בתשובה לאריק, 14/05/23 23:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול לתאר איך המצב האידאלי הזה נראה? כלומר במצב שיש כבוד הדדי בין חילונים למסורתיים: 1. במה המפה הפוליטית שונה מהיום? 2. איך זה מקטין את הכח הפוליטי של המפלגות החרדיות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. קואליציה של מפלגות המרכז. גנץ ראש הממשלה, אדלשטיין רוה"מ החלופי ושר החוץ, סער שר האוצר. דרעי לא שר הפנים, גולדקנופף לא יו"ר ועדת הכספים וגם לא סמוטריץ'. 2. ערך בנזף שלהם צונח לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על המצב רוח המבודח.. אבל נזכרתי שבוקר אחד, באחד מעשרות ימי החופש האחרונים, אשתי ביקשה מבננו היקר לקפוץ למכולת להביא משהו. והוא ענה שהוא עסוק - יש לו אחר הצהריים תור אצל הספר. אז זה מה שמונע ממשלת אחדות? חוסר כבוד בין חילוניים למסורתיים? לא נשמע משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בדיוק כך. גם לחילונים כאן באייל המהוגן לא חסר זלזול כלפי אלה שיש להם ''חבר דימיוני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את עצמי באופן יותר מפורט. נניח שהייתי אומר לך: כל מה שצריך כדי לייצב את מחירי הדירות זה קצת כבוד הדדי בין הקונים למוכרים. צריך שהמוכרים יחפשו קצת פחות רווח חזירי, ושהקונים יהיו קצת יותר ריאליים ויהיו מוכנים להתפשר על מה שהם מחפשים. אז אתה בוודאי תגיד: זה מאד נאיבי! שוק הדיור מושפע מחוקי היצע וביקוש; קונים ומוכרים הם לאו דווקא 2 קבוצות נפרדות; השוק גם מושפע מדברים חיצוניים כמו הריבית במשק. וכו. אבל כשאתה אומר משפט מקביל לגבי המערכת הפוליטית פתאום הוא נשמע פחות או יותר בסדר. אבל גם במערכת הפוליטית יש היצע וביקוש. מפלגות שונות מתחרות על נישות שונות - והמפלגות עצמן הן אינן מונוליט של "חילוניים" ו"מסורתיים" - הרי הפוליטיקאים עוברים מפלגות1. ולמעשה ההצעה שלך היא עוד יותר מרחיקת לכת מהדוגמא של הדיור. כי אני דיברתי על כבוד הדדי בין מוכרים לקונים. ואתה מדבר על כבוד הדדי בין המצביעים של ה"מוכרים והקונים". לסיכום, מה שאתה אומר הוא פשטני מאד בעיני. ----- 1 אני מוכן שתקרא לי חילוני מתנשא, אבל לדעתי אם אדלשטיין ואלקין היו מתחלפים, אף אחד לא היה מרים גבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא מתאימה, כי אחרי שהמוכר והקונה סוגרים עסקה לא מעניין אותם אחד מהשני, ואילו האזרחים במדינה צריכים לחיות ביחד גם אחרי הבחירות. אני טוען שקמפיין מאחד, מנוגד לקמפיין המפלג שרץ כאן כבר 30 שנה, יכול לעבוד ולחדש את הברית בין החילונים למסורתיים שהקמפיין המפלג שבר. להזכיר- יש רוב שמאמין באלוהים ובהשגחה אישית, ומיעוט קטן שלא מאמין בקיומו כלל. ____________ 1 ולכן כשהמנדטים זולגים החוצה מהליכוד הם הולכים לגנץ ומפלגתו, בעלי התדמית המסורתית, ולא ללפיד, בעל התדמית החילונית ולא משנה כמה פעמים ילך לכותל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונע ממשלת אחדות הוא לא חוסר הגשר בין מסורתים לחילונים1, אלא האסימון שעדיין צריך ליפול לרבים מהחילונים, שיש הרבה יותר אינטרסים משותפים להם ולערבי שהם פוגשים בבית המרקחת מאשר להם ולמסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר. אכן, ממה שראיתי בשיחה שלכם ההתייחסות היא ליהודים בלבד, בעוד שמי שהיה יכול לשבור כאן את התיקו הוא הערבים. מנסור עבאס האיסלמיסט הוא מנהיג מתון ואמין הרבה יותר מרוב הימין ה"מתון" הישראלי, ובניגוד אליהם, לא יחתוך כל כך מהר מהברית הזו אל תמיכה פאסיבית באלימות ובריונות. כמובן, ממשלת השינוי שכללה מפלגה ערבית לא הצליחה לשמר את עצמה ליותר משנה בגלל סיבות ידועות. וכעת - מי יודעת. אם תקום פה "ממשלת שיקום" כלשהי, מתישהו, היא תהיה חייבת לכלול ערבים, אם היהודים החילונים חפצי חיים. שום הידברות מיופייפת בין מסורתיים לחילוניים לא תיצור פה גשר, כי ראינו אל נכון ש"אחים אנחנו" רק עד גבול מסוים. מסורתיים אשכנזים עסוקים בדיונים בעד ונגד מחיקת חווארה2, ומסורתים מזרחיים מתארגנים לחסום כניסות לקיבוצים ולפוצץ הופעה של שלמה ארצי, וזה מראה שהאתוס המסורתי המסורתי (החזרה מכוונת, בדיחה קלושה) פשט את הרגל, נס על נפשו וממתין מכווץ מתחת לשולחן עד שיעברו כנופיות הפורעים. לא חושבת שתהיה לו תקומה בעתיד הקרוב וגם לא הבינוני, הוא חלבי מדי ולא מתאים לשיניים המדממות של העיסוק הפוליטי העכשווי. תמונה אופיינית: נפתלי בנט מנסה לדבר על נימוס ודרך ארץ בזמן שח"כים מהליכוד מתחרים בצרחות וקללות נגדו. 1 גשר שבאמת האמנתי בו פעם, עם זיכרונות בית אבא שלי ופיוטי החגים. היו ימים, ולא עוד. בתור תבלין או רוטב, העממיות נוסכת (נסכה) חן רב על הישראליות המודרנית. ברגע שהיא עולה על גדותיה ומשחיתה את התבשיל כולו, זה כמו לאכול צלחת גדושה של אבקת צ'ילי - רעיל ובוער. 2 ע"ע סקר(!) מזורז ב"מקור ראשון", היו דעות מגוונות וגם המתנגדים שאמרו שזה לא נאה, ציינו ש"הם מבינים מאיפה זה הגיע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגד ממשלה עם ערבים, אבל אני חושב שלא ראוי להשתמש בהם בקואליציה כתחליף למסורתיים. אני עדיין מאמין בויטאליות של הציונות המקורית. זו שהיתה חילונית אבל באה מבית דתי וכיבדה את הדת והמסורת. כרגע יש לנו ממשלה שהדירה מתוכה כל זיק ליברלי ונסמכת על הנציגים של הזרמים הדתיים והלאומנים ביותר. זה לא אומר שהקואליציה הבאה צריכה להיות ליברלית למהדרין. לדעתי אפשר באמצע. והרוב האמיתי נמצא באמצע. אי אפשר לעשות קואליציה של הוד השרון ומג'דל כרום בלי לשתף את ראשון לציון. את יכולה לא לשתף בקואליציה את טבריה ונתיבות, אבל את לא יכולה להתעלם מפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חסר באמצע משפט- כרגע יש לנו ממשלה שהדירה מתוכה כל זיק ליברלי ונסמכת על הנציגים של הזרמים הדתיים והלאומנים ביותר. לקואליציה הזו אין באמת רוב, מרגע שהמצביעים הבינו את הרוח האמתית שמפעמת בה. זה לא אומר שהקואליציה הבאה צריכה להיות ליברלית למהדרין. לדעתי אפשר באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת לא התעלמה לא מראשון לציון ולא מפתח תקווה. ולפי כל הסקרים, עשרות אחוזים מתושבי ראשון לציון מתנגדים להפיכה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הממשלה הקודמת לא התעלמה. אדרבא- אחד מראשי הממשלה היה חובש כיפה סרוגה. דיברתי על הלך הרוח של ההצעה של ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המיקום. יהודית רביץ מקריינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש שסביר שלא אמצא זמן לצפייה בשעה של סרט כדי להבין תגובה של כמה משפטים. משאביי מוגבלים לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התנצלותך התקבלה. המשך יום נפלא. 2. אמליץ לשאר הגולשים ב׳אייל הקורא׳ לצפות בסרטון שעושה קצת סדר באי-סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד. הולך ומתברר לי שהמאבק הוא מאבק על ערכים. לדעתי זה דבר טוב, כי בסופו של המאבק יהיו למדינה ערכים מוסכמים. הערכים הנאבקים הם אותם ערכים שדרים בכפיפה אחת בהכרזת העצמאות- יהודית ודמוקרטית. הערכים ה"יהודיים" הם ערכי הדת, המסורת והלאום. הערכים ה"דמוקרטיים" הם הערכים הליברליים של זכויות אדם ושוויון. אפשר לקרוא לזה, וגם קראתי לזה לא פעם בעבר בעבר- שמרנות מול ליברליות1 וערכים לאומיים מול ערכים גלובליים. אלה ערכים שלכאורה לא יכולים לדור יחד. ערך השוויון מתנגש חזיתית עם "אתה בחרתנו". אבל המדינה הצליחה במשך 70 שנה למצוא איזון דינמי על חוד הסכין ביניהם. הפרת האיזון הנוכחית בין סולמות הערכים הסותרים היא חמורה במיוחד כי בקואליציה אין בכלל נציגים של הליברליזם. מה שקורה עכשיו דומה למלחמת דת. מאמיני הליברליזם מרגישים שמאמיני הדת היהודית חטפו להם את המדינה. זה קורה משום שהממשלה נשענת על הגורמים הקיצוניים ביותר, שהערכים ה"יהודיים" עבורם הם עליונים, והערכים ה"דמוקרטיים" הם לכל היותר nice to have. המרכז, שמרכז הכובד הדמוגרפי שלו נמצא בראשון לציון ופתח תקווה רוצה גם וגם. אני סבור שיש בו רוב גדול נגד ההפיכה המשפטית ולממשלה הנוכחית אין תמיכה ציבורית לבצע אותה (אבל מנדט דווקא יש לה, הרי זה בדיוק מה שקרה באוסלו ובהתנתקות). בסופו של המאבק לדעתי כדאי מאוד שלא צד אחד ינצח, ונהיה או מדינת הלכה או מדינת כל אזרחיה, כי לדעתי הרוב רוצה גם וגם, כפי שהיה 70 שנה. _____________ 1 אני כנראה שוטה, כי אני לא חירש ולא קטן. אני קורא דברים שכתבתי לפני 5 שנים וקצת נבהל2. 2 ואם כבר אני נובר, אז שוקי צדק לגבי בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההשוואה להתנתקות לא טובה - היה אז רוב ציבורי עצום בעדה, בין השאר כי היא היתה אירוע התוך מחנה הימין. מן הסתם יכלו לגייס עבורה 80 חברי כנסת בקלות , אם לא גייסו באמת, מי זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנסור עבאס האיסלמיסט הוא מנהיג מתון ואמין הרבה יותר מרוב הימין ה"מתון" הישראלי, ובניגוד אליהם, לא יחתוך כל כך מהר מהברית הזו אל תמיכה פאסיבית באלימות ובריונות." 1 2 ---------- 1. חבר הכנסת מנצור עבאס בראיון לרדיו "א-נאס": "מוכנים להצטרף לממשלת נתניהו אם נקבל את תחום הטיפול באלימות ובפשיעה. אני מאתגר את נתניהו והליכוד להציע לנו הצעה כזו. נקבל אותה מתוך אחריות ומתוך רצון לשמור על חייהם של ערביי ישראל." 1 שאלה לקהל: למה 'אשכנזי' - 'פריוולג' סבור שהוא מבין את הערבי יותר טוב מ'המסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר'. 2 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובלים מאמסלמופביה - דקה 18:02 - ׳ מנסור, גם תורכם יגיע׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה יותר כמו ניסיון הטרלה. הוא מתנדב להיות הפרויקטור שייקח סמכויות מבן־גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהטרלות בא-נאס פחות מקובלים בקרב המאזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הערבי שאני פוגש בבית המרקחת (ויותר מזה, בסופר) לא מצטרף להפגנות המחאה, למרות שהוא ייפגע מהחלשת מערכת המשפט יותר ממני, כך שתרשי לי להיות סקפטי בקשר לברית אפשרית איתו. נראה שתחושות הקיפוח, שלפחות בחלקן מוצדקות, לא מיתרגמות אצלו לרצון לחולל שינוי אלא להתנכרות והזרה, כאילו שיטת המשטר היא עניין של היהודים בלבד. אחוזי הצבעה נמוכים הם סימפטום אחר של אותה תופעה, עליה אמר מי שאמר "למה הערבים דפוקים? כי הם דפוקים" - אמירה שיש בה יותר בשר ממה שנראה במבט ראשון. האם צריך לנסות לשלב את הערבים יותר בחברה הכללית? ודאי וודאי. אבל משהו חייב להשתנות בעולמם התרבותי/חברתי וזה שינוי שצריך לבוא מבפנים, לא מבחוץ. גם החרדים ברובם היו פעם בעמדת הסתגרות מוחלטת מפני השלטון החילוני (אלעק) אלא שהם למדו באיזה צד של הלחם מרוחה החמאה, ועברו די מהר לצד הזה. הערבים, וכמובן שזאת הכללה עם הרבה יוצאים מהכלל וכל הבאזז ה-PC המתבקש, עדיין נותנים להתקרבנות להיות המוטיב המרכזי שקובע את יחסם למדינה, ולמרות שהתקרבנות היא לא פעם עמדה מנצחת (ע"ע אמסלם), באופן כללי היא מסרסת את הרצון לנקוט בפעולות לשיפור המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וטועה בעת ובעונה אחת. אכן הציבור הערבי כציבור אינו מסוגל להזדהות עם המדינה היהודית. יש שם קבוצה לא מבוטלת שמתנדנדת על העניין הזה, כפי שרואים מן התמיכה בעבאס מנסור. אבל התמונה הגדולה היא שאילו החמאס האיסלמי היה רץ לכנסת, אולי מחצית הציבור הערבי היתה מצביעה עבורו. הצד השני של המטבע גם הוא כפול. מצד אחד, כאשר חושבים על יחס הימין הישראלי לערביי ישראל, קשה שלא להבין את ההסתייגות של ערביי 48 ממדינת ישראל בכללותה. האנטישמיות האנטי פלשתינאית של הימין הישראלי כל כך מושרשת ועניפה שגם האופוזיציה הסמולנית מתקשה לשאת בנטל של גינוייה והרחקתה. מצד שני, ה"דפיקה" של הערבים היא אפשרות ולא ודאות. אני מניח שערביי 48 רואים בעצמם חלק מן הרוב הגדול של התמונה הגדולה. הם חלק מן המרחב הערבי- המוסלמי הגדול של המזה"ת. מהלך בנוסח המהלך הדרוזי, של בגידה ברוב הגדול כדי לחבור לרוב מקומי וקטן, לא בהכרח נראה מהלך נבון, בפרט בימים אלו. ימים יגידו. לצערי, לא מן הערבים ולא מן הדתיים-לייט שאריק מתאר כ"מסורתיים", תבוא לנו הישועה. זו אם תבוא, תבוא מאותה קבוצה בלתי מזוהה ובלתי ברורה של האזרח הקטן והבלתי אידיאולוגי. אותה מסה בלתי ברורה של מצביעים בלתי מזוהים שמצביעים גם וגם, נגד אלו וגם נגד האחרים, אלו המנסים לנחש מי ינצח ולכרות בריתות וירטואליות עם הגורל והמקרה. אלו הקופצים על האוטובוס, רק כשהוא כבר נוסע. אם נצליח לשכנע אותם, שהממשלה הזו לא ראוייה וספק אם היא בכלל רוצה לשלוט, אולי נצליח סופסוף להפיל אותה. אם וכאשר, ישחקו לנו המזל והגורל, נהיה נתונים שוב למבחן המכריע, אם נדע איך להנמיך את הלהבות, איך להרחיק את הפירומנים מבארות הנפט, ואת המטורפים ממאגרי הפצצות. כפי שטענתי לא אחת בפניכם, האיש המתאים למשימה זו הוא גדי אייזנקוט ולא בני גנץ או יאיר לפיד שבמשך תקופה ארוכה לא הוכיחו שום כישורים לאחוז בהגה השלטון. אסור לנו ליפול בכשל של עוד מאותו דבר שכבר נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך הפתילון הזה התחיל ב "האסימון שעדיין צריך ליפול לרבים מהחילונים, שיש הרבה יותר אינטרסים משותפים להם ולערבי שהם פוגשים בבית המרקחת מאשר להם ולמסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר". אני מסכים בעניין האינטרסים המשותפים לפחות בעניין הספציפי הזה, אבל אינטרסים בלי נכונות לנקוף אצבע עבורם לא שוים הרבה אצל בעלי ברית אפשריים. אשר לאייזנקוט, אין לי שום דבר מיוחד נגדו, אבל משום מה הוא לא מצטייר אצלי כמושיע הגדול. כל הגישה הפסודו אחראית/ממלכתית של הגנצואידים אינה לרוחי, כי אני מאלה שחושבים שיציאה מהמשבר בלי חוקה שמבטיחה שוויון זכויות וחובות1 תהיה, במקרה הטוב, רק דחיית הסוף בשנים ספורות. _____________ 1- בעצם אולי בגלל החלק הזה לערביי ישראל יש אינטרס משותף דווקא עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה היא לא רק משחק של אינטרסים אלא גם משחק של ערכים (ולחלק גדול מערביי ישראל יש הרבה ערכים משותפים עם הימין הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שברקת דיברה על החלק האחר (לגבי גודלו בקרב המגזר הערבי, אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגנצואידים'' היא מילה כל כך מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיל רבאק, יש אנשים באמצע! זה שאתה בצד אחד לא הופך אותם משת"פים עם הצד השני. גנץ הוא פתרון עבור ימנים מתונים שמרגישים בחילה לתמוך בליכוד דהיום (ויש אצלו גם את סער ואלקין, כלומר ליכוד של פעם). כן, גנץ הוא למל"ם. בימים טרופים אלה גם זה טוב. אני משוכנע שאתה מעדיף שימנים מתונים יצביעו לו ולא לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט האחרון, והייתי מסכים בריבוע אם היינו קרובים לבחירות. אבל לחיזוק גישתך אני מביא קישור לכתבה של רוית הכט מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו לא קרובים לבחירות? למה להניח שאנחנו לא קרובים לבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הבחירות הקרובות הן בעוד שלוש וחצי שנים. אם יש לך כדור בדולח אמין שחוזה קיצור משמעותי של הטווח הזה - הביאהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הכרזתי, בבחירות הבאות אני אצביע לראשונה בחיי אסטרטגית. זה בהחלט יכול להיות גנץ. אני משוכנע שאני לא לבד, והרבה מצביעים מהגוש הליברלי שהצביעו בעבר כמוני לכל מיני מפלגות קיקיוניות, או נמנעו בכלל מלהצביע, עשו את חשבון הנפש שלהם ויתייצבו בצו 8 לגוש בבחירות הבאות. בנפשנו הוא. הימין כבר הפסיד את הבחירות הבאות, ועלינו רק לדאוג שהן יתקיימו. ביום ראשון בערב אני אסע לירושלים ואלון שם. השלט שלי הוא "עילת השחיתות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מוקדם, אבל כרגע השמועות על נסיקתו של גנץ מדכאות אותי יותר מהכל. כן, אנחנו מדינת סף דיקטטורית (ואפילו מדינת סף-נאצית) - אבל זה given וההתנגדות להפיכה מרשימה ומעודדת (ללא ספק מתעלה על הציפיות שלי), וזה מאבק בו אפשר לנצח. ואז, גנץ. במידה מסויימת הדבר העיקרי שגורם לי להמשיך לקדם את תכנית ב' (עזיבת הארץ) זו העלייה בפופולריות של גנץ. הוא לא כזה נורא בפני עצמו, אלא סתם אידיוט סטנדרטי (אמנם עם פוטנציאל גבוה להפוך לביבי-2 עם זמן, אך זה לא מתחייב) - אבל עצם הצלחתו כרגע מלמדת שגם אם הדברים יסתדרו נקודתית, בסופו של דבר אין הרבה תקווה. אני לא מוטרד מהדמוגרפיה בטווחי זמן של 50 שנה, אבל תמיכתו מגיעה ממי שאמור להיות "הציבור שלי" בהווה, ואם לחלק כ"כ גדול ממנו אפילו עכשיו עוד לא נפל האסימון, אז נדונו להפסיד במלחמה גם אם ננצח בקרב ההירואי הנוכחי. גנץ (אפילו יותר מלפיד) הוא ה-epitome של "עסקים כרגיל", של אינרציה אידיאולוגית, של הרמת משוטים והסחפות עם הזרם. אבל הדרך היחידה להמשיך הלאה היא לזעזע את המערכת. לכל הפחות לדאוג שאירוע כזה לא יכול לקרות שוב אף פעם, להתקין ערמות של איזונים ובלמים עם שיניים וציפורניים, ולשנות את כללי המשחק הפוליטיים כך שאנשים בדמותם של בן-גביר, דיסטל-בלום, גוטליב ואמסלם לא יוכלו להיות לעולם שרים באף ממשלה. זה חייב להיות קודם לכל מדיניות קונקרטיות כזו או אחרת. אני נאחז בתקווה שהסקרים אולי באיכות נמוכה והתמיכה לה הוא בכל זאת זוכה היא רעועה ושבירה (כי איכשהו, אולי בכוונה, ואולי זה לטובה - עוד לא קמה אופוזיציה פוליטית נורמלית מתוך כל ההמולה - אבל אולי היא עוד תקום ותצבור פופלריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד: "רוצים פשרה, לא לנצח". בחיי, האופוזיציה יותר גרועה מהקואליציה. מי שמתכוון להצביע שוב לגנץ או לפיד (בהנחה האופטימיות שיהיו בכלל בחירות חופשיות שוב - הנחה לא מאד סבירה כרגע), עדיף כבר שיחתוך את המתווכים ויצביע ישירות לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברקע הדיונים על ביטול עילת הסבירות במליאת הכנסת, במחנה הממלכתי בראשות בני גנץ מעוניינים להגיע לפשרה בסוגייה, בתנאי שהקואליציה תתחייב להקפיא את המהפכה המשפטית לפרק זמן של שנה וחצי. מנגד, בליכוד מוכנים להקפאה של חצי שנה. (מורן אזולאי)''. לביבי לפחות יש תירוץ, הוא פוחד מהכלא. אבל גנץ ולפיד פשוט מפגינים טפשות ונרקסיזם טהורים. הם לא שונים בכלום מברקת וגלנט נניח. גרועים בדיוק באותה מידה, וכך גם הציבור שימשיך לתמוך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ המטומטמם הרופס, תכף הוא יסכים שהם יחזרו לחקיקה רק אחרי הפגרה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. ויאיר לפיד בדיוק באותו סטטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. בזמן שבקואליציה רבים מי יותר ימין קיצוני, יש איזו אווירה באופוזיציה בה פוליטיקאים מנסים להוכיח מי מהם הוא הכי מרכז קיצוני שאפשר. שחס וחלילה לא יאשימו אותם בניסיון ״להפיל ממשלה נבחרת״. לא יעלה על הדעת שאופוזיציה במדינה דמוקרטית תעז אפילו לחשוב במושגים נוראיים כל כך. בבחירות הבאות מרצ הולכת להיות המפלגה הכי ימנית שאסכים להצביע עבורה. גוש השמאל בכנסת איבד את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה שאני נאחז בה בנוגע ללפיד היא שזו טקטיקה בלבד. בדיעבד הליכוד לא קיבל את הצעתו, ואם כך הוא הרוויח קולות בבחירות - לאו דווקא לעצמו (לא הרוויח קולות מימין, כי גנץ שם, הפסיד קולות משמאל) אבל כן לגוש. אילו כן היו מקבלים את ההצעה, אולי הוא הניח שזה היה מזעזע את הקואליציה עד פירוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך שאתה מסוגל לחייחס לו כזה תחכום. לו הייתי גם יכול, זה כנראה היה עוזר להקל על המתח בו אני שרוי כבר תקופה. אבל לא ראיתי ממנו מעולם רמז לכשרון כזה, וגם לאורך המשבר הנוכחי לא ראיתי ממנו שום סימן בו הוא מבין\מפנים שהכלים הולכים נשברים וכבר לא מדובר בספינים וויכוחים תיאטרליים למטרות אלקטורליות, אלא בעימות שחורג מהזירה הפוליטית הרגילה. הפרשנות שלך גם דורשת ממני להניח שיש לו יכולות נבואיות מרשימות שמאפשרות לו לקחת הימור כזה גדול בצורה מושכלת ומחושבת. הרי הסיבה שהצעות הפשרה האלה כל כך הטרידו אותי היא שהן לכאורה שיחקו הישר לידיה של הקואליציה (לו היא לא הייתה סתומה כל כך, הם היו יכולים לקבל את הצעות הפשרה, למסמס אותן בהדרגה, ולהעביר בסופו של דבר ולאורך זמן את כל החקיקה במינימום התנגדות). אני אמור להאמין שהוא ניתח את הסדקים בקואלציה באופן כה מושלם עד שהוא יכול היה בהסתברות גבוהה לדעת שאם היא תקבל את הצעתו, זה יפרק אותה במקום לשרת אותה? זה הרבה לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ די להסכים, אבל במסגרת היאחזויותי בקש, יכול להיות שהוא לא צריך להיות נביא או גאון אלא רק עם מודיעין מספיק טוב במחנה השני. ולא מדובר פה על MI5, אלא על פוליטיקאים ועוזריהם שמתחככים הרבה ומדברים הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאז גולדה לא קמה לנו שיקמה כזאת!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן הייתי תומך בה לו היא הייתה רצה לכנסת - אבל אני בספק אם היא תעשה זאת, ובספק אם היא תצליח אם כן. מבין הפוליטיקאים הפעילים שמתי לב שגלעד קריב התבלט לטובה בהתבטאויותיו וגישתו, וכך גם אביר קארה. אבל זו טיפה בים, ומילים הן זולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסיס התמיכה של גנץ ומפלגתו מגיע מאנשים הרבה פחות ליברליים ממך. בכלל לא ''הציבור שלך''. אם הכי ימינה שאתה מוכן להצביע בבחירות הבאות זה מרץ אתה מעיד בעצמך מהו הציבור שלך. ז''א שהיית מצביע לכל היותר לפיד (לו היה מגדל ביצים). ואילו התמיכה של גנץ היא מציבור שלפיד הוא שמאלני (קרי ליברלי) מדי עבורם גם בגרסה הנוכחית הפסוודו ממלכתית שלו. אין חיתוך בין הקבוצות. בתפנית חדה מכל מערכות הבחירות הקודמות אני מעוניין הפעם בהצבעה אסטרטגית גושית. לא נגד גוש הימין אלא נגד גוש המתנחלים-חרדים, שמרכיב חצי מהקואליציה הנוכחית ושלח זרועות גם לחצי השני. לטובת העניין אני אצביע לפיד או גנץ, מה שאשתי תגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אבל אתה זה שמחנך את ילדיו בחינוך ביתי מסיבות ליברליות,נכון? אם כן האמירה תקפה עבורך באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחנך את ילדי בחינוך ביתי, ואם זה יקרה בעתיד (ייתכן), זה לא יהיה מסיבות אידיאולוגיות. זה משחק נחמד. מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כפולה ומכופלת. מן הסתם התגובה שלי היתה מופנית למגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לגביהם אתה טועה בפרטים :-) נסה להשאר לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה התוצאה הרצויה מבחינתכם. בשורה התחתונה ליותר מחצי מהאוכלוסיה אין אמון בבתי המשפט. איזה סיכוי יש לשמור על בית המשפט כעצמאי ללא פשרה שתגרום לחלק משמעותי בחצי הזה לשפר את אמונו בבתי המשפט? במצב הזה, פשרה צריכה להיות האינטרס של האופוזיציה ואני לא חושב שיש לה דרך אחרת "לנצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא יורים ברחובות (בינתיים), אבל זו מלחמת אזרחים - לא מחלוקת פוליטית. חוסר האמון בבתי המשפט (בצורתו הרלוונטית לעניין) הוא נושא מנופח לחלוטין מעבר למשקלו האמיתי בקרב הציבור, ומלכתחילה הוא כלל אינו בעיה אורגנית של בתי המשפט1 - אלא תוצרת התעמולה של (חלק גדול מ-) אותם גורמים שעכשיו עמלים על ההפיכה המשטרית. הם לא מעבירים אותה כי הוא נוצר, אלא הוא נוצר כדי שיוכלו להעביר אותה. לביטול עילת הסבירות אין מן הסתם שום סיכוי לשפר את מערכת המשפט או את האמון בה. להפך. זה red herring אחד גדול. ממילא, פשרה בנושא לא תואיל במאום לעניין זה, ובכל מקרה לא תתקבל ע"י הקואליציה אלא אם היא משרתת את מטרתה המהותית. מטרה זו אינה "תיקון המערכת והחזרת האמון למערכת המשפט", אלא power grub. ריכוז כוח מוחלט בידי הרשות המבצעת, הבטחת השליטה שלהם ברשות הזו לאורך זמן, וניצול עמדת הכוח לכמה מטרות עיקריות (לגורמים שונים בקואלציה מטרות שונות): שחיתות ורווח אישי, קידום אידיאולוגי של חברה פונדמליסטית ואנטי-ליברלית, קידום אידיאולוגי של הפרוייקט החרד"לי, וביסוס וחיזוק האוטונומיה החרדית. הקואליציה הבהירה הלוך וחזור שאין לה שום כוונה לנהוג באופן ענייני. לו הייתה לה כוונה זו, היא הייתה שמה לה למטרה לגבש תכנית שאינה זוכה להתנגדות (שלא לומר זעזוע) מכל המומחים שעוברים על פרטיה2, היא הייתה מקבלת מיוזמתה פידבקת מהאופוזיציה (לעומת האופן המחפיר בו רוטמן ניהל את הועדה), היא הייתה מאיטה את הקצב ולא מתנהלת בכזו דחיפות אגריסיבית, היא הייתה עובדת בשיתוף עם אנשים מתוך המערכת (שופטים, יועצים משפטיים) ולא נגדם, היא הייתה שמה למטרה לשכנע את הציבור שבכך שהתוכנית טובה ומועילה - ולא משתמשת בהתנגדות הציבורית העזה כלפיה כקרדום לחפור בו, והיא לא הייתה "מתאבדת עליה" ומוכנה בחדווה ובגיל לשלם מחירים כ"כ גבוהים3 תמורת תועלת עניינית אפסית אפילו לשיטתם שלהם. לאור כל זאת אין שום אפשרות לייחס להם דבר מלבד זדון. ושים לב שכל מה שציינתי כאן הוא פרוצדורלי, ולא מתייחס כלל לתוכן (שבעצמו לא משאיר מקום לספק לדעתי, ע"ע זעזוע המומחים שהוזכר לעיל). ואף ומילה על ראש ממשלה השקוע במשפטים פליליים (ברבים), שעסוק בריסוק המערכת השופטת אותו ושליטה על שופטיו, וכל זאת תוך הפרת התחייבותו לבית המשפט, שלשם הפרתה הקואלציה כולה התיישרה מאחוריו ושינתה חוק יסוד במיוחד בשבילו ולצורך העניין. אתה מתבונן על מכלול הנסיבות השלם הזה, וחושב שמדובר במחלוקת עניינית שאפשר לפתור בדיונים ופשרות? בשלב הזה, כל פשרה (למעשה, כל שיתוף פעולה) עם הקואליציה רק יחזק אותה בכך שהוא ירדים את ההתנגדות הציבורית ואת המרי האזרחי המתהווה. רק להם יש סיכוי לעצור את הקואליציה. לעסקנות פוליטית בכנסת אין סיכוי כזה (ולו מהסיבה הפשוטה שהקואליציה יציבה ושולטת בכנסת. יש להם, כפי שהם טורחים להזכיר כל הזמן, 64 אצבעות). דרך הפעולה הכי אפקטיבית מנקודת המבט של הקואליציה היא להגיע לשרשרת פשרות חסרות משמעות, עמוסות בפרטים טכנייים, שיתגבשו לחקיקה בתהליך איטי, ארוך ופרוס לפרוסות דקות. ובהתאמה, החשש הכי גדול שלי הוא שהאפוזיציה תשחק איתם את המשחק הזה. המטרות צריכות להיות לכל הפחות עצירת הקואליציה והתליך החקיקה בכל אמצעי אפשרי (מחאות, שביתות, מרי-אזרחי, וכן הלאה), ואז שינוי מוסדי\חוקתי עמוק שלא יאפשר לזה לקרות שוב לעולם (כולל מלחמה בפרוייקטים בשמם ההפיכה מתבצעת: החרדיות וההתנחלות). אישית, כפי שכתבתי בעבר, אני מקווה ליותר (קנטוניזציה\פדרציה). בשלב הזה, פשרות והעמדת פנים שכל העסקים כרגיל זו הדרך בטוחה לכישלון. 1 אני לא טוען שאין בעיות אמיתיות במערכת המשפט. 2 המינימום שהיה מאפשר לנסות לייחס לקואלציה כוונות שאינן זדוניות הוא לו תוכניותיה היו שנויות במחלוקת בקרב המומחים, אבל כשיש קונצנזוס כ"כ חזק נגדה, לא נותר מקום לספק. 3 פרור צה"ל, משבר דיפלומטי עם ארצות הברית, פגיעה באקדמיה, בריחת מוחות, משבר כלכלי פוטנציאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אני מסכים שחוסר האמון במערכת המשפט הוא לא מוצדק לגמרי ותוצר של מפעל בולשיט מכוון. אבל, על פניו המפעל הזה הצליח. גם אם ביטול עילת הסבירות יערער את יכולתו של בית המשפט למנוע החלטות לא סבירות של הממשלה, וגם אם שינוי שיטת בחירת השפוטים תגרום למינוי של יותר סולברים ופחות מזוזים (שזה רע לדעתי), נראה לי עדיף בית משפט פגום עם אמון ציבורי על פני בית משפט ללא אמון ציבורי. גם אם אתה צודק, ונראה לי שאתה צודק, שישראל תצא מזה מדינה מושחתת יותר וליברלית פחות, אני לא רואה איך מניעת פשרה תמנע את התהליך הזה. נראה לי שטקטיקה מוצלחת יותר תהיה לנסות לעקב אותו ולשכנע את הציבור בטמטומו. אם המטרות של הקואליציה הן להגיע לפיצוץ (ואני מניח שזה המטרה של חלקם הגדול) כניסה למשא ומתן על פשרה לא תעקב את זה? אני מתבונן על המכלול ומשוכנע למרות שלא מדובר על מחלוקת עניינית1 אפשר להגיע לפשרה שבא אף אחד לא יהיה מרוצה לגמרי. ונגיד שההתנגדות הציבורית תעצור את התהליך (איך זה יקרה?) מה אחרי זה? מי השחקנים הפוליטיים שיתמכו בשינוי חוקתי שימנע מהמשך הפלסטליניזציה של החוקה הישראלית? כמה תמיכה יש להם בציבור? כמה תמיכה המחאה מייצרת? יש הבדל בין העמדת פנים שהכל בסדר לבין אי כניסה למשא ומתן. נראה לי נכון טקטית לשלוח את ה"זרוע הפוליטית" למשא ומתן בזמן ש"הזרוע המעשית" תמשיך במחאה כמו שהיא. 1 משני הצדדית אגב. אני בספק כמה גנץ, ליברמן, לפיד, רגב, אוחנה ונתניהו באמת מאמינים במה שהם אומרים ולא היו אומרים את ההפך בנסיבות הפוכות. חלקם אף אמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב לצד אגודל. כל עכבה לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם: תעקב: תרמה. יכול להתאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבייס של גנץ הוא לא רק (ולדעתי לא בעיקר) ימנים מתונים. לדעתי הימנים המתונים שנדדו אל גנץ מהליכוד זה מספר חד ספרתי של מנדטים, לכל היותר. רוב הבייס הוא שמאלנים בארון ששטיפת המוח בישראל כנגד המושג ״שמאל״ דוחפת סוג מסוים של ישראלים אל זרועות ״המרכז הקיצוני״. אנשים שמרגישים שהם אוהבים את מדינת ישראל ו(בטעות) חושבים שהצבעה לשמאל מנוגדת לערכים שלהם (למרות שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה לדעתך כל הימנים המתונים? לא מצביעים? קבוצה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הזאת קלה לי כי יש לי כמה כאלה במשפחה המורחבת - רובם עדיין מצביעים ליכוד ויעשו זאת גם בבחירות הבאות. הנימוק שלהם הוא בד״כ זה: גם אם הם לא אוהבים את החבירה של הליכוד עם הקיצוניים וגם הם לא מתים על בן גביר/סמוטריץ׳, מה האלטרנטיבה? ממשלת שמאל? הם היו שמחים אם המרכז הישראלי היה מפסיק עם השנאת ביבי הזאת ועם התפירת תיקים (לשיטתם) ומאפשרים הקמת ממשלה מתונה יותר בראשות הליכוד כשביבי ראש ממשלה. בקיצור - הימנים המתונים, כמו שאופיני לימנים באופן כללי, ממשיכים להצביע לימין ומאשימים את השמאל בכל הצרות שלהם. אם ממשלה שהם בחרו פועלת בניגוד לרצונם, זאת לא סיבה לשנות דפוסי הצבעה כי זה עדיין ״הרע במיעוטו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכן - התשובה הזאת היא אנקדוטה ואין לי בסיס סטטיסטי כדי לתמוך בנטען. אבל גם הטענה שהבייס של גנץ הוא אנשי ימין מתונים היא טענה על בסיס אינטואיטיבי בלבד והיא חסרת בסיס סטטיסטי מוצק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון שלי - הימנים המתונים שאני מכיר (קולגות וחברים) הצביעו/יצביעו לגנץ, או לחילופין ימנעו מלהצביע. רוב מי שבחר לא להצביע לגנץ עשה זאת בגלל השותפות הקואליציונית שלו עם רע"מ. מה שכן, יש לי הרגשה שאנחנו לא מגדירים "ימין מתון" באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים ארבעה. יחד עם עליית אחוזי ההצבעה במחנה הליברלי זה יהיה landslide. הבן שמי שהצביעו ליכוד, שלא לומר בן גביר, לא יוכלו להביא את עצמם להצביע לפיד. מפלגנץ היא צינור הניקוז היחיד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה רואה מהרהורי לבך ולא את המציאות. מה שקרה אחרי שממשלת הימין מלא מלא התגלתה כמפלצת של שחיתות ופאשיזם, הוא שעשרה מנדטים עברו מן הליכוד לגנץ. מאוד סביר שחמישה מתוכם הם מטיפוס "כנסו, כנסו, זה ז'וז'ו. שוב סידרתי אתכם, אשכנזים מתנשאים שכמותכם". Landslide לא יהיה בבחירות קרובות. ושוב נמצא עצמנו עם ממשלה התלוייה בהיבה יזבק ובשקלי וסילמן למיניהם. מה יקרה בעתיד היותר רחוק? מי חכם וידע? זמן ארוך תהיתי מדוע הרעיון המופרך שלך על ברית עם מסורתיים גורם לי כמעט בחילה וזאת נניח בהשוואה לגישה של ברקת על ברית יהודית-ערבית? הברית היהודית-ערבית מופרכת בעיניי לא פחות, אבל במקום זעזוע מהמחשבה על שת"פ עם היבה יזבק, אני חש רק תחושה של עצב טרגי. ואז הבנתי. אני מנחש שאתה מסתייג/מודאג מן הגישה האתאיסטית לוחמנית של רכיב משמעותי במחאה. גם השנאה לחרדים אצל חילוניים רבים חצתה את גבול הגזענות וההתכחשות לאנושיות. יחד עם זאת, נראה לי בעליל, שכשם שבעבר סרבת להתמודד עם ההשלכות של הצבעה שבטית ועדתית, אתה כרגע מתעלם מן ההשלכות של המחאה החברתית שיצרו הזדהות חדשה של ישראלי חילוני. ההשתייכות למחנה הישראלי החילוני אינה נבחנת ע"פ מדדים תאולוגיים, כפי שאינה נמדדת ע"פ מדדים עדתיים. הישראלי החילוני החדש, יכול גם לחבוש כיפה ולשמור תו"מ. מצד שני הוא מבין שאת ההישרדות הקיומית שלו יש לייסד על אדני הכושר, כשרון וכשירות ולא על כשרות ותפילות של אברכי ב"ב. לפני הקרב, המפקד צריך להסביר/להזכיר לחייליו מדוע ועל מה הם נלחמים. לא להתפלל אותם. אם יש בקרב החיילים אפילו 10-15% שהם בחזקת חופשיים מדת, המחזה של הטבלת היוצאים לקרב, צריך לאותת להם בודאות גמורה שמקומם אינו שם. אם חייל מרגיש צורך להתפלל לפני הקרב, אדרבא, הוא צריך לעשות זאת בעם רב יחד עם הרב הצבאי, בדיוק כפי שחייל אחר עשוי לחוש צורך לעשן סיגריה. מה שאנו זקוקים לו אינו עוד יידישקייט ומזרחיות, אלא הפרדת הדת מן המדינה. המערכת הדתית צריכה להתקיים לצד המדינה ולא במקומה. אחווה עם חובשי כיפות לא תצמח כאשר חרדים ימשיכו להתבדל מאחרי חומות של פרזיטיות והמתנחלים בצמודי הקרקע הפריבילגיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי, השאלה היא אם אתה מקבל אותה, היא שלא הדתיים ולא החילונים (קרי אתאיסטים) הם הרוב במדינה. הרוב נמצא באמצע- בעל זיקה לדת ולמסורת היהודית, אבל מקיים את מצוותיה באופן ספורדי. לצורך הדיון אני קורא לו מסורתי. הקואליציה הנוכחית היא תוצאה של חבירתו של (רובו של) אותו מרכז אל החרדים והמתנחלים. החילונים הם מיעוט. לדעתי רק אם יפנימו את זה יוכלו לחבור לגוש המרכזי. ודווקא כדי למנוע הדתה של המדינה הם חייבים לשתף פעולה עם המסורתיים. לדבר על הפרדת הדת מהמדינה זה ללכת נגד היסוד שלה לא פחות מאשר לשאוף למחוק את בית המשפט העליון. המדינה הזאת נוסדה כמדינה יהודית (ודמוקרטית). קודם כל יהודית, ואז דמוקרטית ככל יכולתה. לצפות שמוסדות המדינה (כגון צה''ל) יפסיקו לשמור שבת וכשרות זה קיצוני לא פחות מסמוטריץ' וסטרוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דתיים מול כמה חילונים יש במדינה זה לא רלבנטי לשאלה האם יש להפריד דת ממדינה. הפרדת דת ממדינה גם לא סותרת אפילו חצי פיקסל ממגילת העצמאות ומהרעיון הציוני המקורי (בו היהודים האתאיסטים ותנועת ההשכלה לא היו שחקן משני). לדבר על הפרדת הדת מהמדינה זה *לא* ללכת נגד יסודות המדינה. המדינה הזאת נוסדה כמדינה יהודית-לאומית ודמוקרטית (בית לללאום היהודי) ולא כשטעטל דתי ליהודים מאמינים שמוכנים מטוב ליבם האינסופי גם לאשר לכמה כופרים להסתובב להם פה במדינת הדת הדמוקרטית שלהם. אבל הויכוח (שלא יגיע אל סיומו פה באייל) הוא מעבר לאופי המדינה עצמה. אתה (עד כמה שאני מבין) אפילו כופר שאפשר בכלל לנתק את היהדות והזהות היהודית מן הדת היהודית. כשהמחלוקת היא כבר כאן, אין ממש בסיס לדיון על אופי המדינה. אנחנו אפילו לא מסכימים על מה זה בכלל יהדות או מה זה אומר להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוקי הכניס הפרדת דת ומדינה לדיון. אני חיפשתי דיון יותר מעשי בצורך של החילונים לשתף פעולה עם המסורתיים על מנת לייצר קואליציה ליברלית אחרי הבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מי הכניס ראשון או לאיזה דיון רצית להכנס1. התיחסתי למה שאמרת. הערה נוספת: ליחס קיצוניות (ברמה של סמוטריץ׳ לא פחות) לכל מי שלא מסכים איתך על מושג הציונות או על האופי הראוי של יחסי הדת-מדינה במדינת ישראל זה לא רק מהלך מחשבתי קיצוני אלא אפילו דוגמטי. חלק מהתחביב החדש בקרב ישראלים רבים להציג את עצמם כאנשים הכי מתונים שאפשר להעלות על הדעת. כי הרי אדם מתון הוא בהכרח צודק, הלא כן? זה כלי רטורי נלוז ולא באמת טיעון. אני אתה והוא. אני מתון ושקול, אתה קצת מגזים והוא פנאט קיצוני כמו סמוטריץ׳. התופעה הזאת היא חלק מתופעת המרכז הקיצוני בישראל / הגנציזם / הקובי עוזיזם. האבסולוט הזה של ״דרך האמצע ב*כל* נושא״ זה עמדה קצת קיצונית, לא? אורובורוס. הקריאה להפרדת דת ממדינה זה משהו שאתה יכול לא להסכים איתו, אבל אין בו שום דבר קיצוני. זו עמדה לגיטימית ומתונה לכל הפחות כמו המצב הקיים העקום בישראל. __________ 1 גם אני כמוך חושב שחילוניים ודתיים יכולים וצריכים לשתף פעולה. אני, בניגוד אליך, חושב שהם צריכים לעשות זאת תחת מטריית הליבירליזם. אידיאולוגיה שיכולה לחיות בשלום עם הדת היהודית והמסורת (אם היהודים ירצו בכך כמובן). אני לא מסכים שהמטריה לכך צריכה להיות מדינה חילונית-דתית-לייט שמערבבת בין קודש לחול בשעטנז שהוא לא טוב למדינה, לא טוב לדת, לא טוב למסורת ולא טוב לדתיים וחילוניים כאחד. יחסי הדת-מדינה בישראל הם עיוות היסטורי שנולד עקב אילוצים וטעויות פוליטיות קודתיות, נולדו בחטא וממש לא ״כוונת המשורר״ של האבות המיסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה (כלומר שצה''ל, לדוגמה, יפסיק לשמור שבת וכשרות) היא לדעתי שינוי רדיקלי באופיה של המדינה. עד כדי כך שאני חושב שאני יכול אפילו להוריד מהמשפט האחרון את ה''לדעתי''. דרך האמצע אינה פוזיציה שבחרתי בה בכוונה, ואני לא רואה בה ערך בפני עצמו. במקרה נקלעתי אליה. הייתי ממשיך להחזיק בה גם אם הייתי נחשב קיצוני. ולא בחרתי בדרך זו לאחרונה ''עקב המצב''. תוכל למצוא אותה גם בתגובות שלי מלפני שמונה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להפוך את מטבחי צה״ל ללא כשרים. כשרותם היא לא עניין דתי אלא עניין פרגמטי של יצירת חדר אוכל בו כל החיילים הישראלים יכולים לאכול ביחד בלי להתעסק בשטויות. יש הבדל בין הצה״ל הישן והטוב בו יש מטבח כשר לבין הצה״ל שאנחנו מכירים מהשנים האחרונות בו מפקדים לפעמים מעלים חיילים למשפט בגלל שאכלו איזה סנדביץ׳ עם פסטרמה וגבינצ באיזו פינה נידחת של הבסיס. אז זהו, שאני לא חושב שהגישה שלך (מדינת דת-לייט בה חילונים ודתיים מתפשרים על מדינה קצת-כמו-איראן-אבל-נו-בקטנה-לא-יותר-מידי) היא דרך האמצע. אתה אולי בקונצנזוס הישראלי, אבל זה לא הופך אותך לאדם מתון. גם אם הרבה ישראלים יסכימו איתך יותר מאשר איתי זה לא הופך את דעתך ל״אמצע״ או ל״לא קיצוני״. במזרח התיכון כמו במזרח התיכון, לפעמים הקיצוני הוא הנורמלי והמתון הוא היוצא דופן והחריג. העולם המערבי לא נולד עם הפרדת דת ממדינה והם החליטו על ההפרדה הזאת רק מאוחר יותר (במאות ה-18 עד 20, תלוי איפה) ובעקבות ניסיון מר עם הרעות החולות שיש בשעטנז המסוכן מדינת-דת. לדרוש שישראל תצליח להתקדם למה שנהיה מקובל במדינות מודרניות במאה ה-19, לא נראה לי כמו דרישה קיצונית. הפרדת דת ממדינה, עפ״י נימוקיו של ג׳ון לוק וחברים, זאת דרך האמצע האמיתית גם לישראל ובלי הבטחת ההפרדה הזאת, הדרך לאירנזיציה הולכת ומתגברת של מדינת ישראל מובטחת. מדינה דתית בה קובעים לאנשים מי יכול להתחתן עם מי, מה הוא הזרם הדתי ה״נכון״ בתוך היהדות ודוחפים לאנשים מוסדות דתיים לחיים בכפיה - *זה* מה שקיצוני ולא האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הרווחת שבעולם המערבי יש הפרדת דת ממדינה ורק כאן במדינת ישראל ׳הקיצונית׳ היא קיימת, לא מוצגת תמיד בתום לב : ברוב מדינות העולם המערבי אין הפרדת דת ממדינה, ובוודאי שלא בצורתה המלאה. למעשה ההפרדה מהדת היא הפעולה החלשה ברוב המדינות בעוד שהאחדה של הדת למדינה היא הפעולה החזקה. —— הנרי ה-x | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם כותבי המאמר הנ״ל מבלבלים (בכוונה או בטעות אני לא בטוח) בין קיום דת-מדינה במדינות מסוימות (כמו בריטניה) לבין אי ההפרדה בין דת למדינה (כמו בישראל ובאיראן). הפרדת דת ממדינה זה הסטנדרט בדמוקרטיות מערביות. זה קיים אפילו במדינות בהן יש דת-מדינה רשמית. זה שיש במדינות הללו אנשים שדורשים לבטל אפילו את קיום הדת-מדינה אצלהם, זה לא אומר שאנחנו והם באותו מקום (אפילו לא קרוב). שתף אותנו עם הקונקרטי, במקום לדבר באוויר ולנפנף בידיים. באילו מהמדינות הבאות אין נישואים אזרחיים (למשל) כמו שאין בישראל, ירדן ואיראן? ארה״ב, אנגליה, צרפת, קנדה, גרמניה, בלגיה, אוסטרליה, אוסטריה, שוויץ, פינלנד, דנמרק, ספרד, איטליה, שוודיה, אירלנד... כדי ממש לראות בעיניים עד כמה מה שאתה אומר מופרך ולא מחובר למציאות: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/M... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכנסת מונחים (קיום דת?1) שאינן מן המניין. אני מציע להתמקד במונח שכולנו מכירים והוא הפרדת הדת מהמדינה 2. עניין הפרדת הדת מהמדינה הוא עניין שבמינון בין מי יותר מפריד ובין מי פחות מפריד. בישראל מרכז כובד הדיעות המצדדות בעד הפרדת הדת מהמדינה הוא נושא הנישואין. אני לא בטוח שהשוואת ישראל ליתר מדינות העולם המערבי בנושא הנישואין תהפוך את ישראל למדינה שהפרידה דת ממדינה שכן היא תפריד בוודאות (משוערך ל-10 שנים לפי פרסיקו) את הקבוצות בחברה הישראלית ותייתר את השאלה האם בכלל יש צורך להפריד את הדת מהמדינה. עד עצם היום הזה שליטת מדינת ישראל בדת בנושא הנישואין והגירושין היא דרישה חילונית ולא דתית. הדת היהודית האורתודוקסית עצמה תעדיף קיום נישואים אזרחיים שכן כך היא גם מסירה-ידה מהם בבחינת שב ואל תעשה וגם בונה לאגפים הקיצוניים שבה מדינה בתוך המדינה מבלי לבנות אותה. --------------- 1 בנצרות ככלל (מאז ביטול המצוות על ידי פאולוס) אין קיום מצוות במובן היהודי שבו קיום המצוות הן הדת עצמה. 2 באותו יחס של הפרדת המדינה מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שהכנסתי מונחים (קיום דת?) שאינם מן המניין? איבדתי אותך. על מה אתה מדבר ולמה זה נדמה לך? המונח שהשתמשתי בו הוא דת-מדינה או הכרה בדת הרשמית ״של המדינה״ (constitutional recognition of an official state religion) ונתתי את בריטניה כדוגמה. ציינתי שגם במדינות מערביות בהן יש הכרה בדת רשמית (מסיבות היסטוריות ואחרות), עדיין הסטנדרט הוא הפרדת הדת מהמדינה (נישואין, קבורה...) ולא המצב כפי שהוא בישראל ובאיראן. הטענה שהכפיה הדתית בישראל היא כפיה חילונית של דת זה כבר צוקהרה רטורית שאפשר לקבל עליה פרסים אולימפיים. הסמנטיקה ממש לא משנה והאם הדתיים או החילוניים אשמים בכפיה הדתית זה גם מאוד לא משנה. במבחן התוצאה כפיה דתית היא כפיה דתית. צאו לנו מהחיים והנשמה בבקשה, תודה. במובן זה ישראל חברה בקבוצת המדינות המפוקפקות כמו ירדן ואיראן ואיננה דומה באופיה למקובל בעולם המערבי. אבל נו שוין נזרום: אז לא צריך להפריד בין דת למדינה בישראל. אם אתה מתעקש אז צריך להפריד בין דת הנכפת על ידי מוסדות חילוניים שנותנים למוסדות דתיים סמכות לכפות דת על פי החוק החילוני לבין המדינה. אבל המשפט הזה מסורבל שלא לצורך. הרי זה טריביאלי שאלו המוסדות של המדינה (והחוק הנחקק בכנסת ישראל) שכופים את הדת ולא הדת שעושה זאת על דעת עצמה. זאת בדיוק הנקודה - בגלל שאין הפרדת דת ממדינה, אין גבול ברור בין הדת לבין המדינה. שעטנז. לכן אפשר פשוט להגיד שצריך להפריד דת ממדינה. במקום בו עשו את ההפרדה הזאת, הדת לא יכולה לכפות שום דבר על אף אחד. אין לה שוטרים, אין לה בתי משפט שהציבור מחויב להגיע אליהם ואין לה צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה בין קיום דת המדינה - State religion, לבין הפרדת הדת מהמדינה? יתכן ולא הבנתי מהו קיום הדת לשיטתך. 2. ברור שהדת לא יכולה לכפות את עצמה על האזרחים מבלי שהמשטר יכפה זאת. באם כך - הטענות בדבר שליטת הדת במדינה אמורה להיות מופנית לממסד החילוני שהוא זה שרוצה לשלוט בדת ולא לפקידי הדת וכל שכן שלא למאמינים. 3. נושאי הנישואין והגיור - הם הנושאים המהותיים (לא הכשרות והשבת) במדינת ישראל שיכולים להכלל בגדר כפיית-דת משמעותית. לדעתי זהו נושא חשוב שראוי לעמוד במבחן אמיתי ואם המציאות תאלץ את המדינה להפריד את הדת מהמדינה בנסיבות אלו, מוטב שזה יהיה בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנצל, אני לא מבין את השאלה. 2. דת זה לא משהו שבאמת קיים. גם מדינה זה לא משהו שבאמת קיים. כל הדברים האלה הם רעיונות והמצאות של בני אדם ובני אדם מתנהלים על פי ההמצאות הללו שיושבות להם בתוך הגולגולת. אלו האנשים (עם שימוש בכוח) שכופים דברים אחד על השני, על פי הרעיונות שיש להם בראש. זה כל העניין של ערבוב בין דת ומדינה - אתה לא באמת יכול להגיד ״זאת לא הדת אלא המשטר״ כי הדת והמשטר מעורבבים לכדי עיסה. במקרה כזה המוסדות הדתיים והמוסדות החילוניים (שיש להם משטרה, צבא ויכולת לאכוף את החוק) מעורבבים זה בזה בצורה לא בריאה וזה לא לגמרי ברור איפה נגמרת הדת ומתחילה המדינה או איפה נגמרת המדינה ומתחילה הדת. לכן, במקרה לא בריא שכזה הדת *כן* יכולה לכפות את עצמה על האזרחים. במקרה מעוות כזה לדת *כן* יש משטרה. זה בדיוק העניין כשאין את ההפרדה (שראוי שתהיה) בין המדינה לבין הדת. גם אם בתסריטים תאורתיים אפשר לדמיין מצב בו אי אפשר להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור המאמינים, זה לא מה שקורה במציאות. סטטיסטית המאמינים (מסורתיים, דתיים, חרדים ואף שמרנים כמו אריק שמרגישים שבלי הדת היהודית מדינת ישראל מתרוקנת מתוכן והופכת להיות סתם עוד מדינה אז מי צריך את זה בכלל) בישראל נוטים להצביע למפלגות אנטי ליברליות שפועלות (בכוונה או שלא בכוונה) להגביר את הכפיה הדתית. אז זה לא שהמדינה כופה את הדת על דעת עצמה - היא עושה זאת בתמיכה של ציבור בוחרים (ברובו מאמין) שמעוניין בכך. 3. אכן, אבל אני לא אופטימי. יש יותר מידי חילוניים כמו אריק שמשכתבים את ההיסטוריה ומתארים את התנועה הציונית עם נרטיבים שמושפעים באופן אנכרוניסטי מנרטיבים מאוחרים יותר של הציונות הדתית. הם יוצקים תוכן למושג ״מדינה יהודית״ שדומה יותר לתוכן שיוצק אליו בנט, מאשר לכוונת המיסדים המקורית, ועוד חושבים שזה ״דרך האמצע״. לדעתי ה״איזון״ עליו חולם אריק הוא לא Sustainable והשלמת התהליך לאיראניזציה של מדינת ישראל זה התסריט הסביר ביותר. אגב - יש קשר ישיר בין הנושא הזה לבין ההתפרקות החברתית עם נושאי הרפורמה. המיאוס של הציבור המסורתי-דתי-ימני במוסדות המדינה קשור באופן ישיר לערבוב בישראל בין דת ומדינה ולמאבקי הכוח בין הערכים הדתיים והחילוניים. משום שהמדינה לא השכילה להחליט שהיא מוסד חילוני, המוסדות החילוניים שלה סובלים משחיקה בגלל ההתנגשות הבלתי פוסקת בין שתי המערכות הללו, שהן לחלוטין לא קומפטביליות ולא אמורות או יכולות לחיות לאורך זמן יחדיו באותו המרחב. זה לא מתכון ליציבות אלא מסלול בטוח לרגע בזמן בו תהיה הכרעה בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שיש הבדל בין המונחים 'דת המדינה' לבין 'הפרדת הדת מהמדינה' בכך שהראשון הוא מצב הצהרתי ואילו השני הוא דרך החיים והכל כמובן בהקשר הראשי של הפתילון שהוא - הפרדת הדת מהמדינה. ככל שהייתה אי-הבנה זאת טעות שלי. 2. א. הדת תמיד תהיה מעורבת עם המדינה - או המדינה תהיה מעורבת עם הדת - גם אם המדינה מצהירה ומחוקקת שלא. קשה למצוא מקרים בהם יש ניתוק טוטאלי בין הדת למדינה ומקרה ארה"ב הוא דוגמא קלאסית לניתוק הדת מהמדינה אבל לא מרוב 1 אזרחיה. ב. אני לא אומר שהדת והמשטר הם שונים כאשר מתבצעת כפיית דת, ואני לא מנסה למצוא מי האשם בכפיית הדת על אזרחי המדינה 2; הדת, המדינה החילונית (כהגדרתה יהודית ודמוקרטית) או מצביעי המפלגות. אבל יש חשיבות לאבחן מיהו בעל הכח האמיתי. הדת ומאמיניה הם תמיד יהיו ברקע והם לא ישתנו ואם כן אז לא בצורה מהותית וכוחם תמיד הוא הביטוי למדינה החילונית3. -------------- 1 היכן היה רוצה יותר לחיות האדם הליברלי: במדינה שרוב אזרחיה בעד הפרדת הדת מהמדינה אבל הם דתיים או במדינה שרוב אזרחיה לא דתיים אבל אין הפרדת דת מהמדינה. 2 כפיית הדת המהותית בישראל באה לידי ביטוי כאמור בנישואין. חשוב להדגיש זאת, כי הרושם שיש כאן הוא שעל אזרחי מדינת ישראל יש כפייה דתית קשה בהרבה רובדים. הכפייה הכי מהותית והקשה על האזרחים (חלקם או רובם) בישראל היא נושא הנישואין. 3 לשיטת האורתודוקסיה היהודית - המדינה היא תמיד תהיה יישות חילונית וחוקיה הם חוק המדינה ולדת אין חרבות. בנצרות זה שתי החרבות - חרב הכנסייה וחרב הקיסר. באיסלאם יש חרב אחת והיא חרב הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שיש הבדל בין מושג ״דת המדינה״ לבין ״הפרדת הדת מהמדינה״ זה היה הטיעון שלי (והבאתי את בריטניה כדוגמה). 2. א. אף אחד לא דיבר על ניתוק הדת מהאזרחים. האזרחים שרוצים מוזמנים להאמין גם בפיית השיניים. אתה מדבר על כך שהדת היא חלק מחייהם של אנשים רבים. כאילו דה. זה לא אומר שהמדינה כמוסד מעורבת עם הדת בשום צורה או אופן. ב. במדינת ישראל הדת ומאמיניה ממש לא ברקע. מוסדות המדינה בישראל הם לא דוגמה טובה ״למדינה החילונית״ בשום צורה או אופן. יש מדינות עם מוסדות על בסיס חילוני בעולם וישראל בחרה לא להיות אחת מהן. היא לא איראן (לפחות בינתיים), אבל היא גם לא באמת מדינה שמפרידה בין דת למדינה כמקובל בעולם המערבי. זה לא רק נישואין. למשל, מערכת החינוך המפגרת של ישראל. יש פה מערכות חינוך רשמיות מטעם ובמימון המדינה שהן לא פחות מ-Child abuse. מחנכות ילדים לבורות ולאמונות דתיות (עם כמה רמות של הדתה רשמית מטעם המדינה - במידה קצת שונה לכל תת-מדינה/שבט). בית חרושת לדתיים במימון מיסי מדינה. ככה בונים מדינה שהחליטה מראש שהיא תחיה על זמן קצוב עד תהליך ההתפרקות (שאנו צופים בו ב-Real time בימים המעניינים של השנים האחרונות). -------------- 1 אנשים שונים מעדיפים דברים שונים. אין מוח משותף לליברלים. אני אישית מעדיף את החיים במדינה ליברלית עם המון דתיים על פני מדינה לא ליברלית עם רוב חילוני. באמת שמעניין את הסבתא שלי במה מאמין השכן. מצידי שיהיה כשף אדמה. 2 זה גם מה שאני אמרתי. יש עוד כמה דברים, אבל אכן זה אות הקין החמור ביותר ששם אותנו באותו צבע אדום על המפה ביחד עם מדינות כמו איראן. 3 האורתודוקסיה היהודית שיקרה ומשקרת לעצמה בהמון נושאים. זה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית והיא רק מתעסקת ״בשלה״ ומה בכלל רוצים מהאורתודוקסיה התמימה, זה רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות זריזות: * תחב"צ בשבת. * שמירת כשרות חובה בכל המוסדות הרשמיים (כאילו זאת בעיה שלי שהאיש ששוכב לידי לא אוכל בייקון. יופי, אז הוא תרם לי כליה מהחי, זה אומר שמותר לו להכתיב לי מה לאכול?!?). * השבתה כמעט מוחלטת של פעילויות שלטוניות בשבת (ע"ע "משחן") מה שגורם בעיות קשות בימי החול (ע"ע פרויקט חישמול הרכבת, סלילת כבישים, גשר יהודית (יג"ב גשר יצחק נבון) וכד'). * קבורה חילונית רק במקומות מעטים (אולי זה עניין של ביקוש, אבל ברור שיש גם יד מכוונת מאחרי העניין). * יבוא בשר לא כשר. * חוקי העבודה שמקשים על עבודה בשבת. ומה שאינני כולל כאן: * הפרדה מגדרית בחלק מהחופים - זאת בהנחה שאם יהיו מספיק אנשים שירצו חופים נודיסטיים הם יקבלו את השעות שלהם בהתאם. למישהו יש ספק. __________ ולפינת האנקדוטה האישית (שידועה גם בשמה "הנודניק חושב שזה מעניין מישהו"): * אחד הארועים שעצבנו אותי בצבא היה "מסע התעוררות" לקראת הימים הנוראים. ללא ספק עניין קטן מכל בחינה מעשית, אבל עניין גדול מבחינת הרעיון: צה"ל, שמתוקף תפקידו עוסק גם בשטיפת מוח לחייליו, מרחיב את סמכויותיו ללא צידוק חוקי כאילו הוא מנוהל בידי אהרון ברק. אולי הכל נעוץ בשגיאת הקלדה תמימה של איזו פקצ"ה בשלישות שהשמיטה את ה"ק" ממסמך שדיבר על "רוח הקרב"? וכן, אני מודע לכך שיש דברים גרועים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד המעניין מבחינתי הוא שהנקודות שהעלית זכו לתמיכת בג''ץ. זה אופייה של המדינה, לטוב ולרע. ולכן ''קדושתו'' של הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר קדוש בסטטוס קוו הזה. הייתי אפילו אומר שהוא תועבה וסכנה קיומית למדינת היהודים. הוא תמיד היה כזה. כבר ב-1948 הוא היה חטא וטעות. אז פשוט לפוליטיקאים הטפשים לא היה מספיק חזון להסתכל קדימה ולהבין שהם זורעים את זרעי חורבן המדינה כבר ביום בו הקימו אותה. אין שום דבר טוב בסטטוס קוו הזה משום שהוא מפורר את המדינה. אם אתה לא מצליח להבין את הקשר בין הערבוב הזה בין דת למדינה לבין מה שאנחנו רואים היום עם ה״רפורמה״, אז אני חושב שאתה מפספס גורם משמעותי בניתוח של מה שקורה כאן. הבעיה היא לא שהיה איזון קדוש שעכשיו הופר על ידי קואליציית ה-64. הקואליציה הזאת היא לא הסיבה לבעיות של מדינת ישראל - היא התוצאה של הבעיות במדינת ישראל. הבעיה היא ברעיון שאיזון-קדוש כזה הוא בכלל משהו שהוא sustainable. אתה לא יכול לתחזק דמוקרטיה עם מוסדות חילוניים, הפרדת רשויות ואזרחים שמכבדים את מושג שלטון החוק, כאשר שתי מערכות (החילונית והדתית) שזורות יחדיו במוסדות המדינה בשעטנז ונלחמות זו בזו במאבקי כוח. יש לך פה ציבורים שלמים שמלמדים אותם (באמצעות מערכת חינוך רשמית במימון המדינה, לא פחות) מגיל אפס שחוק אלוהים קודם וחוקי-מדינה-קשקושים-חילוניים-על-דמוקרטיה אחר כך ואז אתה מתפלא שמגיעים לנקודה בזמן בה חלק גדול מהציבור מסכים שצריך לעלות על בגצ, בעזרת השם, עם D9? אי ההפרדה בין דת למדינה, העדר חוקה ליברלית לישראל וכל הפיאסקו הזה שאנחנו רואים היום עם ביבי שנמצא על מסלול להיות ארדואן - כל אלה הם לא נושאים שונים בניתוח הבעיות השונות בחברה הישראלית ומדינת ישראל. כל אלה הם בדיוק אותו הסיפור ובדיוק אותו הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסטטוס קוו בנוי באופן לא יציב סטטית. היציבות היא דינמית, אותה משיכת חבל בין הדתיים יותר או פחות לבין הליברלים. אולי אתה צודק וזה מראש לא בנוי בצורה שיכולה להחזיק מעמד. אבל עובדה שזה החזיק מעמד 70 שנה. אני חושב שהקואליציה הנוכחית היא תוצאה של נסיבות חד פעמיות. אנחנו כבר רואים בסקרים שהיא כבר איבדה את הרוב שהיה לה. אני מזכיר פעם נוספת שיש בקואליציה 32 מנדטים לליכוד ו 32 מנדטים למפלגות דתיות. זו קואליציה קיצונית שמנסה להגשים מטרות קיצוניות. חוקה ליברלית תעמוד לדעתי בניגוד לערכים היסודיים שהמדינה הוקמה עליהם ועבורם. היא תעמוד בניגוד להכרזת העצמאות, לחוקי יסוד ולפסיקות בג"ץ. הטוב ביותר שאתה יכול לשאוף לו לדעתי הוא חוקה סמי-ליברלית ברוח הכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא תפקידו של בג״ץ לשנות את הסטטוס קוו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כשהקואליציה מגישה חוק יסוד "לומדי תורה" היא לא מנפצת את הסטטוס קוו1? 1 לרסיסים קטנים, חדים ומכאיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לכן לדעתי המחאה נוגעת גם לאנשי המרכז ולא רק לשמאלנים ששכחו מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב: בהדמנות זאת אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסיפא של תגובה 760258 . אם תהיה רשימה ארוכה של חותמים אולי גלנט ואחרים לא יניחו לפיאסקו של בעילת הסבירות לחזור על עצמו ("אני לא מסכים אבל מקבל את עמדת הרוב" אמר האיש שבטחון המדינה מופקד בידיו, ביום בו שרי הליכוד לא טרחו לשמוע מה שני אלופים בצה"ל, שהוזמנו לכנסת במיוחד לשם כך, רוצים לספר להם. הגיבור הגדול היה עסוק בתחנונים מיריב לוין "תיתן לי משהו", מן הסתם כדי ליצור מצג שווא של ריכוך החוק לטובת המתנדבים המתלבטים, כך שלא היה לו זמן לטפל באטימות השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "בעילת הסבירות". כבר יש כזה שלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזה מטבע לשון פופולארי בזמן האחרון, כך שאני בטוח שיש גם שלטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד מלפני כחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ ומוסיף אנקדוטה אישית לענין הקבורה החילונית: מאחר ונדרשתי לעניין בשנים האחרונות, אני יכול לספר שקבורה חילונית גם עולה הרבה יותר. כמה הרבה יותר? עשרות אלפי שקלים יותר. זה מס מפלה גבוה מאד על חילוניות, וסביר להניח ש-90% מהמשפחות בישראל לא יכולות לשלם אותו, בטח כשהוא נוטה להגיע בהתרעה קצרה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נושא תחבצ השבת (בדגש על הנראות הממשלתית) קיבל הכשר חילוני 1 כמו ביתר הנושאים שחשובים לממסד החילוני עד כדי חילון הדת לצרכים ממסדיים. 2. עניין הכשרות 2 היא החרגה ניכרת ולא ברורה. לדעתי זאת הייתה מחווה מהממסד החילוני לממסד הדתי שלא לצורך שאין בה כדי 'לסכן' את העם היהודי במובן הדתי כמו נושא הנישואין והגיור 3. 3. קבורה - אין לי מושג, אבל אני מתאר לעצמי שזה עניין של היצע וביקוש, לא ? 4 4. הפרדה מגדרית. לא מכיר את התחום, איך זה נהוג במדינות הליברליות כשיש אוכלוסיות שמבקשות זאת? --------------- 1 תגובה 752491, הרואיות המקרא, חסידי אומות העולם ועוד. 2 אכילת החזיר בעיקר תודעתי בהקשר הרומאי. 3 לעניין הנישואין והגיור: מהו החשש? מסבירים לנו כך - יש מעל 400,000 ישראלים שמעורים בחברה הישראלית באופן מלא והם לא יהודים במובן ההלכתי האורתודקסי. במידה והמדינה החילונית תאפשר מה שכל מדינה ליברלית ו'נורמלית' מאפשרת - קרי : נישואים אזרחיים, הרי שקבוצה זו תתערה בחברה היהודית המקבילה לה בערכים ( שמאל-מרכז) ומכאן גם הקשר בין הנישואין לגיור, כי נישואין בין יהודי ללא יהודי, 'מולידה' 50% התבוללות. הליברליזם רואה במונח 'התבוללות' סטייה ניכרת מעקרונותיו. 4 בצר לי קברתי את אימי לאחרונה בבית הקברות סנהדריה [ויקיפדיה] בירושלים. היא קבורה בחלקת רבני 'המזרחי' בצמוד לשורה של חללי צה"ל שנהרגו במלחמת העצמאות, נרצחי שיירת הדסה, נרצחי הפיגוע ברחוב בן יהודה 5. מימינה קבור נער שנולד בגרמניה וטרם מלאו לו 17 שנים בנופלו בקרבות תש"ח. קברה צמוד לקברו של הרב עובדיה ועוד הרבה אישים מפורסמים כדוגמת, שמואל הוגו ברגמן וגרשם שלום ועוד. שלמנו על הקבר סכום של כמה עשרות אלפי שקלים מבלי למצמץ. בנסיבות מסוימות יתכן והיינו מוכנים לשלם אפילו יותר. וגם 'זכות' זאת ניתנה רק כי יש לנו כבר נציגות משפחתית קודמת על אותה חלקת אדמה. 5 מסתרי בית הקברות סנהדריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל שנתיים. ואין מנחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "משכתבים את ההיסטוריה"? הרי אלו סבא וסבתא שלי (הדתיים) שהחביאו מבוקשים של האצ"ל, הדודים שלי (המסורתיים) שלחמו בבריגדה היהודית, בלח"י, בפלמ"ח ובגולני, סבא שלי (החילוני) שנפל במלחמת השחרור. אמא שלי (המסורתית) ששירתה בחיל הים ואבא שלי (החילוני) ששירת בתותחנים. כולם אשכנזים רביזיוניסטים ולאף אחד מהם לא היתה בעיה עם השילוב של דת ומדינה. את ההיסטוריה של קום המדינה קיבלתי מכלי ראשון. נכון, רובם ככולם היו בצד של האופוזיציה, והיתה בהם טינה כלפי שלטון מפא"י. זה לא משנה את אורח החיים הציוני דתי/מסורתי שלהם, ושגם החילוניים מתוכם קיבלו את מערכת היחסים בין דת ומדינה ללא עוררין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכתוב הוא ביחוס לתנועה הציונית את הסנטימנטים של היחס לדת שספגת בבית הוריך. זה שהיה אורח חיים שערבב לכדי מרק את הציונות-הדת-והמסורת בבית הוריך, זה לא אומר שכוונת הציונות היתה הקמת מדינה דתית-לאומית לעם היהודי. הציונות היתה תנועה שמרדה בדת היהודית והיתה חלק מההתעוררות הכללית של תנועות הלאום באירופה. חלק מהאופי שהיה לתנועות הלאום הללו היה לקחת מסורות (חלקן דתיות) ולתת להן פרשנות חילונית לחלוטין (כן - ממש ניכוס ושינוי של תכנים). פולחן דתי ומדינת דת - ממש לא זאת היתה האידיאולוגיה של התנועה הציונית. הם ניסו (ולדעתי נכשלו) ליצר פה משהו אחר והסנטימנט ששלט בבית הוריך הוא אמנם הנרטיב שלדעתי בסופו של דבר ניצח1 אבל זה ניצחון פירוס כי הוא זה שמוביל אותנו היום לחורבן הבית. זה לא *ה*ציונות. זה ציונות דתית או אפשר אפילו להגיד שזה רוח הזמן בעידן הפוסט ציונות. כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). ______________ 1 אבל זה שהוא הנרטיב שניצח, זה לא אומר שהוא היה מאז ומתמיד *ה*נרטיב המיינסטרימי של התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. תיאור מדויק. אנחנו מסכימים בדיוק על מה אנחנו לא מסכימים. התחלה טובה? >> ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). אז מה הפתרון שלך? החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ1. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב? _________ 1 [ויקיפדיה דת בישראל} "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שפורסמו בערב ראש השנה תשפ"א, 19 בספטמבר 2020, בהגדרה עצמית של יהודים בני 20 ומעלה על בסיס רמה דתית: 43.1% חילוניים, 21.1% מסורתיים לא כל כך דתיים, 12.3% מסורתיים-דתיים, 11.3% דתיים, 10.1% חרדים. 80% מאמינים באלוהים. כמחצית מה-20% שאינם מאמינים באלוהים הם אתאיסטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב?" בקונסטלציות מסוימות רוב דתי יכול לרצות בחוקה חילונית. ע"ע ארצות הברית, ואולי רוב מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בין השאר, כי חלק מהעקרונות החילוניים הם ''חייה ותן לחיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המיעוט יכפה "חייה ותן לחיות" על הרוב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |