 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה עתה שמעתי את עמוס ידלין אומר שהמסקנה מהאירוע היא מה שאני טוען כל השנים: אסור לתת בידי הפלסטינים שטח לשליטתם הביטחונית, והשולט הבלעדי בכל השטח צריך להיות צבאנו. נו. אז אם גם עמוס ידלין אומר, האם יש ספק בכך? והיום חשוב מאד לומר מה שמשום מה הוא לא אמר וכמעט איש לא אומר. אבות הרעיון לפיו כן אפשר לתת לפלשתינים לשלוט ביטחונית בשטח, הם הוגי רעיון אוסלו, ביילין פרס והמבצע רבין. ויש רבים ובתוכם מן הסתם גם עמוס ידלין עצמו שתמכו ברעיון הזה. הם אבות הטעות הנוראה. הם האחראים העיקריים למה שאירע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף לרשימה גם את רוב רובם של משתתפי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה והממשלה בה אתה תומך (אנשי ״החמאס הוא נכס" ומזוודות הדולרים) הם האחראים העיקריים למה שקרה. גם אם תגיד אלף פעם אוסלו, זה לא ישנה את הבחירה האסטרטגית (המוצהרת והמנומקת) של המחנה שלך לחזק את אירגון החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלי להבין מדבריך שלדעתך עמוס ידלין טועה באומרו שעלינו לשלוט כל הזמן שליטה ביטחונית בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל נסיגת אוסלו הביאה לכך שלא נשלוט שליטה ביטחונית בשטח. קשה לי להבין את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לגבי טעויות השמאל, אוסלו והנסיגה מעזה לא משנות את עובדת התמיכה, עידוד והמימון שהמחנה שלך נתן לאירגון החמאס. זה משהו שבאמת קרה. אני מכיר את המשל החביב על המחנה שלך ש - ״"אבן שטיפש אחד זרק לבאר, אלף חכמים לא יצליחו להוציאה", אבל אתם עושים שקר בנפשכם כשאתם אומרים אותו לעצמכם. הצעדים שהליכוד (וימינה מכך) ביצעו משנות ה -90 עד ימים אלו הוא לא סיפור של אלף חכמים שמתקשים להוציא את האבן שטיפש אחד זרק לבאר. אלף הטפשים של המחנה שלך המשיכו מאז לזרוק עוד ועוד אבנים (ואפילו מזוודות עם דולרים) אל הבאר לאורך עשורים. אפשר כמובן לחזור אחורה עד לחטא הקדמון של אדם וחוה בגן עדן כדי לחפש את האשמים בגיאופוליטיקה של המזרח התיכון, אבל זה לא רציני. המחנה שלך טיפח ועזר במימון של אירגון הטירור החמאסי שביצע את אשר ביצע בשביעי לאוקטובר. זה משהו שבאמת קרה והמחנה שלך לא יכול להתנער מהאחריות שלו של מה שקרה על ידי האחזות בקש של מנטרות ״אוסלו שמוסלו״. אני מתנצל אם העמדה שלי שגם מחנה השמאל הישראלי וגם מחנה הימין הישראלי טועים, זאת עמדה שקשה להכניס למגירה כלשהי, אבל אני לא חושב שזאת בעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 763445 כתבת "לא", כלומר שאבירי אוסלו לא אשמים ורק מחזקי החמס אשמים. עכשיו אתה אומר שגם אלה אשמים וגם אלה אשמים. התקדמנו. לעניין חיזוק החמס הסברתי כמיטב יכולתי ב תגובה 763168 שחיזוק החמס וגם העברת כספי קטאר אליו, מדיניות שהחזיקה בה גם ממשלת "השינוי", הייתה הכרחית כדי למנוע את כיבוש עזה, דבר שהממשלות לא רצו בו, וגם אפשר להבין מדוע. אז או שלא הבנת, או שהבנת ואינך מסכים. מה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ״התקדמנו״. זאת היתה העמדה שלי לאורך כל הדרך ואני נמצא בדיוק באותו המקום בו הייתי קודם. כן הבנתי והביקורת שלי בנושא היתה גם על ממשלת ה״שינוי״ (ואפשר למצוא את הביקורת הזאת שלי על ממשלת השינוי גם פה באייל). למה אני חייב לבחור צד ולהיות בעד מישהו בגלל שאני נגד היריב הפוליטי שלו? אפשר להבין מדוע, אבל זה לא מצדיק את הבחירה שלהם שהיתה בלתי מוסרית בעליל (או כפי שכיניתי זאת גם לפני השביעי לאוקטובר כ״מדיניות פסיכית״). אם הברירה היא מימון אירגון טירור כמו החמאס או מלחמה/כיבוש, הבחירה היתה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ממה שעשו ממנה. זה גם לא נכון שהסיבה היחידה לחיזוק החמאס ומימונו זה חוסר הרצון לכבוש את עזה. אלו האנשים שאתה עצמך תומך בהם שהצהירו ונימקו בפומבי מה הסיבה שהם מתיחסים אל החמאס כאל ״נכס״ שיש לטפח. או שאתה לא הבנת מה שהם אמרו או שאתה לא מסכים איתם. מי שתמך במדיניות הזאת הוא אחראי (במידה מסוימת) למה שקרה בשביעי לאוקטובר ומי שהיה בשלטון ומימש למעשה את המדיניות הזאת הוא האחראי הראשי1 למה שקרה בשביעי לאוקטובר. לכן: אתה והממשלה בה אתה תומך (אנשי ״החמאס הוא נכס" ומזוודות הדולרים) הם האחראים העיקריים למה שקרה. גם אם תגיד אלף פעם אוסלו, זה לא ישנה את הבחירה האסטרטגית (המוצהרת והמנומקת) של המחנה שלך לחזק את אירגון החמאס. ______________ 1 ראשי במובן של אחריות בצד שלנו. כמובן שהאחראים האמיתיים הם בני הנבלה האיסלמו-נאצים של אירגון החמאס. אף אחד בצד שלנו הוא לא זה שהמציא את המחלה הג׳יהדיסטית. אנחנו רק מנסים למצוא את הדרך להתנהל בעולם בו קיומם הוא נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו: "מי שרוצה לסכל הקמת מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק חמאס" (איתמר ב"ז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מחנה פוליטי שמתלונן על טיפש שזרק אבן לבאר שאפילו אלף חכמים מתקשים להוציא, בזמן שהמחנה הזה החנה מערבל בטון ליד הבאר, מזרים בטון אל תוך הבאר כבר יותר מעשור והסביר לנו שוב ושוב בתקשורת למה הוא בוחר לעשות זאת. הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה, אבל לא יעזור להם. העניינים מתועדים. הטעות שלהם היא שהמחנה שלהם לא היה ביישן בלתת נימוקים מפורטים ופומביים לדבר שהם עושים וללמה הם עושים את מה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אם הברירה היא מימון אירגון טירור כמו החמאס או מלחמה/כיבוש, הבחירה היתה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ממה שעשו ממנה". אני מבין שאתה מתכוון לכך שעדיף היה לכבוש את עזה מאשר לממן את החמס. לאחר האסון זה נראה מובן מאליו, אבל לפניו זה בפירוש לא היה מובן מאליו. הרי ברור שהיה כאן מחדל נורא והפתעה. לפני האסון איש (כמעט) לא העלה על דעתו שדבר כזה אפשרי, והמנגנון הזה של אי יציבות בגזרת עזה וסבבים מידי פעם, לעומת כיבוש שאמור לגבות מחיר לא פשוט (ודווקא היום אנחנו מתחילים להבין זאת) נראה לכאורה כבחירה הגיונית. לעניין ה"נכס", אני מבין שהייתה זו "יציאה" של סמוטריץ. שמעתי לפני יום או יומיים מפיו שהדברים הוצאו מהקשרם והוא בכלל לא התכוון לאיך שזה נשמע אלא בדיוק ההפך, אבל באותו ראיון לא הייתה לו אפשרות להסביר. אני לא מכיר את המקור, ואשמח לראות את המקור כולו, ה"נכס" ומה שמסביבו אם מישהו יכול למצוא את זה. אז אוכל להבין במה דברים אומורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק סמוטריץ ולא רק במקרה אחד. זה היה ממש talking point של הפוליטיקאים במחנה שלך. הטיעון היה שחמאס חזק זה טוב לישראל כי זה ירחיק את הסכנה של שליטת הרשות בעזה ולכן ירחיק את הסכנה של התקדמות מסוכנת נוספת ברוח אוסלו. אתה יכול לא להסכים עם מה שפוליטיקאים במחנה שלך אומרים, אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שהם אמרו את הדברים. זו היתה המדיניות וכך היא נומקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להתייחס לנושא הזה ברצינות מבלי שיציגו בפני מקור שאוכל להתייחס אליו. חוץ מזה, אמרתי לא פעם שזה לא משנה אם זה חמס או ערפאת או מכחיש השואה. כולם אותו חרה. בזמן האינתיפאדה השנייה השטח היה נתון למרותה של הרשות הפלשתינית כשערפאת עומד בראשה, והייתה זו תקופה נוראה. וגם היום מעבירים כסף למכחיש השואה והוא מעביר את חלקו לחמס (רשמית) ואת חלקו למשפחות ה"שהידים". אז זה יותר טוב לדעתך? לא עדיף שהקטרים היו משלמים לו את הכסף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף שעובר מהרשות לחמאס או לשהידים ישראל צריכה להתנגד כעמדה רשמית ומוצהרת. דבר שאי אפשר לעשות כאשר הממשלה בה אתה תומך משתתפת בעצמה במנגנונים של העברת כסף לחמאס. את זה שהניתוח הגיאופוליטי שלך של המזרח התיכון הוא פשוט (כולם אותו החרה) אני מכיר. זה שמהניתוח המאוד עמוק הזה אתה מגיע לעמדה הפוליטית שהיה ראוי להעביר כסף לחמאס (במן טיעון מופרך/חסר אחריות של ״נו, אם כבר אז כבר״), זה אחד האבסורדים הכי מוזרים/חולניים שההיסטוריה של הסכסוך הישראלי-ערבי הצליחה להגיע אליו. הלכתם כל כך ימינה בניתוח המציאות שלכם שאיכשהו הצלחתם ליצר ספקטרום פוליטי על מרחב מעגלי ומצאתם את עצמכם במקום הזוי בו נמצא השמאל הכי קיצוני שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "ישראל צריכה להתנגד"? ישראל היא זו שמעבירה את הכסף לרשות. אז היא כן צריכה או לא צריכה להעביר? שים לב לסרטון ששבכתבה הזאת, הראיון עם גלנט. האם אתה מסכים לדבריו בתשובותיו לשתי השאלות, לפיהן על ישראל להעביר את הכסף לרשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלה העברת הכספים של קטאר? כי הרשות הפסיקה לשלם ב־2018 הוצאות חשמל ומים שונות. כי לא היה לה כסף. למה לא היה לה כסף? ישראל. והעברות הכספים של קטאר חיזקו מאוד את ההשפעה של קטאר ושל אנשי החמאס ל מה שקורה ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שישראל יכולה וצריכה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות דרישות (באופן פומבי מעל פודיום ובפניה לעולם) ולעצור כרגע את העברת הכספים לרשות (עד שהתנאים יתמלאו), גם במחיר של ביקורת בינלאומית או החרפת האלימות ביו״ש. האם ישנה סיטואציה בה אסכים לשחרור הכספים לרשות? כן. האם ישנה סיטואציה בה אחשוב שראוי להעביר כספים לחמאס? לא. האם אני חושב שגם הרשות וגם החמאס זה ח#%? כן. האם אני חושב כמוך שהרשות == חמאס == Isis? לא. העולם קצת יותר מורכב מהניתוח הגיאופוליטי המאוד עמוק ״כולם אותו דרעק״. אבל הדיון הזה גולש לדיון אחר (בעיקר כי אתה מנסה להגיע למקום שהוא יותר נוח לך מאשר להשאר בקונטקסט של הפתיל). אני לא יכול ולא מנסה לשכנע אותך בעמדה פוליטית אחרת מזאת שיש לך. אם אתה חושב ש״כולם אותו הדבר״ ולכן אין הבדל בין משא ומתן בין הרשות הפלסטינאית לבין יחסי תן/קח מול החמאס, אתה טועה אבל זאת עמדתך ואין שום סיכוי שאזיז אותך ממנה. הקונטקסט של הפתיל הוא הטיעון שהמחנה שלך רצה חמאס חזק מתוך הפעלת השיקול שטוב יותר לישראל שליטה של חמאס מבוסס, חזק ויציב בעזה מאשר הסכנה של שליטה של הרשות בעזה. טיעון שמגובה בדברים שאנשי ימין הצהירו, לא פעם אחת, בשנים האחרונות. או שאתה מסכים אם הטיעון הזה או שלא. אתה יכול לא להסכים עם הטיעון ואז אנחנו לא מסכימים אפילו על המצוי בעולם. אתה יכול להסכים עם הטיעון ולהגיד ״נו אז מה, זה לגיטימי כמו העברת כספים לרשות כי כולם זה אותו דבר״. שזה טעות לגבי הראוי, אבל לפחות אנחנו מסכימים מה המחנה שלך רוצה ועושה. עדיין לא ברור מהפתיל הזה מה ההתיחסות שלך לטיעון *הזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שעלינו לחזור למצב ששרר לפני הסכמי אוסלו. כלומר שליטה ביטחונית מלאה בכל סנטימטר של השטח, וממשל צבאי. אפשר ורצוי אפילו להחליף ממשל צבאי בשלטון מקומי לניהול ענייניהם הפנימיים, אבל בשום אופן לא לציידו בנשק. הביטחון שם צריך להיות רק בידינו. הקמת יישובים יהודיים בשטח רצויה מאד גם ללא שיקולים אידיאולוגיים, כדי לייצב את המצב ולתת עורף אזרחי לצבא שתפקידו לשלוט בשטח. לצערי לא נהגנו כך. אחרי מימוש הסכמי אוסלו וייבוא הרוצחים הראשונים מטוניס על נשקם, היו כל מיני תקופות. בחלקן לא שלטנו צבאית גם ברוב יו"ש והדבר הזה לא היה יכול להחזיק מעמד והסתיים ב"חומת מגן" ואחריה. לעומת זה, בעזה השליטה של המקומיים עוד התחזקה בהתנתקות. הבחירה הזאת בדרך השגויה הפכה את כל המצב להרבה יותר מסובך, ולא היו תשובות חלקות וברורות לשאלות שהתעוררו. למשל, מנגנון "התאום הביטחוני" נשען על הגנה של מכחיש השואה ואנשיו מפני החמאס. מבלי שיהיה חמס לא ייתכן תיאום ביטחוני. אז איך מקיימים את המנגנון המשונה הזה? צריך לדאוג שיהיה חמאס כדי שאפשר יהיה להגן מפניו על מכחיש השואה. לא? ובכלל, הרי החמאס זוכה שם לתמיכת הרוב, ובגלל זה לא התקיימו שם בחירות שנים רבות. אז האם אנחנו צריכים לתת בכוח את השלטון שם דווקא למיעוט. הרי אנחנו דמוקרטים דגולים. בקיצור, מאד מסובך לתמרן במצב הזה. ברצועת עזה לא אנו העברנו את השלטון לידי חמאס. אנחנו רק יצאנו משם, ובגלל אופי יחסי הכוחות החמאס השתלט על השטח תוך שנתיים מההתנתקות. אחרי שהוא השתלט הוא הריבון בשטח, וכיוון שגם נוצר מצב משונה לפיו יש ציפייה של העולם שדווקא אנחנו נחזיק את החיים בעזה על ידי אספקת חשמל מים ואספקה אחרת, למרות שאנו בכלל לא שם, ויש להם גבול עם מצרים. וגם כשאנו עושים זאת מאשימים אותנו שאנו עושים מצור. . . במצב הזה שיתוף פעולה עם החמאס הכרחי. והם גם יצרו מנגנון של פרוטקשן שבו הם מאיימים באלימות אם לא נקיים קצב מספיק של עזרה להם. כל הסיפור של הביקורת על הכספים הקטאריים נראה לי הצבעה לעבר נקודה לא נכונה. זה חלק מהתמרון הדרוש כדי לקיימם את המצב הרופף שבא אחרי שטמנו את ראשנו בחול והתעלמנו מהבעיה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדות ברורות ואין לי מה להוסיף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת על התשובה הזאת. ירבו כמוך באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף בכל זאת פרט קטן לדיון, אבל דווקא כזה שמחזק את עמדך (שהרשות והחמאס אלו גוונים כמעט זהים של דרעק). טרי מהתנור של ״שר הדתות״ של הרשות: https://palwatch.org/page/34677 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד חיזוק טרי טרי מהיום לעמדך (שהרשות זה עוד מאותו הדרעק): הפת״ח שחררו היום וידאו בו הם מתרברבים בהשתתפותם בטבח של השביעי לאוקטובר. ( אני ממליץ על לדלג על הצפיה בוידאו בשל מספר תמונות גרפיות. אפשר פשוט לקרוא את סיכום התוכן https://palwatch.org/page/34720 ) כמו כן, בכירי הפת״ח התראיינו בשבועיים האחרונים, יותר מפעם אחת, עם המסר שמשבח את מעשי החמאס, שקורא לזנוח את רעיון שתי המדינות ושאומר שהגיע הזמן להביס את הציונים. הם גם משתלהבים ומודיעים שארה״ב לא יכולה להציל הפעם את ישראל בגלל שלדעתם היה שינוי ביחסי הכוחות בין המעצמות. באופן די אופיני, הכרישים המג׳נונים האלה ראו דם והדמיון המזרח תיכוני שלהם משלהב אותם בפנטזיות שהנה הנה הפעם באמת הם מגיעים לניצחון. אז לדעתי: יש לישראל מספיק חומרים כדי לעצור בהפגנתיות והתרסה את העברת הכספים לרשות ולהציג את הפרופוגנדה הרשמית שהיא חמאסית-לכל-דבר של הרשות הפלסטינית שממשיכה (ואף מתגברת) מאז ה-7 לאוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא מבין משהו, אבל קשה לי לחשוב על מתנה גדולה יותר לחמאס מאשר קריסת הראשות הפלשתינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים, חלקם אפילו אינטליגנטים, שלא מכירים בתקפות המושג ''הרע במיעוטו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קללות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ס’עמק. אנסה שוב. יש אנשים, חלקם אפילו אינטליגנטים, שנוטים לרדד דילמות לכדי בחירה בינרית בין שתי חלופות ובוחרים את "הרע במיעוטו" מבין השתיים (למרות שריבוי המשתנים במרחב פורס עוד הרבה אפשרויות אחרות) כי זו היוריסטיקה שימושית לגיבוש מהיר של דעות מאוד נחושות, בלי הצורך המעיק הזה של לחשוב, להתחבט או להיות לא בטוח בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הוא לא העלמת עין של ישראל מכל דבר לא לגיטימי שהרשות עושה או קריסה של הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב לא מדבר על אי העלמת עין - הוא מדבר על הקרסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זו נקודה שמן הסתם אני ודב לא נסכים עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב יקרה לראשות בלי כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תצרח לעולם על המעשים הנפשעים של הקלגס הציוני. העולם ילחץ על ישראל לשחרר את הכספים וישראל תוכל להעלות את דרישותיה ולהציג בפומבי מה הרשות עושה ומה היא צריכה לשנות. כמובן שכל זה קורה בעולם מקביל עם ממשל אחר שיודע בדיוק מה הוא רוצה ואיפה הקוים האדומים או שהדיפלומטים שלנו הם אנשים סבירים עם יכולות רטוריות וכושר שכנוע ולא מוקיונים שמשחקים בתלאי צהוב כמו ארדן. לכן, אני מוכן להסכים שהדעה שלי בנושא לא רלבנטית למציאות הממשל הנוכחי. ישראל לא באמת בפוזיציה או עם כלים שמאפשרים לבצע מהלכים שכאלה. בזירה הבינלאומית, אני אתפלה אם ישראל תצליח היום במשימה בסדר גודל של לקשור שרוכי נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תצרח, ישראל תתעלם, ומה אתה חושב שיקרה אז? ואגב, גם אם נגיד ולא איכפת לנו שהחמאס ישתלט על הגדה כי כל הערבים אותו הדבר, איך זה ישפיע על המעמד הבין לאומי של ישראל בעולם? נשאר מישהו מלבד ג. טאוב שחושב שהברית של פוטין, אורבן וארדואן היא הברית עליה כדאי לישראל להמר? מצד שני, אם מה שאתה אומר זה: "ישראל צריכה לתת את הכסף אבל להתנות את נתינת הכסף בתנאים סבירים (הפסקת הסטה, מלחמה בטרור, מאבק בשחיתות... להבדיל משירת התקווה, התגיירות המונית, הגירה או התחייבות להיות חוטבי עצים ושואבי מים לנצח נצחים)" נראה לי שזה לגמרי שונה באופן מוחלט ממה שדב אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה שונה ממה שדב אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי אם כבר הקשו עליך באייל בשאלה די מתבקשת: מה לדעתך צריך לעשות ב(דרום) לבנון? לשלוט גם שם צבאית ובטחונית? להקים התנחלויות? אם לא, מה ההבדל מרצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי איזושהי שאיפה להשליט סדר והיגיון בממלכת האיגיון של הימין, אבל יש עובדת יסוד אחת שאנו תמיד שוכחים: תנועת חיזבאללה היא אמנם תנועה איסלמית שיעית אך גם לבנונית (להבדיל מאש"פ או החמאס שהן תנועות פלשתיניות). סיבת הקיום של החיזבאללה, לפחות רשמית, היא להגן על הלבנון מפני ישראל. אין לנסראללה איזושהי אמנה רשמית המחייבת אותו לחיסול ישראל. חיסול ישראל הוא פרדיגמה איסלמית הנובעת מתפיסות של בית האיסלם וכיוב', אך בהקשר הזה חיזבאללה אינו שונה מכל מדינה ערבית איסלמית אחרת. נניח סעודיה או ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איני עבאדי החמאס הוא לא תנועה פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. שמעתי הפוד' והוא תואם את ההיסטוריה בעניין האיסלאם. חמאס היא לא תנועה 'פלסטינית'. 1. התנועה החילונית (אש"ף) היא המשרתת של התנועה הדתית (חמאס) שמשרתת את התנועה העולמית הדתית - 'האחים המוסלמים'. בעניין זה, דעתי מתגבשת שקונספציית נתניהו לפיה הכנסת טריז דתי, היא בבחינת טעה בהימור על ה'חמור' הדתי. 2. הישראלים/היהודים - הם כופרים 1 עפ"י הקוראן בעצם אי השתייכותם ל'עמי הספר' ומכאן שאין הם ראויים להגנה מכח היותם בני חסות, ולכן אין שום פסול לרצוח אותם באכזריות. זאת עוד לפני הטענה הבסיסית, שהישראלים הם כובשים בעצם אחיזתם בקרקע הקודש (ישראל) וראויים למוות בעריפת ראש ולכל הזוועות שחזינו ולא העזנו לחזות. -------------- 1 תגובה 757599 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבחינת דב המבחן הוא המעשים בפועל ולא מה כתוב באמנה. ובצדק, לעניין החיזבאללה: מה הסיבה, או האמתלה, שלו לירות על ישראל עכשיו? בוודאי לא הגנה על לבנון. אולי לא שאיפה לחיסול ישראל, אבל כן עזרה לאחים שמנסים לחסל את ישראל וישראל מנסה לחסל אותם. אפשר לסמוך על כך שאמתלות כאלו לא יחסרו להם בעתיד הנראה לעין. בפועל, הם יוצרים איום קשה על ישראל, לפחות כמו הפלסטינים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמנת החמאס ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים ואאז"ן האמנה מציינת שלוש שכבות: איסלמית, ערבית ופלשתינית. יתר על כן החמאס, בניגוד לארגונים פלשתיניים אחרים פועל אך ורק נגד ישראל ובישראל. לדעתי, מה שכתבתי על החזבאללה מתיחס למה שהארגון עושה בפועל ולא לכל מיני דברים שהם אומרים והחברים כאן מתיחסים אליהם כאילו מדובר באמת שנאמרה ברוח הקודש. אם אתה מבקש ממני למצוא קונסיסטנטיות והקפדה אידיאולוגית בארגון שהוא כנופייה של קנאים דתיים חמושים, אני לא מתיימר לעשות זאת. אני מנסה לתאר מה הם עשו בפועל ולמה. כפי שכבר הסברתי שלטון החזבאללה בלבנון מבוסס על היותו הארגון הפוליטי החמוש היחיד שם. והפריבילגיה הזו מבוססת על התואנה שהוא מגן על הלבנון מפני ישראל. מסיבה זו החזבאלחה דבק בקנאות בסכסוכי גבולות קיקיוניים (חוות שבעא, הר דוב, ראג'ר וראש הנקרה) ומסרב לחתום על הגבולות הימיים. בפועל החזבאללה מעולם לא תקף את עומק ישראל מיזמתו. בפעמיים שזה קרה, ישראל היתה זו שפלשה ללבנון. האם זה מבטיח שהחזבאלחה לא יכריז מלחמה על ישראל גם בעתיד? כמובן שלא. למעשה, אין לי שום סיבה לחשוב ששלטון הימין שואף להחריב את מדינת ישראל. הוא פשוט עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי לא תוקף את עומק ישראל מיוזמתו, אבל הוא כן תוקף מיוזמתו את ''רודד'' ישראל, כלומר ישובים שסמוכים ללבנון, למשל עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין אינטרס קבוע של עשרות שנים בחימום הגבול עם ישראל לבין מלחמה מלאה עם ישראל. אני קצת מוחמא מכך שאתה מוכן למנות אותי לסניגור של חזבאללה. אבל אני נאלץ לקפוץ לרגע לצד של אלו ששואלים שאלות טובות: כאמור מפלגת החזבאללה הלבנונית מחזיקה ארגון צבאי שהוא חזק יותר מצבא לבנון הרשמי. האם המשך קיום היתרון המכריע הזה, אינו דורש מן החזבאללה, הצתת מלחמה על אש גבוהה עם ישראל כל פרק זמן מסויים? ובכן, התשובה היא כן, אבל בתנאים. כדאי לך לשים לב שנסראללה בעצם הניח לפתחה של ישראל את ההזדמנות לפתוח במלחמה כוללת. זה מוכיח ש"דעת הקהל" הלבנונית היא כזאת שיש חשיבות לכך שהמלחמה הכוללת תוכל לחסות במרחב הטענה למלחמת מגן. מה שקרה הוא שנסראללה מעריך שלישראל אין אינטרס להסלים סכסוך גבול בצפון ולכן הוא ניצל את הנסיבות ופעל באופן מיטבי לפי האינטרסים שלו. מקיאבלי היה מעניק לו 8-9. בנקודה זו, אני נאלץ לנטוש את עמדת הסניגור. בעיניי חזבאללה, חאמס, דאעש הכי קרובים לארגוני פשע מאורגן. (ראוי לזכור שלוחמי הנוח'בה הוציאו להורג אזרחים ערבים גם לאחר שוידאו שהם ערבים). לכל ידוע שהמלחמה בארגונים כאלו היא קשה במיוחד מפני שהיא צריכה להיות מנוהלת ע"י מנהיגות פוליטית עקבית ונחושה. המלחמה בארגונים אלו מחייבת אמצעים צבאיים (כדור בראש לחיילים) ואמצעים מדיניים-חברתיים שייבשו את הביצה בה צומחים הארגונים האלו. מבחינה זו צה"ל מנסה עכשיו למלא את חלקו בפיתרון. הבעייה היא שהמקום היחיד בו ניתן למצוא בישראל הנהגה מדינית-חברתית נחושה ועקבית זה בקרב שלטון הימין הנפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוט בשטח עד לליטני ולהעביר את כל האוכלוסייה העוינת מצפון לו. ובמשך הזמן גם להקים שם ישובים, תחילה אולי של גולי צד"ל. למה לא? לפני זמן קצר הייתי בטיול שכלל את משגב עם. המדריך (המקומי) הצביע על השטח, והסביר שקל מאד לזהות את הגבול. מדרום לו רואים שטחים חקלאיים מעובדים ומצפון לו בלגן. נחמד יהיה לראות שגם השטח שמצפון יהיה מסודר כמו זה שמדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה חודשים של מלחמה, הוא יהיה מבולגן. אבל בהחלט יש שטחים חקלאיים מעובדים ממש מעבר לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמר המדריך תושב משגב עם, וזה בדיוק מה שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הצעד הזה עדיין יהיה לך גבול צפוני עם אוכלוסייה עוינת מצפון לו. באינדוקציה, נראה לי שאתה בעצם מציע תוכנית פעולה של Pinky and the brain. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלבנון הייתה "המדינה הערבית השנייה שתעשה עמנו שלום", הגבול הזה עם האצבע והצמחייה הסבוכה היה סביר. אבל בנתונים המוכרים של היום הוא מאד מתאים להגדרה ה"אבא אבנית" "גבולות אאושביץ". אני חושב שאנלוגיה מתאימה היא הגולן (שהוזכר במאמר שכתבתי "עוטף עזה והפתרון"). האם היה עולה על דעתך להחזיר את הגולן לסורים? הרי מעבר לגבול הגולן יש אוכלוסייה עוייינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולנו, האחרון שהעלה על דעתו להחזיר את הגולן לסורים ואפילו ניהל איתם משא ומתן הוא נתניהו בעצמו, כמו שנחשף בעימות שלו מול איציק מרדכי לפני שהפסיד בבחירות 1999 ובמקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון אמר. נתניהו הכחיש. חוץ מזה איני דוברו של נתניהו, והצבעתי עבורו רק פעם אחת, וגם זה בגלל שיקול "אסטרטגי". הוא גם הצביע עבור ההתנתקות ואני מאמין שאכן רצה בה. הוא גם דיבר על שתי מדינות לשני עמים. ברור שלרבים מדבריו וממעשיו איני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, כשיופנה טרור מצפון לליטני אל מדרום לו? (וממחנות פלסטינים בסיני, מדרום מערב לרפיח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשאלתי (אם כי השואל אמר אחר כך שלא התכוון ברצינות) בתגובה 763533 וכבר עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את התשובה שלך שם. בעידן הרקטות (כמו שיש לחיזבאללה), גם מצפון לליטני הם יכולים למרר את החיים לישראל (בגבולותיה היום, שלא לדבר על ההתנחלויות בשטח שהיום הוא לבנון מדרום לליטני). וכמובן, הפלסטינים באזור רפיח (בשטח שהיום הוא מצרים) - ואחרי טיפול קצר במשטר ההאשמי, גם ממזרח לירדן לעבר ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים התנהל בארץ וויכוח על חשיבותו של עומק אסטרטגי, ועלתה הטענה שטענת לפיה בעידן הטילים אין חשיבות לשטח משום שניתן לשגר אותם מרחוק. ככל הזכור לי הטענה הזאת לא נטענה על ידי מומחים צבאיים, אלא על ידי פוליטיקאים מהשמאל, והיא נראתה לי אז מאד מופרכת, משום שטכנולוגיה ושטח הם שני גורמים בלתי תלויים. אז עוד לא היו טילים כנגד טילים, אבל שיערתי שבעתיד יהיו, ועומק אסטרטגי יגדיל את האפקטיביות שלהם. כמו כן טילים לטווח רחוק הם יותר יקרים ויותר בעייתי לצבור כמויות גדולות מהם וגם לשמור עליהם מתקיפות האויב. היום אחרי שעבר מאז זמן, ועברנו מה שעברנו, שוב כמעט ולא שמעתי בכלל את הטענה הזאת, ולכן מאד הופתעתי כשהיא באה דווקא מפיך (כלומר ממקלדתך). במלחמת לבנון השנייה כל צפון הארץ עד חיפה1, היה נתון לתקיפה של טילים, ולא דובר אז על איום של פלישה. אז איך זה שדווקא הישובים הסמוכים לגדר פונו מיושביהם ולא עלה הדעת לפנות את חיפה והקריות? הרי ברור שהבעיה הזאת חריפה לאין שיעור סמוך לגדר. אני מתפלא בכלל שאני צריך להסביר זאת. ואם נעבור לאיומים אחרים, ונדבר על אירוע האסון האחרון, תאר לעצמך שהיינו מפקירים את יו"ש כפי שהפקרנו את רצועת עזה, והיינו מופתעים משם בצורה דומה. אני בספק אם בתסריט כזה לא היינו מציינים את סופו של הבית השלישי, שכן הפולשים היו משתלטים ומשתקים את כל מרכזי התקשורת שלנו, לפני שהיינו מגייסים מישהו להילחם בהם. ממש לא היה לנו סיכוי. והאם לגולן ולחרמון אין, לדעתך, חשיבות צבאית? אם מלחמת יום הכיפורים הייתה מתחילה מהירדן והכינרת, האם התמונה לא הייתה נוראה הרבה יותר? אשר לרפיח, החלק המצרי בה נתון למרות המצרים. תושביה אינם יכולים לפתח שם טילים ולבנות עיר תת קרקעית. כל הסיפור בעזה בא בגלל שנתנו להם לשלוט שם על עצמם. ואשר לירדן, הבה נתפלל שלא יקרה שם תרחיש כזה, אבל ברור שעדיין לא מדובר בחמש דקות מכפר סבא. מבחינה גיאוגרפית מדובר במשהו אחר לגמרי. ואם נחזור בכל זאת ללבנון, היום מסתבר שהסכנה הגדולה היא סכנת פלישה וכיבוש. הסברתי שהגבול הצפוני עם אצבע הגליל באיזור הררי סבוך, הוא מאד בעייתי מבחינת הגנה מפני פלישה. גבול על הליטני הוא יותר טבעי ויותר קל להגנה. והשטח שבינו ובין היישובים הצפופים בצפון יישמר בדומה לגולן. כלומר יהיו יישובים אבל יותר מפוזרים. 1 ובמידה קטנה גם עד תל אביב, אבל חלוץ הגיבור הצליח ביום הראשון להשמיד את מעט הטילים שלהם שהיו מיועדים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון את עמדתך, אני אנסח אותה כך: יש את "ליבת" ישראל, שעליה צריך להגן באמת (לצורך העניין, גבולות 49, אבל זה נתון למיקוח). אנחנו צריכים לשלוט ב"ריפוד" של שטחים מעבר לזה, וגם להתיישב בהם, ולסבול התקפות על אותם שטחים וישובים (ברקטות ואולי חדירות). אני מקבל כסבירה את הטענה שלך שטילים לטווח רחוק הם פחות איום, כי בהיותם יקרים יותר, טכנולוגיות היירוט שלנו נותנות תשובה אפקטיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. אבל לא בהכרח ''ולסבול התקפות על אותם שטחים וישובים'' משום שאם האויב רואה שהיכולת שלו להזיק לנו היא קטנה, ואילו האפשרות שייפגע עקב כך גדולה, לא יהיה לו אינטרס לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בני פלד, במאמר משנת 2000, מגדיר את גבולות המדינה בהם היה רוצה. הגבול הצפוני שהוא מתווה הוא הליטני. בדרום, הגבול שלו הוא קו אל-עריש נואייבה, אבל צריך להבין שאז איש לא חשש מערביי עזה, והוא התווה את הקו הזה בגלל חשש ממצרים. לכן, לדעתי, ככל שמדובר בסכנה מערביי עזה די בשליטה בה. לעומת זה, הפחד מסכנה ממצרים מתעורר אצלי מחדש. השלום עמה רופף מאד ומתנדנד עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונטנה המרחק מאיום ערבי כלשהוא גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרסמות כל מיני ידיעות על ניסיונות אמריקאיים להגיע בגבול לבנון להסדר המבוסס על החלטה 1701. בעכשיו 14 ישנה התנגדות גורפת לרעיון הזה. אבל אולי אפתיע ואומר שאם האמריקאים יציעו הסדר שבו הם אולי עם עוד כמה מדינות יהיו אחראים לכך שלא יהיה כוח חמוש מקומי מדרום לליטני, ובמקומו יהיו שם כוחות שלהם, זה יכול להיות הסדר המקובל עלי. אני חושב שהסיכוי שאפשר יהיה להגיע להסדר כזה הוא מאד קטן, אבל לפעמים ישנן הפתעות. הפתעה כזאת תוכל להחליף מלחמה עקובה מדם בלתי נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, באופן נדיר אני מסכים אתך כאן, אבל לדעתי כוח רב-לאומי דומה עשוי להיות פתרון זמני גם לעזה (מקרון הציע משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נודע לי במקרה שההחלטה 1701 עיקרה פרוק כל הקבוצות החמושות בלבנון למעט צבא לבנון. בויקיפדיה הדבר החשוב הזה כלל לא מוזכר. מכאן שהסעיף בדבר פריסת צבא לבנון בסיוע כוחות יוניפיל מדרום לליטני הוא החלק הפחות חשוב בהחלטה. זה נשמע פשוט נפלא, אך נראה לי שכמו שויקיפדיה ואני לא שמענו על כך עד היום, גם הוכשטיין שליחו של ביידן נראה כמי שלא שמע מעולם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ויקיפדיה לא שמעה על כך, אבל אתה כן, שווה להטיל ספק. חיפוש של 2 דקות מעלה כי זה אכן לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. הויקיפדיה באנגלית מסכימה עם דב. המכשלה בהחלטת מועה"בט היא שמי שממונה על פירוק כל הגורמים בלבנון (כולל החזבאלה) מנשקם, היא ממשלת לבנון. מה שנקרא: חתול השומר על השמנת. אתה טוען שהחלטה 107 לא קוראת לפירוק החזבאללה מנשקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עיקר* ההחלטה (סעיפים 1-2) היא הפסקת פעולות האיבה, ולאחר מכן פריסת יוניפיל ונסיגת ישראל מדרום לבנון. בסעיף 8 קוראים לישראל ולבנון לתמוך בהפסקת אש קבועה על סמך מספר עקרונות, שהשלישי בהם הוא פירוק מנשק של כל הקבוצות החמושות (מלבד צבא לבנון). יש גם איזכורים נוספים של זה, אבל זה בהחלט לא עיקר ההחלטה. מצאתי את הנוסח באתר של אונסקו, אחרי החיפוש: resolution 1701 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''עיקר'' לא התכוונתי למיקום בטקסט ההחלטה שבו זה ממוקם, אלא למיקום בחשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף התייחסות לדברי גאלנט, כפי שתכננתי טרם התחלתי לכתוב את התגובה. ובכן, אתה אומר שכיוון שאנחנו יודעים שחלק מהכספים מועברים לחמאס, וחלק למשפחות ה''שאהידים'', לא צריך להעביר. גאלנט חושב שכן צריך להעביר. אני איני יודע. זו בדיוק אחת הבעיות שאנו ניצבים לפניהם היום, אחרת ש''זרקנו את האבן לבאר''. המצב מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת הכוונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הקישור ב תגובה 763471 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעת הבחירות באותה כתבה - נתניהו חזק מול החמאס - היא עוד עדות איומה לשקרים שמצביעי נתניהו קונים כבר עשורים. אחרי שהוכח שהחמאס חזק - מאד - מול נתניהו, והנחיל למדינה בראשוותו את התבוסה האיומה בתולדותיה, האם הם יבינו שהוא משיח שקר? למרבה התדהמה - גם מהפתיל הזה - התשובה היא שחלק גדול לא יבין גם עכשיו. ככה זה אמונה עיוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שבאמת החמאס מאפשר אי הקמת מדינה פלשתינית, אבל אם הוא זה המקיים את האפשרות שלא תיווצר מדינה פלשתינית ריבונית ביהודה שומרון ועזה, כשבכל השטח הזה אין דריסת רגל לחיילינו, אז יש הגיון בטענה. כי מדינה כזאת מסוכנת לנו שבעתיים בהשוואה למצב היום. היום אנו הולכים כנראה לחסל את החמאס סופית. אבל במקומו אנו מתכוונים, עד כמה שאני מבין, להכניס את עצמנו ולא גורם חמוש אחר. אם הכוונה למסור את השטח למכחיש השואה, כפי שממליץ מיודענו לפיד, חבל על כל הדם היזע והדמעות. מבחינתנו מכחיש השואה ואנשיו לא טובים יותר מחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיך, עם כל חשיבותן, אינן הנושא כאן, שהוא מה חשבו נתניהו ומקורביו. טענת שלא ידוע לך על ההצהרות של נתניהו לגבי חשיבותו של החמאס כמעצור בפני מדינה פלשתינאית, ודומני שקיבלת סימוכין. ובעניין תפקוד הממשלה שגם לגביו ביקשת מידע, אולי תגלה עניין ב- https://www.ynet.co.il/economy/article/byvrm21qa . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ביולי האחרון נתניהו עצמו מזמין חוות דעת משפטית על תחומי האחריות של ראש ממשלת ישראל (כדי להתחמק מאחריותו האזרחית מול וועדת מירון). ושם נכתב: "תפקידו של ראש הממשלה למעשה - התמקדות בביטחון הלאומי". וגם: 'בנדור ציטט מדוח וועדת אור משנת 2000, שבו נכתב: "נקיטת גישה של התעלמות מאזהרות אודות חומרת המצב, בעניין המהווה סוגייה לאומית ממדרגה ראשונה הוא דבר אחר (...) אי קיום הדיון פירושו נקיטת עמדה שלפיה הנושא אינו קריטי או דחוף".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה פונה לעורך דין כדי שינסח לו חוות דעת שהאחריות של ראש ממשלה היא בנושאים ביטחוניים ולא בעניינים אזרחיים? זה אחד הדברים הכי מטופשים ששמעתי בחיים שלי. לא הכי, אבל בהחלט אי שם ב-Top 30. הוא היה צריך לראות קדימה ולבקש חוות דעת שראש ממשלה אחראי אך ורק לענייני הפודיום והפוסטים ברשתות החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שתופתע, אבל בבירור ביני לביני, עולה שסיפור התמיכה בחמאס לדעתי, לא ממש יתפוס בועדת חקירה למשל. א. צריך קודם כל להפריד בין אחריות לאשמה (ע"ע השרץ המכהן כיום כיו"ר הכנסת). אשמה מבחינתי היא מעשה בפועל שעשה הנאשם בעצמו ותרם למחדל באופן ישיר ולא עקיף. ב. המנוול, בעיקר בעידן האחרון, מדבר הרבה ועושה מעט. כך שאין טעם להתבסס על דברים שאמר. האם בפועל המנוול סייע לחיזוק החמאס? המנוול וממשלותיו הרי לא נתנו לחמאס כסף, נשק או אימונים. אני חושב שהכיוון שלי כבר ברור עכשיו ואני קופץ לסוף. ג. המדיניות של דו קיום עם החמאס היתה בדיעבד מדיניות שגוייה והרת אסון אבל לגיטימית (נכונה לזמנה?). המנוול בודאי אחראי לה כמו רבים אחרים שהשתתפו בה. אשמה כנראה שאין כאן אלא חכמת בדיעבד. זוהי מדיניות לגיטימית להניח שאוכלוסיה מזה"תית זקוקה לשלטון אוטוריטטיבי שלא לומר כנופייתי, כדי שהוא יוכל לשרוד ולאכוף את רצונו. אם נסיט מבטנו צפונה נבחין שהחזבאללה הוא כנופייה הממזגת קנאות דתית עם מנטליות של כנופייה, בדיוק כמו החמאס. בנוסף לכך החזבאללה מפעיל הרבה מוסדות דתיים ואזרחיים, משתתף בבחירות לפרלמנט ואפילו ממנה כמה שרים לממשלה. ירצו או לא ירצו, הם חלק מן המשחק הפוליטי ותושבי הלבנון רואים בהם אחראים למצבה של לבנון. כולנו ראינו עכשיו שזה לא בהכרח מנבא טוב של התנהגות "אזרחית" להבדיל מ"כנופייתית", אבל זהו המצב. אם נסראללה יפתח במלחמה מלא מלא עם ישראל, אזרחי לבנון יראו בו אחראי לתוצאות. בעזה, החמאס הוא 100% מן הממשלה, לכן זה הימור לגיטימי שהוא יתעשר במחממי כיסאות ולכלכני טפסים יותר מאשר בשוחטי גרונות. תאוריית הטילים המחלידים הידועה. ושוב: הימור לא נכון אבל לגיטימי למי שלא מצוייד בחכמת הבדיעבד. ד. כאמור, ביני לביני, נראה לי שהאשמה היחידה שכן תדבק בו בתהליך מעין משפטי, תהיה אשמת ההתעלמות מאזהרות שרהב"ט, הרמטכ"ל וראש השב"כ שהמשך המהפיכה המשפטית ללא קונצנזוס עם האופוזיציה העיקרית פוגעת בכשירות המבצעית ופוגעת בהרתעה הצבאית והמדינית שלה. (כאשר הרתעה היא משהו שבאופן הכללי ביותר הוא ההפכי של הסיכוי שהאוייב יתקוף אותה). כולנו זוכרים את המנוול יושב כמו ההוא מהאו"ם בין גאלאנט ללוין ונותן ליחריב לוין לדרוך על גאלאנט. וגם כאן המנוול יכול לטעון שזה באשמת היועצת המשפטית שכפתה עליו נמנעות בנושאים משפטיים. לו אני השופטת ברלינר (אגב מה שלום ועדת החקירה הממלכתית לענייני אסון מירון?), הייתי נועץ את המנוול בטיעון הבא: כרוה"מ היודע שהוא מנוע לעסוק בעניינים משפטיים במשך תקופה ארוכה מספיק כדי שמערכת המשפט החיגרת שלנו תגיע לתוצאה כלשהי, היה עליו למנוע את המהפיכה המשפטית מלכתחילה ולהוריש אותה לרוה"מ שלא יהיה נגוע בעניינים משפטיים. ה. אין לי ספק שחלקו העיקרי של המחדל היה צבאי ולא מדיני. אם אני מתחקה אחרי שורשי המחדל, אני מגיע לקונספציה שאפשר לנהוג בגזרת עוטף עזה כאילו מדובר באזור עורפי בתוך ישראל פנימה. רק כך אפשר להסביר מדוע אפאחד לא ראה משהו חריג בשחרור הביתה של 50% מן הכוח (בין הקצינים הבכירים זה גרוע עוד יותר), כאשר מלכתחילה הכוח היה מדולל. ו. מכאן אפשר להמשיך ולשאול איך נוצר הדילול הזה. רבים תולים אותו בפלסמטיזיס אקסלנטיס (הסתמכות יתר על טכנולוגיה) ואחרים על הסתיידות מחשבתית בנוסח אלוף בריק, האופיינית לממסדים הירארכיים ובפרט צבאיים. בכל אופן קשה למצוא כאן אשמה שניתן להדביק אותה חזק לאישים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמטיף שביבי זה לא העניין, אתה קצת אובססיבי לגבי כל העניין הזה של ראש הממשלה. אני דיברתי על מחנה הימין ומדיניותו הדי עקבית לאורך שנים. מדיניות שכללה אוסף של הצהרות פומביות שהיו לפוליטיקאים במחנה הזה כשהם הסבירו לנו למה צריך לתמוך בחיזוק החמאס ולמה מדיניות הזרמת הכסף הקטארי לחמאס היא רעיון טוב. אשמה/לא אשמה במובנים של ועדות חקירה? נשמע לי כמו פורמליסטיקה בירוקרטית ואותי אישית זה פחות מעניין. > ושוב: הימור לא נכון אבל לגיטימי למי שלא מצוייד בחכמת הבדיעבד. עוד פעם עם חוכמת הבדיעבד? זה שאתה לא ראית מראש את הקלקול, זה לא אומר שכולם לא ראו זאת. אם מעלים טיעון לפני, אז זה ״ראיית שחורות״. אם מצביעים על אותו הטיעון אחרי המקרה, אז מדובר בחוכמת הבדיעבד. כשמעלים את הטיעון בזמן אמת תוך כדי ההתרחשויות, אז התשובה היא ״לא זו השעה!״. אם עבר, הווה ועתיד לא באים בחשבון כזמנים מתאימים, באיזה שלב מותר להגיד או להזהיר על משהו שהוא לא כדאי או לא מוסרי? אולי רק עם גישה למולטיוורס? בטח גם אז טיעון הנגד יהיה שזה ״חוכמה של המביט מן הצד״ או משהו בסגנון. אז לא. זה היה הימור לא לגיטימי בעליל. בלי קשר למבחן התוצאה - מדיניות הזרמת הכספים לחמאס היתה לא רק פרגמטיזם מהסוג המטומטם והלא אחראי ביותר, אלא היתה ממש ריקבון מוסרי ממדרגה ראשונה ופתח מסוכן לשחיתות שלטונית. זה היה מעשה שלא יעשה. כל זה היה נכון גם לפני השביעי לאוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה קצת אובססיבי לגבי כל העניין הזה של ראש הממשלה" - לא מבין מה פשעתי בעיניך. כמו כל מחנה השמאל, אני חושב שהמנוול צריך ללכת וישא"ק. מה אני כל כך מיוחד בזה. אני אכן חושב שהמנוול אינו אבן הראשה שנפילתה תפתור הכל. כל עוד לא הפלנו את שלטון ה-64, רק נחליף קויזלינג אחד באחר. "אני דיברתי על מחנה הימין ומדיניותו הדי עקבית לאורך שנים..." אם אתה רוצה לדבר על הימין כולו או ה-64 כפי שקראתי לו, אתה מדבר על הבוחר והבחירות. ועל כך לא כתבתי כלום. תוצאת הבחירות היא שקלול של כל כך הרבה שיקולים וארועים, גם אקראיים וגם מורכבים. אני אקבל בשמחה כל טיעון נגד המחנה הזה שיראה לי תקף. "אשמה/לא אשמה במובנים של ועדות חקירה? נשמע לי כמו פורמליסטיקה בירוקרטית ואותי אישית זה פחות מעניין." - המחדל הצבאי הספציפי הוא כל כך נורא, שאני חושב שזה יהיה מחדל נוסף אם אף אדם לא ישלם מחיר אישי על המחדל הזה. התשלום יכול להיות או בתחום הפוליטי (בחירות) או ועדת חקירה מסוג כלשהו. יש אפשרות אחרת? "עוד פעם עם חוכמת הבדיעבד? זה שאתה לא ראית מראש את הקלקול, זה לא אומר שכולם לא ראו זאת." - לא יודע מה בדיוק דוקא אני לא ראיתי. תמיד חשבתי, שבסופו של דבר, יהיה צורך להכנס לרצועה ולנסות להפיל את שלטון החמאס. עכשיו אני חושב, שזה מוצדק לעשות זאת, גם אם התוצאה תהיה כמו באפגניסטן. גם עכשיו אני חושב, שהניסיון להימנע מכניסה לרצועה היה הימור שקול לגיטימי. וגם עכשיו אני לא שומע כאן הרבה שמטיפים לנצל את ההזדמנות כדי לחסל את הפוטנציאל של החזבאללה או איראן. מדובר בשיקול שהוא לגיטימי לשני הכיוונים. "באיזה שלב מותר להגיד או להזהיר על משהו שהוא לא כדאי או לא מוסרי?" - מותר בכל שלב. אתמול, היום ומחר. אני רק מנסה לומר לך, כי אני, בתור אחד שאינו מחסידיו של המנוול, מבחין כי לא כל ההאשמות, שמטיחים בו עכשיו, באמת נדבקים אליו. אני, כמוך חושב, שרוח המפקד ("דמם של נרצחי חווארה, יהודי יותר מדמם של נרצחי עוטף עזה") בודאי השפיעו על העברת גדוד 12 והסיירת מעוטף עזה לצומת תפוח. רק שאני חושב שזהו מהלך לגיטימי כל עוד לא יוצג מודיעין זמן אמת המזהיר שמדרום תפתח הרעה. "מדיניות הזרמת הכספים לחמאס [...] היתה ממש ריקבון מוסרי ממדרגה ראשונה ופתח מסוכן לשחיתות שלטונית. זה היה מעשה שלא יעשה." - המנוול וה-64 יטענו שמי שאשם בכך הוא הבג"ץ והשמאלנים שכל כך דאגו למצב ההומאניטרי ברצועה. יתכן שביום מן הימים עזה תהיה הונג קונג. בינתיים אני לא חושב שמישהו מצא את הדרך שעזה תוכל להתקיים ללא כסף מבחוץ. אם אתה רוצה הפסקת אש, אינך רוצה להיכנס ולהוציא את החמאס ולא רוצה לדרדר אותה לאסון הומאניטרי, אתה חייב לאשר הכנסת כסף לעזה. נ.ב. אני באמת חושב שהרעבת, הצמאת וניטרול עשרות אלפי אזרחים עזתיים לא תגרום לכניעת החמאס. מנקודת המבט שלהם, האנלוגיה ברורה, רק שבימים אלו איני רוצה לפרט אותה. מישהו עוד עשוי לעצור אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מבין מה פשעתי בעיניך." לא פשעת. רק ענית לי פתאום על ״המנוול״, out of the blue, למרות שהוא בכלל לא היה נושא הפתיל ולא הבנתי למה פתאום מדברים על האיש הקטן עם הצל הגדול. ״ המחדל הצבאי הספציפי הוא כל כך נורא, שאני חושב שזה יהיה מחדל נוסף אם אף אדם לא ישלם מחיר אישי על המחדל הזה.״ אנחנו לא חלוקים. אבל כמו שהנושא של הפתיל לא היה ביבי, הוא גם לא היה המחדל המודיעיני או הצבאי. הנושא היה דב שמאשים את מדיניות אוסלו כ״אשם העיקרי״ במה שקרה בשביעי לאוקטובר ואני שקופץ לרגע להזכיר את המדיניות האבסורדית של הימין במאה ה-21. למה שקרה בשביעי באוקטובר יש מספר אספקטים ולא חייבים לדבר כל הזמן על כל הדברים. קונטקסט. ״גם עכשיו אני חושב, שהניסיון להימנע מכניסה לרצועה היה הימור שקול לגיטימי.״ להימנע מכניסה לרצועה ולהחליט שעל מנת לעשות זאת אתה צריך לטפח ולחזק את החמאס, זה לא אותו הדבר. זה שהשלמנו שזה חייב להיות אותו הדבר זה מה שכיניתי למעלה ״הקלקול״ או העמדה הבלתי מוסרית בעליל או בעבר בכמה דיונים (לפני ה-7 לאוקטובר) כמדיניות שכיניתי בצורה הכי מדויקת שאני מצליח כמדיניות פסיכית של אנשים שאיבדו את הצפון. ״אני רק מנסה לומר לך, כי אני, בתור אחד שאינו מחסידיו של המנוול, מבחין כי לא כל ההאשמות, שמטיחים בו עכשיו, באמת נדבקים אליו״ אבל שוב - איש קש. לא ניסיתי להדביק ספציפית אליו שום דבר. ביבי ספציפית לא מעניין אותי בהקשר הזה. זאת היתה מדיניות כללית ומוסכמת על הימין הישראלי (מהליכוד ועד סמוטריץ׳) ולא מדיניות אישית של ביבי. אני דיברתי על המדיניות שהיתה מקובלת על מחנה הימין (ואפילו האשמתי בכך גם את המדיניות העלובה מלאת הצביעות של ממשלת ה״שינוי״ - כך שאפשר להגיד שאני אפילו מאשים את הקונצנזוס הישראלי ולא רק את הימין). בקיצור: עזובתי מביבי. ״המנוול וה-64 יטענו שמי שאשם בכך הוא הבג"ץ והשמאלנים שכל כך דאגו למצב ההומאניטרי ברצועה.״ אז יטענו. זה מה שעושים שקרנים. אני צריך לבצע כיול בעמדה שלי עפ״י השקרים שהם מספרים לעצמם ולאחרים? הם עצמם נימקו בזמן אמת למה הם עושים את אשר הם עושים. זה שעכשיו המחנה הזה התחיל בעבודת שכתוב ההיסטוריה זה לא אומר שאנחנו צריכים לאמץ את הנרטיב השקרי שהם בונים. ״אתה חייב לאשר הכנסת כסף לעזה.״ מי שמרגיש שהוא חייב להכניס כסף לעזה חייב להחזיק בעמדה המוצהרת בה החמאס לא שולט בעזה ובאוכלוסיה של עזה. מכאן הדיון ״אז מה כדאי לעשות״ צריך להתחיל ויש אוסף של אפשרויות (כולן גרועות והדיון הוא על מי הכי פחות גרועה). התסריט הספציפי בו מזרימים כסף *לחמאס* הוא הדבר שחורג מהסביר והלגיטימי - לא הדיון של מה יש לעשות עם או בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבראשות הממשלה כמעט 15 שנה ברצף אחראי למחדל הזה, גם אם התחיל בתנאים גרועים. באותה המידה אם חו"ח יהיה פיצוץ בכור האטומי בדימונה, מי שיהיה אחראי זה ביבי ולא בן-גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיח האשמות אבל לא מסביר. לכן איני יורד לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי דברים טריביאלים, לא ברור מה לא הבנת. ולגבי מטיח האשמות, קשוט עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסביר את ההאשמות שאני מטיח. אמרתי שאפילו עמוס ידלין אומר שהלקח מהאירוע הנורא הוא שעלינו לשלוט ביטחונית בשטח כולו. הסכמי אוסלו כללו נסיגה ויציאת צהל מרובה של עזה ומשטחים נרחבים ביו''ש. ביו''ש המעשה הזה התפוצץ לנו בפנים באינתיפאדה השנייה, ונאלצנו לחזור וליטול את השליטה הביטחונית בשטח ב''שומר חומות''. ברצועת עזה הוא התפוצץ לנו בפנים לאחרונה. אתה לא מסביר מה בדיוק מהות ההאשמה שלך, ולכן איני מבין. אולי זה טריוויאלי בשבילך, אבל לא בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בדיוק רב. באמת שאין לי מושג מה לא הבנת. הפעם אנסה שוב, עם כמה שיותר קונטקסט. "מי שהיה בראשות הממשלה ב15 השנים האחרונות כמעט ברצף...": מדובר על בינימין נתניהו, והליכוד. "...אחראי למחדל..": אחראי לאי מניעת האסון שהתרחש עם פלישת החמאס לעוטף עזה ב7 לאוקטובר. :...גם אם התחיל בתנאים גרועים.": בתנאים שבהם חמאס שולט ברצועה וחופשי להתחמש ולהתעצם. גם במצב כזה אחריות הממשלה הוא למנוע אסונות כאלו. "באותה המידה...": הכוונה שהמשך המשפט היא אנלוגיה, כלומר מצב עיניינים אחר אך דומה מספיק כדי שנוכל ללמוד ממנו על המצב שלנו. "...אם חו"ח יהיה פיצוץ בכור האטומי בדימונה...": הכוונה לאסון גרעיני חמור בכור האטומי עם הרוגים רבים. "...מי שיהיה אחראי זה ביבי ולא בן-גוריון": בן-גוריון הוא זה שהביא להקמת הכור. ללא הקמת הכור, היה נמנע האסון (אבל אולי היו לנו אסונות אחרים). לעומת זאת ביבי (שזה בנימין נתניהו) היה ראש ממשלה מספיק זמן עד לרגע האסון; היה ביכולתו לפעול כדי למנוע את האסון: להשבית את הכור, לשדרג אותו, להוסיף מיגון וכדומה. העובדה שקיים מלכתחילה כור שמהווה סיכון כה גדול מקבילה לתנאים הקשים במצב שלנו. עצם קיום התנאים הקשים לא מסירה את האחריות מרה"מ ומפלגת השלטון למנוע אסונות. אגב, רוב הסיכויים שאבחר לא להמשיך לענות, מקווה שמובן מדוע. מאחל לך ולמשפחתך ימים טובים יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |