בתשובה לרטקסס, 01/01/24 18:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(בהנחה שאתה שואל ברצינות) "הצד הישראלי הוא הצד החלש בסכסוך..." איך שלא תהפוך את זה, הצד הישראלי הוא הצד החזק בסכסוך. גם כלכלית, גם צבאית, גם מבחינת נשק וגם מבחינות שותפים, הצד הישראלי הוא הצד החזק בסיבוב. זה אפילו לא קרוב, מדובר בסדרי גודל שונים, לצד הישראלי יש נשק גרעיני, מטוסים, טילים, טנקים, מעל ל-150 אלף חיילים סדירים (וכמעט חצי מליון חיילי מילואים) עם תוצר לאומי של 480 בליון דולרים, ובית הגנה דה פקטו עם המעצמה החזקה בעולם. לפי שום מדד סביר ישראל היא לא הצד החלש מול הפלשתינאים. "מתן תמריצים לאנשים כדי לחיות את חייהם במקום בטוח, וכך גם לשפר את חייהם של האזרחים אשר הם בצד החלש לסכסוך (הישראלים). WIN WIN SITUATION - הישראלים נהנים מבטחון משופר והעזתים נהנים מ..חיים? מה כל כך נורא בזה?" אז מה הבעיה במתן "תמריצים" לישראלים להגר לרואנדה? "האם זה לא משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם?" בהחלט, ובגלל שזה קרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם, ובגלל שבכל מקום שזה קרה בו זה נגמר באסון הומניטרי, זה נחשב היום לפשע מלחמה. גם הרג המוני זה משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם. "אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת." ואם "יציעו" את זה לכל תושבי רחובות? לזקנים שצריכים למצוא שירותי בריאות? לעניים שצריכים למצוא תעסוקה? להורים לילדים שצריכים למצוא מערכות חינוך? אתה אולי תשמור על רמת חייך, רובם לא, ורמת חייהם של אלה שישארו תקרוס ללא המדים של האוכלוסיה החזקה. הייטקיסטים לא צריכים תמריצים להגר ממדינות עולם שלישי, יש להם כאלה כבר. "בכל הסכסוך הישראלי-ערבי אין הרבה אמון. אם נייצר אמון, אז אף הגירה מרצון לא תהיה בעייתית." אז, הפתרון שלך הוא קודם "לייצר אמון" ואחר כך, כשהם יאמינו לך שאתה לא רוצה להרע להם, לגרש אותם? נראה לי שככה משכנעים חתולים ללכת לוטרינר. "למילה הגירה מרצון PR רעים" (למה "מילה, זה שתי מילים, ובכותרת שלך, "שתי מילים על..." - למה לא "כמה מילים על..."? - אתה לא יודע לספור?) אולי בגלל שה"מרצון" הוא סתם העמדת פנים שקופה. "מה בכלל הקו המקשר בין האיזורים האלו" מה "הקו המקשר" בין תל-אביב לירושלים? בין קליפורניה לאלסקה? בין קוויבק לקולומביה הבריטית? אם התושבים שם רוצים לחיות באותה מדינה, זאת זכותם, וזה ממש לא עניינך (אבל אתה עסוק ב"ייצור אמון", נכון). "האירועים האחרונים באוקטובר הוכיחו בצורה די נחרצת שבהינתן התנאים הנכונים, אין באמת ספק בכוונתו של השלטון ברצועת עזה להשמיד את מדינת ישראל" - פשוט תקרא לזה "תמריצים שליליים להגירה מרצון" - והנה, עכשיו הכל בסדר, לא? "בנוגע לכוונות השלטון הישראלי להשמיד את רצועת עזה - ובכן, יש כאן ספק קטן, שכן לישראל יש את התנאים הנכונים ואת האמצעים הנכונים." אבל, ישראל היא הצד החלש, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, לא המשכתי לקרוא לעומק את תגובתך מעבר לפסקה הראשונה, לא כי אני לא מעריך אותה (על אף הזלזול והציניות הבוטה שבה, ובחלק מהמקומות גם טעויות עובדתיות), אלא כי הפסקה הראשונה שלך שומטת את הקרקע מתחת לכל הטיעון שלי, לכן אשמח לשוחח עליה. כתבתי בבירור שמבחינתי ישראל לא נאבקת רק בפלשתינים. הסכסוך הוא ישראלי-איסלמי ולא ישראלי-פלשתיני. אתה מנית את ה"יתרונות" של ישראל, אולם מה לגבי החסרונות? כשאנחנו מדברים על כח גיאופוליטי אנחנו מדברים על כח כלכלי, צבאי, דיפלומטי, בנות ברית וכדומה. באמת אפשר להשוות את ישראל לכל העולם האיסלמי? כלכלית - לא. צבאית - לא. מבחינת שותפים? גם אתה מהדהד את הטענה שישראל חייבת את קיומה אך ורק לארצות הברית? זה לא חלק מהפרוטוקולים של זקני ציון? באופן עקרוני, לעמדתך, גם במלחמות ישראל אשר לחמנו מול צבאות המדינות הסובבות, היינו הצד החזק? אם כבר, אז כבר, מתי חל ההיפוך במעמדה של ישראל במזרח התיכון? אפשר להניח שבקום הציונות היינו החלשים כאן, לא? בכל זאת, אומה חדשה שקמה אחרי אלפיים שנות גלות. אז מתי בדיוק חל ההיפוך? אחרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן? אחרי מלחמת האזרחים בסוריה? הרי מאז ומתמיד המלחמה שלנו הייתה ב"פלשתינים", ב-48 לא פלשנו לשום מדינה אחרת, אלא אלה פלשו לשטחנו. אז מתי בדיוק קרה הנס שהאויב הערבי הגדול והמפחיד כבר לא חזק יותר מישראל, ואילו אנחנו נאבקים בפלשתינים וזהו? ואולי ההיפוך בכלל התחיל במהפכה האיסלמית באיראן? עד אז הם היו בסך הכל בסדר איתנו. אז מאז שהם איסלמיסטים, פתאום אנחנו הצד החזק בסכסוך?... עוד נקודה בנוגע לכוחות הצבאים והכלכליים שמנית - אנחנו לא במלחמה קרה, אנחנו במלחמה *אמיתית*. הנשק הגרעיני, שנמצא לכאורה בחזקת ישראל, לא יכול להיות מופעל נגד ה"פלשתינים", לכן במדד הכוחות מולם המשמעות שלו היא 0: הם לא מורתעים ממנו, לא מבחינה קרה ולא מבחינה חמה. מי שכן עשוי להיות מורתע ממנו הם בני בריתם של הפלשתינים הרחק מכאן. אבל לדעתך הם נוכחים-נפקדים ולא חלק מהסכסוך?.... וסתם שאלה דווקנית: אם ישראל הצד החזק בסכסוך בבירור, אז מה הסיבות לכך שאנחנו לא מנצחים? (בדרך כזו או אחרת, דיפלומטיה, צבא, ווטאבר) שוב ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הסכסוך הישראלי-פלשתיני הפך לסכסוך ישראלי-איסלמי. איזו שמחה גדולה באמת. התגשמות החלום הרטוב של כסילי הימין. ומה פיתרון הקסם הגואל? מי שלא מספיק שוטה כדי להאמין שיהוה יופיע בסערה ויך את סליחה מוחמד, מבלבל את המוח עם שעשועי הגירה. נתחיל בכך שמניחים את "הגירה מרצון" ו"טרנספר" בחבילה אחת כאילו מדובר בשמות שונים לאותו דבר. ואם וכאשר תופתע לגלות שאפאחד לא רוצה את הפלשתינאים בשומקום, תחזור בך מרעיון הטרנספר? ונסיים בכך שזה ידוע לכל (הימין) שהשמאל נשכב על הגדר ומונע בגופו את פתרון הקסם של הגירת הפלשתינאים לקפריסין וקנדה. כשכל מה שהימין מתכנן מתגלה כגיבוב של רעיונות אפויים למחצה ונטולי כל קשר עם המציאות, חוזרים לתכנית המופלאה הבאה: ניקח את כספי הסעד של תושבי טירת הכרמל וירוחם ונפזר אותם על מקסם שווא של הגירת המונים פלשתינית ופוף האלוהים יופיע מן המכונה. מדוע בדיוק צריך לעודד את ההגירה הפלשתינאית? יש מישהו שמתנגד לזה? אם מה שצריך בשביל הגירת המונים זה ה-500 דולר של האידיוטים עם הכיפות, זה כנראה לא יקרה אפפעם. אפילו אני רואה שמי שקורא את תגובתי עשוי לקבל את הרושם שמדובר בביטול שאינו מבוסס בצורה יסודית של עמדות הצד השני. אבל חשבו רק לרגע על התוכניות הקודמות של כסילי הימין. זוכרים את "תנו לצה"ל לנצח"? מכל המסכים נשקף לנו צה"ל שאינו יודע איך למצוא את הנהגת החמאס, את החטופים ואת הרקטות, למרות שהללו כפי הנראה מסתובבים להם בין הרגליים. צה"ל נחשף כארגון שאם הוא לא מקבל הודעה של 30 יום מראש על המצופה ממנו, קשה לצפות ממנו למשהו. וזה היה האנטגוניסט שעליו נסמכה האג'נדה של קיצוני הימין. לפעמים, כסיל אינו אלא כסיל ואפילו התיחסות רצינית לרעיונותיו, אינו אלא איוולת בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז עכשיו הסכסוך הישראלי-פלשתיני הפך לסכסוך ישראלי-איסלמי" אתה משוכנע שצריך להיות איש ימין (או אפילו ימין קיצוני?) כדי להכיר בקיומו של סכסוך בין האיסלאם הרדיקלי לבין מדינת ישראל ו/או הישוב היהודי בארץ ישראל? מה האיסלאם הרדיקלי חושב על ישראל (או על יהודים באופן כללי) זו לא המצאה של ימנים, אלא מציאות שיהודים ״נהנים״ ממנה עוד מלפני הקמת המדינה. הדעה של השלטון האיראני, הג׳יהאדיסטים בסיני, החיזבאללה בלבנון, החות׳ים בתימן והמג׳נונים בעירק, לא נובעת מזה שאכפת להם מפליסטינים. (כל זה בלי קשר לרצון של אי אלו פנטזיונרים מזרח תיכוניים אלו או אחרים שרוצים לעשות מופע קסמים של העלמת אוכלוסיות עם פיצוץ עשן ונצנצים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אתה שאינך משתייך לשבט של האורתודוקסיה היהודית הרדיקלית בחרת לדבר על סכסוך עם האיסלם הרדיקלי ולא על סכסוך יהודי-איסלמי כמו זה שהם מנסים להצית. ברגע שאמרת איסלם רדיקלי סימלת פלג לא גדול מתוך יקום של שני מיליארד מוסלמים הכולל א. מאות מיליונים במלזיה, אינדונזיה, הודו. ב. את מצריים וסעודיה בעולם הערבי. ג. פלשתינאים אזרחי ישראל. שאף אחד מהם אינו מגלה התלהבות גדולה לג'יהאד החמאסי. האיסלם הרדיקלי כהגדרתך, עושה רושם שהוא מסוכסך לא רק עם ישראל אלא עם כל שאר העולם. ויש את רוסיה וסין התומכות בחמאס וכלל אינן מוסלמיות. העניין הוא שהסכסוך הישראלי-איסלמי הוא עניין דינמי. כל כך התרגלנו שאין לנו שום השפעה על המתחולל סביבנו שאיננו מבחינים שמרכיב חשוב מאד בהתלקחות סכסוך ישראלי-איסלמי הוא מה שאנו עושים. ככל שימשכו הפרובוקציות על הר הבית ובמסגדים בעזה, הסיכוי להצתה של סכסוך עם כל העולם המוסלמי גוברת. קיומו של פלג יהודי חמאסי בתוך ישראל אינו אשם בפשעים הברבריים של החמאס האיסלמי. אבל הוא מעורר סלידה והתנתקות מן הקולקטיב הישראלי שאינו מצליח להוציא את הגידול הזה מחוץ לגדר. אינך יכול להמשיך להיות דמוקרטי, אם דמוקרטיה, משמעותה, מתן פיתחון פה לסטיות אנטי אנושיות כאלו. איך אפשר לדבר על שמירת חוק בישראל כאשר שר המשטרה הוא בנגביר? האם תפרוץ מלחמת דת בין יהודים למוסלמים, איננו יודעים עדיין. אבל את העובדה שהחברה הישראלית חולה בסרטן כהניסטי, אנו כבר יודעים בודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אפשרות לדווח על תגובות? מה זה הגועל נפש הזה? אתה בכלל בן אדם או איזה AI לא מתוחכם שמטרתו להוציא אגרסיות ממרמור בחיי הנישואין? פשוט להקיא מההודעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: אני מסכים איתך לגבי המסוכנות של הקיצוניים הדתיים של היהדות. עם טענות כמו ״אף אחד מהם אינו מגלה התלהבות גדולה לג'יהאד החמאסי״, כאשר מדברים על מצריים וסעודיה, אני מסכים אם אתה מדבר על ההנהגות במצריים ובסעודיה (זה אכן המצב בגלל סיבות גאופוליטיות אלו או אחרות). זה כמובן לא אומר שאין אף אחד במדינות הללו ששייך לזרם האיסלאם הרדיקלי. האיסלאם הרדיקלי במדינות הללו רחוק (מאוד) מלהיות עניין של כמה עשבים שוטים. ההיפך הוא הנכון. האיסלאם הרדיקלי הוא מספיק נפוץ במקומות הללו שהוא לא פחות מאשר סכנה קיומית למשטרים שלהם (והאופן שבו הם מתמודדים עם אירגוני טירור וזרמים אידיאולוגיים במדינתם, ע״ שימוש בכוח וחוקים דרקוניים1, גורם לקיצוניים שבפוליטיקה הישראלית להשמע כמו ילדים טובים ירושלים). _____________ 1 דוגמה לחוקים דרקוניים. צילום אילוסטרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם משפטך האחרון, ולכן אענה על הודעתך בבדיחה לא מצחיקה: שני ילדים הולכים ברחוב ופתאום רואים גמל. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובה שלי לא היתה ציניות (בטח לא ציניות בוטה). היה קצת סרקזם - אני מניח שהתבלבלת ביניהם. "כתבתי בבירור שמבחינתי ישראל לא נאבקת רק בפלשתינים. הסכסוך הוא ישראלי-איסלמי ולא ישראלי-פלשתיני." ומבחינתך הירח עשוי בגבינה? אז כתבת שמבחינתך. אני הסברתי (בפעם השניה) למה זה לא נכון. כשהעובדות לא תואמות ל"מבחינתי" אז ה"מבחינתי" לא כל כך משנה. בוודאי לא "איסלמי" (כמה חיילים אינדונזים נמצאים במלחמה?), מן הסתם אפילו לא שיעי. כן, איראן (ובמידה מסויימת קטאר) עוזרת לחמאס, אבל זהו. אם אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, אז גם לישראל יש בריתות בין לאומיות שעוזרות לה באותה מידה (אם לא יותר) שאירן עוזרת לפלשתינאים. "אולם מה לגבי החסרונות?" אני משווה כח לכח, זה לא יתרונות או חסרונות. כח נמדד בכלכלה, חיילים, תשתיות, מיכון צבאי, בריתות בין לאומיות ו? בכל המדדים האלה לישראל יש כח עדיף על החמאס. "באמת אפשר להשוות את ישראל לכל העולם האיסלמי?" אבל, אתה יודע שזה בולשיט - שאתה משווה תפוחים לצפרדעים. "גם אתה מהדהד את הטענה שישראל חייבת את קיומה אך ורק לארצות הברית? זה לא חלק מהפרוטוקולים של זקני ציון?" לא, לישראל יש שותפות אסטרטגית עם ארה"ב, זה לא סוד וזה לא קשור לפרוטוקולים של זקני ציון. מנהיגי ארה"ב ומנהיגי ישראל הצהירו על הברית הזאת עשרות פעמים, הברית הזאת מתבטאת בכסף, ידע, טכנולוגיה ועוד. מה הקשר לפרוטוקולים של זקני ציון? "באופן עקרוני, לעמדתך, גם במלחמות ישראל אשר לחמנו מול צבאות המדינות הסובבות, היינו הצד החזק?" במלחמת העצמאות ישראל היתה חזקה בקצת מהצבאות שלחמו נגדה. מאז, ישראל לא נלחמה במלחמה בה היא היתה חזקה בכמה סדרי גודל מיריביה. "מתי חל ההיפוך במעמדה של ישראל במזרח התיכון?" אני מניח שקריסת המרד הערבי והעליה החמישית שינו את מערכי הכוחות באופן דראסטי. "מתי בדיוק קרה הנס שהאויב הערבי הגדול והמפחיד כבר לא חזק יותר מישראל, ואילו אנחנו נאבקים בפלשתינים וזהו?" מדובר על שני "ניסים" שונים.לראושון עניתי. השני התרחש בשלבים, מצרים וירדן פרשו מהסכסוך בעקבות מלחמת יום הכיפורים (לירדן לקח קצת זמן לחתום על הסכם רשמי, אבל מבחינה צבאית היא הפסיקה להיות פקטור הרבה לפני זה), לבנון הפסיקה להיות מדינה בעקבות מלחמת האזרחית, סוריה קרסה לתוך עצמה במלחמת אזרחית, עיראק לא באמת נלחמה ב-1948, ומאז היא כבר לא אותה מדינה. מצד שני, החמאס והחיזבאללה, שלא היו קיימים (לפחות לא כפקטור צבאי) לפני 50 שנה הם עכשיו הכוחות הכי חזקים שנאבקים נגד ישראל (כזכור, ישראל שיתפה פעולה עם השיעיים בתחילת מלחמת לבנון, ובנתה את החמאס הקונטרה לפת"ח). איראן היתה שותפה אסטרטגית של ישראל לפני המהפכה. יש פה משהו שכתבתי שאתה באמת לא יודע? "...אנחנו לא במלחמה קרה, אנחנו במלחמה *אמיתית*. הנשק הגרעיני.." לא הבנתי את השאלה, לכן אני לא אענה. מצטער. "אם ישראל הצד החזק בסכסוך בבירור, אז מה הסיבות לכך שאנחנו לא מנצחים?" - שלוש תשובות: 1. שאל את השאלה הזאת את עצמך, אם ישראל היא "הצד החלש", איך זה ש"העולם האיסלמי" לא משמיד אותה? 2. טקטית - ישראל מנצחת מהיום שהתמרון הצבאי התחיל. בכל דרך מדידה של נצחון טקטי, מדובר על נצחון מובהק שהולך ומעמיק כל יום. מספר הרוגים, כלכלה, שטח... באמת יש על זה מחלוקת? 3. אסטרטגית - נצחון אסטרטגי הוא לא רק (ואפילו לא בעיקר) פונקציה של כח. בשביל שישראל תוכל לנצל את הכח העודף שלה על מנת להשיג ניצחון אסטרטגי היא צריכה להגדיר מה המטרה האסטרטגית של המאבק שלה. והמטרה צריכה להיות כזאת שניתן להשיגה בעזרת הכח העודף של ישראל1. למיטב ידיעתי, ישראל לא באמת הגדירה מטרות כאלה, ולכן לא ברור לי איך היא יכולה לנצח אסטרטגית. 1 לאשה טלחדזה מן הסתם הרבה יותר חזק ממני, הוא יכול לנצל את כוחו העודף לנצח אותי בהרמת משקולות, בהורדת ידיים או באגרוף, אבל אם הוא ינסה לנצל את כוחו העודף לקחת את כל רכושי אני אתקשר למשטרה שתמנע ממנו לעשות את זה בעזרת הכח שלה. העובדה שיש למישהו כח עודף לא הופכת אותו לכל יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התבלבלתי בין ציניות לסרקזם, ובטח לא התבלבלתי בנוגע לבוטות. סור והבט לסגנון הכתיבה שלך ואני מבקש ממך לצורכי הנועם, להמעיט במתקפות. בנוגע להגדרת הסכסוך - צמצמת את זה לדיון סמנטי חסר תכלית, ובדיוק כמו שאין חיילים איסלמים צרפתיים במערכה נגד ישראל, גם אין חיילים אינדונזים במערכה. אתה, להערכתי, ממשיך להסתכל על התמונה הטקטית הקטנטנה של טנק מול חוליה עם נ"ט בחאן יונס ומסיק מהפרט אל הכלל: אם צה"ל נלחם בארגון החמאס, אז בהכרח שם זה נגמר. ובכן, אני טוען שלא. להגיד "זהו" על התמיכה שהפלסטינים מקבלים זה די מצחיק, לא? תמיכה כספית מגיעה באלפי דרכים אפשריות. תמיכה לאומית, מוראלית, אפילו הימנעת מתמיכה (הרי לכאורה, מה איכפת לאיראן מאיזה סכסוך בכנען?) היא תמיכה. הבריתות הבינלאומיות של ישראל הן כאין וכאפס מול הציוויליזציה האיסלמית כולה. זה שהם פחות עשירים ומוצלחים מהציוויליזציה המערבית - ניחא, אבל להגיד שהם לא *נגדו*? (ושים לב - לא נייטרלים או אפילו בעדנו. ממש נגדנו.) אני שמח מאוד שאתה משווה בין כח לכח ומשום מה אתה עדיין משווה בין ישראל לחמאס. כנראה לא נצליח לצאת מהדיון הזה. העימות הנוכחי הוא אבן דרך אחת בסכסוך בין הציונות לעולם האיסלמי שהתחיל לפני כ-100 שנה. הכח של הצד השני עולה על שלנו. נראה לי שכדאי שאדלג לנקודה הבאה. בנוגע למלחמת העצמאות זו טענה שגויה בהרבה רמות; ארכיונים ומסמכים אכן מאשרים את העובדה שמבחינת כח אדם וציוד לא עמדנו בנחיתות משמעותית ולעיתים אף עלינו על האויב, אבל "חזקה בקצת"... לא אמרת מקודם שכח נמדד בהרבה מדדים? אתה זוכר שישראל *לא הייתה מדינה* במלחמת העצמאות? אתה מבין את כלל המשמעויות של כך? אתה מבין את המשמעויות של מדינות ריבוניות שמבוססות על שבטים ותרבויות ותיקים במזרח התיכון, מגובים במערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבאות שקיימים יותר מ...יום?... אני באמת מנסה להבין אם הטענה הזו היא סתם כדי להראות כמה פוסט-ציוני בן אדם יכול להיות. כן, אני מבין שאין צורך להשתמש במיתוס של "מעטים מול רבים" שוב. אני לא משיחי. אבל להגיד ש"ישראל הייתה חזקה במקצת" ? מה, כי היו (לכאורה) בנקודה מסוימת יותר קני תותחים ויותר לוחמים (שמיניסטים בני 17 שגוייסו לצבא..) מאשר ללגיון הירדני? שמע, הלכת רחוק.... ונדמה לי שבכוונה. בנוגע לטענת המרד הערבי זו טענה מעניינת שאני אצטרך לבחון אותה. יתכן שאחריו חלק מיחסי הכוחות השתנו, אבל רק ברמה המקומית כאן בארץ ישראל. זה כבר מתקשר לפסקאות הראשונות ולויכוח הישראלי-פלסטיני/איסלמי שלנו. לאחר מכן הסברת את עמדתך בנוגע לשינוי מצב בסכסוך הישראלי איסלמי/פלסטיני. אני אכן מסכים לרוב מה שכתבת, אבל כבכל דיון, עובדות זהות, פרשנות שונה. אין ספק שהעוצמה של העולם האיסלמי מול ישראל נחלשה בעשורים האחרונים מהרבה סיבות, חלקן אלו שמנית, חלקן גם לא קשורות לישראל. זה הצד החיובי והאופטימי בכל הסכסוך - שמתישהו, גם פונדמנטליזם מבין שהוא מפסיד וCUT HIS LOSSES. מצד שני, במצב הדברים הנוכחי היום, אמנם מטוסים סורים לא יתקפו את ישראל וטנקים מצרים לא יחדרו לגבולותיה, אבל אני לא מזלזל באיום האיראני כי הוא קובע את סדר היום במזרח התיכון. לא מעט פרשנויות גם מדברות על עיתוי המתקפה של חמאס כניסיון "לערער" את הנורמליזציה המתבשלת עם סעודיה. כנראה שהנורמליזציה הזו הייתה מטה את הכף באמת לטובת ישראל במאזן הכוחות, אבל אנחנו עוד לא שם. כרגע האיראנים בשיתוף ציר הרשע שלהם בוחשים היטב בקלחת המזה"ת, ולא רק הישראלים מפחדים מהם. לשמחתנו, איום קיומי לא בנמצא, כי הצבא שלנו אכן חזק וערוך להתמודד עם הכוחות מדרום ועם הכוחות מהצפון. אבל, כפי שכתבת היטב, אנחנו לא הולכים לכיוון ניצחון אסטרטגי - כי אין מטרה אסטרטגית. אני מניח שאתה תכתוב (נדמה לי שהיה לנו דיון על כך בהזדמנות אחרת) שהמטרה האסטרטגית היא "סיום הכיבוש" ואז ישראל תוכל לנצל את יתרונותיה הטקטיים כדי להכריע אסטרטגית. אבל זו לא המטרה האסטרטגית שלי ואפילו רחוקה ממנה. אני בכלל התחלתי את הדיון עם הגירה מרצון - מה כל כך רע בזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפקס אותך על השאלה של האלמוני: אם במלחמת העצמאות ישראל ניצחה, משמע היא היתה חזקה יותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה זו נשאלה ביחס להנחת היסוד הראשונה שלי, שהגירה מרצון מקבלת PR רע על אף שישראל היא הצד החלש בסכסוך. ב. "ניצחה" ביחס לעימות צבאי זו שאלה מורכבת תמיד, ואכן, ביחס ל"נצחון" של האויב הערבי (שכנראה היה משמיד את כולנו), אכן ניצחנו. ג. במלחמת העצמאות התרחש פינוי (מרצון, בכח, בהסכמה, מה שתרצה) של תושבים ערבים מגבולות מדינת ישראל. יש הקוראים לזה חילופי אוכלוסיות עם תושבים יהודים שפונו מביתם, הן מגבולות א"י והן מרחבי העולם הערבי. אז אם ניצחנו, והיינו הצד החזק, ופינינו (בכח, מרצון, בהסכמה) תושבים ערבים - הידד האח, יש לזה תקדים. קדימה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון אכן ניצל היטב את האפשרות להעביר אוכלוסיה. במדינת ישראל של 1950 היו 87% יהודים. אבל נראה לי שהחלון הזה נסגר ב 1949. אז גם היה מדובר על העברת אוכלוסין מתוך המדינה החוצה ואתה מדבר על העברת אוכלוסין שכבר נמצאים מחוץ לגבולות המדינה. ואם כבר מדברים - מהם גבולות מדינת ישראל? יש לנו גבול מוסכם עם מצרים לבנון וירדן, אבל החוק הישראלי לא חל על יהודה שומרון (חל רק על מתנחלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה כנראה להימנע מדיונים סמנטיים זה אם אני אנהג כקאטו הזקן ואחזור כמנטרה על משפט אחד פשוט: "הגירה מרצון משמעותה בדיוק כפי שהיא. הסכם, עם אמון, שבו יש WIN WIN לכל הצדדים, ולא העברה חד צדדית". לא הבנתי כיצד שאלתך בנוגע לגבולות מתקשרת להודעתי הקודמת, אבל יש אי דיוקים בדבריך, החוק הישראלי חל בהחלט גם על שטחי יהודה בשומרון, יש מערכת דינים מורכבת לגבי תושבי הרש"פ, יש דיני קרקעות, יש ממשל צבאי, יש בתי דין, עתירות מנהליות למחוזי בירושלים ועוד ועוד. אתה כנראה מתייחס לכך שאנחנו לא נוכל לעשות את זה באופן "חד צדדי" כפי שאנחנו מפנים תושבי חדרה, ועל זה אני מסכים והצהרתי בהצהרתי הראשונה כאן בתחילת ההודעה. ואגב, קצת משעשע לקרוא ל"נכבה" העברת אוכלוסין "מתוך המדינה החוצה". כל המלחמה הזו, דה פקטו, הייתה על גבולות המדינה. ה"נכבה" התחילה עוד לפני הכרזת העצמאות. אתה ודאי יודע שבין החלטת החלוקה לבין סימוני הקו הירוק יש שטחים נוספים שישראל כבשה/סיפחה/סילקה תושבים. כך שאין "מתוך מדינה" וגם לא היה, ובחלק מהמקומות (פרוזדור ירושלים, הגליל) התושבים הערבים פונו בדיוק בשביל שיהיה רצף טריטוריאלי למדינה החדשה. זה היה מאוד לגיטימי אז במסגרת מלחמה שבצד השני שלה יש איום בחורבן העם היהודי, וזה בטח יהיה לגיטימי אם זה יהיה מרצון מול אויב שמטרתו... חורבן העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מהלך פינוי מרצון של עזה, כלומר לאפשר למי שרוצה להגר משם תנאים טובים לעשות זאת, וחושב שאנחנו נצא נשכרים מזה? אולי כדי שיהיה תמריץ לפתח את הדיון תתחיל מהסבר איך אנחנו נצא נשכרים מזה- למשל שמי שנשאר יהיה פחות רצחני ממי שיוצא. לי נראה שדווקא היותר רצחניים ירצו להשאר והפחות רצחניים לצאת. החלום באספמיה שלי הוא שליטה בינלאומית (בהובלת מצרים) בעזה מפורזת מנשק ותכנית מרשל של בנית תשתיות- נמל, תחנת כח, מסילת ברזל למצרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לרצחניות הנשארים הגבתי בתגובות אחרות בתת-שרשור, מוזמן להסתכל. בגדול, אני לא מקבל את ההנחה שיש רצחניות אינהרנטית טבועה בתוך תושבי עזה ובוודאי לא מקבל את ההנחה שהרצחניות הזו היא עקב פעולות ישראל. אני יוצא מנקודת הנחה שכמו הרבה מקרים בעולם, מדובר בעקומת פעמון קלאסית, שבה הרוב השקט באמת רוצה לחיות את חייו בשקט ובשלווה. להבדיל אלפי הבדלות, כך אני גם חושב על גרמניה הנאצית בשנות ה-30. בשני המקרים, חבורה קיצונית לוקחת בני ערובה רבים ומשתמשת בהם למטרות שלה; במקרה של עזה מדובר בתושבים אשר מהווים מגן אנושי, מהווים עתודה נפלאה לגיוס לארגון הטרור, ומהווים לחץ דיפלומטי פר אקסלנס: תמונות של תושבים רעבים מצטלמות נהדר לצורך קבלת כספי טרור. באחד מימי המלחמה הראשונים אמר אחד מבכירי חמאס בקטאר ש"אין לנו אחריות לתושבי עזה מעל האדמה - לנו איכפת ממי שנמצא מתחת לאדמה, ארגון החמאס" (אל תתפוס אותי במילה). אמר, ולא שיקר. הרעיון השני הוא שרצועת עזה היא איזור עני, צפוף, עם כלכלה מתפקדת שבנויה על מספר מקורות: הברחות (מקור בירידה), עבודה בישראל (מקור בירידה), תמיכה בינלאומית (שעדיף שתתועל לכיוונים אחרים ולא למשאיות מזון) וכספי טרור שמגיעים ישירות לשלטון (הלבנות הון למיניהן, כספי סמים, וכן הלאה). אזי, ראשית, אם יהיו שם פחות תושבים, הכח של חמאס אפקטיבית יקטן. כשאתה מחזיק 2 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות מסוימות, וכשאתה מחזיק 1.5 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות פחותות. שנית, אם הכח של חמאס יקטן, זה גם יאפשר לישראל הגנה אפקטיבית יותר על הגבולות שלה והשקעת כספים פחותה (אני מקווה) במערכות הגנה. בדיוק כפי שאנחנו מתגוננים פחות בגבול מצרים וירדן כיום מאשר שהתגוננו לפני 50 שנה. אופס. שלישית, אני בטוח בסבירות מאוד גבוהה שכשבני ערובה משתחררים הם מבינים מבחוץ את מה שהם הפסידו. את זה שמכרו להם שקרים לאומניים בשביל לנצל אותם למטרות נלוזות. יבינו וכך יפעלו. אני גם לא מתנגד להעברת חלק מהאוכלוסיה הזו ליו"ש, אני יודע שזה נשמע הזוי לחלק מהאנשים, אבל ודאי אלו שכבר עובדים בישראל, דוברים עברית, מכירים את העולם הישראלי, יעדיפו להישאר קרובים. לא איכפת לי גם שיעשו את זה מגבול ירדן או מצרים אבל רק לצורך הדיון. רביעית, אנחנו נצא נשכרים דיפלומטית מכך שהגענו לפתרון יצירתי, מוסכם וחיובי, וכזה שהמשמעות שלו היא רווח לפלסטינים. ההתנתקות למשל, הובילה לרוח גבית חיובית לישראל מבחינה דיפלומטית, נכון? תחשוב אותו דבר. פעולה שישראל יוזמת שמיטיבה עם תושבי עם אחר שמצוי עימנו בסכסוך. חמישית, ושוב בנוגע לרצחנות, ההגירה מרצון צריכה להתבצע במקביל למלחמה, אחרי המלחמה, או שוב, באיזושהי תוכנית מוסכמת. הרצחניות של התושבים שישארו בעזה מעניינת אותי כקליפת השום אם לא יהיו להם אמצעים. צריך הרבה כוונה בשביל לרצוח, זה נכון, אבל צריך גם אמצעים. אז במקביל לכך שהאמצעים ידללו, גם הכוונה תדלל, על ידי ביזור הכח. הערת שוליים בנוגע לחלומות שלך: אני באמת חושב שזה לא ריאלי וחושב שזה גם חסר תקדים בעולם, לא מכיר מקום עם "שליטה בינלאומית" (מכיר איזורי כיבוש אחרי מלחמת העולם השניה. אבל זה סדרי גודל אחרים לחלוטין.) וספציפית לגבי מצרים אני חושב שהם הוכיחו עשרות שנים שהרצועה לא מעניינת אותם ואין להם אינטרס שם. עוד הערה קטנה לגבי "פירוז" - בכלל נושא ה"פירוז" מצחיק עבורי, גם כשאני שומע שמדברים עליו ביו"ש. אנחנו לוקחים הנחה *מראש* שיישות כלשהי שתקום, ביו"ש או בעזה, תרצה להיות מפורזת? הלו, מה קרה, יש מדינה בעולם שאין לה צבא? ועוד מדינה במזרח התיכון? איפה אנחנו חיים? "פירוז" בהסכמה הוא יותר אירוני מ"הגירה מרצון". "פירוז" לוקח בחשבון, אינהרנטית, שכל הפלסטינים רצחנים, לכן אין סיבה לתת להם אמצעים. זה, כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אוריינטליזם והתנשאות מערבית. אני נמצא צעד אחד קדימה וטוען שלהקים מדינה פלסטינית "מפורזת" זה צעד *שובר אמון* ולא צעד *בונה אמון*. בעזה, אנחנו פועלים כדי לפרז אותם בכוח, לא מרצון. אז כאמור, את הפחתת האמצעים אנחנו מטפלים בכח. את הפחתת הכוונה - נטפל בשיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נפלתי בפח הזה. זה סתם שמן זית זך של חסידי ממשלת ה-64. כשהם מדברים על הגירה מרצון זה הרצון של נציגי הטרור היהודי בכנסת, בנגביר,סטרוק והרמלך-סון. מה שמסתתר מאחורי שמן המשחה זה קאראוון יהודי קדוש צמוד קרקע על חופי התכלת של עזה. ואם יש איזה מיליון או שניים של בני אדם שמפריעים לחזון אחרית הימים של תריסר בני יעקב חובשי כיפות ומגדלי פאות הרועים את עז אביהם על גבעות החול הרכות, אז צריך להזיז אותם. לא ערכים של המוסר היהודי-נוצרי האוניברסלי יש כאן. הזיות של קנאים דתיים. זה מה שיש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא ציניות. אין בתגובות שלי אפילו לא טיפונת של ציניות. רק סרקזם. אמנם לפעמים קצת בוטה. אבל לא ציניות. "בדיוק כמו שאין חיילים איסלמים צרפתיים במערכה נגד ישראל, גם אין חיילים אינדונזים במערכה" צרפת היא מדינה חילונית, לכן גם חיילים צרפתים מוסלמים לא יצטרפו למלחמה של ה"מוסלמים" בלי לנטטוש את מדינתם (ולמה הם לא עושים את זה?). אינדונזיה היא מדינה מוסלמית, לכן, אם האיסלם היה במלחמה נגד ישראל, אינדונזיה היתה מצטרפת למלחמה הזאת. העובדה שהצבא האינדונזי לא עושה את זה (כמו הצבא הטורקי, המצרי, הירדני, הסעודי, העירקי, הפקיסטני, האלג'יראי ה... טוב, זאת רשימה ארוכה) מוכיחה שהטענה שלך לא נכונה. למיטב הבנתי, מספיקה מדינה אחת להפריך את הטענה שלך כליל, ובהתחשב בעובדה שאני יחכול למנות עשרה אני בכלל לא מבין איך אתה ממשיך לטעון את הטענה הזאת. "להגיד "זהו" על התמיכה שהפלסטינים מקבלים זה די מצחיק, לא? תמיכה כספית מגיעה באלפי דרכים אפשריות. תמיכה לאומית, מוראלית, אפילו הימנעת מתמיכה (הרי לכאורה, מה איכפת לאיראן מאיזה סכסוך בכנען?) היא תמיכה" שוב אתה עושדה את זה? אם תמיכה כלכלית נחשבת למשמעותית אז למה אתה סופר את התמיכה של איראן ומתעקש לא לספור את התמיכה האמריקאית? אם תמיכה מוראלית נחשבת לשותפות, אז למה התמיכה של הולנד, צרפת, בריטניה או מצרים לא נחשבות? "הבריתות הבינלאומיות של ישראל הן כאין וכאפס מול הציוויליזציה האיסלמית כולה." אני מנסה לא להיות בוטה, אבל אתה יודע שגם זה בולשיט. כמה דולרים העבירה אירן לחמאס וכמה העבירה ארה"ב לישראל? כמה דולרים הפסידה אירן בגלל החרם האמריקאי? אם אתה רוצה פחות בוטות תנסה להעלות טיעונים קצת פחות מעליבים. "זה שהם פחות עשירים ומוצלחים מהציוויליזציה המערבית - ניחא, אבל להגיד שהם לא *נגדו*" אתה משוה את אותם תפוחים לאותם צפרדעים, פעם שניה, ומקוה שאני לא אשים לב? אם הערתי לך שזאת השוואה לא נכונה, ונימקתי למה, אני מצפה שאו שלא תחזור עליה או שתנמק למה אני טועה. "אתה זוכר שישראל *לא הייתה מדינה* במלחמת העצמאות?" לעניינינו (=מדידת כח) ישראל היתה מדינה הרבה לפני הכרזת העצמאות. זה לא שהשנתיים של הממלכה האשמית והרפובליקה הסורית הפכו אותן למדינה ותיקות במיוחד. "אתה מבין את המשמעויות של מדינות ריבוניות שמבוססות על שבטים ותרבויות ותיקים במזרח התיכון" כן, אני מבין, מבחינת המשמעות לגבי כח בסוף שנות הארבעים, המשמעות היתה פחותה בהרבה ממה שחשבו אותם מנהיגי שבטים. תמיכה בין לאומית, ציבור מגוייס, נשק מודרני, צבא מאומן ומאורגן הוכיחו את עצמם כבעלי משקל גבוה בהרבה. "מגובים במערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבאות שקיימים יותר מ...יום?..." למידנה שבדרך היתה מערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבא קיים יותר מיום. "אני באמת מנסה להבין אם הטענה הזו היא סתם כדי להראות כמה פוסט-ציוני בן אדם יכול להיות" לא, אין לזה קשר לפוסט ציונות. "מה, כי היו (לכאורה) בנקודה מסוימת יותר קני תותחים ויותר לוחמים (שמיניסטים בני 17 שגוייסו לצבא..) מאשר ללגיון הירדני" כן, כמובן, זה הרי מה שאנחנו מודדים - מי היה יותר חזק. "זה הצד החיובי והאופטימי בכל הסכסוך - שמתישהו, גם פונדמנטליזם מבין שהוא מפסיד וCUT HIS LOSSES." אם זה מה שקראת בתגובה שלי... טוב, פעם באמת חשבתי ככה, ואני באמת רוצה לחזור ולהאמין בזה. העשור האחרון גרם לי להיות הרבה פחות אופטימי. בדרום במקום הצבא המצרי קיבלנו את החמאס, בלבנון גירשנו את הפת"ח בשביל לקבל את החיזבאללה, אני לא יודע מה בדיוק קורא בעיראק ואם מתישהו במקום הלגיון הירדני נקבל את דעאש 2.0 במזרח, וכמובן, גם אנחנו הולכים והופכים להיות יותר ויותר פסיכים. "אני לא מזלזל באיום האיראני כי הוא קובע את סדר היום במזרח התיכון." גם אני לא. הוא לא קובע את סדר היום, אבל הוא בהחלט משפיע וההשפעה שלו היא נזק מזוקק. אבל, אני גם לא רואה את כמאבק בין ישראל ל"איסלם" (אלא נסיון של פסיכים לנצל מאבק בין גושי לערער את הסדר הליברלי). "אני מניח שאתה תכתוב (נדמה לי שהיה לנו דיון על כך בהזדמנות אחרת) שהמטרה האסטרטגית היא "סיום הכיבוש"." הייתי רוצה שזאת תהיה המטרה. אבל בנסיבות הנוכחיות אני חושב שאני מבין למה ההנהגה הישראלית לא קובעת מטרות אסטרטגיות בכלל. הציבור הישראלי נחלק לשלושה חלקים (לא שווים בגודלם), השמאל הקיצוני, הימין הקיצוני והמרכז הקיצוני. כל אחד מהצדדים רוצה מטרות אסטרגית שונה לחלוטין, השמאל הקיצוני רוצה לסיים את הכיבוש, הימין הקיצוני רוצה להקים מחדש את גוש קטיף והמרכז הקיצוני רוצה להחזיר את השקט. הצבא הישראלי תלוי בשיתוף פעולה בין שלושת השחקנים1. אם ההנהגה הישראלית תכריז על תמיכה באחת המטרות היא תזיק לסיכוי למימוש כל אחת מהמטרות האפשריות. 1 נראה לי שההשפעה של השחקן רביעי, ה"מדינה הדו לאומית", קטן מספיק גם בצבא וגם בציבור כל מנת שאפשר יהיה להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד בסוף דבריך, נראה כי על הרבה עובדות אנחנו מסכימים והפרשנות שלנו ל"איך" לקרוא לסכסוך (ישראלי/פלסטיני, ישראלי/ערבי, ישראלי/איסלמי, ציוני/איסלמי וכו') קובעת את טון השיחה. על זה אמרו בלשנים רבים שהשפה מקדשת את הכל ולמילים יש חשיבות גדולה יותר ממה שאנחנו מייחלים לה. אז הבה נניח בצד את הסמנטיקה ונתקדם הלאה. בנוגע לשמאל קיצוני/ימין קיצוני/מרכז קיצוני, להערכתי הסוגריים שלך של "לא שווים בגודלם" הם העיקר. אנחנו מדברים על סדר גודל של 4-5% שמאל קיצוני, 10-15% ימין קיצוני, ו-80% מרכז קיצוני. זו סתם הערכה ממוחי הקודח אבל איכשהו אני יכול גם לנסות לשייך חברי כנסת לשם. הכיוונים האלו כמובן נקבעים גם ביחס לעמדתך האישית, ועבורי למשל דני דנון או נפתלי בנט הם לא ימין קיצוני, בעוד עבור אחרים הם כן. בנוגע לצבא אשר תלוי בשיתוף הפעולה, הצבא הוא מפא"יניקי מיום היווסדו והוא ההתגשמות של מרכז קיצוני. ההצהרה הרשמית, לכל הפחות, של ההנהגה הישראלית כיום היא "מיטוט שלטון החמאס והחזרת החטופים". החזרת החטופים היא כמובן מטרה שכלל 3 חלקי הציבור הישראלי מסכימים לה, אבל ל"מיטוט שלטון החמאס" הרבה פרשנויות. כולל הגירה מרצון, אגב. אתה בעצם טוען שההנהגה מסתכנת במריבות בצבא אם היא בוחרת באסטרטגיה מובילה כלשהי? כי להערכתי ניהול הסיכונים של נתניהו כרגע הוא בדיוק זה - הוא מכריז על הצהרות שלפחות 80% מהציבור הישראלי מסכימים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק דיון סמנטי, כי מההגדרה שלך הוצאת את זה שישראל היא ה"חלשה" במאבק הזה. אני מבין למה אתה מעדיף לא להמשיך, הרי כבר הראתי לך כמה פעמים שההגדרה שלך לא עקבית עם עצמה (ז"א, כשאתה סופר את הכח של צד אחד, הפלשתינאים, אתה כולל בתוכו את כל מי שלא הביע תמיכה נחרצת בצד הישראלי, ומוסיף להם את כל בני דתם, וכשאתה סופר את הכח של הצד השני אתה לא כולל את מי שתומך בו, ובטח לא את מי שמחזיקים בדת דומה למי שתומכים בצד השני). "...אנחנו מדברים על סדר גודל של ..." כמו שהסברתי, למיטב הבנתי סדר הגודל של החלקים השונים לא משנה, הממשלה תלויה בשיתוף פעולה של כולם. אם המחיר של עגבניה הוא 100 שקל, לך יש 90 שקל, למשה יש 9 שקל ולראובן יש שני שקל... "איכשהו אני יכול גם לנסות לשייך חברי כנסת לשם" חברי הכנסת לא מייצגים את הרכב האוכלוסיה בנוגע לשאלת עתיד עזה אחרי אוקטובר. "הכיוונים האלו כמובן נקבעים גם ביחס לעמדתך האישית, ועבורי למשל דני דנון או נפתלי בנט הם לא ימין קיצוני, בעוד עבור אחרים הם כן" מה זה משנה, הגדרתי למה אני מתכוון ספציפית ל"ימין קיצוני", זה שבעינך זה לא השם הנכון זה חסר משמעות, אם אתה רוצה תן לזה שם אחר. "הצבא הוא מפא"יניקי מיום היווסדו והוא ההתגשמות של מרכז קיצוני." הצבא תלוי בתמיכת האוכלוסיה. אני לא חושב שמאז היווסדו הוא היה במצב דומה בו הוא צריך את השתתפות כל כך גדולה מצד אחד ושהמשתתפים בו חלוקים על התוצאה הרצויה מצד שני. "החזרת החטופים היא כמובן מטרה שכלל 3 חלקי הציבור הישראלי מסכימים לה" אי אפשר להחזיר את הזמן לאחור, את המטרה הזאת ישראל כבר לא תשיג. "אבל ל"מיטוט שלטון החמאס" הרבה פרשנויות" ובגלל זה זאת לא באמת מטרה אסטרטגית. אני לא חושב שהסכנה היא מריבות בצבא, אבל סרבנות, אי שיתוף פעולה אזרחי או שביתית איטלקיות נראות לי די סבירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |