 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו עדים לכשלון הצבאי הגדול ביותר של ישראל מעולם. כשלון מודיעיני, מלא מן הסתם, כי לא היתה שום מוכנות. וכשלון צבאי מוחלט, כי הכוחות התוקפים הצליחו במשימתם. נשאר רק לראות מה יקרה ברמה האסטרטגית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי הולך לכיוון 73'. אבל זה ארוע נקודתי חמור. שאין לנו מושג איך הוא יתגלגל, ועל פניו זה נראה שאכלנו אותה ולא נראה לי שנתאושש עוד הרבה זמן מאירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יותר מתמיד, את הדפקט העלוב ביבי המסוכן לישראל ואזרחיה צריך להעיף מהשלטון ויפה שעה אחת קודם. אם עם ישראל יבחר להתאחד (רפלקס האישה המוכה) תחת מנהיגותו של האפס המדופלם הזה עם תירוצי ״בשעות קשות אלו״, במקום לבעוט בתחת של אחראי מספר אחת על המחדל והכאוס שקורה כאן, אז המצב של העם הזה בקנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהונגריה, פולין, ונצואלה, תורכיה ושאר סמי-דיקטטוריות, בישראל אפשר ממש (אבל ממש!) לפשל. פה סביר שגורם חוץ-מדינתי, לא איזה פוליטיקאי יריב שאפשר להריץ עליו ספינים בתקשורת, ינצל את החולשה האובייקטיבית של שלטון גרוע ופופוליסטי. ונצואלה למשל היא מדינה כושלת, אבל אין לה אוייבים שאורבים בשער - אחרת מזמן היו תוקפים אותה. בישראל התרחש כשלון כה מרהיב, שאולי אפילו פה יעיפו את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יעיף? בינתיים אני רואה אופוזיציה מתרפסת המגובה בדעת קהל שממהרת להצטופף סביב מדורות שבט, קריאות ״לא זו השעה ל...״ וכל הג׳אז הפחדני הזה. גם (בעיקר) בימים אלו צריך להגיד ולהזכיר בלי להתבלבל: את ממשלתו של ביבי הדביל יש להפיל. האיש הוא כבר לא איזה פוליטיקאי קטן שפוגע בשלטונחוק או ״סתם״ מסכן את מעמד בתי המשפט. המשך שלטונו של המחדלטור הסידרתי הזה הוא סכנת נפשות והפקרת ביטחונם של אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יעיפו את השלטון, אבל אני צופה בהסתברות 98.73% שאחרי שוך הקרבות השסע החברתי ייפער למשהו שיגמד את ואליס מארינריס. כולנו נסכים שצה"ל תפקד בצורה איומה, אבל השאלה מי אחראי מבחינה פוליטית תקרע אותנו לגזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. נותר רק לקוות שמלאך החבלה הזה יעשה מעשה גולדה. שיעביר את ימיו האחרונים בכתיבת זכרונות, עדויות בוועדות חקירה, והרהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאז אי אפשר היה להטיל את האשם במתנגדי השלטון, כך שהשאלות הגדולות התמקדו בעניין חלוקת האשמה בין הדרג המדיני לצבאי. כעת לא יכול להיות ויכוח בעניין תפקוד הצבא (ךפחות עד כה, ואפשר רק לקוות שזה לא מלמד על מה שצפוי בהמשך), והשאלה שתישאל היא מי אחראי לכך שהצבא נראה כמו שהוא נראה: הממשלה או המחאה. עוד ניחוש, בסבירות דומה לקודמת: הרצוג יעשה מעשה קציר ויכריז בממלכתיות ובהדר שכולנו אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ואל תשכח מי מינה את הרצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גולדה לא התפטרה אחרי מלחמת יום הכיפורים. אדרבה, היא עוד נבחרה לראשות הממשלה לאחריה. שילוב של לחץ ציבורי מסיבי עם מצב נפשי קשה גרמו לה לפרוש. מסוציופט כביבי אני לא מצפה שיפתח נקיפות מצפון, אבל אני כן מקווה שהפעם כן יצליחו למצוא את 5 הח"כים שהכי פחות חדלי-אישים ולהעיף את ממשלת האבדון הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצליח למצוא 5 ח״כים בקואליציה שיעזו לבצע מהלך כזה. סיטואציה כזאת אפשרית רק בתסריט בו האופוזיציה מאוחדת תחת מאמץ בלתי מתפשר להפלת ממשלה. ברגע שגורמים באופוזיציה מרחרחים ומנהלים משא ומתן כדי להכנס לקואליציה בקונסטלציה כזו או אחרת, אז הכוח של חמשת ח״כים היפו שכאלה מתאייד (כי יש להם תחליף). אופוזיציה עלובה כמו שיש לנו שמרחרחת כל הזמן ״איך אפשר להכנס בפנים כדי למנוע ממשלת קיצוניים״ היא הדבר שנותן הכי הרבה כוח ודבק לממשלת הקיצוניים ומפוררת את כוחם של המתונים בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שגם (טוב, חלק מ-) אנשי הימין קשי העורף הביותר יבינו, שהאחריות על הראש, ועוד יותר כשזה מי שהיה ראש המערכת ברוב המוחץ של 15 השנים האחרונות, כך שגם בנין הכוח הצה"לי לאורך שנים תלוי הרבה יותר בו מאשר ברמטכ"ל שנכנס לשירות לפני שנה. אני כבר כתבתי כאן או במקום אחר, בשבועות האחרונים, שהורדת הליכוד מהשלטון, שעד מרץ חשבתי שתעלה במספר חד ספרתי של נפשות, סביר מאד שעכשיו כבר תעלה מספר תלת ספרתי של נפשות. לצערנו הרב מאד זה המצב עכשיו. כולי תקווה שלא יהיה צריך סדר גודל גדול עוד יותר בשביל שסוף סוף יבינו כמה נורא האיש הזה וכמה נוראים מעשיו ושהגיע הזמן שיעוף לכל הרוחות מכל תפקידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואזרחיה צריך להעיף מהשלטון (כן) ויפה שעה אחת קודם(לא). ושוב צודק לפיד ולא גנץ המתנדב לתפקיד המשיח. שמעתם את העלוב הזה עמית סגל מייצג ה"ימין השפוי" שלפתע פתאום, הבין שדוקא עכשיו חייבים אנשי מרכז ומתונים בממשלה. כלומר שרעיון משלת הימין על מלא הוא אסון. מה בדיוק אומרים גנץ ותומכיו לעשות בממשלה? להחזיק את הנר לפריק שואו סמוטריץ-אבג-אמסלם-אוחנה? להמשיך את המשחק המחורבן של המנוול: אני יודע מה לעשות, אבל אלו הלבנים לא נותנים לי ולכן תנו לי את קולכם, אתם אחיי השחורים. קודם כל עובדות יסוד: א.1. אין לשמאל איזה שפן טקטי או אסטרטגי, באמתחתו שאיתו הוא יכול לחלץ את ישראל מן הבור שבו שקעה בגלל מדיניות הימין ב-40 השנים האחרונות. ההצעה של השמאל היא מדיניות מתונה ושקולה במקום טירוף תאולוגי-גזעני. אבל השינוי שאמור להופיע בגלל שינוי הפרדיגמות לוקח שנים עד שהוא משפיע. ואת הנסיבות הוא כלל אינו יכול לשנות. א.2. המשגה שקרה במחדל 23 היה טקטי ולא קונספטואלי. העובדה שתתבהר למוח הישראלי בעתיד שמה שהם חזו בו היה מופע קסמים בו אוגדת עזה התפוגגה לאויר דק בהינף מילת הקסם הפתעה. אברמוביץ ואחרים רומזים לנו כי מה שקרה הוא שהכוחות הועברו ליו"ש. אבל זה עדיין לא עונה על השאלה איך כמה מאות אנשי חמאס הצליחו אפקטיבית לגרום לכוחות האוגדה שנותרו בגבול להיעלם. הרי זה לא, שבמשך שעות ארוכות צה"ל לא היה במקומות הנכונים. בפועל, במשך אותן שעות, צה"ל לא היה בשומקום ומי שנשא את נטל הלחימה היו רבש"צים וכיתות כוננות. בדרך כלשהי הצליח החמאס להביס את האוגדה. יעידו על כך גם "כיבוש" מפקדת האוגדה והמספר הגדול של חיילים וקצינים שבויים. הקשר בין המחדל הזה לבין הממשלה הנוכחית המטורללת אינו מיידי וסיבתי. אותו דבר בדיוק יכל לקרות לממשלת בנט או גנץ. ולכן האנלוגיה אינה 67 אלא 73. שום ניצחון מזהיר או בליץ קריג אינו מחכה בעתיד המיידי של צה"ל. ולכן אין שום טעם להכשיר את הממשלה המטורללת הזאת. אם המנוול ועמית סגל יודעים שלחבריהם המטורללים אין שום מטה קסם, יסבירו זאת למצביעיהם ויניחו למשענת הקנה הרצוץ של השמאל. אם השמאל רוצה אי פעם להחליף את מופע האימים מיסודו של המנוול, יתמוך בממשלה מבחוץ ויגבה ממנה את המחיר האלקטורלי לכשיכשר הזמן והבוחר. גנץ אינו אסטרטג גדול יותר מגלנט וגם אינו אויל קטן ממנו. אין שום תועלת בהחלפת גנרל דמה אחד במשנהו. צודק מי שכתב שאפאחד לא יכול לחזות/לתכנן את העתיד. אבל למעשה ניתוח האופציות העתידיות אינו מסובך כל כך. יש בסך הכול 2 אופציות: א. אם העתיד הוא מלחמה כוללת רב חזיתית, בין אם מדובר בתכנון מראש של אוייבינו הערבים ובין אם זה יקרה בגלל טעויות איסטרטגיות של ממשלת המוקיונים הזאת, ישראל הולכת לתקופה רעה מאד. יחד עם זאת אין כאן סכנה קיומית לטווח הקצר. גם הרכב מלא של הקואליציה האיראנית אינו יכול להציב על הלוח כוחות שיכריעו את צה"ל. לאחר שהכוחות יתישו עצמם, העתיד פתוח. בין אם לסטגנציה והתקפדות של היריבים (כמו ב-67) ובין אם למהפך מדיני שיביא לפריצת דרך חדשה בסכסוך הישראלי-פלשתינאי (כמו ב-73). ב. אם אוייבינו הערבים הם תואמי סמוטריץ-אבג והם לא רק נבלים אלא גם חמורים ואם ממשלת ישראל לא תגרום בטעות לאופציה א, ולאחר שלב של שפיכות דמים שיתיש ויכריח את חבורות המטורפים האלו להכיר במציאות, כל ה"מלחמה" הזו תתגלם למגה-פיגוע שבסופו הסמרטוט העומד בראש ממשלת העיואים הזאת יבעט ויגרר במדרגות של מו"מ לשחרור שבויים/אסורים. באף תסריט אני לא רואה את הרווח הצפוי לאופוזיציה מממשלת אחדות. לכל היותר גנץ ואייזנקוט יתפסו את מקומם בקבינט המלחמה. האם יש באמתחתם מטה קסם שאין בידי גלנט ודיכטר האוילים? ספק רב. לפעמים הדרך הפשוטה היא גם הדרך החכמה. ימשיכו הלבנים לשבת באופוזיציה, יגבו את המנוול מבחוץ ויתנו לשחורים למצות את מלאי פתרונות הקסם שלהם. אם עדיין ישאר משהו ממדינת ישראל, אולי יבוא תורם והם יקבלו הזדמנות לנסות את הדרך שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו: "נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן. עזה תהפוך לעיי חורבות, נשמיד את יכולות חמאס" ראש הממשלה בנימין נתניהו לא התייחס לאפשרות של הפלת חמאס, אך קרא לתושבי עזה "לצאת משם עכשיו" ואיים: "צה"ל יפעיל מיד את כל עוצמתו" סליחה, קבלו תיקון המנוול היה אדם אינטלגנטי מאד. היום הוא סמרטוט רטוב שנגרר אחרי המטורפים שעל גבם חשב לרכב אל השלטון. במקום לבזבז את הזמן על מו"מ פוליטי עם התככן שעבר זמנו, לא מוטב לעשות כמעשה מנחם בגין ב-73: לא עת דיבורים עכשיו. אדוני רוה"מ דבר פחות ועשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. את החלאה הזה צריך להחרים ומכל billboard ברחבי הארץ צריכה להתנוסס הסיסמה שמדביקה את המחדל הזה לפרצוף המעצבן שלו. כי זה קודם כל שלו (המחדל וגם הפרצוף המעצבן). שני הדברים נכונים: אכן יש לצאת למלחמה, כי החמאס אכן הכריז מלחמה ואת הנהגת החמאס יש להפיל (זה היה נכון גם לפני שבוע). אצלנו - פושעי אוקטובר לדין. זה שאנשי האופוזיציה מזדחלים על ארבע כדי לנהל משא ומתן עם האפס הזה זה פשוט בושה לדמוקרטיה הישראלית ולא פחות מפרפורי הגסיסה האחרונים של שיטת המשטר הנהוגה בישראל. ארדואניזציה על מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי. אבל אי אפשר. הוא לא יעזוב גם אם כל מדינת ישראל תפגין לו מול הבית. מלחמות חסרות טעם אסור לנהל בטח לא עכשיו. אתה תצטרך צבא נוסף כדי להוציא אותו משם, ובקושי יש לנו מספיק צבא כדי לנהל את המלחמה. אין. אבוד. לא שווה את האנרגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל גדול לאין שעור מ-73. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כך. מעל אלף נרצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בכשלון תלת מערכתי (מודיעין, איתור, בלימה) - הגדול ביותר של צה"ל מאז הוקם. אבל זה מוקדם מדי - מוסרית/מוראלית ופרקטית מכדי לעסוק בכך בשלב זה של האסון הנורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, צריך קצת זמן כדי לנסח את ההסבר איך הסניף של מרץ אשם בהכל. בדבר אחד אני מסכים אתך: רֶגַע אֶחָד שֶׁקֶט בְּבַקָּשָׁה. אָנָּא. אֲנִי רוֹצֶה לוֹמַר דְּבַר מָה. הוּא הָלַךְ וְעָבַר עַל פָּנַי. יָכֹלְתִּי לָגַעַת בְּשׁוּלֵי אַדַּרְתּוֹ. לֹא נָגַעְתִּי. מִי יָכוֹל הָיָה לָדַעַת מַה שֶּׁלֹּא יָדַעְתִּי. נתן זך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפנל של ערוץ 12 משתתף בשם ירון בלום. אדם די בכיר בשב"כ לשעבר. מדבר דברי הבל כמו רוב חבריו הפנליסטים. החוכמה האחרונה שלו (והוא לא לבד): יש לישראל לגיטימיזציה בינלאומית להשתגע/לנקום וכל הג'אז הזה. אז זהו שזה ממש לא חד משמעי. זה כך בתגובות יציאת חובה של הדיפלומטיה המערבית. בזמן אמת צפיתי ב-CNN וב-SKY. משרד ההסברה ודו"צ כנראה נשארו בסוכה. התראיינו בד"כ פרשנים מטעם כל מיני מכוני מחקר. חלקם יהודים וישראלים. מה שנאמר אצל רבים מהם זה שהמדיניות הישראלית של מצור על עזה היא הסיבה לפיגוע הטרור. הביטוי "כלא באויר הפתוח" כתיאור של רצועת עזה נשמע יותר מפעם אחת. זכור לי במיוחד פרשן בשם דניאל לוי ב-CNN שהיה פרו-פלשתיני למדי. הייתי ממליץ לכל המשמידים, הנוקמים והמחזירים לתקופת האבן לא לבנות על הגיבוי הבינלאומי הזה. אני רוצה לחזור על המסר: בתור פאתטית ישראל היא משוגעת. בתור משוגעת ישראל היא פאתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לדו''צ דניאל הגרי, אי הופעתו אינה הפסד גדול. עלג וחוזר על עצמו ללא שום צורך. ''להרוג את המחבלים'' הבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שזאת הצלחה שהצליחה מעבר למצופה? (החמאס1 והליכוד2 מקיימים כבר עשרות שנים סטטוס קוו לא מוסתר בו הליכוד נותן לחמאס לשלוט על עזה באופן כמעט עצמאי ונאבק בפתח בכל כוחו, והחמאס נותן לליכוד לשלוט על ירושלים באופן כמעט עצמאי ונאבק בשמאל בכל כוחו. יכול להיות שהמטרה של החמאס היתה לחזק את שלטון הליכוד המתפורר? ניחוש - אם הקואליציה תוביל בסקרים שיתפרסמו בדצמבר, שלטון החמאס לא יופל) 1 כולל הג'יהאד האיסלמי. 2 כולל מפלגות הלווין השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הרבה יותר מעניין מה יקרה בשבוע-שבועיים הקרובים. מאז מלחמת לבנון השנייה, נשמעות שוב ושוב טענות שצה"ל למעשה לא כשיר. חיל האוויר וכנראה גם חיל הים מאומנים וכשירים למלא את תפקידיהם, אבל צבא היבשה מתורגל היטב בשמירה על צירים ביו"ש, אבטחת מאחזים ומעצרים ליליים של מבוקשי שב"כ. זה המצב מאז האינתיפדה השנייה ולא נראה שההבטחות של אשכנזי, גנץ, אייזנקוט וכוכבי לשקם את הצבא, באמת שינו משהו מהותי. העובדה שלקח למעלה מ-8 שעות להגעת כוחות אפקטיביים לשטח וש-48 שעות אחרי עדיין יש לחימה בשטח ישראל לא מבשרת טובות להמשך. אם ישראל תחליט לבצע מבצע קרקעי ולכבוש חלקים מרצועת עזה, או אפילו את כולה, אני מתרשם שהביצועים לא יהיו שונים בהרבה ממה שראינו עד כה ויזכירו את התמרון הקרקעי במלחמת לבנון השנייה, רק שבשל השטח המיושב והצפוף זה יהיה אפילו יותר גרוע. אני, ששירתי בתקופת האינתיפאדה הראשונה התאמנתי לפחות פי 10 בשטחים פתוחים או יעדים מבוצרים מאשר על שטח בנוי (זה נראה הגיוני - התרחישים שהתאמנו עליהם היו מלחמה עם סוריה או עם חיזבאללה שלא יכללו כיבוש של ערים). אני בספק אם המצב היום טוב יותר ואם צה"ל התאמן בשנים האחרונות על כיבוש שטחים עירוניים. אני די בטוח שעל התרחיש האחרון צה"ל לא התאמן. בשורה התחתונה, אני מעריך שצה"ל לא כשיר לפעולה קרקעית נרחבת ברצועת עזה, שהממשלה מודעת לזה, ושבכל זאת היא תחליט להכנס קרקעית לעזה. הלוואי ואתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. משתף את הראיון עם האלוף בריק מיולי האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת התרעה אני חושב שיש תמימות דעים שצה"ל *חייב* להכנס קרקעית ובימים הקרובים. זה מה ששמעתי מאלופים לשעבר, שהתארחו באולפן החדשות. מידת הכשירות תשפיע למרבה הצער על כמות ההרוגים/חטופים שצה"ל יספוג ועל קצב ההתקדמות. אבל אני לא רואה איך זה ישנה מהותית את התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כניסה קרקעית לעזה תביא למאות הרוגים (שלנו) ולעצירת הפעולה ללא השגים משמעותיים, הפגיעה ביכולת ההרתעה שלנו תגדל. צה''ל אולי נתפס עכשיו כחלש בעיני האויב, אבל פעולה שתוכיח שהוא אכן חלש לא תעזור לנו להרתיע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ו"הצלחת" להקדים אותי בשניה (תגובה 762565), אצטרף אליך. לשם שינוי, אנחנו פחות או יותר מסכימים. הניואנס אולי בינינו הוא כך: אני חושב שאפשר למוטט את החמאס ויש לכך סיכוי סביר. ה-test case הוא הביצועים של צה"ל בצוק איתן ועופרת יצוקה ופחות מה שקרה בדר' לבנון. אני מדגיש את זה, כי דוקא בצפון אני חושב בכיוון שלך. הלוחמה שניהלו החזבאללה בשנים האחרונות בסוריה הפכו את לוחמיה שהוכיחו יכולות גבוהות עוד לפני כן, לכוחות עילית מסוכנים מאד. בעזה בכל זאת מדובר בכוח מאומן למחצה ומקצועי למחצה. כאשר צבא מקצועי נכשל, יש נטייה להפריז ביכולת של הצד שהכה אותו. אני מסכים אתך שהמחיר לא יהיה זול (זה לא יהיה ששת הימים), אבל צריך לזכור שלצה"ל יש יתרונות מכריעים: א. גודל ב. מקצועיות ג. לוגיסטיקה ד. יתרון טכנולוגי לעומתם לחמאס ועוזריהם היתרונות: א. מוטיבציה ב. טקטיקה והכרת השטח אדגים: אכן לוחמי החמאס מכירים את השטח ומנוסים בטקטיקה המתאימה לתנאי שדה הקרב. אבל היתרון הטכנולוגי של צה"ל הוא מכריע. בשדה הקרב המודרני יתרון טכנולוגי אוירי ואחר הוא יתרון עצום. בהינתן היתרון הזה חמאס לא יכול לנצח. הבעיה המקצועית היא פחות היכולת הטקטית של החמאס ויותר יכולות לוגיסטיות וארגוניות. דוגמה: לפי השמועות, ההנהגה והמפקדה של הכוחות העזתיים נמצאת בביה"ח שיפא. כוחות צה"ל צריכים לכתר את המתחם, לנהל מו"מ על פינוי החולים. לצורך כך צריך להכין צוותים שיסננו את החולים והצוות הרפואי ויפנו אותם לבי"ח שדה, שצריך להכין מראש. (המצור על מתחם המוקטעה ברמאללה). למרבה הצער, אני מפקפק אם צה"ל הכין ותירגל את זה כמו שצריך. וכאן נעוצה הסקפטיות שלי. כמו שראינו באוקראינה, רמה נמוכה של צבא, מסתתרת ביכולות יותר סמויות של תכנון, ארגון ולוגיסטיקה. נדמה לי שהשנים הארוכות שבהן קיפחו וקיצצו את דרגי הקצונה והקבע של צה"ל, מכל מיני סיבות ועדיפויות, עשו את שלהן. אל"מ עמנואל ולד, בספרו קללת הכלים השבורים, טוען שמדובר בירידת יכולות עקבית מאז 67. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אין ספק שכשמישהו מטיל משימות מורכבות על צה"ל, הוא צריך לעשות חישוב זהיר מאד של סיכונים מול תועלת. בקיצור, אני מאמין שאפשר למוטט את הארגון של החמאס במחיר שאינו בלתי אפשרי. מה שחייבים להביא בחשבון: א. זהירות ולא להניח הנחות אופטימיות ב. מהו תהליך היציאה מן המלחמה הזאת. מה הן האלטרנטיבות לשלטון החמאס. אם האלטרנטיבה היא שובם של פאנאטים מבית מדרשם של סמוטריץ ואב"ג לרצועה, בודאי שאין הצדקה לנטילת הסיכון של המבצע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש צבא, אבל מנקודת המבט של הדיוט חסר הבנה כמוני, נראה לי שהבעיה הכי חמורה שתהיה לצה״ל בעזה לא תהיה בעיה לוגיסטית או בעיה של כוח קרקע לא מספיק מקצועי. נראה לי שהבעיה האמיתית היא שאף אחד לא יודע באמת מה הם היעדים ומה המטרה. הם הולכים למוטט את החמאס? להפיל קצת בניינים כדי להרתיע (וכל השטויות הללו)? להכנס ולצאת כיד לחזור לסטטוס קוו הגרוע? מה האופק המדיני פה? מה החזון? כדי להצליח במשימה צריך להחליט מה היא המשימה. אחרת כל מה שנשאר זה דשדוש וספירת חללים. מה שאני מנסה להגיד, בדרכי המסורבלת, זה שהבעיה שלנו זה לא צה״ל אלא הפוליטיקאים / הממשלה הנבחרת. אם ההנהגה היתה מגדירה לצה״ל משימה, נראה לי סביר שצה״ל היה עומד במשימתו, עם כל הקלקולים והבעיות שיש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. תפקידו של הרמטכ''ל לדרוש מהממשלה יעד מוגדר. אני מניח שיש לצה''ל תכניות מוכנות ולכל אחת היעדים שלה, ושהרמטכ''ל מציג אותן לקבינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה שאתה מציע היא ויתור מראש על הישגים משמעותיים. מבחינת הרתעה זוהי הוכחה שצה''ל כ''כ חלש שהוא אפילו לא מנסה. יתרה מכך, המונח ''הישגים משמעותיים'' הוא מטעה. עצם הנזק הסביבתי שללא ספק ייגרם הוא ''הישג משמעותי'' מבחינת התרעה, גם אם זה לא הישג משמעותי מבחינה צבאית. הרי לחמאס אין שום משחתת שצהל יכול להטביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשני המקרים לא תושג הרתעה (אתה ממשיך לכתוב התרעה ולא נראה לי שאתה באמת מתכוון לזה) כי בשני המקרים צה''ל יראה חלש, אז אני מעדיף את האופציה של פחות הרוגים מהצד שלנו. נזק סביבתי אנחנו עושים נהדר מהאוויר ולא נראה לי שחיילים וטנקים נחוצים לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השכנעתי, אבל בוא ננסה זוית אחרת. מדוע, לדעתך, אלופים במילואים אומרים שכניסה קרקעית היא חובה? הם לא מודעים לחולשות צה"ל לפחות כמוך? לא מודעים ליכולות של חה"א/ארטילריה לפחות כמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בד''כ לא רואים את הדבשות שלהם. חלק מן הבעיה זה שאי אפשר למוטט את החמאס ע''י ארטילריה קרקעית או אוירית. אם תקשיב לקציני צה''ל מדרגת אלוף ומעלה לא תשמע אותם ממוטטים את החמאס בהבל פיהם (אפילו לא גנץ). היוצא מן הכלל הוא גלנט וזוהי סיבה לדאגה ביחס למבצע כזה כאשר גלנט מוביל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא רואה את הדבשת שלו? האלופים? אולי. אבל באותה מידה, אתה סובל מאפקט דנינג קרוגר (כלומר לא מכיר מספיק ולכן הבטחון העצמי שלך גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשי הצבא, כולל לשעברניקים, בד"כ לא מדברים על המגבלות והעדר היכולת של צה"ל. כאשר כולם רואים קריסה מוחלטת של צה"ל כאשר אינו מצליח לבצע את מה שהוא אמור לעשות, זה אפילו קומי לראות אדם חכם כמו אלוף עמוס גלעד שאומר שצה"ל הוא הארגון היחיד במדינה שמסוגל לטפל ביעילות בתקשורת עם משפחות החטופים. הפרופיל של אנשי צבא שמעבירים ביקורת על היכולות של צה"ל זה אקדמאים במגדל שן כמו ואלד או פנסיונרים בומרים כמו יעקב נאגל. אני ממש לא בטוח במה שאני כותב. אם משהו ספציפי שאני כותב נראה לך לא הגיוני או לא נכון, דבר! אל תעשה ספקולציות על הפסיכולוגיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. התגובה שלי היתה תוקפנית מדי. אגיד את זה אחרת. אני התרשמתי מההופעה של אותם אלופים בערוץ 12. הם לא היו זחוחים בסגנון אנשי ח"א מסויימים, הכירו בכשלון של צה"ל וכו. אולי ההבדל בינהם לבינך הוא שהם חושבים שצה"ל כן בנוי למתקפה קצרה אבל נכשל בהגנה ארוכה. בקיצור להגיד שאנשים בדרך כלל לא רואים את הדבשת של עצמם - לא שכנע אותי בהקשר הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע בדיוק איך להתיחס לזה. נראה לי שכיבוש עזה לא יכול להיות מתקפה קצרה. אם אתה רוצה לחסוך בחללים, אתה צריך לעשות זאת לאט ובזהירות. לדוגמה, אתה יכול בתנועה מהירה לפרוץ עם טנקים לכיכרות העיר, אבל אח''כ אתה צריך לדעת לפרוס אותם לשהייה ממושכת מבלי שיהפכו למלכודות אנושיות לטנקיסטים. אחת הסיבות שלוחמה בשטח בנוי היא כל כך מסובכת, היא שזה מצריך שיתוף פעולה של יחידות רבות (שיריון, רגלים, ארטילריה, אויר ומודיעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו, אם המטרה היא מיטוט שלטון החמאס (והחלפתו ברשות הפלסטינית, המנהל האזרחי, כוחות או"ם או חיזרים מביטלג'וס) אז זה לא ניתן לביצוע מהאוויר וגם לא מהאוויר + ארטילריה. לשם כך צריך להכנס קרקעית, רק שאני בכלל לא בטוח שאנחנו מסוגלים לבצע זאת גם עם כניסה קרקעית (אם בגלל חוסר יכולת של צה"ל ואם בגלל חוסר הסכמה של החברה הישראלית למחיר שידרש לשם כך). אם את המטרה הזאת לא ניתן להשיג בשני המקרים, אז עדיף לפחות לחסוך בחיי אדם. הכניסות הקודמות לעזה עלו בחייהם של הרבה חיילים ובדיעבד, לא שיפרו את כושר ההרתעה שלנו (וכמובן לא מוטטו את שלטון חמאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט שהאלופים שהזכרתי מודעים למחיר הכניסה הקרקעית (בעזה בפרט) באופן אישי מאד. לא מדובר בגנרלי כורסה בסגנון ליברמן וסמוטריץ'. בכל זאת הם הציעו להכנס קרקעית. לפחות בעיני יש לזה משקל. לגבי הכניסה הקרקעית עצמה, אתה משווה אותה לכניסות הקודמות לעזה. בעיני זו השוואה לא נכונה. המלחמה הזו גדולה בהרבה, ולדעתי גם הכניסה הקרקעית תהיה גדולה בהרבה. אם מדובר על אותו היקף שהיה במבצעים קודמים אני נוטה להסכים איתך. כניסה מוגבלת וסימלית כמו בצוק איתן לא שווה את האבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האלופים, כשאתה מחזיק פטיש, כל בעיה היא מסמר. זה מה שהם (חושבים שהם) יודעים לעשות. במלחמת לבנון השנייה, הבעיה היתה ברמות החטיבה והאוגדה - נוצר דור שלם של מח"טים ואוגדונרים שהתרגיל הכי גדול שהם פיקדו עליו אי פעם היה תרגיל גדודי ושהתרגלו שעל פעילות של 25 לוחמים לתפיסת מבוקש מפקד המח"ט של הגזרה. עברו מאז כמה שנים ויש לנו דור של אלופים וכנראה גם רב אלוף, שהיו המח"טים של פעם, ואין להם באמת מושג איך לבצע מהלך קרקעי בסדר גודל כזה. אתה חושב שמישהו מהאוגדונרים ו/או האלופים פיקדו אי פעם על תרגיל אוגדתי עם כוחות מתמרנים? לכל היותר הם עשו תרגיל מתודי. צה"ל כבר מזמן לא מאמן את צבא היבשה למהלכים כאלה, אין לו כסף לימי המילואים הנדרשים. המילואימניקים של היום בקושי מתאמנים ובעיקר מתגייסים כדי לשמור על הקווים, על הצירים ועל המאחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי, אחרי שלושים שנה, הגיע הזמן להודות ש"הרתעה" זה לא משהו שקיים במציאות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הרתעה קיים במציאות באותה מידה ש''חמאס'' או ''מלחמה'' קיימים במציאות. סיפור שנמצא בראש של אנשים ומשפיע על ההתנהגות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושים שנה שהחמאס רוצח אזרחים ישראלים בהנחה שהם ירתעו ויפסיקו לגור בישראל, שלושים שנה שישראל מחסלת מחבלי חמאס בהנחה שהם ירתעו ויפסיקו לרצוח אזרחים ישראלים. אין ספק שזה ''משפיע על ההתנהגות שלהם'' רק נראה לי שלא בדרך שבה זה אמור להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השכנעתי שחמאס לעולם לא יפסיק והדרך היחידה למנוע עוד מאות הרוגים (או יותר) היא למוטט את שלטונו בעזה. אז לגביו אני מסכים איתך. אבל כשמדובר על הרתעה - היא לא רק כלפי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, איפה "הרתעה" עובדת? עונשי מוות מונעים רציחות? כריתת ידיים מונעת גניבות? הפצצת לבנון מרתיעה את הלבונינים? פיגועים מרתיעים את הישראלים? נראה לי שהרתעה היא אגדה אורבנית. כשפחד הוא המניע היחידי שמונע מאנשים לפעול כמו שאתה רוצה יקומו מספיק אנשים חסרי פחד שיפעלו בצורה קיצונית. (אני לא יודע אם הדרך היחידה למנוע עוד מאות הרוגים היא למוטט את שלטונו של החמאס בעזה, נראה לי שהמיטוט הזה יביא בעצמו למאות הרוגים, ואין לי ספק שיש עוד דרכים פוטנציאליות. מה שאני אומר זה שאני די בטוח ששחרור מעט העכבות המוסריות שעוד יש לישראל והרג המוני אזרחים בעזה לא יגרום ל"הרתעה" בשום מובן חיובי של המילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנסח בצורה מאד קיצונית. ענישה מקטינה פשיעה גם אם היא לא מונעת אותה לחלוטין, וחיזבאללה מורתע אחרי הסבב האחרון גם אם זה לא מונע מאיתו לחלוטין להטריד את ישראל. זה שיקומו אנשים עוד יותר קיצוניים לא מבטל את זה שהרתעת חלק (או אפילו רוב) שהתכוון לעשות משהו רע. אבל אני פתוח להשתכנע. אם הרתעה היא אגדה אורבנית - מהו המניע של חיזבאללה לא לתקוף את ישראל בשנים האחרונות? הרי יש לו גם רצון וגם יכולת להמטיר עלינו עשרות אלפי טילים. למה זה *עדיין* לא קרה? הניחוש שלי הוא שהמניע הנסתר הזה הוא מה שאני קורה לו הרתעה ואתה מכנה אותו בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האייל האלמוני צודק בכך שהפלשתינאים למשל הם מושאים גרועים במיוחד להרתעה. הנטיות ההתאבדותיות שלו חזקות במיוחד. הם במעגל של אלימות התאבדותית ודיכוי שקשה מאד לפרוץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל את זה. אתה יודע מה ההבדל בין פסימי לאופטימי. עם כל הזוועה שקרתה, אני מאמין שיכול להיות הרבה הרבה יותר גרוע. גם בעזה וגם בגדה. מה שעוצר את הפלשתינאים בגדה (בסדר. עוצר חלקית ובינתיים) לעלות לעבר מסגד אל אקצא עם עשרות אלפי הנשקים שבידיהם - איננה העובדה שהם ציונים גדולים. אם הם ירגישו שישראל מתערערת / חלשה - עלול להיות הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא קיצוניות שלא קיימת. אני לא אומר לוותר לגמרי על ענישה, אלא על המחשבה שהיא עוזרת בגלל "הרתעה". הבעיה היא שכשקמים אנשים קיצוניים הם עושים דברים קיצוניים, ישראל הצליחה להרתיעה את אש"פ בלבנון, ויצרה את חיזבאללה, ומעזה ויצרה את החמאס. אני לא מכיר מספיק את הפוליטיקה הלבנונית על מנת להבין איזה אינטרס יש להם לתקוף את ישראל. אני בספק גדול מאד הרתעה קשורה לזה. אבל, חשבתי ש"כשמדובר על הרתעה - היא לא רק כלפי חמאס" - ז"א, אם הבנתי אותך נכון, אם ישראל תשטח את עזה החיזבאללה יראו וירתעו. אם כך, הרשה לי להפוך את השאלה, איך זה שהחמאס לא הורתע (ואפשר להמשיך את השאלה הזאת כל הדרך לקיביה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הדגל האיזורית היא אכן הדאחייה בלבנון. רק בזכותה חיזבאללה ולבנון לא העיזו לעשות כמעט כלום עשור וחצי. לא בטוח שזה עדיין מחזיק היום, אבל זה בהחלט מראה שהרתעה איננה אגדה אורבנית. (זה כמובן לא אומר שבדוגמאות האחרות שהבאת ההרתעה מצליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך. זו דוגמה קלאסית לכך שהרתעה במקרה זה היא ריקה מתוכן. אתה יכול לקרוא לזה הרתעה הדדית ואתה יכול לומר שלשני הצדדים לא היה עניין בהתפרצות כוללת. בסה''כ החזבאללה עשו כל מה שרצו (כולל תקיפת אסדות קידוח וחפירת מנהרות). ברגע שיהיה להם עניין בהתפרצות כוללת הם יעשו זאת בלי להתחשב במחיר. הכשל במושג ההרתעה שניסו להלביש על עזה הוא בתסריט הבא. חה''א מפציץ ומפגע כרצונו, מבלי שהוא יכול למנוע את הסיום הבלתי נמנע של מנהיגי החמאס שמגיחים מתוך המנהרות שלהם ומניפים את דגלון הניצחון שלהם. כל עוד לא חיסלת ופיזרת את אירגון החמאס לא מדובר בהרתעה אלא בהפוגה מוסכמת. מה שנשאר לראות זה האם ממשלת ישראל וצה''ל הבינו זאת סופסוף. אם הם עדיין חושבים שאיזושהי מידה של ''אסון הומניטרי'', ''דאחייה'', ''תקופת האבן'' וכל דברי ההבל הבבוניסטים תחליף את הצורך להגיע אל המשרדים שמתחת לשיפא, אז הם לא למדו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "הרתעה" אכן סובל משימוש יתר עד כדי הזניה, ולעיתים קרובות כקלף ג'וקר שמשמש להצדיק כל עוולה שעולה בדעתו של מישהו. החשדנות כלפי הטרמינולוגיה מוצדקת ביותר. בבסיסו, אבל, הוא הגיוני ופשוט. ראשית לא מדובר בעניין אישי. הרתעה לא אמורה "להפחיד" טרוריסטים או לוחמים (זו כמובן משאלת לב ריקה). מדובר בעניין אסטרטגי. תחת הנחת העבודה לפיה הצד השני רציונאלי לפחות במידה מסויימת (וזה תמיד נכון בכל מקרה בו היריב מאתגר), "הרתעה" היא שם הקוד לטיפוח מצב עניינים המשנה את חישובי העלות\תועלת של היריב בנוגע לפעולות או מדיניות אותן מעוניינים למנוע, על ידי ניפוח צד "העלות". במקרה הנוכחי, הנה למשל שרשור סמי-מעניין בטוויטר על פעולת החמאס אתמול לאור הדילמה האסטרטגית הוותיקה של (חלק) מהעולם הערבי בין מאבק אלים בישראל לבין שיתוף פעולה כלכלי, ולאסטרטגיית ההתקרבנות הפלסטינית. בשורה התחתונה, התזה היא שאתמול החמאס ערך שבירת פרדיגמה כ-hail mary שמטרתה החייאת רעיון המאבק האלים בישראל, והפעולה הייתה הוכחת ייתכנות של פגיעה אלימה נרחבת ויציאה ממנה ללא פגע (וזו דרשה הגדרתית סטייה מהנארטיב שמציג את הפלסטינים כקורבנות). אם יש ממש בניתוח1, ויש סיכון ממשי לכך שהשלכות האירוע בטווח הרחוק והבינוני תהיינה חישוב מחדש מצד מדינות ערב, ופנייה למסלול של אלימות ישירה נגד ישראל על חשבון המגמות של התקרבות דיפלומטית וכלכלית - אז כניסה במלוא העוצמה לרצועת עזה ופירוק מוחלט של החמאס במטרה להוציא את העוקץ מהוכחת ההיתכנות הנ"ל הן אינטרס ישראלי חזק. גם במחיר אבדות קשות ואולי אפילו מלחמה אזורית מלאה. למען הסר ספק, אין לי מושג מה נכון לעשות עכשיו, ואני לא מצדד בשום רעיון קונקרטי. אבל אני כן משוכנע שעוד לפני חישובים אסטרטגיים כאלה או אחרים, ישראל חייבת להבטיח ככל יכולתה שאירועים כמו אתמול לא יקרו ולא יעמדו על הפרק, לא בדרום ולא בצפון. היא חייבת זאת לאזרחיה. וישראל אמנם לא כל יכולה, אבל יש הרבה שבאפשרותה לעשות - וזו מטרה ששווה לשלם עבורה גם מחיר גבוה. ברמה האישית, אני מזועזע לחלוטין. יש לי חברים, מכרים ומשפחה באזור2, ואני מתקשה לחשוב בצלילות על המצב. 1 אין לי כלים לתת לו ציון, ואין לי אף שביב תקווה שאנשים שבידיהם הכלים נמצאים כרגע בסביבת מקבלי ההחלטות. 2 כולם, ככל הנראה, בריאים ושלמים - לפחות גופנית. אבל לכולם יש שם חברים ומשפחה מתים ונעדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות ניתוח מסויים. ברמה האסטרטגית אין לישראל אופציות מפני שמטורפי הגבעות הגבעות אוחזים בהגה השלטון והם לא יאפשרו התנהגות רציונלית. לכן ישראל בהכרח בוחרת בהתנהגות טקטית. יתר על כן, הברירה הטקטית היא גם די ברורה. לישראל יש ברירה בין האופציה של הגדה לאופציה של הרצועה. אופציות אחרות פחות רלאבנטיות מפני שאין להן נושא (פרוטגוניסט). עד לפני רגע היה שיווי משקל די פאקקט. בגלל הבחירה של ממשלת ישראל בחאמס מול האוטונומיה, היה נראה שהאוטונומיה מתפרקת והגדה הופכת לרצועה שנייה. לפתע בגלל ההימור האירציונלי של החמאס נפתחה אופציה להפוך את הגלגל. המחיר של הפלת החאמאס לפתע נראה סביר לישראל ואז יש סיכוי להפוך את הרצועה לאוטונומיה מס' 2 ובו בזמן גם להציל את האוטונומיה מס' 1. זה בכלל לא בטוח שכך יתפתחו הדברים, אבל המהלך של מיטוט החמאס נראה לבטח מהלך טקטי מועדף. איזי חושש שישראל תנסה למוטט את החמאס אבל תיכשל. היא תגלה שהמחיר גדול משחשבה ותנטוש את המהלך כך שמצב הסיום יהיה גרוע עוד יותר עבורה ממצב הפתיחה. ככל שאני חושב על כך, זה נראה לי יותר ויותר סביר. השאלה אם ישראל תצליח להשלים את המהלך עד סופו נראית תלוייה מאד בהתפתחות האקראית של הארועים. די סביר שמה שיקרה הוא שישראל תחליט לקרוא למצב מסויים "מיטוט של החמאס" אף על פי שאינו כזה. כך שכפי שאיזי כתב כל הקרבנות יוקרבו רק כדי לחזור למצב קרוב למצב הפתיחה. יתר עח כן, כפי שהמצב נראה כעת, הכל הולך למערכה רב חזיתית וישראל תאלץ חבחור בהישג מקומי כלשהו כדי להכריז על "ניצחון" שלא יהיה אלא חזרה לסטאטוס קוו רע מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיסו הוא הגיוני ופשוט, אבל השאלה היא אם הוא עובד, מתי הוא עובד ומתי הוא לא עובד. ברור, לדעתי, שהוא לא עובד בו הצד השני לא רציונלי או כשלצד השני אין ברירה. הרי יש סיבה שאף ישראלי לא שמע על הטבח ביום שבת וחשב לעצמו: אני מורתע, בו ניתן להם את מה שהם רוצים. באופן דומה, כשנתניהו אומר לעזתים: "תושבי עזה, צאו משם עכשיו" אני חושב שכל אחד צריך לשאול את עצמו: "מה הוא מעשן? תצאו לאן?". על פניו החמאס אמור היה להיות מורתע מראש, הוא יודע שלישראל יש צבא מודרני עם מטוסים, טנקים ותומ"תים, והוא יודע שלישראל אין בעיות להשתמש בצבא הזה על מנת לתקוף את עזה על אזרחיה, איזה מידע חדש תתן להם שלא היה ידוע להם קודם? (נראה לי שכשאנשים אומרים "הרתעה" בהקשר הזה הם מתכוונים לאסטרטגית "בעל הבית השתגע" (או איך שלא קוראים לזה). ז"א, לגרום לחמאס להאמין שבצד השני אין שחקן רציונלי. ולא למה שאתה מתכוון אליו) (לא שלי יש מושג מה נכון לעשות עכשיו, אבל יש לי ספק גדול מאוד אם זה משנה. נכון או לא נכון, לממשלת ישראל אין יותר מידי ברירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החמאס אמור היה להיות מורתע מראש...'' לפי התזה הנ''ל הוא לא מוטרד מהפגזות, הרוגים או כניסה קרקעית זמנית, אלא רק ממיטוט מוחלט של הארגון. הוא העריך שזה לא יקרה (אולי בצדק, נראה) ולכן לא היה מורתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, חשובה יותר ההרתעה של ישויות אחרות (לא החמאס) שעלולות להשתכנע לאור היחס בין הנזק לישראל והתגובה הישראלית (אם זו לא תיהיה מספיק מכאיבה) שבעצם בכל זאת יש בסיס לרעיון של עימות כוחני עם ישראל, ואולי לאמץ שוב את המדיניות הזו. בקיצור, ''קיר הברזל'' וגו' עם כל השינויים הנדרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, ישויות רציונליות יבדקו את היחס בין העלות לתועלת ולא את היחס בין הנזק לכאב. בגלל שנראה לי ברור שהעלות של תקיפה של ישראל תעלה על התועלת מתקיפה כזאת, די ברור לי מראש אנחנו לא מדברים על ישויות רציונליות. הישויות האלה לא הורתעו מכל הפעמים האחרות שהיו אמורות להרתיע אותן, אני לא רואה סיבה להאמין שהן יורתעו מעוד טבח המוני. נשאל את זה אחרת, יש תוצאה עתידית שתגרום לך להגיד: "הרתעה לא עובדת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שהעלות של תקיפה של ישראל תעלה על התועלת"? למה? אם התועלת בהצלחת התקיפה היא התנעת שינוי אסטרטגי עמוק בקרב מדינות ערב, כך שיחזרו לטפח עוינות גלויה ומעשית כלפי ישראל במקום התקרבות דיפלומטית ושת"פ כלכלי, מה שלהערכתך יוביל בסוף לסילוק היישות הציונית מהמזרח התיכון, והמחיר הוא כמה עשרות אלפי הרוגים וכמיליארד דולר, נניח, זו עשויה להראות לך עסקה מאד משתלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''סילוק היישות הציונית מהמזרח התיכון'' היא מטרה בפני עצמה שישות רציונלית יכולה לשאוף אליה, היא אולי אמצעי אבל העלות שלו (בלי קשר לעלות של מימושו, רק העלות של קיומו) נראית לי לא סבירה יחסית לכל מטרה רציונלית שאני מסוגל לחשוב עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוציא את העוקץ מהמושג הרתעה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה בנוגע לחישובים הרציונליים של החמאס: נראה לי סביר למדי שהצליח לו הרבה יותר ממה שקברניטיו ציפו (ואולי יותר ממה שהם רצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את התאוריה הזו, וייתכן שהיא נכונה. עם זאת, ההיקף והפרטים הידועים (סד"כ של כ-2000 איש, דרך הים, היבשה, והאוויר, תכננו את האירוע לפרטים, תזמנו את האירוע, פתחו בנטרול עמדות התצפית וכיבוש המפקדה וכו') מוכיחים שהיה שם תכנון גרנדיוזי. גם הביצוע בשטח, של רציחות ברוטליות במיוחד ללא אבחנה, וחטיפה מסיבית של זקנים, נשים ונטף חזרה לרצועה - מן הסתם היה מכוון ולא אי הבנה קטנה. אז אולי הם הצליחו יותר מהצפוי, אבל הם בברור התכוונו ללכת על משהו גדול, מכאיב וגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני: "ממה שאנחנו מבינים, התוכנית הייתה גדולה עוד יותר, וכללה משלוח חוליות מחבלים למרכז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע אם זה אמור לעודד אותי, או להכניס אותי לחרדות עוד יותר עמוקות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד: עם מנות דם, שקי מזון וארסנל נשק חטיבתי: חמאס תכנן להגיע עד קריית גת, ולהילחם חודש בישראל. נראה שלאור התכניות של החמאס, האירוע לא היה הצלחה מפתיעה, אלא בכלל כשלון מהדהד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשבתי שמנות דם זה משהו שלוחמים בשטח (אפילו חובשים) יכולים לעבוד איתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. בשטח משתמשים בנוזלים איזוטונים - בדר"כ תמיסת סיליין (תמיסת מלח [ויקיפדיה] או תמיסת הרטמן [ויקיפדיה]), או ב- מנות פלזמה משומרות בהקפאה. ביחידות מסויימות אפשר לתת מנות דם שנשאבות במקום - נניח שני לוחמים עם סוג דם B הם הTransfusion Buddy אחד של השני. מנת דם רגילה מלאה זקוקה לקירור, ויש מקומות שיכולים לספק מקרר (נניח, מסוקי חילוץ), בתי חולים שדה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידושים והמצאות: עכשיו יש מנות דם כבר בנגמ"שים: > אביסרה מצביע על צידנית בד פשוטה, מהסוג שמקבלים כמוצר פרסומי כשקונים מארזי שוקו. "יש פה כמה מנות דם, דם אמיתי, שאנחנו מחזיקים אצלנו" [בנגמ"ש]. עד היום עשה צה"ל שימוש בפלזמות, שהן מנות דם מיובש ואותן מערבבים בנוזל בעת הצורך כדי לתת מענה זמני עד להגעת הפצועים לבית החולים. "אנחנו נותנים לפצועים מנות כבר בעת הפינוי. זה ממש מציל את החיים של הלוחמים. הם מגיעים לבית החולים אחרי שכבר קיבלו בשטח את מה שהיו אמורים לקבל בטיפול נמרץ. יש לנו גם יכולת לבצע ניתוחים מורכבים בשטח ובדרך לבית החולים. זו מהפכה ברפואה הצבאית". (קישור https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-11-16/ty... הארץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לציין שזה נגמ''ש חילוץ, כך שזה לגמרי מתיישב עם מה שכתבת, יהונתן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לעבור על ההודעה הזאת בלי להעתיק הנה בדיחה שקראתי אתמול, ואיתכם הסליחה. A priest, a minister and a rabbit go to a blood bank.
The person in charge asks them their blood types The rabbit says “I’m pretty sure I’m a Type O” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אני עדיין בתהייה מתמשכת לגבי ההבדלים בין priest, minister, pastor, reverend וחבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין מתקשה להבחין בין רבי לעקיבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחד מהם הוא שם של סרט ערפדים רק בלייד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקפטי בקשר למה שמגיע כרגע מצה"ל, שיש לו סיבות טובות להגזים בעניין. אבל אם הם באמת חשבו שייקח חודש שלם להחזיר את השליטה על השטח הריבוני של ישראל, אחת מהשתיים: או שהם שוגים בהערכת צה"ל אפילו יותר ממה שצה"ל שגה בהערכה שלהם, או שהמבצע היה אמור לכלול את החיזבאללה שהבריז להם מסיבה כלשהי (אולי גם להם יש איזה ג'ינג'י שנסע עם המפתחות לדמשק או משהו). ובשולי הדברים: הייתי מצפה שהתוכנית שלהם תכלול הרבה יותר תפיסות של בני ערובה בשטח ישראל, כי כל ארוע כזה גוזל המון כוחות, זמן ואנרגיה וגם זוכה להרבה פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב כך. הם בטח הניחו שגם אם רק אחוז קטן מהמטרות יושג הם יצליחו לחטוף כמה חיילים ואזרחים, ולא ציפו ל-500% הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כך. אני חושב שהם (חמאסניקים/אנשי איסלם פונדומטליסטי) ואנחנו לא חושבים באותו האופן, לא קוראים את המציאות באותו האופן ולא עושים חישובי עלות/תועלת באותו האופן. האם לא יותר פשוט ההסבר שהם חושבים אחרת מאיתנו מאשר כל פעם מחדש לטעון שהם כן רציונליים אבל שוב טעו בחישובים? חשיבה רציונלית זה היוצא דופן בקרב בני אדם ולא ברירת המחדל (אפילו אנשים יחסית רציונליים לא מתנהלים כל הזמן או אפילו רוב הזמן על פי דפוסי חשיבה רציונליים). הניסיון ליחס חשיבה רציונלית/תועלתנית לאנשים האלה הוא קצת מוזר ו/או חסר בסיס. נשמע לי כמו הבעיה שתארתי באייל בעבר בו האדם הרציונלי לא מצליח לסמלץ בהצלחה את צורת החשיבה של אנשים בלתי סבירים ולכן לא כל כך טוב (כאשר הוא באופן לא רציונלי מניח שכולם רציונליים) בלנבא או להסביר התנהגות שלא עונה על דפוסי החשיבה וההתנהגות אליהן הוא מורגל. אהיה יותר קונקרטי עם דוגמה: אנחנו בד״כ מתיחסים בחישובי עלות/תועלת לגבי פעולה מסוימת על ידי בחינת התוצאות בטווח זמנים מוגדר כלשהו (כדי שיהיה מרכיב אמפירי *כלשהו* במדידת תוצאות). בין אם זה בתוצאה המידית של המעשה ובין אם זה בתוצאה לטווח יותר ארוך. לדעתי1 אנשי החמאס לא חושבים בצורה הזאת וה״תועלת״ של המעשה לא נמדדת רק (או אפילו בעיקר) בתוצאות המידיות של המעשה. גם אם משהו נראה כמו כישלון קולוסאלי, עדיין אפשר להתיחס אליו (כמו חברי כת שמשהו במציאות מנוגד לאמונתם) כאל ניצחון. את הניצחון הם יכולים למדוד רק על פי כוונה, גרנדיוזיות המעשה, הקתרזיס הדתי ו״טוהר״ המעשה ולא רק או בעיקר על פי התוצאות הנמדדות שלו. חלק נכבד מאמנת החמאס בנויה על יסודות אמוניים / מטאפיזיים שחורגים מהגדרת הישגים בחלל ובזמן. רצח יהודים לא מבוצע רק או אפילו בעיקר לשם גריפת רווח פוליטי, שינוי מעמד בזירה הבינלאומית או אפילו הצלחה בהשגת הרתעה. לעבודת ה״קודש״ שלהם יש מרכיב שנעשה כ״עבודה לשמה״ בלי קשר לתוצאה שניתן למדוד באופן אמפירי. הכלי בו הם משתמשים לשם כך הוא הסַבְּר ("סבלנות, אורך רוח והתמדה"). את היכולת למדוד את הצלחת המעשים אפשר לדחות אל קיום ההבטחה לאוטופיה העתידית. אם לתרגם לשפה שלנו: עד בוא המשיח. כשהחמאס יוצא לפעולה גרנדיוזית שכזו: 1) אם הפעולות נכשלות (מנקודת המבט שלנו) - מבחינתם הם הצליחו. הרוויחו שאהידים. 2) אם הפעולות נכשלות חלקית ומצליחות חלקית - מבחינתם הם הצליחו. הרוויחו גם שאהידים וגם יאהוד מתים. 3) אם הפעולות שלהם הן הצלחה קולוסאלית מבחינת ההרס והחורבן - מבחינתם הם הצליחו, גם אם זה מוביל אל מכה אנושה לאירגון. על פי אמונתם, ההרס והחורבן בצד שלהם זה חלק מהמשחק האמוני ולא סימן לכישלון. באותה מידה שאתם טוענים שהם הצליחו פחות משהם ציפו, אפשר לטעון את ההיפך ושהם הצליחו פחות משציפו (נתפס עוד המון אמל״ח ברשותם שהם תכננו אבל לא הספיקו להשתמש בו). או בקיצור: אני טוען ש(אולי) אצל חמסניק כמו אצל חמסניק - העיקר הכוונה. ___________________ 1 המבוססת על אינטואיציה לגבי התנהגותם בעבר ועל פי מה שקראתי באמנת החמאס ומה שכתוב בה. מן הסתם אין לי שום ידע מחקרי או יכולת להוכיח זאת. לכן אין לי שום דרך לטעון את הטענות הללו בביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס בנוי מאנשים שונים, חלקם רציונלים חלקם לא, חלק מהרציונלים שבהם מונעים מרציונליזציה פונדומטליסטית וחלקם מאינטרסים רגילים (כח, כסף, כבוד...). לפי שלומי אלדר, אם אני מבין אותו נכון, המטרה שלהם היתה לחטוף הרבה אזרחים על מנת לפתוח במשא ומתן לשחרור האסירים שלהם, הם לא ציפו שיקח לצה"ל כל כך הרבה זמן להגיב (מן הסתם לא כל החיילים שלהם היו שותפים לתוכנית הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל אחד מהם הוא מיוחד ובעל עולם פנימי המיוחד רק לו. כמו פתיתי שלג. אבל עד שנצליח לארגן מבחני אישיות ומבחנים פסיכוטכניים לחברי האירגון כאינדיבידואלים, נראה לי שהרבה יותר סביר להתיחס אל מה שהאירגון מצהיר כקולקטיב ומה שהאירגון עושה כקולקטיב. ההצהרות שלהם והמעשים שלהם מדברים בעד עצמם. לדעתי, שלומי אלדר טועה (אם אתה מבין אותו נכון). שום אירגון רציונלי ששם כמטרת העל שלו את החטיפות וניהול משא ומתן על חטופים בעד שחרור אסירים, לא היה מבצע את הפשיטה הדעאשית הזו כפי שהיא בוצעה. ההנחה שזה מה שהם התכוונו אליו והתפלק להם 500% ממה שהם תכננו זאת הנחה שהבסיס שלה הוא לא משהו שאפשר לראות בעולם, אלא משאלות לב של אנשים שמאמינים באמונה שלמה (לא יודע למה) שכל האנשים, החברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי ותועלתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ארגון שלא פועל על פי דעת יחיד יראה כלא רציונלי אם תבדוק מה הארגון עושה ו/או מצהיר. השיטה שלך ונראית כמו ציור המטרה מסביב לחץ. גם ישראל היא ארגון לא רציונלי, גם ארה"ב, גם הכנסייה הקתולית, גם אמנסטי וגם הקו קלאן קלאס. תנסה לחזור שבועיים אחורה, אם מישהו היה מפרט לך את התוכנית של החמאס ושואל אותך כמה אזרחים היא תצליח להרוג, האם היית נותן מספר גבוה מ-200? גבוה מ-500? (אגב, זה שהתחלנו לקרוא להם דעאש זאת פעולה לא רציונלית בפני עצמה). אני לא מכיר אף אחד שחושב שכל האנשים, חברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי. אני בטוח שאני לא, להפך, לפי כל מדד של המושג רציונלי שאני מכיר, אני משוכנע שכל התרבויות והחברות לא פועלות באופן רציונלי, ולמיטב הבנתי רוב האנשים (ללא ספק, כולל אותי) פועלים באופן רציונלי רק חלק מהזמן, זה איש קש. (עוד אגב, רציונלי ותועלתני זה לא אותו הדבר - רציונלי יכול לפעול באופן לא תועלתני ותועלתן יכול לפעול באופן לא רציונלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה האיש קש. לא טענתי בשום מקום שישראל (בניגוד לחמאס) היא ארגון כן רציונלי. נראה לי שאתה זה שמאשקש. מה שכתבתי הוא אי הסכמה עם מה שנראה לירדן ולשכ״ג למעלה סביר - שאירגון החמאס לא באמת התכוון עד כדי כך להצליח וזה מסביר את הדיסונאנס בכך שנראה לנו שהם פעלו באופן שנראה שמזיק למטרותיהם. על כך עניתי ש: 1) אנחנו לא מנתחים נכונה את המטרות שלהם ולכן הצורך להסביר את הדיסונאנס הוא טעות (כי אין דיסונאנס). 2) אנחנו מיחסים להם צורות חשיבה תועלתניות שדומות לאופן בו אנחנו מחשבים חישובי עלות/תועלת ושאין שום סיבה לעשות זאת (ויש סיבות לעשות את ההיפך - מה שהם אומרים, מה שהם מצהירים, דרך הפעולות שלהם בעבר, האידיאולוגיה שלהם ומה שאנחנו יודעים על ההיסטוריה של האירגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש הוא במשפט: "אנשים שמאמינים באמונה שלמה (לא יודע למה) שכל האנשים, החברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי ותועלתני." - כמו שהסברתי, אני לא חושב שיש אנשים כאלה, זה אנשי קש שקל להמציא ולהתווכח איתם. הטענה שאירגון החמאס לא באמת התכוון עד כדי כך להצליח נשמעת לי הגיונית, לא (רק) על בסיס הנחת רציונליות. נסה לענות לשאלה שלי ("תנסה לחזור שבועיים אחורה...") בכנות. אתה באמת חושב שהיה לחמאס בסיס להניח שהפעולה שלו תצליח כל כך? הדיסונאנס, לפחות אצלי, הוא הרבה פחות קשור להנחות שיש (או היו) לי על החמאס והרבה יותר קשור להנחות שהיו לי (ואין יותר - וממש לא ברור לי איך היו לא כאלה) על צה"ל. ולטענות שלך עניתי: 1) זה לא ש"אנחנו לא מנתחים נכונה את המטרות שלהם" אלא שאנחנו מנסים לנתח משהו שלא קיים. אין לחמאס "מטרות", יש לחברים בהנהגת החמאס מטרות. חברים שונים, מטרות שונות, לנסות לנתח את זה בגוש אחד זה פשוט לא סביר. בדיוק כמו שאין לישראל מטרות, וכל מי שינסה לנתח את המטרות של ישראל יטעה. 2) לפי מה שהם אומרים ואמרו, לפי מה שהם עושים ועשו, בהחלט יש לנו סיבות ליחס לחלקם צורת חשיבה רציונלית (ששוב, היא לא בהכרח שיטת חשיבה תועלתנית, חישובי עלות תועלת היא רק צורה אחת של שיטת חשיבה רציונלית) חלק מהזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אני חוזר בי מהמשפט הזה ומתנצל. אם כולנו מסכימים שיכול להיות מצב שאירגון יכול להתנהל בצורה בה הוא מציב לעצמו (ואנשיו) מטרות, מצליח במטרותיו בכוונה תחילה (ולא בטעות) ובכל זאת הדבר מוביל לפגיעה (אפילו צפויה) במעמד האירגון (בלי שנהיה חייבים להניח ש״משהו פה לא מסתדר״), אז כולנו מסכימים בעניין זה והתפרצתי לדלת פתוחה. אפשר להמשיך להתרכז באי ההסכמה של מה נראה יותר סביר - שהם הצליחו מעבר למה שהם ציפו ורצו או לא (ותסכים איתי שיהיה קשה להכריע בסוגיה כי ״נראה לי סביר ש...״, כשמתבססים בעיקר על התרשמויות ואינטואיציות, זה משהו שלא קל להכריע לגביו. בסופו של יום כולנו רק זורקי היפותזות לא ממש מבוססות עם מקלדת וגישה לאינטרנט ולא יותר מכך). ״אתה באמת חושב שהיה לחמאס בסיס להניח שהפעולה שלו תצליח כל כך?״ במילה אחת: כן. בשתי מילים: בהחלט כן. זאת משום שבחמאס (על פי מה שאנחנו יודעים עכשיו ובדיעבד) ידעו כמה דברים על צה״ל, על חורי האבטחה, על הקלות של פריצת הגדר ועל קנה המידה של תוכנית החמאס, שאני, אתה ואפילו צה״ל לא ידעו. עם הידע שהיה להם (ולא לנו) לא נראה לי סביר שהם הופתעו שהם גם הצליחו (ובאיזה קנה מידה הם הצליחו). אבל השאלה הזו מפספסת מרכיב חשוב במה שקרה: מה שבעיקר מיוחד, חסר תקדים ומפתיע במה שקרה ביום שבת זה לא מידת ההצלחה בתוכנית שהחמאס ניסה להוציא אל הפועל. מה שבעיקר מיוחד, חסר תקדים ומפתיע במה שקרה ביום שבת זה קנה המידה, כמות המשתתפים, התכנון המדוקדק, המשאבים, כמויות האמל״ח, הקוארדינציה, המטרות, היכולת להשאיר את התוכנית בסוד והביצוע של הניסיון. זה דבר שיכול היה להפתיע רק צד אחד וזה הצד שלנו ולא שלהם. לגבי קיומו של הדיסונאנס שאתה מתאר (ההנחות שהיו לי ולך על צה״ל ועל האופן שהוא שומר על הגדר) אני כמובן שותף. למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה (ואף משהו שהוא על גבול התמיכה) בשלטון החמאס בעזה ושהאינטואיציה שלי היא שזה יזמין משהו מאוד רע בעתיד, אני כמוך לא העלתי בדעתי את התסריט הספציפי הזה. אני רק לא חושב שזה שאנחנו הופתענו וזה שאנחנו למדנו דברים שלא ידענו קודם מעיד על כך שהם גם הופתעו או למדו משהו חדש בצד השני. נראה לי סביר שהדיסונאנס היה קיים רק בראש שלנו ולאו דווקא בראש שלהם (כלומר - בראש של הוגי התקיפה). שבת היא תוצאה של אירגון אחד שעשה את שיעורי הבית שלו לפני היציאה לפעולה, אידיאולוגיה חולנית מול אירגון שאנן שהיה לא מוכן ולא מודע בעליל לתוכניות או כוונות האויב. לגבי שני הסעיפים בהם אתה טוען שענית לטענות שלי: אני חושב שאוותר על לנהל ״פתיל סמיילי״ אינסופי הדן בשאלה הפילוסופית האם אפשר או אי אפשר לנהל דיון בו מדברים על מטרות של אירגון / קבוצה המונה יותר מאדם אחד. באותה מידה אפשר לנהל דיון פילוסופי על הטענה המקורית לה עניתי ושבכלל זה חסר משמעות להגיד שהנהגת החמאס ציפתה למשהו והופתעה מ-500% הצלחה. הרי מה זה בדיוק ״הנהגה״ ואיך אפשר ליחס לכל האנשים הללו את אותה הציפיה בדיוק כקולקטיב? אחד הופתע, אחד צפה שזה יהיה בדיוק כמו שהיה ומנהיג חמאס נוסף בכלל התאכזב שלא הגיעו ל-700%. לדעתי השפה הטבעית (פחות או יותר ותלוי הקשר) יכולה להכיל דיון על מטרות של אירגון או מדינה. זה תלוי הקשר ונראה לי שבהקשר של הפתיל כן אפשר לעשות זאת. אבל נראה לי שסביר להניח שלא נסכים על הנקודה הזאת. נראה לי שאפשר לחסוך בשטח איכסון בשרת האייל בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונצ׳יק: *שבת היא תוצאה של אירגון אחד שעשה את שיעורי הבית שלו לפני היציאה לפעולה (ושל האידיאולוגיה החולנית שלו) מול אירגון שאנן שהיה לא מוכן, לא מודע בעליל לתוכניות האויב ושהיו לו קונספציות שגויות לגבי זה ״שארגון הטרור בעזה מורתע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שלא סביר שמתכנני הפעולה הופתעו מהצלחתה. מה שיכול לגרום להפתעות זה אלמנטים של מזל; ולא היה פה הרבה מזה. סביר ששיחק להם המזל פה ושם, אבל גם לנו (כמה כיתות כוננות שהצליחו להילחם, כמה יחידות צה"ל שהצליחו להגיע, יכולתם של חלק מתושבי הקיבוצים להחזיק את דלת הממ"ד); גם זה וגם זה, יחסית בקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הנוח'בה הצליחו באופן יוצא מן הכלל לשתק את הפיקוד והשליטה של צה"ל (אוגדת עזה) למשך 12-18 שעות. לכן הם יכלו לפעול באופן די חופשי במשך שעות אלו. כיתות כוננות של מספר חד ספרתי של חמושים באקדח אינם יכולים לפעול נגד לוחמים מאומנים וחמושים במקלעים ומטולי רימונים ורקטות. הצלחת אנשי הנוח'בה היתה שונה ביישובים השונים. במקומות מסויימים הם נתקלו בהתנגדות קשה יותר ובמקומות אחרים הם לא היו תוקפניים מספיק ולא הצליחו לחדור לתוך היישוב אלא הסתפקו בירי לתוכו מבחוץ. לא תמיד המזל שחק לידיהם. למשל בשדרות, כמה עשרות לוחמי נוח'בה נתקלו בהתנגדות עיקשת של שוטרים שרתקו אותם לקרב על תחנת המשטרה. עיקר הנטבחים היו ביישובים סמוכים לגדר שם כיתת הכוננות הוכרעה במהירות ובמסיבת הסמים ליד רעים שם נראה שהאנדרלמוסיה והמוני החוגגים יצרו מצב שאנשי האבטחה לא ידעו כיצד לפעול. הצבת טנקים להגן על התכנסות המונים היא בעיניי אפיזודה שצריך להסביר איך קרתה. מצד אחד, לו היו מחבל או שניים, מה היה הטנק אמור לעשות? מצד שני, מול עשרות מחבלים חמושים בנשק חודר שיריון, הטנק הפך למטרה בעצמו. לכן אי אפשר לומר שהמזל לא לקח חלק עיקרי במהלך הפיגוע. מבחינת החמאס אין הבדל גדול בין 20 חטופים ל-150 חטופים. הטבח בהמוני אזרחים הרבה פחות חשוב מן הניצחון על חיילי הגדר והשבויים החיילים. לכן השאלה אינה כמה הופתעו מנהיגי החמאס מתוצאות הפיגוע, אלא מדוע לא הביאו בחשבון שהצלחה גדולה מדי עשוייה להביא לחיסול הארגון שלהם. התשובה לכך היא כנראה סכום של כמה תשובות שונות כמו האופי השהידי, מעטפת התמיכה של ציר הטרור והקונספציה שצה"ל לא יכנס לרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אני מסכים לחלוטין וזה בעצם היה (או לפחות היה הניסיון של) הטיעון שלי. זה שהם לא הופתעו או לא הופתעו וצפו או לא צפו מראש להצליח בדיוק במידה בה הצליחו או במידה אחרת זה *לא* עיקר הטיעון שלי. 10% הצלחה, 50% הצלחה, 500% הצלחה או 1500% הצלחה - כל אלה היו נחשבים הצלחה מבחינתם והיו נחגגים כניצחון. הטיעון שלי הוא שמידת ההצלחה (50%, 80% או ה-500% שהשכ״ג וירדן הזכירו) ושיקולי עלות/תועלת מדינית או לאירגון זה בכלל לא האופי וצורת ההתנהלות של אירגונים עם אידיאולוגיות כמו זו של החמאס. רצח יהודים, הצגת הזוועות ולבצע כל מעשה שינציח את הסכסוך, זאת סיבה למסיבה ומטרה לשם שמיים בפני עצמה. השאהיד מצליח במשימתו תמיד ומדידת הצלחתו לא נמדדת בתוצאת המעשה (והשלכותיו) כמו שהיא נמדדת בניסיון, בתיאטרליות, בשוק הנוצר ובכוונת המעשה. אין תסריט בו החמאס משחרר 1000 מחבלים לפעולה, משיג 150% מהמטרות שהגדיר לעצמו האירגון ואז מתקשר לכוחותיו ״רגע חבר׳ה, לעצור, לא להגזים, כבר עמדנו במשימה״. יש אפשרות להרוג, לרצוח ולעלות לפייסבוק עוד 400 מזכרות? יאללה להמשיך. הם ימשיכו עם זה כמה שרק אפשר. מה יקרה אחר כך ומה יהיו תוצאות המעשים? זה משני. אללה אכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ואתה, וצה"ל לא ידענו על התוכנית הספציפית של החמאס, אבל ידענו על מספר הלוחמים של החמאס, על היכולת הטקטית שלהם, על האכזריות שלהם, על העיוורון האסטרטגי שלהם, על הארגון שלהם, על היכולת שלהם לשמור על סוד, כל זה לא היה אמור להפתיע אף אחד. אני לא רואה סיבה להניח שהחמאס ידע על חוסר היכולת של צה"ל הרבה יותר מאיתנו1 (ז"א, הוא ידע יותר, אבל לא הרבה יותר), ובטח שאני לא רואה סיבה שהחמאס יכול היה לנחש מראש שבשמחת תורה צה"ל יחליט להפנות את המשאבים שלו מעוטף הרצועה לגדה ושיקח למודיעין הישראלי כל כך הרבה זמן להבין את כל הרמזים שהיו לו. מכאן, המסקנה שלי היא שכן, הם הצליחו יותר ממה שהם ציפו לו, ומה שהם הצליחו די קרוב למקסימום שהם יכלו לצפות לו. כ"שמאלן" אני לא רואה את עצמי שמי שהזמין את האסון הזה. אחרי ההשתלטות של החמאס על עזה היה ויכוח בשמאל, מצד אחד היו מי שטענו שאסור לדבר איתם ושהגוף היחידי שמדבר בשם העם הפלשתינאי הוא הראשות, ומצד שני היו מי שטענו שצריך לדבר איתם משום שמשא ומתן יהפוך אותם לארגון פרקטי (כמו שקרא לארגוני טרור אחרים). למרות שאני לא יודע מי צדק, ברור לי ששני המחנות התנגדו למדיניות הסגר והפצצות ללא משא ומתן עליו החליטה ישראל (ושלמיטב הבנתי, יצרה את האסון). השמאל הישראלי לא היה בשלטון מאז שברק הפסיד בבחירות, מקבלי ההחלטות מאז היו תמיד מהליכוד (כולל קדימה, ימינה, יש עתיד, ושאר השמות שהם קראו לעצמם). יכול להיות שאילו השמאל היה מממש את המדיניות שלו היינו נתקלים באסון כזה או באסון קשה יותר, אני בטוח שאם זה היה קורה לא היה אף אחד שהיה אומר שהימין הזמין את האסון. לגבי שני הסעיפים האחרונים. אני אנסה לנסח את הטענה שלי באופן מסודר, אתה לא חייב להגיב. רוב העזתים חיים תחת משטר חמאס כבר הרבה זמן (למעשה, מלידה). זה אומר שרובם קיבלו את הערכים של החמאס כחלק ממערכת החינוך ומהסביבה שלהם. זה הופך את הסיכוי של עזתי ממוצע להיות "מורעל" להרבה יותר גדול מתושב רמאללה ממוצע. מכאן לא קשה לחמאס למצוא חיילים פשוטים, והמוכשרים בהם יהפכו לחיילים בכירים יותר כמו בכל מדינה דומה (כולל ישראל). אבל, להבדיל, האידיאולוגיה החמאסים כוללת סאדיזם והקרבה עצמית. ז"א, חייל ישראלי (למשל) יחשב למוצלח אם יצליח במשימה שלו (וישאר בחיים או ימות), חייל פלשתינאי יחשב למוצלח אם ימות (ויצליח או יכשל במשימה שלו). תוסיף לזה את מדיניות החיסולים של ישראל, ותקבל שרוב החיילים המוכשרים שבאמת מאמינים באידיאולוגיה של החמאס מתים בדרך למעלה, ומי שנשארים זה הסדיסטים הציניים, ז"א, אלא שלא באמת מאמינים ברעיון של הקרבה עצמית אלא ישלחו את חבריהם ובני משפחתם להקריב את עצמם בזמן שהם ידאגו לכסף, כח וכבוד לעצמם. זה איך שאני רואה את התהליך הברירה הטבעית שבו נוצרה לחמאס ההנהגה הנוכחית, ולכן, לדעתי מי שכן נמצאים היום במעגל מקבלי ההחלטות של החמאס הם אנשים רציונלים (וציניים וסדיסטים), ואפשר להבין את הרציו שלהם ולנסות לפעול לפיו. אם אני צודק, אז ההצלחה הזאת שלהם מנוגדת לרציו שלהם ותפגע (אני מניח) במטרות אותם הם רוצים באמת, להבדיל, אם הצלחה קצת יותר קטנה, הם היו יכולים לזכות בלוטו. (מצד שני, לנתניהו יש אינטרס שהם לא יפלו, אז יכול להיות שזה יעבוד להם) 1 אחרי הכל, אנחנו היינו בצבא, ואנחנו שמענו את המפקדים של הצבא מדברים בשפת אמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני קורא ששר האוצר מסכים איתך: "עוד יגיע הזמן לחשבונות על הסכמי אוסלו וההתנתקות. כל אלה שהביאו את הדבר הנורא הזה, אבל עכשיו זמן אחדות" - או, במילים אחרות - רבין אשם - זאת לקיחת האחריות של שרי ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מסכים איתי? באיזה מובן? אני דיברתי על הסכמי אוסלו וההתנתקות? אני האשמתי את השמאל במצב? את רבין? על מה אדוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ספציפית למשפט: "למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה" - זה נשמע לי כמו האשמת השמאל במצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי ופירטתי שהביקורת שלי בנושא היא ספציפית לממשלת השינוי של לפיד-בנט-מרצ והמדיניות של הזרמת הכספים לחמאס שגם ״ממשלת השמאל״ בחרה להמשיך בה (למרות ההצהרות והביקורת שהיתה לה על הימין, כשהם היו באופוזיציה). ליחס לי את קשקושי האוסלו-שמוסלו-רבין של מכונת הרעל הביביסטית זה לא הוגן ולא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה שאני מתיחס אל גנץ-לפיד כאל שמאל פוגע במותג אז אין לי בעיה שנתקן את הסמנטיקה של המשפט המאשים ל״הימין וגם המרכז...״. העיקר של המשפט הזה הוא הצבעה על כך שאפשר להאשים את רוב המפה הפוליטית באותה המדיניות (שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי) של התיחסות אל החמאס כאל ״רע במיעוטו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנסח את זה ככה... אני מסכים, רוב הציבור הישראלי לא העריך נכון את המציאות. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון, בטח לא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון ואם להשתמש ב-״מכוונת״ או לא זה כבר בעיקר סמנטיקה. גם אם סמוטריץ׳ לא התכוון בדיוק שזה מה שיקרה, הוא לגמרי ראה בטירור של החמאס נכס לקידום האג׳נדה המדינית בה הוא מאמין ולכן הזמין שזה מה שיקרה. סמוטריץ׳, כמובן, לא היה לבד בעניין זה. אני מסכים שאפשר לפזר את האשמה של פרטים בקשת הפוליטית באיזשהו גרדיאנט שנע מ״רשעות צינית״ (סמוטריץ׳-הליכוד-ביבי) עד ל״רשלנות פושעת״ (לפיד-בנט-גנץ). אבל בכל מקרה, לדעתי, אפשר בכל מקרה לכנות את כל מה שהנ״ל עשו כהזמנת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך אוהב את המושג ''הזמנת אסון'' בגלל שהוא רומז כוונה (אבל הבנתי למה אתה מתכוון ואין לי מושג טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטכנית אתה (סוג של) צודק. אבל כשאני מנסה לנסח את זה יותר מדויק יוצאים לי דברים כמו ״מהמרים באופן ציני ורשלני על חיי אזרחים״ ואז לי זה נשמע מפספס את המציאות לכיוון שמקל עם מקבלי ההחלטות האיומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשפה מדוברת ''מזמין צרות'' בדרך כלל מכוון לרשלנות ולא לכוונה. כך בכל אופן אני הבניתי את הלוקארד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |