בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/11/23 21:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מנסה לארגן שלטון עצמי ברצועה עם בחירות והכל, כאשר מועצה מפקחת בה ישתתפו ישראל, מצריים, סעודיה וירדן יפקחו על הרשימות שישתתפו בבחירות. המועצה שתנוהל על בסיס קונצנסוס תהיה אחראית שלא ישתתפו רשימות הקוראות לאלימות נגד ישראל. אין בדברים אלו משום הסכמה עם מעשיהן של ממשלות ישראל אשר באופן פעיל פעלו נגד הרש"פ. יש לזכור שהרש"פ באופן רשמי מתנגד לאלימות נגד ישראל ולפחות בחצי פה בעד הסכם חלוקה על בסיס גבולות 67. ההשוואה בין הרש"פ לחמאס היא עצלנות מחשבתית והגררות אחרי הנאציפיקציה שעושה הימין לכל מה שלא בא לו טוב החל מה-BDS ועד השמאל היהודי בכל צורותיו. אין טעם למסור את עזה לרש"פ מפני שהרש"פ אינו נהנה מתמיכת העם הפלשתיני כפי שמעידה העובדה שהוא אינו יכול להעמיד עצמו לבחירות. הדבר מעיד גם על התנגדות מבפנים וגם על חולשה שאינה מאפשרת אפילו לזייף את התוצאות בנוסח פוטין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שבאישור אמריקאי לא נערכו שם בחירות שנים רבות, כי לו נערכו שם בחירות החמאס היה זוכה ברוב מוחץ. באילו מדינות ערביות יש בחירות1? אז בחירות אתה רוצה לעשות דווקא שם? ואם הרש"פ מתנגד לאלימות2, מדוע הוא מתעקש לממן את הטרוריסטים כולל הטרוריסטים של החמאס? 1 דווקא במצריים היו, ולמזלנו ומזל העולם הנאור התוצאה שלהם לא נשמרה. 2 "באופן רשמי" כתבת, מה שנקרא דה יורה לעומת דה פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצעתי לערוך בחירות ברשות הפלשתינית. הצעתי לערוך בחירות בשטח כבוש, באחריות בטחונית ישראלית ובפיקוח ועדה בינלאומית שתמנע מגורמים כמו חמאס, הג'יהאד האיסלמי, האחים המוסלמים ודאעש להשתתף בבחירות. הזכות לבחירות אינה פרס הניתן לאזרחים שהוכיחו כי הם אזרחים הראויים לחירות, אלא זכות הניתנת לכל אחד להשפיע על קביעת עתידו מתוך ראיית טובתו האישית ובתקווה שהוא מסוגל גם לראות את טובת הכלל. אם הפלשתינאים יסרבו גם להצעה זו, זה רק יחזק את הטענה כי החירות היחידה המעניינת את הפלשתינאים היא החירות לטבוח בישראלים. באשר לרש"פ: אני מניח שבמסורת ערוץ 14 הויכוח על הרש"פ מבויים לדחוק אותי ושכמותי למעמד סניגור ודובר של הרש"פ. כפי שאולי שמת לב, אני דובר בסגנון אחיתופל של ממשלתי שלי ועצם המחשבה שאני סניגור של אבו מאזן והמופתי וכיוב' היא מגוחכת. ובכל זאת. למיטב ידיעתי יש שני עמדות בהן הרשות דבקה מאז הקמתה, אעפ"י שהן אינן מוסיפות לה תמיכה ציבורית והן ההתנגדות לשימוש באלימות נגד ישראל והתמיכה בהקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67. שתי העמדות הללו אינן פרו-ישראליות. למיטב הבנתי, ההתנגדות לאלימות מוצדקת ע"י אבו מאזן ושותפיו בטענה שהאלימות פוגעת בעם הפלשתינאי ואינה משרתת את מטרותיו הלאומיות. באשר לשאלותיך הנוגעות לתמיכה הכספית במשפחות הטרוריסטים, מערכת החינוך הפסיכופטית והתעמולה הארסית כנגד ה"שותפה" ישראל: מבלי להצדיק את כל מעשי הנבלה הללו, יאמר כי התשובה לשאלה זו דומה מאד לתשובה לשאלה מדוע ישראל המעוניינת בשת"פ הבטחוני עם הרש"פ מערימה קשיים והתנגדויות בכל פעם שצריך לספק לרשות רובים או חס וחלילה ג'יפ. החלטות ומעשים של ממשלות, הנתונים למגוון של אילוצים ושותפים, לעתים קרובות לוקות במה שנראה כטרוף מערכות. האדם הנקרא אבו מאזן קרוב הרבה יותר לסוף הקריירה הציבורית שלו מאשר לתחילתה ועל כן כל אחד מאיתנו צריך להחליט לעצמו האם מדובר במנהיג ציבורי הפועל למען שולחיו (מרצונם או שלא מרצונם) בכל דרך שזמינה לו או בראש כנופיה המכור לטבח, אונס וביזה. סופו של דבר, שת"פ עם אבו מאזן אינו על סדר היום, לא בגלל מעלליו בעבר או מחדלים באישיותו, אלא בשל העדר יכולת לספק את חלקו בשת"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ב תגובה 764648 עניתי והתייחסתי לכל נושא הבחירות ברצועת עזה. איני יודע אם ראית את הריאיון אליו הפניתי הבוקר בתגובה 764639 . העובדה ששבעים אחוז מהתושבים תומך בחמאס, אינה אומרת שהיתר אינם מסכימים עם החמאס בכול נושא היהודים. כפי שאומר המרואיין זה הבסיס של החינוך האיסלאמי. וכיוון שזה כך כשאתה עורך בחירות ברצועת עזה, או שאתה מעלה לשלטון קבוצה דומה לזו שערכה את הזוועות של השבעה באוקטובר, או שאתה מעלה לשלטון גוף שהאוכלוסייה אינה רוצה בו, וזה בדיוק ההפך מדמוקרטיה1. כל הרעיון הזה הוא בדיחה. 1 אלא אם כן דמוקרטיה אינה שלטון העם אלא שלטון הקפלניסטים. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סקרים של עזה ולא כולם מעלים את הטענות שלך. הנה למשל אחד, שנערך לפני ה-7 באוקטובר: ציטוטים נבחרים: 62% תמגו בשמירת הפסקת האש עם ישראל 50% תמכו באמירה "חמאס צריך להפסיק לקרוא להשמדת ישראל ולקבל במקום זאת פתרון שתי מדינות קבוע על בסיס קווי 67 (אני די בטוח שבישראל אין 50% שתומכים בכך) 70% תמכו בכך שהרשות הפלסטינית תשלח נציגים ואנשי ביטחון לעזה והם ישתלטו על הממשל ויייקחו מחמאס את השלטון הישיר על הכוחות המזוינים. ולפני שתטען שהכל מוטה, צריך לציין שהסקר והניתוח בוצע ע"י מכון וושינגטון למדיניות המזרח התיכון; המכון מתואר כ"pro-Israel American think tank based in Washington, D.C.ובין מייסדיו בין היה מרטין אינדיק, דיפלומט אקדמאי אוסטרלי, ולשעבר סגן מנהל איפא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות בשאלון שהצגת נוסחו כך שהשאלון הפך בלתי רלוונטי. הרי גם ערפאת תמך לכאורה ב''שלום'' של אוסלו, אבל בנאום הסביר שהוא מתכוון לעשות ''מעשה מוחמד'' ולהפר אותו, וכל הזמן תמך בטרור כפי שעושה ממשיכו אבו מאזן שהתעקש לממן את משפחות השהידים ואת השוהים בבתי הסוהר. כלומר אין בשאלות התייחסות למטרה הסופית שהיא גרוש כל היהודים מהאזור אלא לטקטיקה איך להגיע למטרה הזאת. אני התייחסתי לשאלה ישירה והיא איך תצביע אם ייערכו בחירות, ולפי כל הסקרים התשובה הייתה חמאס, וזו גם הסיבה שהממשל האמריקאי אישר אי קיום בחירות שנים רבות. ללכת ובדרך איזו שהיא לא לאפשר לבוחרים שרובם רוצים בחמאס להצביע חמאס, דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מאד מתלהב מהעובדה/טענה שהממשל האמריקאי אישר אי קיום בחירות. אולי תסביר לי מי בדיוק צריך אישור מהאמריקאים לא לעשות משהו ומה היה קורה אם האמריקאים לא היו נותנים את האישור כביכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה ש-70% מהעזתים תומכים בחמאס וגם אחרים תומכים בגישתו (מאבק אלים בישראל). הסקר הזה מראה שלא כך - רק 57% תהם בעלי דעה חיובית על החמאס, ורבים מתוכם מעדיפים שישנה את גישתו ויחתור לפתרון שתי מדינות. יתר על כן, רוב מעדיף שהרשות הפלסטינית תיקח את המושכות מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שכאשר אתה כותב "שלא ישתתפו רשימות הקוראות לאלימות נגד ישראל.", אתה מוציא בעצם את כל המהות של מה שנקרא "בחירות דמוקרטיות", משום שכפי שמוכיחים הסקרים זו השאיפה העיקרית של המצביעים. ברגע שאתה עושה זאת זה כמו לעשות בחירות בישראל שבהן אסור שתשתתפנה מפלגות ציוניות. לשם מה אנו צריכים לשלוט שם באמצעות באי כוח? מה זה הבלוף הזה? לא עדיף לשלוט ישירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל כן מדובר באופן כללי בדמוקרטיה בנוסח איראן. א. לא ממש, כי גם בדמוקרטיה מערבית ליברלית לא מדובר בעריצות הרוב או דיקטטורה של ההמון."המהות הפנימית של הדמוקרטיה אינה בשלטון רוב, אלא במשטר שבו הסמכויות של השלטון מוגבלות, ללא תלות בכך אם זה שלטון של יחיד או שלטון של הרוב.". גם בדמוקרטיות למופת יש שלטון החוק או הקונסטיטוציה. ב. בסה"כ, כן אני מדבר על דמוקרטיה מפוקחת מלמעלה. המטרה אינה הגשמת אידיאל הדמוקרטיה אלא יצירה יש מאין של הסכם חברתי שיצור תמיכה ציבורית לשלטון פלשתיני שאינו חמאס, פתח' או כל תנועת טרור אחרת. אם הפלשתינים כהרגלם יעדיפו את החלום (הסיוט) על פני המציאות, הדבר יחתור תחת רצונם בשלטון עצמי. ג. לשאלתך "לא עדיף לשלוט ישירות?" התשובה היא בהחלט לא. איזה אינטרס ישראלי ממלא הטיפול בצרכים האזרחיים של תושבי עזה? הסירוב של רוב אזרחי ישראל, כולל גם אותך אני חושב, אפילו לשמוע על הצרכים ההומניטריים של תושבי עזה, מדגים עד כמה אנו מוכשרים למשימה זאת. מה שעומד מאחורי רצונך לשלוט ישירות אינו העדר אלטרנטיבה אלא הרצון ליישב שם יהודים, באופן שישראל תאבד את הרוב היהודי לא רק בגליל ובנגב אלא גם בשפלת החוף הדרומית ובאזור לכיש. ד. לגבי התמיכה בחמאס של רוב הפלשתינים. טענה הזו יסודה בפילוסופיה דיכוטומית לפיה בני אדם הם רעים או טובים. כאשר אנו כמובן הטובים והאחר הם הרעים. בפועל בני אדם הם מה שהם יכולים להיות ומה שנותנים להם להיות. במקום להכביר מילים והסברים אשתמש במשל. צופי הטלביזיה אוהבים טלביזיה טובה כאשר מגישים להם טלביזיה טובה. כאשר הטלביזיה משתעבדת לתרבות הרייטינג ונותנת לה לבחור את המשדרים, לפתע כולנו צופים שפוטים של תוכניות ריאליטי עם סלבים מלאכותיים, שעשועונים נושאי פרסים ופופוליטיקה א לה ינון מגל. ה. מאיפה שלא מסתכלים על הבעיה חוזרים לשאלת הטרנספר או הנק'בה. יש הרואים בטרנספר של מיליון בני אדם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה מעזה אל מחנות הפליטים פואטיקה של נקמה וקארמה ואני רואה בכך הן הכרח בל יגונה שבא לחסוך בחיי חיילינו ואזרחי האוייב כאחד וגם אות מבשר רעה של עתיד מסוייט לא פחות מן ההוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דב, דמוקרטיה זה לאו דווקא "מה שהרוב רוצה, וכל מה שהרוב רוצה", לא בישראל ולא בעזה. להציב תנאי של אי-תמיכה באלימות נגד ישראל זה לא מהותי לדמוקרטיה כשלעצמה, אבל נראה לי תנאי לחלולטין סביר בנסיבות, ולא מוציא את העוקץ מדמוקרטיה. אני כן חושש שהרעיון הזה ייכשל - כי העזתים יחרימו את הבחירות בהמוניהם (ינהרו באוטובוסים מהקלפיות) וימנעו לגיטימציה מהנבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפא של תגובתך מסתבר שבסך הכול אתה מסכים אתי. לעשות שם בחירות, זה לא מעשי. בשום מדינה ערבית אין בחירות דמוקרטיות אמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קרובים להסכים על כך שבחירות לא יביא לתוצאה של שלטון בעל לגיטימציה מהעם ושחותר לקיום בשלום עם ישראל. נדמה לי שאתה משוכנע בכך, אצלי זה רק ניחוש; וכמו שוקי, אני חושב שיש לנו מה להרוויח מלנסות. מצד שני, אני לא לגמרי עם שוקי כאן: זה מסוג העניינים שהשטן הוא בפרטים, והפרטים של איך לעשות את זה נראים לי מסובכים. בפרט, אני לא בטוח איך אוכפים, או אפילו מגדירים בדיוק, את התנאי לפיו מפלגות התומכות ברצחנות כלפי ישראל לא יוכלו להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה חברי פרלמנט חייבים להשבע למונארך וצאצאיו. השין פיין בצפון אירלנד זוכים בדרך כלל בכמה מושבים (5 עד 2015, 7 מ-2017) , אבל בגלל שהם לא מוכנים להשבע, הם לא מתמנים להיות חברי פרלמנט. אפשר לעשות טריק דומה בבחרות של הפלשתינאים (להכריח כל חבר פרלמנט לשיר את התקוה ו/או לחתום על הכרזת העצמאות). באותה הזדמנות אפשר לעשות את זה גם בפרלנט הישראלי (להכריח כל חבר כנסת להשבע אמונים לנתניהו וצאצאיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסור להתחכם ולהסתבך כאן. מועצה שתורכב מנציגי המדינות המפקחות תחליט איזה רשימות יוכלו להשתתף ואיזה לא. נציגי ישראל בועדה יצטרכו לוודא שלא תהיינה רשימות התומכות באלימות כנגד ישראל. אני רואה בעניין זה את לב הפיתרון. אין הכוונה לערוך ניסיון בחינוך לדמוקרטיה. למעשה זה לא יהיה מאד שונה מהאוטונומיה היום, אלא בכך שמבנה השלטון יאלץ את הפלשתינאים לבחור בין אלימות כנגד ישראל לבין שלטון עצמי. אם הפלשתינאים יבחרו בהמשך הסכסוך האלים עם ישראל הם יאבדו את השלטון העצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מחשבתי: 29.11.1947. המוני בית פלסטניה-א"י רתוקים למקלטי הרדיו. ההצבעה על הצעת החלטה 181 של עצרת האו"ם בעיצומה. אלא שיום קודם הג'ינג'י לא מצא את המפתחות, האיש שלנו באל סלבדור שכח לכוון את השעון המעורר ואיחר לפגישה עם הציר, ומפה לשם התוצאה הסופית היא בעד: 19, נגד: 20, נמנעים: 17. השגריר הבריטי מקלל בשקט אבל בחריפות: ההוראות מדאונינג 10 היו להמנע תחת ההנחה שההצעה תעבור והבחורים יוכלו לחזור מהמזה"ת המהביל למנצ'סטר ובנותיה הצוננות. עכשיו מה? מגעים קדחתניים בין המשלחות מולידים הצעה חדשה: במקום מדינה יהודית ומדינה ערבית ורק ירושלים 02, כל הארץ תהייה תחת אותו "משטר בינלאומי" שיועד לבירתנו הקדושה. ליהודים ולערבים תהיינה אוטונומיות מפורזות. והנה אנחנו מגיעים לב' בדצמבר, עוד הצבעה וההחלטה עוברת (אל סלבדור שהתנגדה קודם תומכת עכשיו). ההמונים סוגרים את הרדיו ויוצאים לחגוג ברחובות. עוברים כמה חודשים, הבינלאומיים מגיעים ומתארגנים, שהרי עוד מעט בחירות למועצת הרשות האוטונומית היהודית ולמועצת הרשות האוטונומית הערבית. אנחנו נתמקד במגזר היהודי. מפא"י על המפה. הפועל המזרחי גם. החרדים בהחלט, וכבר פסקו שבאוטונומיה מותר ואף רצוי להיות בקואליציה וגם בתפקיד אקזעקוטיבי. אבל בגין ורשימתו נפסלים כמובן. מפא"י לוקחת בענק. בן-גוריון מכריז על הקמת לא-מדינה וקורא: "האוטונומיה העברית תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות, ככל שיתירו רשויות ההגירה של המשטר הבינלאומי" וכו'. מה הלאה? נראה לך שהאצ"ל מניח את נשקו? שסוגרים את המוסד לעליה ב'? מוותרים על המאבק על הגדרה עצמית, מדינה, צבא, גבולות, מדיניות חוץ וכן הלאה? שמבנה השלטון יאלץ את היהודים לבחור בין אלימות לבין שלטון עצמי, ושהם יבחרו ב"שלטון עצמי"? ואם לא, איזו סיבה יש לחשוב שהפלסטינאים יבחרו אחרת? ואם הם לא יבחרו אחרת, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה המתעלם מלא-סיפור אחד אחר. היהודים קבלו את הצעת החלוקה המזופתת שהוצעה וסוף דבר שזכו במדינה עצמאית עם רוב ירושליים. הפלשתינים דחו אותה ונותרו בלא כלום. המצב מזופת ממילא ואתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו. אני בסה"כ מצביע על פיתרון אחד מני מעטים שיכול לשרת את שני הצדדים ואתה אומר לי שהם לא יקבלו אותו. השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו לא > השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? מה במה שכתבתי גרם לך לחשוב כך? אפילו לח"י ואצ"ל זה לא אותו דבר. אתה יכול לנהל מו"מ עם מי שאתה רוצה, אתה יכול לעשות קמפ-דייויד, אתה יכול לעשות אוסלו, אתה יכול לעשות ג'נבה, שארם, מדריד. אם לא תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים אפילו לא יתחיל. ואם אתה חושב אחרת, מעניינות אותי תשובותייך לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. אחרת לא הייתי שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שאם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל, היא לא יותר מאשר אמונה. אמונה שגם אם יש המחזיקים בה כ״התקווה היחידה״1, אין המון סימנים בעולם שזה אכן המצב (ויש לא מעט סימנים בעולם למצב ההפוך - יש סיכוי סביר שמדינה שכזאת תחמיר את מצב הסכסוך ותערער יותר את היציבות במזרח התיכון). _________________ 1 אמונה שהפסאודו הוכחה לנכונות שלה היא מן סוג של פסאודו הוכחה בשלילה / שאלה רטורית בסגנון ״אז מה האלטרנטיבה?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה הבדל בין האמונה: "אם תקיים יחסי מין יוולדו לך ילדים גאונים" לבין הטענה: "אם לא תקיים יחסי מין לא יוולדו לך ילדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? תן ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנחש. אם כן, אז תכיל את זה על תגובה 764706. אם לא, צא מנקודת הנחה שמבחינת אנשים אחרים יש הבדל שחל באופן דומה על תגובה 764706. בשורה התחתונה, אין באמת אנשים שמאמינים ש"אם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההסתיגות שלי מחדש כדי שזה יעבור את ה-Parsing. אני טוען שהטענה ש״מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה״ היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לסיום הסכסוך היא טענה (שנכנה אותה ״הכרחיות פתרון שתי המדינות״) לא טריוויאלית (בלשון המעטה). לכך שהיא לא טריוויאלית, אני אף מוסיף טענה אחרת. הטענה האחרת היא שפרשנות סבירה של המציאות מצביעה שיש למדינה שכזאת פוטנציאל להפוך את הסכסוך לעסק מדמם ואלים אפילו יותר מהמצב הקיים. אתה מסכים שיש אנשים שמאמינים ב״הכרחיות פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרחיות - במובן שזה חייב להתרחש, אני לא חושב שיש כאלה אנשים (ז"א, אני מניח שיש כמו שיש גם אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני פחות מ-10,000 שנים או שכדור הארץ שטוח. אבל כדעה רצינית, אני לא חושב שיש כאלה אנשים). הכרחיות במובן שזה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לסיום הסכוך בדרכי שלום, בוודאי. ושוב, הדגש הוא על הלא מספיק. אני לא חושב שיש מישהו (באותה הסתייגות מלמעלה) שמטיל ספק שיש למדינה כזאת פוטננציאל להרע את הסכסוך, לא נראה לי שזה מבטל את הטענה (שהיא לא אמונה, אני יודע שאתה מתקשה להבדיל ביניהן) שהסכסוך לא יסתיים בדרכי שלום ללא מדינה כזאת. שוב, (כן, אני קצת חוזר על עצמי) זה לא אומר שמדינה כזאת תקום בהכרח (יכול להיות שהם, אנחנו, טועים, יכול להיות שהסכסוך לא יסתיים ויכול להיות שהסכסוך יסתיים שלא בדרכי שלום), וזה לא אומר שאם מדינה כזאת תקום הסכסוך יסתיים (או אפילו ישתפר). אתה יכול לחלוק על הטענה הזאת, אבל כשאתה מבלבל אותה עם טענה שלא באמת קיימת, אתה מראה שאתה לא באמת מבין אותה ולא על מה היא מסתמכת, וכשאתה מגדיר אותה כאמונה, אתה מראה שזה גם לא מעניין אותך (תוכיח לי שאני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת עדיין לקרוא את מה שכתבתי כאילו יש אפשרות שהתכוונתי בהכרחי ל״משהו שחייב להתרחש״, אני לא יודע איך לעזור לך בהבנת הנקרא. כולם יודעים ומבינים את המשמעות של ״תנאי הכרחי אבל לא מספיק״. אפרוש בזאת כי הנה שוב מדובר בכניסה אל ״פתיל סמיילי״ בו לא נאמר שום דבר על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מבאסים שניכם. אני מעריך את שניכם, ואשמח לדעת מה אתם חושבים בדיוק על השאלה הזו. לשם כך אנסה לעזור לכם להתגבר על ההיעלבות ההדדית מהאי-הבנה ההדדית. אביב: בהקמת מדינה פלסטינית הסיכון ליציבות/לשלום עולה על הסיכוי. לכן (אולי אני מגזים עם ה"לכן" הזה, אתה מוזמן לתקן) לא נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית. אלמוני: הקמת מדינה פלסטינית היא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לשלום בר קיימא. לכן (כנ"ל) נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית (ובנוסף לכך צריך לעשות...) תקנו אותי או תמשיכו מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה''עכשיו'' - פחות ''לחתור להקמת מדינה פלסטינית'' ויותר למנע ככל הניתן מלעשות עכשיו מעשים שימנעו בעתיד הקמת מדינה פלסטינית (בפרט, הקמת התנחלויות חדש, חיזוק ההתנחלויות הקיימות, פירוק הרשות הפלשתינאים ללא תחליף טוב יותר, גירוש המוני, הרג המוני...). אחרי ה''עכשיו'' - כן, צריך לאמץ מדיניות שתאפשר הקמת מדינה פלשתינאית (לא כססמא או העמדת פנים) דמוקרטית, חופשית ושוחרת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלזה גם אביב יסכים, ואני בוודאי, אבל אני אנסה להקשות עליך עם הפרטים. ממה שאני מבין, האמריקאים לוחצים כרגע לתוכנית שהיא כן לעתיד הקרוב, כמעט מיידי, שבה הרשות מקבלת סמכות על עזה, ובתמורה ישראל מסכימה לקידום מדינה פלסטינית. אפשר כנראה להתמקח על מידת האקטיביות של הקידום הזה, אבל נניח שארה"ב לא כוללת בתוכנית המתנה סבלנית לשינוי מהותי באופי ובמוטיבציות של הרשות. האם אתה תומך? יש לי הרגשה שאביב מתנגד, ואני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה חזקה בנושא. אני חושש שהבעיה בתוכנית כזאת היא שאם הרשות תומלך בעזרת כידונים ישראלים האמון של הציבור הפלשתינאי בה יהיה נמוך יותר ממה שהוא היום. מה שאומר שאו שהרשות צריכה להתחזק (ואז היא תהיה פחות דמוקרטית, והאמון של הישראלים בה ירד) או שהיא לא תצליח לשלוט או שהיא תשלוט בעזרת צה"ל (ואז - מה הטעם?). אני מניח ומקווה שלמי שיקדם תוכנית יהיה יותר ידע ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוכח דבר אחד. אנו ממש לא במצב שאנו מוכנים לדון במה רוצה הצד השני. אנו עדיין לא החלטנו מה אנו רוצים. עניין המדינה הפלשתינית העצמאית לא צריך לבוא בחשבון מצידנו בגלל נטייתם המוכחת של הפלשתינים להעלות לשלטון כנופיות מזויינות וקיצונים לוחמניים. מה שאנו יכולים להציע כרגע הוא מעורבות פעילה בקביעת גורלם כאשר המצב הבטחוני נתון בידי צה''ל. עצמאות המדינה הפלשתינית צריכה להיות תוצאה של יחסי שלום ודו-קיום בין הקהילות ולא זו שאמורה להוליד אותם. אי אפשר להכריח את הפלשתינים לקחת חלק פעיל במה שאינם רוצים בו. אם הם אינם רוצים בקיום אורח חיים יציב ולא לוחמני, הם ישארו תחת שלטון כיבוש, כל עוד נוכל לקיים אותו. אני חושב שנקודת המוצא לפיתרון היא לא ליחס להמון אג'נדות קבועות ובלתי משתנות. חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים. אם נצליח לקיים מסגרת חיים יציבה היא תמצא את התומכים שלה. תושבי האוטונומיה הפלשתינית חיים כבר שנים רבות תחת שלטון שעושה רושם שאינו פופולרי במיוחד אצל נתיניו. טרנספר אינו ברירה אתית יותר מאשר דמוקרטיה נוסח העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא שכחתי את זה. אני לא חושב שיש דבר כזה כמו "נטייתם המוכחת של הפלשתינים ל..." (כמו שאין "נטייתם המוכחת של הישראלים ל..."). הרי אתה כתבת: "חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים". הפלשתינאים (כמו הישראלים) יכולים לשנות את "נטייתם המוכחת" (בין השאר, בתגובה למעשים של הישראלים והפלשתינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני לא מהמחזיקים. נ.ב. לא ידעתי שנשאר מה לערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפרמטרים של המצב הוא שרוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר". מה הסיכוי לגייס תמיכה ישראלית להסדר כולל כאשר הצד השני רואה בו שלב בדרך לחיסול ישראל? הצעתי לא היתה פיתרון כולל וסופי לסכסוך הפלשתיני-יהודי אלא הצעה אד הוק ליציאה מעזה. לשאלתך, הצעתי אינה מניחה דבר לגבי תומכי החמאס. היא מנסה לדחוק אותם לשוליים. בהנחה שהשליטה הבטחונית בשטח נשארת בידי ישראל או כוח בינלאומי, כל מה שאפשר להציע הוא שוב סוג של אוטונומיה. יש כאן ניסיון לתקן את מה שמכשיל את האוטונומיות הקיימות והוא העובדה שאפשר להניח בוודאות כי רוב הפלשתינים יצביעו בעד ארגוני טרור ורדיקלים שכלל אינם מעוניינים בניהול אוטונומיה. גם כאשר הרדיקלים אינם זוכים, הם הופכים לאירידנטה ומטרד קבוע בנוסח אב"ג המסית ומשתלט על סדר היום. אם תהיה זו ראשיתה של דרך בה הפלשתינים יבינו שזכותם לשלטון עצמי אינה כוללת את הזכות לתקוף את שכניהם. בסה"כ הרש"פ היתה פיתרון לא רע, כאשר המכשלה העיקרית שלה (אפילו לפני היחס העויין של ממשלות הימין בישראל) היתה חוסר יכולתה להתמודד בבחירות ולקבל את התמיכה הציבורית. זה הפך אותה לשלטון בלתי לגיטימי בעיני הציבור שלה. אם השלטון בשטח האוטונומיה לא יהיה דיקטטורה של איש אחד ולא כל בחירות יהיו איום על עצם קיום האוטונומיה, יתכן שהיציבות תעשה את שלה והאוטונומיה תייצר את התמיכה שלה. עצם קיומה של אוכלוסיה ששבאופן פעיל יכולה להתנגד לטרור הוא ההעשג הנדרש מן האוטונומיה הזו. הסקפטיות שלך היא במקומה, אבל השאלה האמיתית היא אם אתה הולך בדרך המובילה אותך להלחם באותם אצ"ל ולח"י שאתה מזכיר באמצעות מטוסים וטנקים או שאתה מחפש בני ברית בצד השני שיאפשרו ללחום בקיצוניים בדרכים "זולות" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, וכדי שלא יהיה בלבול, אני לא חושב שאצ"ל וחמאס הם ארגונים דומים באופיים, במטרותיהם או בשיטותיהם, ואת מבחן הלקמוס "לוחם חופש" לעומת "טרוריסט" מישהו כבר ניסח באתר הזה לפני עשרות שנים). הבריטים לא חיסלו את האצ"ל. הסזון לא חיסל את האצ"ל. מטוסים וטנקים לא חיסלו אותו. האצ"ל, אם לא שמעת, התפרק, ובגין נבחר לכנסת ולימים היה לראש הממשלה. איך זה קרה? מנחם בגין, מאי 1948: ”אין צורך במחתרת עברית. במדינת ישראל נהיה חיילים ובונים. לחוקיה נשמע, כי חוקינו הם. ואת ממשלתה נכבד, כי ממשלתנו היא”. אז חמאס לא הולך לשום מקום, ועכשיו אנחנו רק מדברים על טקטיקות הכלה. אז בתחום הזה יש לי רק הצעה אחת: קח את כל הכסף הבינלאומי שזורם למטרות אזרחיות בעזה וברשות, את כל הכסך שהולך לשחיתות רגילה ברש"פ, ואת כל תקציב המשטרה הפלסטינאית, ובמקום זה השתמש בו כדי לשחד חפ"שים וראשי משפחות בחמאס כדי שיעברו לצד הרשות. פשוט, נקי, ובלי נזק היקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר" - לא בטוח שאתה צודק, ראה קישור לסקר שהעליתי למעלה. למישה, לתחושתי, כיום יותר ישראלים דוגלים במדינה יהודית מהים עד הנהר מאשר פלסטינאים דוגלים במדינה ערבית על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכריח כל חבר כנסת להשבע אמונים לנתניהו וצאצאיו" - למה רק חברי כנסת? אביגדור ליברמן, לפני שהפך להיות מגן הדמוקרטיה ויקיר השמאל, הציע שכל נער ונערה שמגיעים לפרקם יחוייבו בהצהרת נאמנות למדינה, ומהי נאמנות לישראל בלי נאמנות לאבי האומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי 40% תמיכה, וצוות מוכשר מספיק ואצליח לנסח חוקי משחק "הוגנים"1 בהן אני אצא מנצח בכל מערכת בחירות. 1 "הוגנים" לא פחות מחוקי המשחק בארה"ב, בריטניה וישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב אני רוצה להגיד שמה שהרוסים עשו לפני כמה חודשים במחוזות אוקראינה הכבושים משליך צל כבד על כל נסיון לקיים בחירות תחת כיבוש, אלא אם יקום גוף נייטרלי שייקח לידיו את השליטה בשטח עד שהתהליך הזה יסתיים, ואני לא חושב שמישהו יתנדב לעשות זאת. גם אם המלחמה תיגמר במיטוט החמאס, עזה תישאר מקום מסוכן מאד. משאלי_העם_על_סיפוח_שטחים_אוקראיניים_לרוסיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל אז הפלשתינים לא יוכלו לטעון בשם הזכות לשלטון עצמי, אותה דחו בעצמם. כפי שכבר כתבתי לדב הדבר יציג אותם כמי שהחירות היחידה המעניינת אותם היא החירות לטבוח ביהודים. אני פחות פסימי ממך. אי אפשר לדעת כיצד יתנהגו הפלשתינים אם אימת הכנופיות של החמאס תוסר מהם. גם ללא זה יש לא מעט פלשתינים למשל במז' ירושליים הרוצים להשתתף בבחירות לעירייה (אעפ''י שזה לא קרה עד עכשיו במספרים משמעותיים). ישנו ויכוח ציבורי המתנהל בדיוק עכשיו שבו אחד הצדדים טוען כי החמאס הם מייצגים אותנטיים ומהימנים של המוני העזתים. איני יודע בודאות מהי האמת, אבל אני נוטה לחשוב כי גם סקרים שהתפרסמו בעבר (למשל זה בו התגלה שהתמיכה בחמאס בעזה, נמוכה יותר מאשר בגדה) אינם מתיישבים עם הטענה הזו. ובכל מקרה, החובה היא עלינו לחפש ולבדוק כל סדק לעתיד נאור יותר ולא רק לצורך יציאת חובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |