות הלגיטימיות של הממשלה הנבחרת, איך אפשר להטיל דופי ברצון להקים מפלגה שתתנגד לגיוס חובה של מי שאינם מיוצגים בממשלה? לא נראה לך? אל תצביע עבורה. אני לא הצעתי פטור מחובת גיוס רק למצביעי המפלגה שלי הפטור מגיוס חובה יהיה אוניברסלי. את השגותיך לגבי מפלגות סקטוריאליות הפנה למקום הנכון. העלית פה איזו עז רעיונית כאילו ביטול גיוס חובה הוא לטובת המדינה. אני לא מכיר אף איש צבא התומך בביטול גיוס החובה. אני חושב שהאפשרות שאתה מעלה אינה סבירה ולא שווה דיון. אני לא תובע ביטול גיוס החובה מפני שזה יחזק את המדינה. אני תובע זאת מפני שהמצב הנכחי הוא מעוות מבחינה מוסרית. הרציונל של הדמוקרטיה בנוי על זכותו של כל אזרח לייצג את צרכיו ורצונותיו בבחירה ולא על רעיונות אלטרואיסטיים של החובה להקריב עצמך לטובת הכלל. אם אתה סבור שטובת הכלל משרתת אותך טוב יותר מטובתך האישית אתה מוזמן לפעול לפי דעתך. מה לך קובע עיקרון שהצבעה סקטוריאלית היא רעה? אם מקבלים את הדמוקרטיה אליבא דאייל אלמוני, הפוסלת את אפשרותי לפעול נגד עוול כנגד הסקטור שלי, אינך מותיר לי אפשרויות דמוקרטיות. כל האזרחים מצביעים לפי ערכיהם מה לעשות שיש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אז כמחאה על כך שהחרדים שלא משרתים בצבא יכהנו בממשלה אתה מעלה רעיון לבטל את גיוס החובה. למי אתה הולך למכור את הרעיון הזה? לנתניהו? לגנץ? ללפיד? לי זה נראה שבגלל שהגוש שלך הפסיד בבחירות אתה רוצה לשבור את הכלים. אבל אין לך עם מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יכול, הייתי מציע ללפיד. הצבעתי לו למרות שלא האמנתי באסטרטגיה של המפלגה. ניסו לשחק אותה "אנחנו הרוב". לא הלך. אנו מיעוט. בפילוג מאד נדיב 45 מול 64. אני לא רואה טעם להמשיך לריב עם גנץ באופוזיציה על המשבצת. הגיע הזמן לבנות מפלגת מרכז חילונית ליברלית לאורך ימים, גם אם המהלך יגרום לאבדן כמה מנדטים. אני מציע אסטרטגיה בת קיימא באופוזיציה ועם עתיד בקואליציה. זה ממש לא מחאה. מדובר בצורך קיומי וחיוני של הסקטור. אתה מסוגל להביט בעיני הדור הצעיר ולשלוח אותו ללחום את מלחמותיהם של המשתמטים דרעי וגולדקנופ? מה יאמרו לפיד וגנץ להורים מול הארונות? שעשינו זאת בשביל הדמוקרטיה? גיוס חובה וממשלת המשתמטים זה לא הולך ביחד. מי שלא שובר את הסדר הזה אינו דמוקרט. הוא עבד בנשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלי היא שבתוך אשד המינוייים והחקיקה של הממשל החדש, שמן הפוזיציה שלנו נראים כמושחתים/ נפשעים/ מסוכנים, המסוכנת ביותר לנו היא פסקת ההתגברות. ברור שהמדובר בחקיקה אנטי דמוקרטית הפוגעת במאזן הבלמים והאיזונים של שלוש הרשויות. לצערי, הבעיה הגדולה שלנו אינה הפגיעה ברשות השיפוטית, שתרמה בעצמה לא מעט לאדישות הציבור לפגיעה בה. הבעיה האמיתית שלנו היא שמאחורי פסקת ההתגברות מסתתר רצון החרדים ל"חוקק" את הפטור לתלמידי הישיבות. אני יכול להתחבר עם טענתך שאין לי עם מי להלחם את המלחמה הזו. אבל הסיבה אינה קוצר המשיג שלי, אלא העובדה שבעיית מודל הגיוס היא בעייה מאד סבוכה, המבטאת את הסיבוכיות של החברה הישראלית החדשה. כחומר רקע לדיון הזה, אני מציע כאן טקסט של מומחה ידוע בנושא: משבר הלגיטימיזציה של גיוס החובה. בטקסט מציע יגיל לוי, שנוא נפשם של החרד"לים והמתנחלים, מודל שבקליפת אגוז, מציע פשוט לחוקק את המצב הקיים בחיפוי שינויים "קוסמטיים" שמן הסתם ימחקו ע"י המציאות. למרבה הצער, צו השעה אינו ניסיונות חסרי סיכוי לשכנע חסידים של הצד היריב, אלא בירור העמדה שלנו והיכן אנו עומדים. הטקסט שהבאתי מוכיח שחילוקי הדעה בתוך המחנה אינם המצאה שלי, אלא בעייה אמיתית. ונוגעים לבעיה שבודאי חשובה לך: האם מנהיגי ונציגי הצד שלנו בכלל יכולים ליצג אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הלב של ההתנגדות שלו לביטול גיוס החובה הוא: "עקרון גיוס החובה, שהוא עקרון מוסרי מהותי- המדינה ולא שוק העבודה קובעת מי יהיו אלה שיסכנו את חייהם על בסיס קריטריונים של התאמה וכיצד יסכנו" - הרעיון ש"המדינה" (משבוע הבא - דרעי, בן גביר וסמוטריץ) תקבע מי יסכן את חייו נשמע לי כעקרון א-מוסרי, אבל גם אם זה עקרון מוסרי, למה לעצור בצבא? גם שוטרים, כבאים, ונהגי מוניות ושליחים של וולט מסכנים את חייהם, אולי גם אותם נגייס בגיוס חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אך גרוע מזה, המיעוט הקטן שסבור שחיילי צה''ל מגוייסים לשרת מטרות א-מוסריות (כמו הגנה על התיישבות בלתי חוקית) נדחק מחוץ לתחום הדמוקרטיה. מבחינתם שירות בצבאם של נתניהו, דרעי וסמוטריץ הוא א-מוסרי ולא חשוב מה גודל הרוב המגייס אותם. מיעוט כזה לא יוכל להשיג את רצונו באופן דמוקרטי, כמו פטיציות והפגנות. האמצעי היחיד שנותר לו הוא מרי אזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מדינה" אצל פרופ' לוי אינה מיוצגת בידי נציגי הציבור. הוא סבור שגיוס התנדבותי מחזק את האפקטיביות של הצבא ומאפשר לדרג הפוליטי להפעיל אותו ביעילות, ואילו גיוס החובה משמר מתחים בתוך הצבא עצמו, ולכן מקל על התנגדות להחלטות הפוליטיקאים. ראה במאמר הזה, שמתמקד בכך רובו ככולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה יותר כמו ציור המטרה מסביב לחץ מאשר טיעון רציני... בכל אופן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לכל אחד לקרוא בעצמו את המאמר הקצר הזה (6 עמ). ראשית מפני שהמאמץ כדאי. הוא מעניין. שנית מפני שהדברים הכתובים בו עשויים לייצג את עמדת הדרג המקצועי של צה"ל ואת שיקולי וצורכי הביטחון של מדינת ישראל. שלישית, מפני שהתקציר שלך מצמצם לעיקרי דברים. הדברים אכן מופיעים במאמר אלא שדומני שמה שבעיניי פרופ' יגיל לוי רע (וגם בעיניי) יוצא בתגובתך טוב. (בודאי שמת לב שלוי מתנגד לביטול גיוס החובה). היה אפשר לרשום זאת על חשבון הדיכוטומיה של החברה הישראלית שבה כל מה שטוב בעיני צד אחד הוא רע בעיני הצד השני ולהיפך, ולהסתפק בכך. אלא שלדעתי במאמר בעיה נוספת. לוי מנגיד שני מודלים תאורטיים שכרגע אינם נמצאים על השולחן ולכן המאמר נראה כמנותק מן האקטואליה הפוליטית. לדעתי, עשיתי מלאכה טובה יותר בתיאור מרחב האפשרויות. הקטגוריה הראשונה היא בין מודל התנדבותי למודל גיוס חובה. א. מודל התנדבותי - ביטול גיוס החובה. יתרונו של המודל הזה הוא במרחב הפוליטי. אין מישהו שלא יכול לחיות עם הדבר הזה ולטווח הקצר הוא פוטר באופן אבסולוטי את הבעיות האקוטיות: הסרבנות החרדית, האנטגוניזם השמאלני, משבר הלגיטימציה ויציאת החרדים לשוק העבודה לכאורה. כדאי לקרוא את המאמר, מפני שהוא מציין עוד כמה יתרונות שעשויים לפתיע: צמצום ההוצאות ויעול, הגדלת השליטה ומרחב הפעולה של הדרג הפוליטי, אין 4 אימהות ואין שוברים שתיקה. מי יכול להתנגד ליופי כזה? אם כן מתברר שהדרג המקצועי בצבא למשל. הפיכת הצבא למקצועי, מורידה את היוקרה וההשפעה של הפיקוד הצבאי, מקטינה את ההשפעה והמעורבות של הצבא בחברה הישראלית, מגדילה ומקצינה את התוקפנות והאגרסיביות של אנשי הצבא, מצמצמת את הבקרה והפיקוח על הפעולות שלו ומרחיקה אותן מתשומת הלב הציבורית ומנתקת אותו מן החלק המוביל והיוזם של החברה האזרחית. הגשמה של ההשלכות השליליות ביותר, אפשר לראות היום באוקראינה, אצל הצבא הרוסי: ירידה באיכות המשרתים, ירידה באמצעים העומדים לרשותו, החלשת הקשר בין הצבא לבין הציבור ממנו הוא מגוייס, פגיעה בתחושת החובה האזרחית אצל המשרתים והלא-משרתים כאחד והתרבות מעשי ואנדליזם ופשעי מלחמה בין השורות. אני הייתי מוסיף גם לטווח הרחוק, העמקת השסעים הסוציו-אקונומיים בחברה, טראמפיזציה של המעמדות הנמוכים והתערערות הערכים הרפובליקניים (של שירות והקרבה) והלכידות של החברה. ב. מודלים חדשים של גיוס חובה - השומרים על העיקרון שבחירת המשרתים היא בידי המדינה ולא בידי כוחות השוק וההתנדבות. ב.1. לוי (לדעתי מייצג עמדת מפקדים בצה"ל). מציע מודל שבו הפטורים הקיימים בפועל פשוט יחוקקו אל תוך החוק. למשל אנשים עם אורח חיים חרדי יזכו לפטור מלא. נקודה. במקביל הוא מציע כמה שיפורים כמו קיצור השירות לשנתיים כאשר הקרביים ישרתו שנה שלישית בתנאי קבע ויעשו צעדים לתגמל את המשרתים הן כספית והן במעמדם החברתי. לטענת לוי זה אמור לפתור את בעיית הלגיטימציה (הנובעת מכך שהמגוייסים רואים בין השווים להם מעמדית ושבטית, יותר ויותר שאינם מתגייסים ומכך שההון החברתי של המשרתים לא זו בלבד שאינו עולה, אלא שהוא יורד). לוי טוען שהמודל יעצור גם את התהליך בו הולך ועולה חלקם של המשרתים הבאים מחוגים לאומניים ותוקפנים ולכן בעלי מוטיבציה גבוהה להתגייס (הוא מדבר על תיאוקרטיזציה של הצבא). ואכן רבני הדתיים-לאומיים והמתנחלים הם אויביו הגדולים של יגיל לוי. אני מפקפק אם מודל כזה יעבור את מבחן בג"ץ ואז יהיה צורך בפסקת התגברות. לדעתי המרכז-שמאל צריך להתנגד בנחרצות למודל הזה. לא יתכן שבניו יגררו כמו בגזירת הקנטוניסטים לשירות האינטרסים של ממשלת ימין, בזמן שזה ממציא ומחוקק לילדי מצביעיו פטורים. אין שיוויון, אין גיוס! ב.2. מודלים מתוקנים של גיוס חובה - אלו המודלים שמסתובבים בועדות הכנסת ועל שולחנה. כמו חוק טל (שכבר נפסל ע"י הבג"ץ) וחוק גנץ שעבר בכנסת הקודמת רק בקריאה ראשונה. המודלים האלו ממסדים את המצב הקיים, כאשר הם מכסים עליו במיני צעדים ותיקונים, שנועדו לבלבל את דעת הציבור ושופטי בג"ץ ולהעביר את החוק בטענה הכוזבת שערך השיוויון נשמר. לשם כך מערימים מילים אינסוף על סעיפים לא עקרוניים (כמו הורדת גיל הפטור הסופי ל21 במקום 23 באופן זמני (למשך שנתיים)). הממשלה הקודמת קרמה את חוק גנץ. הממשלה החדשה מן הסתם לא תרצה להעביר אותו. הם יציעו חוק משלהם, לדעתי יהיה זה חוק די דומה. מי שמעבירים חוקים כאלו הם פוליטיקאים האמונים על הונאת הציבור במקום פעילות פרודוקטיבית. תוצאת חוקים אלו תהיה המשך המצב הקיים על מגבלותיו ובעיותיו, תוכלו לקרוא אצל יגיל לוי (משבר הלגיטימציה והתיאוקרטיזציה של צבא ההגנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להזכיר, שהממשלה הקודמת כמעט הורידה את גיל הפטור ל-21, שזה דה פקטו פטור מהיר מגיוס על פי חוק. ואז בני גנץ. (כמובן שהחרדים רוצים משהו גרוע בהרבה מפטור מגיוס - המשך הכליאה של החרדים בכוללים מחוץ לשוק העבודה. הדבר האחרון שהם רוצים זה פטור גורף שיאפשר לאברכים לצאת לעבוד מיד ו - רחמנא ליצלן - לתרום כמה שקלים במסים לטובת כלל אזרחי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה נכון. נצטרך להמתין לחוק הגיוס של החרדים. לכן בדיוק הבאתי את הפטיציה של יגיל לוי (למי שרוצה להתעמק עוד יותר, יש ברשת גרסאות יותר מפורטות של "משבר הלגיטימיזציה של מודל גיוס החובה" ואפילו ספר שפרסם ביחד עם כותבת אחרת. העמדה של יגיל לוי היא עמדת הדרג המקצועי של צה"ל, קריא (surprise, surprise), עמדת גנץ, אייזנקוט, יעלון, אשכנזי וכוכבי. העמדה הזו בקליפת אגוז היא לגליזציה של המצב הנוכחי. קטונתי, מלנחש מה תהיה עמדתם של הח"כים החרדים ביחס להעברת חוק הגיוס של גנץ או משהו מאד דומה לו. אם יש להם שכל הם ילכו על זה ואז יקבלו במינימום הבכה של הגנצים שיאלצו להצביע נגד חוק שהם עצמם העבירו (בקריאה ראשונה) ובמקרה הטוב יקבלו תמיכה של הגנצים בחוק הגיוס שלהם. אני לא כל כך מאמין בתזה של הפוליטיקאים החרדים רוצים לשמור את מצביעיהם תלויים בשירותי הסרסרות שלהם. אם תרצה אסביר למה. הפתעה שנייה מזומנת לנו בגילוי אויביו של חוק גנץ. האוייבים האלו הם לא פחות מאשר החרד"לים ואנשי ישיבות ההסדר. הללו מעוניינים בהמשך המצב הקיים (משבר לגיטימציה של גיוס החובה), הגורם באופן מתמשך לירידה בגיוס של אליתות ונשים חילוניות במקביל להתחזקות הגיוס של החרד"לים המונעים ממוטיבציה דתית. לתופעה זו קורא יגיל לוי "תאוקרטיזציה" של צה"ל. זוהי התופעה שבה מעוניינים הרבנים טאו ודרוקמן וממנה מפחדים אנשי הדרג המקצועי של צה"ל החילוני. בוא נצייר מחדש את התמונה הכללית: א. מחנה חוק גנץ - לגליזציה של המצב הקיים. תומכים אפשריים: הגנצים, החרד"לים, החרדים (במידה ויתעדפו כהרגלם את הצרכים הסקטוריאליים שלהם על פני אלו הלאומיים) ואנשי נתניהו. אוייב אפשרי: הבג"ץ שינוטרל ע"י פסקת התגברות או מינויים פוליטיים. ב. ביטול מודל גיוס החובה. תומכים אפשריים: הסמול החילוני האידאולוגי, החרדים (במידה ויתעדפו כהרגלם את הצרכים הסקטוריאליים שלהם על פני ...), אנשי נתניהו ושופטי הבג"ץ שיוכלו להמשיך למשוך את משכורותיהם השמנות לפחות לעת עתה. אויבים אפשריים: הגנצים והחרד"לים. מי נעדר מן התמונה? לפיד ו-20 המנדטים שלו, שאיני יודע מה יעשה. האינטרס הפוליטי עשוי להוביל אותו לתמוך בביטול גיוס החובה, כדי לבדל עצמו מן הגנצים. אם אפשר ללמוד משהו מניסיון העבר, זה שלפיד ימנע מבחירת צד וישב על הגדר תוך שהוא מנטרל בעצם את המנדטים שלו. הניחוש שלי: חוק גנץ (לגליזציה של המצב הקיים) או קורולר שלו יעבור בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאתה אומר, לפיד ויש עתיד היו מצביעים בשמחה למה שאתה קורא משום מה'חוק גנץ', כשגנץ בעצמו מנע בגופו את הגשת החוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה אתה מסיק את טענותיך. חוק הגיוס הוגש ע"י הממשלה העדיין מכהנת וספציפית ע"י שרהב"ט בני גנץ ולכן אני קורא לו חוק גנץ. החוק נוסח ע"י משהב"ט ואגף כוח האדם של צה"ל. זהו בעצם סוג של חוק טל משופצר שיש הסבורים שיכול לעבור את בג"ץ (שפסל את חוק טל). מי שרוצה להבין את הרעיונות והתפישות שמסתובבות בצה"ל ואצל הגנצים (גנץ, אייזנקוט, כוכבי) צריך לעיין במסמך של יגיל לוי. בודאי שלפיד ויש עתיד תמכו בחוק (שר החוץ יאיר לפיד אמר בתגובה לאישור החוק כי "זה לא חוק מושלם, אבל הוא יוביל לזה שיותר חרדים יתגייסו, יותר חרדים ילכו לשירות לאומי, והרבה הרבה יותר חרדים ייצאו לשוק העבודה ויהיו חלק מהכלכלה הישראלית"), הרי זה החוק של ממשלתם. החרדים התנגדו, אבל החרדים התנגדו לכל חוק שהממשלה העדיין נוכחית הציעה. אני חוזר בי מן הטענה שהחרדים יעבירו חוק דמוי חוק גנץ. כמו בחוק טל, אין לחרדים סיבה לפחד יתר על המידה מחוק גנץ, כפי שלא היתה הצדקה לסקנדל שלהם נגד חוק טל. אבל בכל זאת מדובר בהטרדה של החרדים עם יעדי גיוס וכיוב'. בחוק טל, צה"ל "סייע" לחרדים וזייף את נתוני הגיוס כדי לעמוד ביעדים הצנועים של חוק טל. היום כולם מודים שהמגוייסים לא היו חרדים אלא חרד"לים ושבאבניקים. החוק עבר בקריאה ראשונה בפעם השנייה (לאחר שבפעם הראשונה הוכשל ע"י רינאוי ממרץ). כל מתודות הגיוס שהזכרתי (חוק טל, חוק גנץ והגרסה המוצעת של יגיל לוי) מכילות אלמנט של הורדת גיל הפטור משירות במטרה שהחרדים יוכלו להכנס לשוק העבודה. יגיל לוי פשוט גלוי יותר ומשוחרר מן המחוייבות לחוק טל וליעדי הגיוס שלו. יגיל מבטא את עמדת הקצונה הבכירה שלא מעוניינת בגיוס החרדים (כפי שדתיים רבים טוענים, ובניגוד לחסידי השיוויון המשפטי, צה"ל כלל אינו מעוניין בגיוס חרדים). לכן אני מניח שההצעה של יגיל (שלהערכתי מקובלת גם על הגנצים) קרובה לטעם החרדים עוד יותר מן ההצעות הקודמות. אחזור כאן על הניתוח שלי. מתודות הגיוס הבאות בחשבון בממשל החדש, הן משהו דמוי יגיל לוי (לגליזציה של המצב הקיים + הורדת גיל הפטור הקבוע) וביטול גיוס החובה. החרדים יכולים ללכת עם זה או עם השני מפני שההבדל המהותי ביניהן הוא שאלת גיוס החובה לחילונים. נראה לי שהדתיים הלאומיים יעדיפו את ביטול גיוס החובה מפני שאינם מעוניינים בגיוס חובה של חילוניים לצה"ל. הליכוד (בעצם אנשי נתנ') ילכו עם כל מה שיהיה מקובל על חובשי הכיפות ובלבד שהקואליציה תמשיך לגונן על נתנ'. מי שאמור לדרוש את ביטול גיוס החובה הוא המיעוט הסמולני-חילוני שעבורם גיוס ילדיהם לצבא של ממשלת נתנ'-דרעי-סמוטריץ הוא א-מוסרי. הגנצים מן הסתם יתמכו בגרסת יגיל לוי. לפיד אינו מחוייב לאף הצעת חוק. מה שלא יחליט, הוא יצטרך לשלם מחיר מסויים. לכן יתכן גם שלא יחליט ויניח לחברי מפלגתו הצבעה חופשית. בפרט מעניינת אותי עמדתם של תומכי הסמול האידיאולוגי בעניין זה. במצב שתארתי, הסמול החילוני האידיאולוגי יצטרך לבחור בין גישה ממלכתית שתהפוך את ילדיו לבשר התותחים של ממשלת נתנ'-דרעי-סמוטריץ לבין גישה סקטוריאלית שעשוייה להוות איום קיומי על שלום מדינת ישראל. ועוד ברצוני להעיר ששאלת יציאת החרדים לעבודה מקבלת בעיניי הערכת יתר. לדעתי השפעת המהלך תהיה זניחה. במילא רובם עובדים באופן לא מוסדר, וכמות המס שתאסף מהם באם עבודתם תוסדר, לא תהא משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמול למה? זה איות של התלהמות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר הבחירות האחרונות, ואי המעבר של מרץ, מדובר על כינוי מתלהם לרוח רפאים, שלא לומר התעללות בגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה נסוגה *ברגע האחרון* מהגשת החוק להורדת הפטור בגלל התנגדותו של גנץ. זה ידוע וגלוי, ואם לא זכרת יכולת לגגל במקום להכריז הכרזות שגויות ולתת לי לעשות בשבילך את כל העבודה. זה היה לוקח הרבה פחות זמן מלכתוב את כל התגובה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה בדיוק מה שהתכוונתי לעשות. אבל ברוב דברים, סטיתי ושכחתי מה רציתי לכתוב. זקוף זאת לחובת השנים החולפות. אני די בטוח שמשהו הטעה אותך, אבל בזכות הטעות שלך, שמתי לב גם אני שהמצב מאד מוזר וספק אם רוב הקוראים מודעים לכך. יש לי כאן תחושה מאד מאיימת של קונספירציה חרדית ליצור מסך עשן של חקיקה ומינויים מושחתים ונפשעים ובחסותם ל"חוקק" את הפטור לתלמידי הישיבות. לענ"ד זו המוטיבציה האמיתית לפסקת ההתגברות שתאפשר להעביר את החוק הלא מוסרי הזה דרך הבג"ץ. אני רוצה למנות שוב בקצרה את שלושת האופציות הקיימות לחוק גיוס: א. חוק גנץ שעבר בקריאה ראשונה. מדובר בסוג של חוק טל מתוקן שבאופן רשמי בנוי על תהליך של הגדלת גיוס החרדים עם אבני דרך ומכסות גיוס. הפלוס של אופציה זו הוא שהיא עשוייה לעבור את בג"ץ ובפרט את הבג"ץ המקוצץ והמפוחד. המינוס שלה הוא שהדרג המקצועי בצה"ל מתנגד לה, כפי שאפשר לראות בכתבי פרופ' יגיל לוי. ב. חוק בנוסח הצעת פרופ' יגיל לוי - לגיטימיזציה של מודל גיוס החובה הקיים. מדובר למעשה בשחרור סופי של החרדים מחובת השירות בצה"ל עם שינויים מבניים מתונים במבנה צה"ל (קיצור השירות לשנתיים, כאשר חיילים קרביים ישרתו שנה שלישית בתנאי קבע). הצעה זו מייצגת את האינטרס של הדרג המקצועי בצה"ל דהיום. המינוס שלה שהיא עשוייה להיפסל ע"י בג"ץ. (וזה לפני שהבנו שמדובר בצורה לא מוסרית של עריצות הרוב שתוציא את המיעוט הסמולני-חילוני מחוץ למגרש הדמוקרטי). ג. ביטול חוק גיוס חובה, שיאלץ את צה"ל לגייס את משרתיו כפי שעושה המשטרה וארגוני ביטחון אחרים. הפלוס כאן הוא שזו הצעה שכל הגורמים הפוליטיים האזרחיים יכולים לחיות איתה. המינוס הוא שמי שיאמר שמדובר בהימור מסוכן על קיומה של ישראל לא יהיה מאד רחוק מן האמת (ע"ע מה שנכתב במאמריו של יגיל לוי). כמאמר חז"ל - לעזאזל עם מדינת ישראל. ואם היית סבלן עד כאן, הגענו למה שאתה כל כך מתעקש עליו. טענתך שגנץ התנגד לחוק גנץ אינה מתקבלת על הדעת. הניתוח למעלה אמנם מעלה על הדעת שהגנצים היו אמורים לתמוך באופציית יגיל לוי ולא בחוק גנץ. אלא שכבר למדנו שגנץ אינו העיפרון הכי חד בקלמר. לעומת זאת הוא כנראה מסוג אנשי הצבא המתאימים עצמם מהר מאד לפוזיציה הנכחית שלהם במגזר הפוליטי אזרחי. חוק הגיוס של גנץ לא היה הצעת חוק פרטית, אלא הצעה ממשלתית של ממשלת בנט-לפיד. לא יעלה על הדעת ששרהב"ט התנגד לה. וזאת עוד לפני שנזכיר את המאמץ הקואליציוני הכביר להעביר אותה בפעם השנייה, לאחר שהניסיון הראשון נכשל בגלל הצבעת נגד של רע"מ ורינאוי ממרץ. בפעם השנייה היא עברה, לדעתי תוך הסכם שקט עם הליכוד שכמה מחבריו לא יכלו להגיע להצבעה. ויותר חשוב ללא סקנדל חרדי, מה שמלמד שעל אף קריאות הגוועלד של הקוזק החרדי הנגזל, הם יכולים לחיות גם עם חוק הגיוס של גנץ. זה נכון שגנץ הוריד את החוק מסדר היום של הכנסת וביטל את הניסיון להעבירו בקריאה שנייה. אבל זה נעשה רק אחרי עריקת חה"כ סילמן, כאשר הקואליציה כבר היתה בתהליך התפוררות ולא היה שום סיכוי שהחוק יעבור. באותה הזדמנות הוריד גנץ את חוק הפנסיה לעובדי צה"ל. האם גם לחוק זה גנץ מתנגד? הטעות הגדולה שלי היתה שחשבתי שחוק גנץ דומה להצעת יגיל לוי ולא לחוק טל. ואזכור אירוני אחרון, המדגים כמה מפותלת ומעוותת המערכת הפוליטית של ישראל: אחרי שאמרתי שהגנצים תומכים בחוק גנץ ולא כל כך הבנו למה, נחשו מי עוד עשוי לתמוך בחשאי בחוק גנץ למרות שהוא בכלל בגוש הנגדי? מדובר בחרד"לים ובמתנחלים. הללו רוצים בהמשך התהליך של "תאוקרטיזציה של צה"ל". חוק גנץ מאפשר זאת בעוד הצעת יגיל לוי עשוייה לעצור אותו (כל זאת אליבא דפרופ' יגיל לוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל תודה על ההתיחסות. גם אני למדתי, כאן דברים שלא ידעתי והפתיעו אותי. אני רוצה להדגיש שוב את החשש הגדול שלי: כנופיית השלטון יוזמת צונמי של מהלכים אנטי-חוקתיים והרסניים. בחסות האנרכיה ואובדן הגבולות נראה לי שיעברו מהלכים שידירו אותנו הסמולנים מתחום הדמוקרטיה. אם נמצא עצמנו במצב בו ילדנו מגוייסים כדי לגונן על פרובוקציות של פונדמנטליסטים על הר הבית או בשייח ג'ראח או בחברון או בשכם, כאשר חובת הגיוס אינה חלה על אלו המחליטים על הפעולות האלו, האמצעי היחיד שיוותר לנו יהיה מרי אזרחי. עצומות והפגנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף מלא לחששות שלך. הייתי מוותר על ''אותנו הסמולנים'', זה גם לא מגדיר חלק גדול מהצד הדמוקרטי של המפה וגם קצת מתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאנשי הסמול: קצרה רוחו של הנייד שלי והוא שלח את תגובתי בטרם סיימתי אותה. אנא ראה את ההמשך כאן: תגובה 754632 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשפה יש חשיבות. תיארתי לעצמי שאתה מנכס. זה לא נשמע לי/נראה לי. אולי זה אני ו… אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה. מעבר לזה ש״סמול״ זה ביטוי מתלהם/מזלזל/מסית, הבחירה להשתמש ב״סמול״ כדי לכנות דווקא את החלק במכנה הלא-ימין שהוא יותר גדול, יותר בקונצנזוס ופחות שמאל-קיצוני זאת בחירה שהיא לכל הפחות מוזרה ולא ברורה. מה זה משרת בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצומות והפגנות אינן אופציה. הפיכת ילדיהם של שבט הסמול לבשר התותחים של דרעי וגפני תהיה בבחינת עריצות הרוב ולא חשוב באיזה רוב חוקקה. פסקת ההתגברות המתוכננת נועדה ל"נטרל" את האמצעי הדמוקרטי האחרון שבידי המיעוט הזה. מצד אחד המקור שבידך אנכרוניסטי. מדובר בידיעה מ-2021. חוק גנץ עבר בקריאה ראשונה בפברואר 2022, עם או בלי הסעיף של הורדת משך הפטור לגיל 21. אני חושב שתמונת האופציות שתארתי נכונה: א. אופציית חוק טל משופר - שמטרתה לרבע את המעגל: לעבור את בג"ץ וגם את הוטו החרדי. ב. אופציית יגיל לוי - אופציה ע"פ האינטרסים של הדרג המקצועי במערכת הביטחון. ג. ביטול גיוס החובה. חוק גנץ שעבר בקריאה ראשונה הוא האופציה הראשונה. הייתי מצפה שהגנצים יתמכו באופציה ב', אבל כנראה שהאשלייה הגנצית לשת"פ עם חרדים הכתיבו לו גרסה שגם החרדים יוכלו לחיות איתה. כעת מהקישור שלך, אנו למדים ממירב ארלוזורוב על סיבוך נוסף בעלילה. במקור החוק כלל הורדת תחולת הפטור למשך שנתיים מ-24 ל-21 (צה"ל אינו מגייס לשרות חובה חרדים מעל גיל 24, גם אם אינם רשומים בישיבה). התיקון הזה נועד לאינטרסים של צה"ל שאינו מעוניין במגוייסים חרדים מעל גיל 21 שהם בחזקת נזקם מרובה מתועלתם (ולא רק בשל הצורך לקיים בעלי משפחות עם ילדים). התיקון הזה הוא גם לטעמם של אלו הרוצים בשילוב מוקדם יותר של החרדים בשוק העבודה הרשמי. יכול להיות שהסעיף הזה ירד בגלל דרישות החרדים, אבל לדעתי החוק עבר בסופו של דבר עם הסעיף. כאן ראוי להדגיש שתי עובדות. החרדים לא תמכו בחוק עם הסעיף ובלעדיו ובכל מקרה הורדת הגיל היא זמנית למשך שנתיים. בכל מקרה, כל זה עורבא פרח, מפני שגנץ והממשלה לא העמידו את החוק לקריאה שנייה, מפני שידעו שאין להם רוב ולא מכל סיבה אחרת. וכעת ספק אם הממשל החדש ירצה להעביר את החוק כפי שהוא. הניחוש שלי הוא שהם ינסו להעביר חוק חדש, מאד דומה לחוק גנץ. העובדה ששנינו איננו יודעים מה עבר ומה לא עבר, מעידה על הצלחת המזימה לכאורה, להטביע שינוי מהותי בחוק בתוך מפולת של חקיקה קיצונית. ולכן אני חושב שהחשוב הוא שנדע כולנו מדוע צריך להתנגד באופן נחרץ להצעות חוק גיוס ואפילו יהיו מאד מאד דומות לחוק גנץ. מורשת ממשלת בנט לא צריכה לעוור את עיניינו ולהסתיר מאיתנו את העיקר. חוק גנץ, והצעת יגיל לוי לא כל שכן, יחילו את גיוס החובה על ילדי הסמול ויפטרו ממנה את ילדיהם של דרעי וגפני. בדיוק כדי למנוע מצבים כאלו, קיים הצורך ברשות שיפוטית עצמאית ובלתי-תלויה. האופציה היחידה שכל המפלגות הפוליטיות יכולות לחיות איתה במצב החדש היא ביטול גיוס החובה. ועל כן שונה אני: אין שיוויון, אין גיוס. באחריות להמשך קיום המדינה תצטרך לשאת ממשלת הגזירה שנכפתה עלינו הסמולנים. באשר לשימוש בכינוי "סמול", הוא מטעה במקצת. נכון שמדובר במה שמתואר כ"מהלך רטורי אופייני לפופוליזם", אבל אני חושב ששבט האנשים שהצביעו לכחול-לבן של לפיד-גנץ ראויים לכינוי קצר המסמן קבוצה שגם תיאורים ארוכים יותר כמו מעמד-ביניים חילוני אשכנזי וליברלי אינם בדיוק מדוייקים. ומה אכפת לנו שהמציאו אותה התעמלנים והמשמיצים מן הצד השני? מה לנו ולהגיגי ההבל שלהם? מישהו מעדיף את הכינוי אנשי הרל"ב? הקוץ באליה הוא שצריך להבהיר שהכוונה היא לשבט האופוזיציוני הגדול ולאו דוקא לקבוצה השולית של אנשי שלום עכשיו ושמאלה. בעובדה, שני הייצוגים הפוליטיים של הקבוצה הזו מטשטשות את האידיאולוגיה הזו. אחת מערבבת אותה עם פסבדו-פמיניזם לשוני והשנייה עם ליברליזם כללי. מפלגה שהיתה רצה על מצע טהור של פייסנות לא היתה חוצה את % החסימה (נא לבדוק כמה יהודים תומכים בחד"ש). מה שרובנו יודעים זה שהפלשתינאים כקבוצה הם אספסוף פורע חוק וצמא דם. כל הסכם מדיני כולל איתם משול לכתיבה במים. אלוהים יודע, אם התיאור הזה לא נכון גם בהקשר של הקבוצה היהודית-ישראלית. לכן במקום להרבות מילים, סייגים והסתייגויות, פשוט נקרא לקבוצת האופוזיציה הראשית לתומכי השלטון החדש, אנשי סמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא כל כך מאמין בתזה של הפוליטיקאים החרדים רוצים לשמור את מצביעיהם תלויים בשירותי הסרסרות שלהם. אם תרצה אסביר למה''. אני אשמח להסבר. (אמא מודאגת למלש''ב. הזמן רץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מדהים איך שהזמן רץ, אבא למלש''ב שלמרבה המזל הוא פרופילניק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העניין, אבל חוששני שההסבר שלי לא ירגיע אותך. להיפך. יש אצל חילוניים מסויימים תפישה פשטנית, לפיה העסקנים החרדים רוצים במודע או בלא-מודעות, להשאיר את הלקוחות שלהם עניים ובורים (במובן של הבנת ומיומנות בעולם החול המקיף אותם), כך שלא יוכלו לצאת מחסותם ומן הפטרונות הפוליטית שלהם. לדעתי זו תפיסה קצת פשטנית. מה שמחזיק את החרדים באורח חייהם הם הסביבה החברתית והמשפחתית ולא השקפות עיוניות/תאולוגיות/אינטלקטואליות. כל עוד החייל או העובד מקיים קשר הדוק עם משפחתו וסביבתו, לא כל כך קל לנטוש הכל ולצאת מן הבית (אני בודאי לא צריך לספר לך זאת). גברים ובעיקר נשים חרדיות, מכירים היטב את הסביבה החילונית ובכל זאת נשארים בבית. יתר על כן, לחרדים יש מנגנון של ביטוח משנה. בעוד ברוב המשפחות הישראליות יש פחות מ-5 ילדים, אצל החרדים ברוב המשפחות יש 6 ויותר ילדים. הפער הזה, למרות זרם קבוע של חרדים הנוהרים לזרם החרד"לי ושמאלה, מאפשר לחרדים לשמור על כוחם ואף לצמוח. כפי שאמרתי, זה לא כל כך קל לנטוש את החברה שלך ולעבור לחברה זרה (שהבעיות שלה בודאי אינן זרות לך). גם זה ידוע, שחלק לא קטן מן החוזרים בשאלה נשברים וחוזרים הביתה, אם לא גרוע מזה. הנה כי כן, אני ממש לא בטוח שהפוליטיקאים החרדים מודאגים מיציאת החרדים לשוק העבודה. העניין של השירות הצבאי הוא מסובך יותר. אבל אין צורך להעמיק בו, משום שלדעתי החרדים צודקים באומרם שיותר משהם מתנגדים לשירות בצה"ל, צה"ל אינו מעוניין בגיוסם (חיילים מבוגרים, בעלי משפחות וחסרי כישורים רלאבנטיים). אינספק שהחרדים לוקים בהאי עידנא בהיבריס ובאשליות גדולה. התנהגותם בעניין חוקי הגיוס, היא תחיבת אצבע בעיניי זולתם, יותר משהיא צורך חיוני שלהם. החרדים יכולים למעשה לחיות עם כל חוק גיוס ובלבד שהחרדים המגוייסים משרתים במסגרות נפרדות להם בלבד. אני לא אופתע אם החרדים יתנגדו בסתר לביטול גיוס החובה. המשך המצב הקיים, משרת אותם בצורה המיטבית. מצד אחד הבטחת ביטחונם ותיאוקרטיזציה של צה"ל ומצד שני זה מקל על אברכי המשי לראות את החילוניים (ואף את החרד"לים) כבהמות שאינן מבינות בדבר מלבד הנשיאה בעול. בזכרנו את עמדת דגל התורה והרב אדלשטיין בעניין הקבינט המדיני-בטחוני, אני לא מאמין שהחרדים יתנגדו לביטול גיוס החובה ובודאי לא "יתאבדו" על כך. בהתחשב בהרכב הקואליציה הנכחית, חוק הגיוס המתבקש הוא בפורמט של חוק טל/ חוק גנץ (המשך גיוס החובה עם פטור חרדי מוסווה בצורה כזו או אחרת). נכון שהחרדים התנגדו לשניהם, אבל לדעתי זו העמדת פנים והטעייה. בסופו דל דבר, החוק שהם יעבירו לא יהיה שונה באופן מהותי מחוקים אלו. מה שאין לי הסבר, הוא מדוע תמך גנץ בחוק הקרוי על שמו. ברור שהחוק הזה חורש על גבו של האלקטורט שלו, אלא אם כן אתה מאמין לכל הבוקי סריקי של הגיוס בהדרגה של החרדים. לענ"ד אין לכך כל הסבר מלבד כסילות גנץ-לפיד שניסו לרבע את המעגל של ברית בין חרדים למרכז-שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי רק עכשיו אך קראתי בעיון. תודה על הפירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל ההנהגה וחה"כ של ש"ס שייכים לסקטור החרדי." זה לא מדוייק, חבר הכנסת טייב שירת בגבעתי, חבר הכנסת בוסו הוא סגן, חבר הכנסת בן צור היה סרן בנח"ל, וגם חבר הכנסת מרגי שירת בצבא. "אתה רוצה לתת לדרעי נקודות זכות בגלל שהוא דופק לא רק את המצביעים האחרים אלא גם חלק מהמצביעים שלו?" - זאת הבחירה המודעת של המצביעים שלו. הם רוצים להצביע למי שלא שירת בצבא, זה לא שהוא משקר להם ואומר שהוא שירת בצבא, זכותם להצביע בניגוד לדעתך למי שלא שירת בצבא. "אבל בהרמת היד שלהם בכנסת, הם קובעים איזה שרים ישבו ליד שולחן הממשלה", אני חייב להודות שאני לא מבין את הבעיה בזה, הם חברי כנסת, הם מייצגים חלק מהציבור, למה שלא יצביעו כמו שאר חברי הכנסת?! "איך אפשר להטיל דופי ברצון להקים מפלגה שתתנגד לגיוס חובה של מי שאינם מיוצגים בממשלה" - הבעיה שלי היא עם הרצון להקים מפלגה סקטוריאלית מהנימוק שנתתי במהלך הדיון. "לא נראה לך? אל תצביע עבורה." שוב, אני לא מבין מה אתה קורא אבל זה מדמיונך בלבד. אני לא משטרת המחשבות, אין לי את היכולת, או את הרצון למנוע ממך לחשוב על הקמת מפלגה, לקרוא להקמת מפלגה, להקים מפלגה או לרוץ לבחירות בכנסת. על מה שאני יכול וזה גם כל מה שאני עושה, זה לחשוב שזה רעיון רע ולהסביר למה. אני כתבתי את זה במפורש כמה פעמים, לא ברור לי למה אתה חושב שאני מנסה למנוע ממך להקים מפלגה (ואיזה כח אתה חושב שיש לי לעשות דבר כזה). תקים. אני חליט למי להצביע כשכל האפשרויות מונחות לפני. "את השגותיך לגבי מפלגות סקטוריאליות הפנה למקום הנכון." אני פנה את טענותי למי שקרא להקים מפלגה סקטוריאלית ("אני מקווה שלפחות לפיד יתפכח ויתחיל להקים מחדש את מפלגתו על בסיס סקטוריאלי") אם אתה לא מסכים איתו, אז נהדר, אנחנו מסכימים. "אני לא מכיר אף איש צבא התומך בביטול גיוס החובה" - איך זה בכלל מדד? כמה בעלי מוניות תומכים בכניסה של אובר? "אני חושב שהאפשרות שאתה מעלה אינה סבירה ולא שווה דיון. אני לא תובע ביטול גיוס החובה מפני שזה יחזק את המדינה. אני תובע זאת מפני שהמצב הנכחי הוא מעוות מבחינה מוסרית." אם אני חושב שזאת עז שהכנסת לדיון בלי הצדקה, ואתה חושב שזה לא שווה דיון, אפשר להסכים לא להתדיין על זה? "הרציונל של הדמוקרטיה בנוי על זכותו של כל אזרח לייצג את צרכיו ורצונותיו בבחירה ולא על רעיונות אלטרואיסטיים של החובה להקריב עצמך לטובת הכלל." בלבנון, מן הסתם, ועל זה אני מדבר. בשאר העולם, לא. בכל העולם אזרחים מצביעים בהתאם לתפישת עולמם. סוציאליסטים וקפיטליסטים, שמרנים ופרוגרסיבים, ליברלים וגזענים, פטריוטים וגלובלוסטים... אלמלא זה היה כך נשים לא היו יכולות להצביע, שחורים לא היו יכולים להצביע, אנשים ממעמדים נמוכים לא היו יכולים להצביע, זאת מהות הדמוקרטיה. "מה לך קובע עיקרון שהצבעה סקטוריאלית היא רעה?" אני משוכנע שהסברתי את זה כמה פעמים במהלך הדיון. "אם מקבלים את הדמוקרטיה אליבא דאייל אלמוני, הפוסלת את אפשרותי לפעול נגד עוול כנגד הסקטור שלי, אינך מותיר לי אפשרויות דמוקרטיות." בפעם האני לא יודע כמה - אני לא פוסל את האפשרות שלך לעשות שום דבר. אין לי לא את היכולת ולא את הרצון. אני לא המשטרה. אני לא בית המשפט. אני לא פוסל את רצונך. (רגע, כתבתי את זה רק חמש פעמים, אולי עוד פעם? - ) אני לא פוסל את רצונך - אני רק חושב שזה רעיון רע והסברתי למה. לגמרי לא ברור לי למה אתה חושב שמישהו פוסל את רצונך. "כל האזרחים מצביעים לפי ערכיהם מה לעשות שיש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה" זה נראה לי כמו עוד עז שאתה מכניס לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להתדיין עם מי שמתעקש לא להבין מה שהוא לא רוצה להבין. הויכוח הוא על כך שקבעת שמפלגות סקטוריאליות הן דבר רע. אני אומר לך שכל המפלגות הן סקטוריאליות במובן מסויים. אתה מדבר על טובת המדינה ואני אומר לך שאין גורם המוסמך לקבוע מהי טובת המדינה. כל המפלגות כולל בלד טוענות שהן רוצות את טובת המדינה. אני אומר לך שלפעמים מפלגה סקטוריאלית היא לא רק רע במיעוטו, אלא גם האמצעי הדמוקרטי האחרון. זה לא רלאבנטי כמה ח''כים של ש''ס שירתו בצה''ל. רלאבנטי האם ילדיהם נהנים מפטור ''תורתו אומנותו''. ''יש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה'' - לך זה נראה כמו עז. לי זה נראה נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כל מילה ממה שאתה כותב, מתייחס לכל מילה שאתה כותב, מנסה לעשות את זה באופן ענייני. להבדיל, אם להיות כנה, אני לא בטוח שאתה רוצה להבין. אני לא מבין למה אני צריך לחזור על כל דבר שלוש פעמים ולמה אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה. "אתה מדבר על טובת המדינה ואני אומר לך שאין גורם המוסמך לקבוע מהי טובת המדינה" זה מובן מאליו, הרי אם היה גורם מוסמך לקבוע מהי טובת המדינה לא היה טעם בבחירות (ע"ע כדור הבדולח). לרגע לא טענתי אחרת. עוד פעם אתה טוען משהו בשמי ואז מתווכח איתו. "כל המפלגות כולל בלד טוענות שהן רוצות את טובת המדינה" מפלגה סקטוריאלית, בהגדרה, מעדיפה את טובת הסקטור על פני טובת המדינה. אם באמת כל המפלגות היום פועלות למען טובת המדינה לפי תפישתם את הטוב הזה אז אף אחת מהן אינה סקטוריאלית. לדעתי זה טוב. אני מקווה שאתה צודק. ואם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה אני מקווה שהסקטור "שלנו" לא יהיה הסקטור הראשון שישבור את הקונצנזוס המבורך הזה ויזנח את ערכיו למען אינטרסיו. "אני אומר לך שלפעמים מפלגה סקטוריאלית היא לא רק רע במיעוטו, אלא גם האמצעי הדמוקרטי האחרון." ואני אומר לך שכשהגעת למצב בו מפלגה סקטוריאלית היא האמצעי הדמוקרטי האחרון אתה כבר לא מתמודד בדמוקרטיה. "זה לא רלאבנטי כמה ח"כים של ש"ס שירתו בצה"ל." לא יודע, אתה כתבת: שכל ההנהגה שלהם לא שירתה בצבא, הראתי שזה לא נכון. מה עושים הילדים שלהם? אין לי שמץ של מושג, לך יש? ומה עושים הילדים של כל חברי הכנסת "שלנו" אתה יודע? בהתחשב בעובדה שראש המחנה שלנו "שירת" בבמחנה, אני לא חושב שיש להם או לילדים שלהם במה להתבייש. "לך זה נראה כמו עז. לי זה נראה נושא הדיון." הדיון מבחינתי הוא שאני מנסה להסביר למה מפלגה סקטוריאלית היא רעיון רע לדעתי. אתה מנסה להעביר את הדיון ללמה הערכים "שלנו" חשובים מהערכים "שלהם". נראה לי שצריך להיות ברור לכל אדם מדובר בשני דיונים שונים לגמרי. יותר מזה, בשביל לנהל את הדיון הערכי (=על איזה ערכים "טובים" יותר) אתה צריך: (1) למצוא מישהו שמחזיק בערכים המנוגדים להתווכח איתו (משמע, לא אני) ו(2) לחזור לדבר בשם ערכים במקום בשם אינטרסים סקטוריאלים (וזה בעצם כל מה שרציתי להשיג בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לומר שסובייקטיבית צורת הדיון שלך מרתיחה את דמי, אבל אובייקטיבית אני מצליח להבחין שאני מנהל את הדיון לא נכון. כתבתי שאתה עושה לי דקונסטרוקציה. אתה לוקח טענה שלי. מפרק אותה למרכיבים אבסטרקטיים ואז בוחר אחד מהם כדי לפתח רעיון משלך. אני במקום לסרב לדון ברעיון מפני שאינו רלאבנטי לאג'נדה שלי, אני מנסה לענות ולהתיחס. התוצאה היא שאני גם מסתבך וגם מאבד את חוט הדיון שלי. למשל, אתה טוען "אני מנסה להסביר למה מפלגה סקטוריאלית היא רעיון רע לדעתי" - זה לא מעניין אותי מפני שאפפעם לא טענתי שמפלגה סקטוריאלית זה דבר טוב. הדיון שלך הוא פירוק של המציאות, מפני שאתה מתיחס אליה כאילו היא מורכבת ממבנים תאורטיים פשוטים שכולם יודעים ומסכימים על מהותם וערכם. יש מפלגות סקטוריאליות ויש מפלגות ממלכתיות, יש אינטרסים סקטוריאליים ויש טובת הכלל גנרית. האמת היא שאין. כל המפלגות סקטוריאליות במידה כזו או אחרת וכולן מערבבות בין טובת הכלל ואינטרסים אנוכיים. הדיון הזה עקר ולא מוביל לשום מקום. איך אני יודע? מפני שאני רואה את ההרכבה שלך מובילה לדברים לא נכונים בעליל. למשל "ואני אומר לך שכשהגעת למצב בו מפלגה סקטוריאלית היא האמצעי הדמוקרטי האחרון אתה כבר לא מתמודד בדמוקרטיה" - הרי אינך טוען שמפלגות סקטוריאליות אינן חלק מן הדמוקרטיה. אני טוען שהקמת מפלגה שתציג את האינטרסים והדרישות של המגזר שלנו ותלחם בעד הערכים שלנו, היא בדיוק הדבר האחרון שנותר לנו לעשות במסגרת הדמוקרטיה. מעבר לזה, נותר לנו להכתיף את הנשק ולעלות להרים. מה התשובה שלך? שהמצב הזה אינו דמוקרטיה. אתה יודע שזה לא נכון. ישראל אולי אינה דמוקרטיה מושלמת אבל היא עדיין דמוקרטיה. למרבה המזל, אני יכול להסכים עם רוב מה שכתבת בפסקה האחרונה. אני מציע שנתחיל מחדש, אבל לעת עתה indulge me כפי שאומרים בלע"ז. הנח לרעיונותיך לרגע וענה לשאלותי. אני שואל אם אתה מבחין בקיומו של מצב בו אנשים מן המגזר שלנו (ליברלים, חילונים ומתונים) מוצאים עצמם נאלצים לגייס את ילדיהם (הספורים יש לציין) לצבא שמשימותיו נקבעות ע"י שלטון אזרחי המשרת אוליגרכיה שילדיה פטורים מן הגיוס הזה? נניח אפילו שאתה יכול לבנות נאראטיב המוכיח שהמצב אינו כזה, אבל יש במגזר שלנו מספיק אנשים המאמינים שזהו המצב, מספיק אנשים שיתמכו במפלגה שתייצג אותם. האם אתה מכיר במצב כזה או שזה משהו שהמצאתי בדימיוני הקודח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין אם אתה רוצה שאתייחס לפסקה הראשונה או לא... לצורך העניין אני לא אתייחס אליה1. לשאלות שלך: אני לא חושב שזה מתאר את המציאות באופן מדוייק. ז"א, אתה צודק שאין קשר ישיר בין מידת הכח הפוליטי של כל מגזר למידת הסיכון שהוא מחוייב לקחת על עצמו מכח קיומה של חובת הגיוס. אתה צודק שהחרדים האשכנזים שייכים לצד אחד של אי השיוויון הזה2. מצד שני, לפני כמה ימים ראיתי סרטון מערוץ 14 שטוען שפוליטיקאים מהמגזר השמאלני שולחים את ילדי המגזר הימני למות על מזבח השלום בזמןשילדיהם לא מסכנים את חייהם במשמר הגבול אלא הולכים לבנות קריירה בעתודה וממר"ם3. פוליטית אין לזה באמת פתרון אלגנטי, הצבא לא צריך כל כך הרבה חיילים, גם היום רוב החיילים שמשרתים בצבא לא מסכנים את חייהם, וגם אם תגייס את כל החרדים, רובם ימצאו את עצמם בתפקידים שלא מסכנים את חייהם. אני מניח שאתה לא רוצה שהצבא יסכן חיי חיילים רק בשביל להעלות את תחושת הצדק4. בהחלט יש הרבה אנשים שחושבים שזה המצב. זה לא משהו שהמצאת בדמיונך. מעצם החלוקה למגזרים שלא מסוגלים לדבר זה עם זה, ולא רוצים להבין זה את זה, תחושת אי הצדק היא כמעט הכרחית. ז"א, לא רק חברים במגזר "שלנו" מרגישים שדופקים אותם, זאת תחושה של כל המגזרים בלי יוצא מהכלל. אבל, בעיני התשובה לשתי השאלות האלה היא נתונה. גם אם לא הייתי מסכים על התחושות שלך, אין באמת טעם לשכנע אותך שהן לא נכונות, הן הרי תחושות. השאלה המעניינת5 היא: מה לעשות עם זה. לדעתי, התשובה לא צריכה להיות: בואו נסתכל צפונה, זה עבד להם כל כך טוב... 6 1 לא בגלל שאני מסכים או בגלל שאין לי מה להגיד עליה אלא בגלל שזה איך שאני מבין את הפתיחה של הפסקה השניה. 2 בזמן שהם חברים בקואליציה. 3 לא ציטוט מדוייק, אם זה ממש חשוב לך אני אחפש את המקור 4 הפתרון המתבקש הוא, לדעתי, ביטול גיוס החובה. אבל זה דיון אחר 5 וזה הדבר היחיד שעליו אני מדבר לכל הדיון. 6 וזה בעצם כל מה שאני אומר. לא ברור לי איפה אתה מוצא כאן דקונסטרוקציה, איסורים על הקמת מפלגות, וכו' וכו'... אבל הבטחתי לא להתייחס לפסקה הראשונה, אז אם אתה רוצה תתעלם מהערות הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי שלא תתיחס לחלק הראשון. בחלק השני אתה עושה בדיוק מה שבקשתי שלא תעשה. כל מה שהייתי צריך זה המשפט: "בהחלט יש הרבה אנשים שחושבים שזה המצב". במקום זה אתה מתעקש להביא הוכחות שזה אינו המצב. זה כנראה חזק ממך. הדמוקרטיה אומרת שאם יש מספיק אנשים המאמינים בכך, ראוי שיממשו את כוחם הפוליטי. היעד הסופי שלי היה להוכיח שמפלגה סקטוריאלית (שכפי הנראה היא פחות סקטוריאלית ממה שנדמה לך), אמנם אינה אופציה טובה, אבל האלטרנטיבה שלעשיית כלום בצורת המשך השיח עם אזניים אטומות גרועה ממנה. איני יודע להעריך את מידת האינטלגנציה שיש במפלגתו של לפיד. אבל בהנחה שהם אינטליגנטיים ובודקים את כל האופציות, כנראה שיש בידם סקרים הטוענים שהאופציה הסקטוריאלית לא תטיב איתם אלקטורלית ולכן לעת עתה הם בוחרים באופציה של לשבת על הגדר ולצעוק "אנו צריכים להיות הרוב". בדרך כזו או אחרת, המאבק הוא על נשמות הסקטור הגדול דל מסורתיים. האם הם יסחפו ימינה ויתחזקו בדתם או יסחפו שמאלה ויתיזקו בערכים של ליברליות וחופש דתי. ספרי ההיסטוריה מלמדים שמן הסתם הם יסחפו אחרי מי דיראה להם חזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי במה חטאתי. שאלת, ואני מצטט, "אני שואל אם אתה מבחין בקיומו של מצב בו אנשים מן המגזר שלנו (ליברלים, חילונים ומתונים) מוצאים עצמם נאלצים לגייס את ילדיהם (הספורים יש לציין) לצבא שמשימותיו נקבעות ע"י שלטון אזרחי המשרת אוליגרכיה שילדיה פטורים מן הגיוס הזה?" ועניתי ישירות לשאלה הזאת. שאר התגובה שלך חוזר על מה שכתבת חמש פעמים ומתעלם ממה שכתבתי. נראה לי קצת מוזר שמי שמדבר על "המשך השיח עם אזניים אטומות" מנהל שיח עם אזניים אטומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אזניי אינן אטומות, אבל באמת איני רוצה לנהל שיח על שאלות כמו האם ביטול גיוס החובה יפגע בביטחון המדינה או האם יש משהו בלתי נסבל בכך שאנשים שסידרו למשפחותיהם ולמקורביהם פטור משירות בצה''ל קובעים החלטות הנוגעות לחיים או מוות של חיילי צה''ל. דומני ששאלות אלו הן רטוריות. אתה כמובן זכאי לחשוב אחרת. זה פשוט לא שווה דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלכל אורך הדיון הזה לא העלתי את שתי הנקודות שנראות לך כשאלות רטוריות (בקשר לראשונה, כל פעם שהעלת אותה הערתי לך שאתה מכניס עיזים, את השניה אני לא יודע מאיפה הבאת). גם שאר הנקודות שחזרת והתווכחת איתן הן פרי דמיונך (דקונסרוקציה, איסור על הקמת מפלגה...). הנקודה היחידה, היחידה שהעלתי, היתה העובדה שלדעתי מפלגות סקטוריאליות הן אסון. זהו. זה הכל. נקודה אחת שחזרתי עליה בצורות שונות ולכל אורך הדיון פשוט התעלמת ממנה. אני פשוט לא מצליח להבין איך זה שאני חוזר שוב ושוב על אותה נקודה ואתה מצליח שוב ושוב לקרוא דברים אחרים לגמרי. מהצד שלי הדיון הזה נראה יותר ויותר ככה. אני רוצה להאמין לך שזה לא בכוונה, אבל זאת צורה מוזרה לנהל דו שיח (לדעתי, אני מקווה שאתה מרוצה מהתוצאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מרוצה מהתוצאה. רמת ההבנה בינינו כל כך נמוכה שהדיון הופך לפארסה. עדיף שכל אחד יציג את עמדותיו וזהו. דיאלוג של ממש לא יהיה כאן. עמדותי היו: א. הקמת מפלגות ע"י סקטורים כדי להשיג הישגים ולפתור בעיות שיש להם היא חלק מן המשחק הדמוקרטי. ב. כל מפלגה לטווח ארוך זקוקה לבייס. אפשרות אחת העומדת בפני לפיד היא לזהות עצמו עם הציבור החילוני-ליברלי. ג. ביטול גיוס החובה עשוי להיות אג'נדה של מפלגה כזו, שתקבל תמיכה גם מחוץ לסקטור ולמפלגה. ד. להפתעתי התברר לי שפסקת ההתגברות נועדה להתגבר על פסילת חוק הגיוס הקיים בבג"ץ. המצב החוקי של הגיוס בישראל הולך והופך לבלתי אפשרי. ביטול גיוס החובה עם הנזק לביטחון ישראל הולך והופך לאפשרות הפחות גרועה כתגובה להעברת פסקת ההתגברות. בהזדמנות זאת אני רוצה לבקש את חוות הדעת של המגיבים על חברת הכנסת החדשה מהליכוד טלי גוטליב. הנ"ל עו"ד ותיקה שהתפרסמה ביחסה הקשוח לנפגעות אונס. הנ"ל טענה שפסקת ההתגברות מיותרת (במין נימוק כזה שביטול חוקים ע"י בג"ץ הוא בלתי חוקי גם ללא הפיסקה). ידיעה זו סותרת את ה"שמועה" שפסקת ההתגברות נועדה לאפשר את המשך הפטור ל"תורתו אומנותו". האם ח"כ גוטליב היא אדם רציני המסמן שינוי טקטיקה של הליכוד או אולי מדובר בעוד מופע ביזאר בנוסח אורן חזן שפשוט לא מודעת למה שמתבשל בהנהגת הימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודת המחלוקת ביננו, אם זה עדיין לא ברור, היא שאני טוען (ומנמק) שהקמת מפלגוות ע"י סקטורים כדי להשיג הישגים על חשבון סקטרים אחרים וכלל הציבור היא רעיון רע וסימן היכר לדמוקרטיה מתפרקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד נקודות מחלוקת, אבל בוא נסגור את זו יפה. איך אמרת? כדי להתוכח על כך תצטרך למצוא מישהו שחושב שמפלגות סקטוריאליות זה שמחה גדולה. זה לא אני. מפלגה סקטוריאלית זה גם לא אסון כדבריך. בשיטת הדמוקרטיה שלנו יש מפלגות כאלו והבעיה לא היתה עצם קיומן. במקרה שלנו, המיעוט הליברלי חילוני, מפלגה כזו היא בבחינת ההכרח לא יגונה והאלטרנטיבות האחרות גרועות ממנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |