 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם נפשיט את כל יסודות ה-PC מהדיון, למה המילים "הגירה מרצון" או "טרנספר" מקבלות יחסי ציבור רעים? הנחות יסוד לדיון: א. הצד הישראלי הוא הצד החלש בסכסוך (כן, זו הנחה משמעותית עבור חלק מהמדיינים, כי אני מניח שישראל נאבקת לא רק בחמאס ובעזתים, אלא באיראן, באיסלם פונדמנטליסטי, בארגוני טרור רב לאומיים וכן הלאה) ב. החיים של מרבית תושבי עזה ישתפרו אם לא ימשיכו לחיות תחת שלטון חמאס או לחלופין לא באיזור הצפוף והעני ביותר בעולם. שתי מילים: "עידוד הגירה מרצון" הוא בדיוק כמות שהוא - מתן תמריצים לאנשים כדי לחיות את חייהם במקום בטוח, וכך גם לשפר את חייהם של האזרחים אשר הם בצד החלש לסכסוך (הישראלים). WIN WIN SITUATION - הישראלים נהנים מבטחון משופר והעזתים נהנים מ..חיים? מה כל כך נורא בזה? למה לישראל יש או הייתה אי פעם אחריות לשפר את חייהם של תושבי הרצועה, ספציפית בשטח הרצועה? מאיפה הרעיון שלנו יש את החובה המוסרית לשפר את חייהם? לחלופין, אם לדעת ישראל הם ישפרו את חייהם לא ברצועת עזה אלא במקום אחר, למה זה רעיון פסול? ובכלל, אם מדינות אחרות מעוניינות לתת תמריצים חיוביים, איך זה רע? האם זה לא משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם? הפולנים לא צריכים להציע לאוקראינים מחסה במדינה שלהם? הטורקים לא צריכים להציע לסורים מחסה במדינה שלהם? אנחנו לא מצפים לאיזושהי סולידריות בין עמי העולם? האם סולידריות כשהיא *מסייעת גם לישראל* אינה מקובלת? FAQ: א. כן, אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת. (עכשיו נסו להשוות את כל חלקי המשפט לתושבי רצועת עזה ותראו כמה רעיונות אתם מקבלים)ב. כן, אין לי שום בעיה שהתנאי ל"הגירה מרצון" הזו תהיה שיהודים לא יתיישבו בחלקים שיפונו על ידי ערבים. גם אין לי בעיה שבמסגרת אותה "הגירה מרצון" תוקם מדינה פלשתינית בשטחי יו"ש. אתם חושבים שזה לא ריאלי? ובכן, סורו לנקודה הבאה. ג. כל הרעיון של המילה: "רצון" מבוסס על המילה "אמון". בכל הסכסוך הישראלי-ערבי אין הרבה אמון. אם נייצר אמון, אז אף הגירה מרצון לא תהיה בעייתית. היו בערך 30 שנה של ועידות בין 1917 ל-1947 שניסו ליצור פתרונות שיתבססו, בין היתר, על אמון בין הצדדים. השמועות אומרות שיש צד אחד שעדיין מסרב... ד. טרנספר מרצון (נניח, "נכבה") עדיף *תמיד* על טבח בכוונה (נניח, הטבח שהיה בגוש עציון). הנחות יסוד שלי למה יש למילה הגירה מרצון PR רעים: א. זה מזכיר לאנשים תקופות היסטוריות אחרות והטריגרים שלהם מופעלים, תוך כדי התעלמות מכך שהצד שטרנספרו אותו בעבר תמיד היה הצד החלש. ב. זה מועלה על ידי פוליטיקאים לא אהודים. ג. בהקשר הסכסוך הישראלי-ערבי, זה מזכיר לאנשים את מלחמת העצמאות, ולכן הם אלרגים לכך לחלוטין. סיבות אסטרטגית מקצועית: א.אנחנו באיחור של 75 שנה, +-, לכך שצריך להפריד לחלוטין בין רצועת עזה ליהודה ושומרון. שני גושים פיקטיביים שאין ביניהם קשר לאומי, היסטורי או אפילו שפתי. אתם ודאי יודעים שבסופו של דבר מדובר בחלוקה פיקטיבית של עבר הירדן המערבי (המנדט הבריטי) למקומות בהם ישבה אוכלוסיה מוסלמית ואוכלוסיה יהודית. אם מבצע אחד או שניים לא היו הולכים כמתוכנן במלחמת העצמאות, אז גם "המשולש", אשדוד או הגליל המערבי היו היום שטחי "הרשות הפלשתינית". פוליטית ומשפטית, אני מבין שזה קיים, יש הסכמים, יש רש"פ, יש ABC, הכל טוב ויפה. מוסרית וערכית? מה בכלל הקו המקשר בין האיזורים האלו? ב. האירועים האחרונים באוקטובר הוכיחו בצורה די נחרצת שבהינתן התנאים הנכונים, אין באמת ספק בכוונתו של השלטון ברצועת עזה להשמיד את מדינת ישראל. בנוגע לכוונות השלטון הישראלי להשמיד את רצועת עזה - ובכן, יש כאן ספק קטן, שכן לישראל יש את התנאים הנכונים ואת האמצעים הנכונים. לסיכום: למה לא הגירה מרצון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאתה שואל ברצינות) "הצד הישראלי הוא הצד החלש בסכסוך..." איך שלא תהפוך את זה, הצד הישראלי הוא הצד החזק בסכסוך. גם כלכלית, גם צבאית, גם מבחינת נשק וגם מבחינות שותפים, הצד הישראלי הוא הצד החזק בסיבוב. זה אפילו לא קרוב, מדובר בסדרי גודל שונים, לצד הישראלי יש נשק גרעיני, מטוסים, טילים, טנקים, מעל ל-150 אלף חיילים סדירים (וכמעט חצי מליון חיילי מילואים) עם תוצר לאומי של 480 בליון דולרים, ובית הגנה דה פקטו עם המעצמה החזקה בעולם. לפי שום מדד סביר ישראל היא לא הצד החלש מול הפלשתינאים. "מתן תמריצים לאנשים כדי לחיות את חייהם במקום בטוח, וכך גם לשפר את חייהם של האזרחים אשר הם בצד החלש לסכסוך (הישראלים). WIN WIN SITUATION - הישראלים נהנים מבטחון משופר והעזתים נהנים מ..חיים? מה כל כך נורא בזה?" אז מה הבעיה במתן "תמריצים" לישראלים להגר לרואנדה? "האם זה לא משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם?" בהחלט, ובגלל שזה קרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם, ובגלל שבכל מקום שזה קרה בו זה נגמר באסון הומניטרי, זה נחשב היום לפשע מלחמה. גם הרג המוני זה משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם. "אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת." ואם "יציעו" את זה לכל תושבי רחובות? לזקנים שצריכים למצוא שירותי בריאות? לעניים שצריכים למצוא תעסוקה? להורים לילדים שצריכים למצוא מערכות חינוך? אתה אולי תשמור על רמת חייך, רובם לא, ורמת חייהם של אלה שישארו תקרוס ללא המדים של האוכלוסיה החזקה. הייטקיסטים לא צריכים תמריצים להגר ממדינות עולם שלישי, יש להם כאלה כבר. "בכל הסכסוך הישראלי-ערבי אין הרבה אמון. אם נייצר אמון, אז אף הגירה מרצון לא תהיה בעייתית." אז, הפתרון שלך הוא קודם "לייצר אמון" ואחר כך, כשהם יאמינו לך שאתה לא רוצה להרע להם, לגרש אותם? נראה לי שככה משכנעים חתולים ללכת לוטרינר. "למילה הגירה מרצון PR רעים" (למה "מילה, זה שתי מילים, ובכותרת שלך, "שתי מילים על..." - למה לא "כמה מילים על..."? - אתה לא יודע לספור?) אולי בגלל שה"מרצון" הוא סתם העמדת פנים שקופה. "מה בכלל הקו המקשר בין האיזורים האלו" מה "הקו המקשר" בין תל-אביב לירושלים? בין קליפורניה לאלסקה? בין קוויבק לקולומביה הבריטית? אם התושבים שם רוצים לחיות באותה מדינה, זאת זכותם, וזה ממש לא עניינך (אבל אתה עסוק ב"ייצור אמון", נכון). "האירועים האחרונים באוקטובר הוכיחו בצורה די נחרצת שבהינתן התנאים הנכונים, אין באמת ספק בכוונתו של השלטון ברצועת עזה להשמיד את מדינת ישראל" - פשוט תקרא לזה "תמריצים שליליים להגירה מרצון" - והנה, עכשיו הכל בסדר, לא? "בנוגע לכוונות השלטון הישראלי להשמיד את רצועת עזה - ובכן, יש כאן ספק קטן, שכן לישראל יש את התנאים הנכונים ואת האמצעים הנכונים." אבל, ישראל היא הצד החלש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, לא המשכתי לקרוא לעומק את תגובתך מעבר לפסקה הראשונה, לא כי אני לא מעריך אותה (על אף הזלזול והציניות הבוטה שבה, ובחלק מהמקומות גם טעויות עובדתיות), אלא כי הפסקה הראשונה שלך שומטת את הקרקע מתחת לכל הטיעון שלי, לכן אשמח לשוחח עליה. כתבתי בבירור שמבחינתי ישראל לא נאבקת רק בפלשתינים. הסכסוך הוא ישראלי-איסלמי ולא ישראלי-פלשתיני. אתה מנית את ה"יתרונות" של ישראל, אולם מה לגבי החסרונות? כשאנחנו מדברים על כח גיאופוליטי אנחנו מדברים על כח כלכלי, צבאי, דיפלומטי, בנות ברית וכדומה. באמת אפשר להשוות את ישראל לכל העולם האיסלמי? כלכלית - לא. צבאית - לא. מבחינת שותפים? גם אתה מהדהד את הטענה שישראל חייבת את קיומה אך ורק לארצות הברית? זה לא חלק מהפרוטוקולים של זקני ציון? באופן עקרוני, לעמדתך, גם במלחמות ישראל אשר לחמנו מול צבאות המדינות הסובבות, היינו הצד החזק? אם כבר, אז כבר, מתי חל ההיפוך במעמדה של ישראל במזרח התיכון? אפשר להניח שבקום הציונות היינו החלשים כאן, לא? בכל זאת, אומה חדשה שקמה אחרי אלפיים שנות גלות. אז מתי בדיוק חל ההיפוך? אחרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן? אחרי מלחמת האזרחים בסוריה? הרי מאז ומתמיד המלחמה שלנו הייתה ב"פלשתינים", ב-48 לא פלשנו לשום מדינה אחרת, אלא אלה פלשו לשטחנו. אז מתי בדיוק קרה הנס שהאויב הערבי הגדול והמפחיד כבר לא חזק יותר מישראל, ואילו אנחנו נאבקים בפלשתינים וזהו? ואולי ההיפוך בכלל התחיל במהפכה האיסלמית באיראן? עד אז הם היו בסך הכל בסדר איתנו. אז מאז שהם איסלמיסטים, פתאום אנחנו הצד החזק בסכסוך?... עוד נקודה בנוגע לכוחות הצבאים והכלכליים שמנית - אנחנו לא במלחמה קרה, אנחנו במלחמה *אמיתית*. הנשק הגרעיני, שנמצא לכאורה בחזקת ישראל, לא יכול להיות מופעל נגד ה"פלשתינים", לכן במדד הכוחות מולם המשמעות שלו היא 0: הם לא מורתעים ממנו, לא מבחינה קרה ולא מבחינה חמה. מי שכן עשוי להיות מורתע ממנו הם בני בריתם של הפלשתינים הרחק מכאן. אבל לדעתך הם נוכחים-נפקדים ולא חלק מהסכסוך?.... וסתם שאלה דווקנית: אם ישראל הצד החזק בסכסוך בבירור, אז מה הסיבות לכך שאנחנו לא מנצחים? (בדרך כזו או אחרת, דיפלומטיה, צבא, ווטאבר) שוב ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הסכסוך הישראלי-פלשתיני הפך לסכסוך ישראלי-איסלמי. איזו שמחה גדולה באמת. התגשמות החלום הרטוב של כסילי הימין. ומה פיתרון הקסם הגואל? מי שלא מספיק שוטה כדי להאמין שיהוה יופיע בסערה ויך את סליחה מוחמד, מבלבל את המוח עם שעשועי הגירה. נתחיל בכך שמניחים את "הגירה מרצון" ו"טרנספר" בחבילה אחת כאילו מדובר בשמות שונים לאותו דבר. ואם וכאשר תופתע לגלות שאפאחד לא רוצה את הפלשתינאים בשומקום, תחזור בך מרעיון הטרנספר? ונסיים בכך שזה ידוע לכל (הימין) שהשמאל נשכב על הגדר ומונע בגופו את פתרון הקסם של הגירת הפלשתינאים לקפריסין וקנדה. כשכל מה שהימין מתכנן מתגלה כגיבוב של רעיונות אפויים למחצה ונטולי כל קשר עם המציאות, חוזרים לתכנית המופלאה הבאה: ניקח את כספי הסעד של תושבי טירת הכרמל וירוחם ונפזר אותם על מקסם שווא של הגירת המונים פלשתינית ופוף האלוהים יופיע מן המכונה. מדוע בדיוק צריך לעודד את ההגירה הפלשתינאית? יש מישהו שמתנגד לזה? אם מה שצריך בשביל הגירת המונים זה ה-500 דולר של האידיוטים עם הכיפות, זה כנראה לא יקרה אפפעם. אפילו אני רואה שמי שקורא את תגובתי עשוי לקבל את הרושם שמדובר בביטול שאינו מבוסס בצורה יסודית של עמדות הצד השני. אבל חשבו רק לרגע על התוכניות הקודמות של כסילי הימין. זוכרים את "תנו לצה"ל לנצח"? מכל המסכים נשקף לנו צה"ל שאינו יודע איך למצוא את הנהגת החמאס, את החטופים ואת הרקטות, למרות שהללו כפי הנראה מסתובבים להם בין הרגליים. צה"ל נחשף כארגון שאם הוא לא מקבל הודעה של 30 יום מראש על המצופה ממנו, קשה לצפות ממנו למשהו. וזה היה האנטגוניסט שעליו נסמכה האג'נדה של קיצוני הימין. לפעמים, כסיל אינו אלא כסיל ואפילו התיחסות רצינית לרעיונותיו, אינו אלא איוולת בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז עכשיו הסכסוך הישראלי-פלשתיני הפך לסכסוך ישראלי-איסלמי" אתה משוכנע שצריך להיות איש ימין (או אפילו ימין קיצוני?) כדי להכיר בקיומו של סכסוך בין האיסלאם הרדיקלי לבין מדינת ישראל ו/או הישוב היהודי בארץ ישראל? מה האיסלאם הרדיקלי חושב על ישראל (או על יהודים באופן כללי) זו לא המצאה של ימנים, אלא מציאות שיהודים ״נהנים״ ממנה עוד מלפני הקמת המדינה. הדעה של השלטון האיראני, הג׳יהאדיסטים בסיני, החיזבאללה בלבנון, החות׳ים בתימן והמג׳נונים בעירק, לא נובעת מזה שאכפת להם מפליסטינים. (כל זה בלי קשר לרצון של אי אלו פנטזיונרים מזרח תיכוניים אלו או אחרים שרוצים לעשות מופע קסמים של העלמת אוכלוסיות עם פיצוץ עשן ונצנצים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אתה שאינך משתייך לשבט של האורתודוקסיה היהודית הרדיקלית בחרת לדבר על סכסוך עם האיסלם הרדיקלי ולא על סכסוך יהודי-איסלמי כמו זה שהם מנסים להצית. ברגע שאמרת איסלם רדיקלי סימלת פלג לא גדול מתוך יקום של שני מיליארד מוסלמים הכולל א. מאות מיליונים במלזיה, אינדונזיה, הודו. ב. את מצריים וסעודיה בעולם הערבי. ג. פלשתינאים אזרחי ישראל. שאף אחד מהם אינו מגלה התלהבות גדולה לג'יהאד החמאסי. האיסלם הרדיקלי כהגדרתך, עושה רושם שהוא מסוכסך לא רק עם ישראל אלא עם כל שאר העולם. ויש את רוסיה וסין התומכות בחמאס וכלל אינן מוסלמיות. העניין הוא שהסכסוך הישראלי-איסלמי הוא עניין דינמי. כל כך התרגלנו שאין לנו שום השפעה על המתחולל סביבנו שאיננו מבחינים שמרכיב חשוב מאד בהתלקחות סכסוך ישראלי-איסלמי הוא מה שאנו עושים. ככל שימשכו הפרובוקציות על הר הבית ובמסגדים בעזה, הסיכוי להצתה של סכסוך עם כל העולם המוסלמי גוברת. קיומו של פלג יהודי חמאסי בתוך ישראל אינו אשם בפשעים הברבריים של החמאס האיסלמי. אבל הוא מעורר סלידה והתנתקות מן הקולקטיב הישראלי שאינו מצליח להוציא את הגידול הזה מחוץ לגדר. אינך יכול להמשיך להיות דמוקרטי, אם דמוקרטיה, משמעותה, מתן פיתחון פה לסטיות אנטי אנושיות כאלו. איך אפשר לדבר על שמירת חוק בישראל כאשר שר המשטרה הוא בנגביר? האם תפרוץ מלחמת דת בין יהודים למוסלמים, איננו יודעים עדיין. אבל את העובדה שהחברה הישראלית חולה בסרטן כהניסטי, אנו כבר יודעים בודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אפשרות לדווח על תגובות? מה זה הגועל נפש הזה? אתה בכלל בן אדם או איזה AI לא מתוחכם שמטרתו להוציא אגרסיות ממרמור בחיי הנישואין? פשוט להקיא מההודעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: אני מסכים איתך לגבי המסוכנות של הקיצוניים הדתיים של היהדות. עם טענות כמו ״אף אחד מהם אינו מגלה התלהבות גדולה לג'יהאד החמאסי״, כאשר מדברים על מצריים וסעודיה, אני מסכים אם אתה מדבר על ההנהגות במצריים ובסעודיה (זה אכן המצב בגלל סיבות גאופוליטיות אלו או אחרות). זה כמובן לא אומר שאין אף אחד במדינות הללו ששייך לזרם האיסלאם הרדיקלי. האיסלאם הרדיקלי במדינות הללו רחוק (מאוד) מלהיות עניין של כמה עשבים שוטים. ההיפך הוא הנכון. האיסלאם הרדיקלי הוא מספיק נפוץ במקומות הללו שהוא לא פחות מאשר סכנה קיומית למשטרים שלהם (והאופן שבו הם מתמודדים עם אירגוני טירור וזרמים אידיאולוגיים במדינתם, ע״ שימוש בכוח וחוקים דרקוניים1, גורם לקיצוניים שבפוליטיקה הישראלית להשמע כמו ילדים טובים ירושלים). _____________ 1 דוגמה לחוקים דרקוניים. צילום אילוסטרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם משפטך האחרון, ולכן אענה על הודעתך בבדיחה לא מצחיקה: שני ילדים הולכים ברחוב ופתאום רואים גמל. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובה שלי לא היתה ציניות (בטח לא ציניות בוטה). היה קצת סרקזם - אני מניח שהתבלבלת ביניהם. "כתבתי בבירור שמבחינתי ישראל לא נאבקת רק בפלשתינים. הסכסוך הוא ישראלי-איסלמי ולא ישראלי-פלשתיני." ומבחינתך הירח עשוי בגבינה? אז כתבת שמבחינתך. אני הסברתי (בפעם השניה) למה זה לא נכון. כשהעובדות לא תואמות ל"מבחינתי" אז ה"מבחינתי" לא כל כך משנה. בוודאי לא "איסלמי" (כמה חיילים אינדונזים נמצאים במלחמה?), מן הסתם אפילו לא שיעי. כן, איראן (ובמידה מסויימת קטאר) עוזרת לחמאס, אבל זהו. אם אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, אז גם לישראל יש בריתות בין לאומיות שעוזרות לה באותה מידה (אם לא יותר) שאירן עוזרת לפלשתינאים. "אולם מה לגבי החסרונות?" אני משווה כח לכח, זה לא יתרונות או חסרונות. כח נמדד בכלכלה, חיילים, תשתיות, מיכון צבאי, בריתות בין לאומיות ו? בכל המדדים האלה לישראל יש כח עדיף על החמאס. "באמת אפשר להשוות את ישראל לכל העולם האיסלמי?" אבל, אתה יודע שזה בולשיט - שאתה משווה תפוחים לצפרדעים. "גם אתה מהדהד את הטענה שישראל חייבת את קיומה אך ורק לארצות הברית? זה לא חלק מהפרוטוקולים של זקני ציון?" לא, לישראל יש שותפות אסטרטגית עם ארה"ב, זה לא סוד וזה לא קשור לפרוטוקולים של זקני ציון. מנהיגי ארה"ב ומנהיגי ישראל הצהירו על הברית הזאת עשרות פעמים, הברית הזאת מתבטאת בכסף, ידע, טכנולוגיה ועוד. מה הקשר לפרוטוקולים של זקני ציון? "באופן עקרוני, לעמדתך, גם במלחמות ישראל אשר לחמנו מול צבאות המדינות הסובבות, היינו הצד החזק?" במלחמת העצמאות ישראל היתה חזקה בקצת מהצבאות שלחמו נגדה. מאז, ישראל לא נלחמה במלחמה בה היא היתה חזקה בכמה סדרי גודל מיריביה. "מתי חל ההיפוך במעמדה של ישראל במזרח התיכון?" אני מניח שקריסת המרד הערבי והעליה החמישית שינו את מערכי הכוחות באופן דראסטי. "מתי בדיוק קרה הנס שהאויב הערבי הגדול והמפחיד כבר לא חזק יותר מישראל, ואילו אנחנו נאבקים בפלשתינים וזהו?" מדובר על שני "ניסים" שונים.לראושון עניתי. השני התרחש בשלבים, מצרים וירדן פרשו מהסכסוך בעקבות מלחמת יום הכיפורים (לירדן לקח קצת זמן לחתום על הסכם רשמי, אבל מבחינה צבאית היא הפסיקה להיות פקטור הרבה לפני זה), לבנון הפסיקה להיות מדינה בעקבות מלחמת האזרחית, סוריה קרסה לתוך עצמה במלחמת אזרחית, עיראק לא באמת נלחמה ב-1948, ומאז היא כבר לא אותה מדינה. מצד שני, החמאס והחיזבאללה, שלא היו קיימים (לפחות לא כפקטור צבאי) לפני 50 שנה הם עכשיו הכוחות הכי חזקים שנאבקים נגד ישראל (כזכור, ישראל שיתפה פעולה עם השיעיים בתחילת מלחמת לבנון, ובנתה את החמאס הקונטרה לפת"ח). איראן היתה שותפה אסטרטגית של ישראל לפני המהפכה. יש פה משהו שכתבתי שאתה באמת לא יודע? "...אנחנו לא במלחמה קרה, אנחנו במלחמה *אמיתית*. הנשק הגרעיני.." לא הבנתי את השאלה, לכן אני לא אענה. מצטער. "אם ישראל הצד החזק בסכסוך בבירור, אז מה הסיבות לכך שאנחנו לא מנצחים?" - שלוש תשובות: 1. שאל את השאלה הזאת את עצמך, אם ישראל היא "הצד החלש", איך זה ש"העולם האיסלמי" לא משמיד אותה? 2. טקטית - ישראל מנצחת מהיום שהתמרון הצבאי התחיל. בכל דרך מדידה של נצחון טקטי, מדובר על נצחון מובהק שהולך ומעמיק כל יום. מספר הרוגים, כלכלה, שטח... באמת יש על זה מחלוקת? 3. אסטרטגית - נצחון אסטרטגי הוא לא רק (ואפילו לא בעיקר) פונקציה של כח. בשביל שישראל תוכל לנצל את הכח העודף שלה על מנת להשיג ניצחון אסטרטגי היא צריכה להגדיר מה המטרה האסטרטגית של המאבק שלה. והמטרה צריכה להיות כזאת שניתן להשיגה בעזרת הכח העודף של ישראל1. למיטב ידיעתי, ישראל לא באמת הגדירה מטרות כאלה, ולכן לא ברור לי איך היא יכולה לנצח אסטרטגית. 1 לאשה טלחדזה מן הסתם הרבה יותר חזק ממני, הוא יכול לנצל את כוחו העודף לנצח אותי בהרמת משקולות, בהורדת ידיים או באגרוף, אבל אם הוא ינסה לנצל את כוחו העודף לקחת את כל רכושי אני אתקשר למשטרה שתמנע ממנו לעשות את זה בעזרת הכח שלה. העובדה שיש למישהו כח עודף לא הופכת אותו לכל יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התבלבלתי בין ציניות לסרקזם, ובטח לא התבלבלתי בנוגע לבוטות. סור והבט לסגנון הכתיבה שלך ואני מבקש ממך לצורכי הנועם, להמעיט במתקפות. בנוגע להגדרת הסכסוך - צמצמת את זה לדיון סמנטי חסר תכלית, ובדיוק כמו שאין חיילים איסלמים צרפתיים במערכה נגד ישראל, גם אין חיילים אינדונזים במערכה. אתה, להערכתי, ממשיך להסתכל על התמונה הטקטית הקטנטנה של טנק מול חוליה עם נ"ט בחאן יונס ומסיק מהפרט אל הכלל: אם צה"ל נלחם בארגון החמאס, אז בהכרח שם זה נגמר. ובכן, אני טוען שלא. להגיד "זהו" על התמיכה שהפלסטינים מקבלים זה די מצחיק, לא? תמיכה כספית מגיעה באלפי דרכים אפשריות. תמיכה לאומית, מוראלית, אפילו הימנעת מתמיכה (הרי לכאורה, מה איכפת לאיראן מאיזה סכסוך בכנען?) היא תמיכה. הבריתות הבינלאומיות של ישראל הן כאין וכאפס מול הציוויליזציה האיסלמית כולה. זה שהם פחות עשירים ומוצלחים מהציוויליזציה המערבית - ניחא, אבל להגיד שהם לא *נגדו*? (ושים לב - לא נייטרלים או אפילו בעדנו. ממש נגדנו.) אני שמח מאוד שאתה משווה בין כח לכח ומשום מה אתה עדיין משווה בין ישראל לחמאס. כנראה לא נצליח לצאת מהדיון הזה. העימות הנוכחי הוא אבן דרך אחת בסכסוך בין הציונות לעולם האיסלמי שהתחיל לפני כ-100 שנה. הכח של הצד השני עולה על שלנו. נראה לי שכדאי שאדלג לנקודה הבאה. בנוגע למלחמת העצמאות זו טענה שגויה בהרבה רמות; ארכיונים ומסמכים אכן מאשרים את העובדה שמבחינת כח אדם וציוד לא עמדנו בנחיתות משמעותית ולעיתים אף עלינו על האויב, אבל "חזקה בקצת"... לא אמרת מקודם שכח נמדד בהרבה מדדים? אתה זוכר שישראל *לא הייתה מדינה* במלחמת העצמאות? אתה מבין את כלל המשמעויות של כך? אתה מבין את המשמעויות של מדינות ריבוניות שמבוססות על שבטים ותרבויות ותיקים במזרח התיכון, מגובים במערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבאות שקיימים יותר מ...יום?... אני באמת מנסה להבין אם הטענה הזו היא סתם כדי להראות כמה פוסט-ציוני בן אדם יכול להיות. כן, אני מבין שאין צורך להשתמש במיתוס של "מעטים מול רבים" שוב. אני לא משיחי. אבל להגיד ש"ישראל הייתה חזקה במקצת" ? מה, כי היו (לכאורה) בנקודה מסוימת יותר קני תותחים ויותר לוחמים (שמיניסטים בני 17 שגוייסו לצבא..) מאשר ללגיון הירדני? שמע, הלכת רחוק.... ונדמה לי שבכוונה. בנוגע לטענת המרד הערבי זו טענה מעניינת שאני אצטרך לבחון אותה. יתכן שאחריו חלק מיחסי הכוחות השתנו, אבל רק ברמה המקומית כאן בארץ ישראל. זה כבר מתקשר לפסקאות הראשונות ולויכוח הישראלי-פלסטיני/איסלמי שלנו. לאחר מכן הסברת את עמדתך בנוגע לשינוי מצב בסכסוך הישראלי איסלמי/פלסטיני. אני אכן מסכים לרוב מה שכתבת, אבל כבכל דיון, עובדות זהות, פרשנות שונה. אין ספק שהעוצמה של העולם האיסלמי מול ישראל נחלשה בעשורים האחרונים מהרבה סיבות, חלקן אלו שמנית, חלקן גם לא קשורות לישראל. זה הצד החיובי והאופטימי בכל הסכסוך - שמתישהו, גם פונדמנטליזם מבין שהוא מפסיד וCUT HIS LOSSES. מצד שני, במצב הדברים הנוכחי היום, אמנם מטוסים סורים לא יתקפו את ישראל וטנקים מצרים לא יחדרו לגבולותיה, אבל אני לא מזלזל באיום האיראני כי הוא קובע את סדר היום במזרח התיכון. לא מעט פרשנויות גם מדברות על עיתוי המתקפה של חמאס כניסיון "לערער" את הנורמליזציה המתבשלת עם סעודיה. כנראה שהנורמליזציה הזו הייתה מטה את הכף באמת לטובת ישראל במאזן הכוחות, אבל אנחנו עוד לא שם. כרגע האיראנים בשיתוף ציר הרשע שלהם בוחשים היטב בקלחת המזה"ת, ולא רק הישראלים מפחדים מהם. לשמחתנו, איום קיומי לא בנמצא, כי הצבא שלנו אכן חזק וערוך להתמודד עם הכוחות מדרום ועם הכוחות מהצפון. אבל, כפי שכתבת היטב, אנחנו לא הולכים לכיוון ניצחון אסטרטגי - כי אין מטרה אסטרטגית. אני מניח שאתה תכתוב (נדמה לי שהיה לנו דיון על כך בהזדמנות אחרת) שהמטרה האסטרטגית היא "סיום הכיבוש" ואז ישראל תוכל לנצל את יתרונותיה הטקטיים כדי להכריע אסטרטגית. אבל זו לא המטרה האסטרטגית שלי ואפילו רחוקה ממנה. אני בכלל התחלתי את הדיון עם הגירה מרצון - מה כל כך רע בזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפקס אותך על השאלה של האלמוני: אם במלחמת העצמאות ישראל ניצחה, משמע היא היתה חזקה יותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה זו נשאלה ביחס להנחת היסוד הראשונה שלי, שהגירה מרצון מקבלת PR רע על אף שישראל היא הצד החלש בסכסוך. ב. "ניצחה" ביחס לעימות צבאי זו שאלה מורכבת תמיד, ואכן, ביחס ל"נצחון" של האויב הערבי (שכנראה היה משמיד את כולנו), אכן ניצחנו. ג. במלחמת העצמאות התרחש פינוי (מרצון, בכח, בהסכמה, מה שתרצה) של תושבים ערבים מגבולות מדינת ישראל. יש הקוראים לזה חילופי אוכלוסיות עם תושבים יהודים שפונו מביתם, הן מגבולות א"י והן מרחבי העולם הערבי. אז אם ניצחנו, והיינו הצד החזק, ופינינו (בכח, מרצון, בהסכמה) תושבים ערבים - הידד האח, יש לזה תקדים. קדימה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון אכן ניצל היטב את האפשרות להעביר אוכלוסיה. במדינת ישראל של 1950 היו 87% יהודים. אבל נראה לי שהחלון הזה נסגר ב 1949. אז גם היה מדובר על העברת אוכלוסין מתוך המדינה החוצה ואתה מדבר על העברת אוכלוסין שכבר נמצאים מחוץ לגבולות המדינה. ואם כבר מדברים - מהם גבולות מדינת ישראל? יש לנו גבול מוסכם עם מצרים לבנון וירדן, אבל החוק הישראלי לא חל על יהודה שומרון (חל רק על מתנחלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה כנראה להימנע מדיונים סמנטיים זה אם אני אנהג כקאטו הזקן ואחזור כמנטרה על משפט אחד פשוט: "הגירה מרצון משמעותה בדיוק כפי שהיא. הסכם, עם אמון, שבו יש WIN WIN לכל הצדדים, ולא העברה חד צדדית". לא הבנתי כיצד שאלתך בנוגע לגבולות מתקשרת להודעתי הקודמת, אבל יש אי דיוקים בדבריך, החוק הישראלי חל בהחלט גם על שטחי יהודה בשומרון, יש מערכת דינים מורכבת לגבי תושבי הרש"פ, יש דיני קרקעות, יש ממשל צבאי, יש בתי דין, עתירות מנהליות למחוזי בירושלים ועוד ועוד. אתה כנראה מתייחס לכך שאנחנו לא נוכל לעשות את זה באופן "חד צדדי" כפי שאנחנו מפנים תושבי חדרה, ועל זה אני מסכים והצהרתי בהצהרתי הראשונה כאן בתחילת ההודעה. ואגב, קצת משעשע לקרוא ל"נכבה" העברת אוכלוסין "מתוך המדינה החוצה". כל המלחמה הזו, דה פקטו, הייתה על גבולות המדינה. ה"נכבה" התחילה עוד לפני הכרזת העצמאות. אתה ודאי יודע שבין החלטת החלוקה לבין סימוני הקו הירוק יש שטחים נוספים שישראל כבשה/סיפחה/סילקה תושבים. כך שאין "מתוך מדינה" וגם לא היה, ובחלק מהמקומות (פרוזדור ירושלים, הגליל) התושבים הערבים פונו בדיוק בשביל שיהיה רצף טריטוריאלי למדינה החדשה. זה היה מאוד לגיטימי אז במסגרת מלחמה שבצד השני שלה יש איום בחורבן העם היהודי, וזה בטח יהיה לגיטימי אם זה יהיה מרצון מול אויב שמטרתו... חורבן העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מהלך פינוי מרצון של עזה, כלומר לאפשר למי שרוצה להגר משם תנאים טובים לעשות זאת, וחושב שאנחנו נצא נשכרים מזה? אולי כדי שיהיה תמריץ לפתח את הדיון תתחיל מהסבר איך אנחנו נצא נשכרים מזה- למשל שמי שנשאר יהיה פחות רצחני ממי שיוצא. לי נראה שדווקא היותר רצחניים ירצו להשאר והפחות רצחניים לצאת. החלום באספמיה שלי הוא שליטה בינלאומית (בהובלת מצרים) בעזה מפורזת מנשק ותכנית מרשל של בנית תשתיות- נמל, תחנת כח, מסילת ברזל למצרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לרצחניות הנשארים הגבתי בתגובות אחרות בתת-שרשור, מוזמן להסתכל. בגדול, אני לא מקבל את ההנחה שיש רצחניות אינהרנטית טבועה בתוך תושבי עזה ובוודאי לא מקבל את ההנחה שהרצחניות הזו היא עקב פעולות ישראל. אני יוצא מנקודת הנחה שכמו הרבה מקרים בעולם, מדובר בעקומת פעמון קלאסית, שבה הרוב השקט באמת רוצה לחיות את חייו בשקט ובשלווה. להבדיל אלפי הבדלות, כך אני גם חושב על גרמניה הנאצית בשנות ה-30. בשני המקרים, חבורה קיצונית לוקחת בני ערובה רבים ומשתמשת בהם למטרות שלה; במקרה של עזה מדובר בתושבים אשר מהווים מגן אנושי, מהווים עתודה נפלאה לגיוס לארגון הטרור, ומהווים לחץ דיפלומטי פר אקסלנס: תמונות של תושבים רעבים מצטלמות נהדר לצורך קבלת כספי טרור. באחד מימי המלחמה הראשונים אמר אחד מבכירי חמאס בקטאר ש"אין לנו אחריות לתושבי עזה מעל האדמה - לנו איכפת ממי שנמצא מתחת לאדמה, ארגון החמאס" (אל תתפוס אותי במילה). אמר, ולא שיקר. הרעיון השני הוא שרצועת עזה היא איזור עני, צפוף, עם כלכלה מתפקדת שבנויה על מספר מקורות: הברחות (מקור בירידה), עבודה בישראל (מקור בירידה), תמיכה בינלאומית (שעדיף שתתועל לכיוונים אחרים ולא למשאיות מזון) וכספי טרור שמגיעים ישירות לשלטון (הלבנות הון למיניהן, כספי סמים, וכן הלאה). אזי, ראשית, אם יהיו שם פחות תושבים, הכח של חמאס אפקטיבית יקטן. כשאתה מחזיק 2 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות מסוימות, וכשאתה מחזיק 1.5 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות פחותות. שנית, אם הכח של חמאס יקטן, זה גם יאפשר לישראל הגנה אפקטיבית יותר על הגבולות שלה והשקעת כספים פחותה (אני מקווה) במערכות הגנה. בדיוק כפי שאנחנו מתגוננים פחות בגבול מצרים וירדן כיום מאשר שהתגוננו לפני 50 שנה. אופס. שלישית, אני בטוח בסבירות מאוד גבוהה שכשבני ערובה משתחררים הם מבינים מבחוץ את מה שהם הפסידו. את זה שמכרו להם שקרים לאומניים בשביל לנצל אותם למטרות נלוזות. יבינו וכך יפעלו. אני גם לא מתנגד להעברת חלק מהאוכלוסיה הזו ליו"ש, אני יודע שזה נשמע הזוי לחלק מהאנשים, אבל ודאי אלו שכבר עובדים בישראל, דוברים עברית, מכירים את העולם הישראלי, יעדיפו להישאר קרובים. לא איכפת לי גם שיעשו את זה מגבול ירדן או מצרים אבל רק לצורך הדיון. רביעית, אנחנו נצא נשכרים דיפלומטית מכך שהגענו לפתרון יצירתי, מוסכם וחיובי, וכזה שהמשמעות שלו היא רווח לפלסטינים. ההתנתקות למשל, הובילה לרוח גבית חיובית לישראל מבחינה דיפלומטית, נכון? תחשוב אותו דבר. פעולה שישראל יוזמת שמיטיבה עם תושבי עם אחר שמצוי עימנו בסכסוך. חמישית, ושוב בנוגע לרצחנות, ההגירה מרצון צריכה להתבצע במקביל למלחמה, אחרי המלחמה, או שוב, באיזושהי תוכנית מוסכמת. הרצחניות של התושבים שישארו בעזה מעניינת אותי כקליפת השום אם לא יהיו להם אמצעים. צריך הרבה כוונה בשביל לרצוח, זה נכון, אבל צריך גם אמצעים. אז במקביל לכך שהאמצעים ידללו, גם הכוונה תדלל, על ידי ביזור הכח. הערת שוליים בנוגע לחלומות שלך: אני באמת חושב שזה לא ריאלי וחושב שזה גם חסר תקדים בעולם, לא מכיר מקום עם "שליטה בינלאומית" (מכיר איזורי כיבוש אחרי מלחמת העולם השניה. אבל זה סדרי גודל אחרים לחלוטין.) וספציפית לגבי מצרים אני חושב שהם הוכיחו עשרות שנים שהרצועה לא מעניינת אותם ואין להם אינטרס שם. עוד הערה קטנה לגבי "פירוז" - בכלל נושא ה"פירוז" מצחיק עבורי, גם כשאני שומע שמדברים עליו ביו"ש. אנחנו לוקחים הנחה *מראש* שיישות כלשהי שתקום, ביו"ש או בעזה, תרצה להיות מפורזת? הלו, מה קרה, יש מדינה בעולם שאין לה צבא? ועוד מדינה במזרח התיכון? איפה אנחנו חיים? "פירוז" בהסכמה הוא יותר אירוני מ"הגירה מרצון". "פירוז" לוקח בחשבון, אינהרנטית, שכל הפלסטינים רצחנים, לכן אין סיבה לתת להם אמצעים. זה, כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אוריינטליזם והתנשאות מערבית. אני נמצא צעד אחד קדימה וטוען שלהקים מדינה פלסטינית "מפורזת" זה צעד *שובר אמון* ולא צעד *בונה אמון*. בעזה, אנחנו פועלים כדי לפרז אותם בכוח, לא מרצון. אז כאמור, את הפחתת האמצעים אנחנו מטפלים בכח. את הפחתת הכוונה - נטפל בשיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נפלתי בפח הזה. זה סתם שמן זית זך של חסידי ממשלת ה-64. כשהם מדברים על הגירה מרצון זה הרצון של נציגי הטרור היהודי בכנסת, בנגביר,סטרוק והרמלך-סון. מה שמסתתר מאחורי שמן המשחה זה קאראוון יהודי קדוש צמוד קרקע על חופי התכלת של עזה. ואם יש איזה מיליון או שניים של בני אדם שמפריעים לחזון אחרית הימים של תריסר בני יעקב חובשי כיפות ומגדלי פאות הרועים את עז אביהם על גבעות החול הרכות, אז צריך להזיז אותם. לא ערכים של המוסר היהודי-נוצרי האוניברסלי יש כאן. הזיות של קנאים דתיים. זה מה שיש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא ציניות. אין בתגובות שלי אפילו לא טיפונת של ציניות. רק סרקזם. אמנם לפעמים קצת בוטה. אבל לא ציניות. "בדיוק כמו שאין חיילים איסלמים צרפתיים במערכה נגד ישראל, גם אין חיילים אינדונזים במערכה" צרפת היא מדינה חילונית, לכן גם חיילים צרפתים מוסלמים לא יצטרפו למלחמה של ה"מוסלמים" בלי לנטטוש את מדינתם (ולמה הם לא עושים את זה?). אינדונזיה היא מדינה מוסלמית, לכן, אם האיסלם היה במלחמה נגד ישראל, אינדונזיה היתה מצטרפת למלחמה הזאת. העובדה שהצבא האינדונזי לא עושה את זה (כמו הצבא הטורקי, המצרי, הירדני, הסעודי, העירקי, הפקיסטני, האלג'יראי ה... טוב, זאת רשימה ארוכה) מוכיחה שהטענה שלך לא נכונה. למיטב הבנתי, מספיקה מדינה אחת להפריך את הטענה שלך כליל, ובהתחשב בעובדה שאני יחכול למנות עשרה אני בכלל לא מבין איך אתה ממשיך לטעון את הטענה הזאת. "להגיד "זהו" על התמיכה שהפלסטינים מקבלים זה די מצחיק, לא? תמיכה כספית מגיעה באלפי דרכים אפשריות. תמיכה לאומית, מוראלית, אפילו הימנעת מתמיכה (הרי לכאורה, מה איכפת לאיראן מאיזה סכסוך בכנען?) היא תמיכה" שוב אתה עושדה את זה? אם תמיכה כלכלית נחשבת למשמעותית אז למה אתה סופר את התמיכה של איראן ומתעקש לא לספור את התמיכה האמריקאית? אם תמיכה מוראלית נחשבת לשותפות, אז למה התמיכה של הולנד, צרפת, בריטניה או מצרים לא נחשבות? "הבריתות הבינלאומיות של ישראל הן כאין וכאפס מול הציוויליזציה האיסלמית כולה." אני מנסה לא להיות בוטה, אבל אתה יודע שגם זה בולשיט. כמה דולרים העבירה אירן לחמאס וכמה העבירה ארה"ב לישראל? כמה דולרים הפסידה אירן בגלל החרם האמריקאי? אם אתה רוצה פחות בוטות תנסה להעלות טיעונים קצת פחות מעליבים. "זה שהם פחות עשירים ומוצלחים מהציוויליזציה המערבית - ניחא, אבל להגיד שהם לא *נגדו*" אתה משוה את אותם תפוחים לאותם צפרדעים, פעם שניה, ומקוה שאני לא אשים לב? אם הערתי לך שזאת השוואה לא נכונה, ונימקתי למה, אני מצפה שאו שלא תחזור עליה או שתנמק למה אני טועה. "אתה זוכר שישראל *לא הייתה מדינה* במלחמת העצמאות?" לעניינינו (=מדידת כח) ישראל היתה מדינה הרבה לפני הכרזת העצמאות. זה לא שהשנתיים של הממלכה האשמית והרפובליקה הסורית הפכו אותן למדינה ותיקות במיוחד. "אתה מבין את המשמעויות של מדינות ריבוניות שמבוססות על שבטים ותרבויות ותיקים במזרח התיכון" כן, אני מבין, מבחינת המשמעות לגבי כח בסוף שנות הארבעים, המשמעות היתה פחותה בהרבה ממה שחשבו אותם מנהיגי שבטים. תמיכה בין לאומית, ציבור מגוייס, נשק מודרני, צבא מאומן ומאורגן הוכיחו את עצמם כבעלי משקל גבוה בהרבה. "מגובים במערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבאות שקיימים יותר מ...יום?..." למידנה שבדרך היתה מערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבא קיים יותר מיום. "אני באמת מנסה להבין אם הטענה הזו היא סתם כדי להראות כמה פוסט-ציוני בן אדם יכול להיות" לא, אין לזה קשר לפוסט ציונות. "מה, כי היו (לכאורה) בנקודה מסוימת יותר קני תותחים ויותר לוחמים (שמיניסטים בני 17 שגוייסו לצבא..) מאשר ללגיון הירדני" כן, כמובן, זה הרי מה שאנחנו מודדים - מי היה יותר חזק. "זה הצד החיובי והאופטימי בכל הסכסוך - שמתישהו, גם פונדמנטליזם מבין שהוא מפסיד וCUT HIS LOSSES." אם זה מה שקראת בתגובה שלי... טוב, פעם באמת חשבתי ככה, ואני באמת רוצה לחזור ולהאמין בזה. העשור האחרון גרם לי להיות הרבה פחות אופטימי. בדרום במקום הצבא המצרי קיבלנו את החמאס, בלבנון גירשנו את הפת"ח בשביל לקבל את החיזבאללה, אני לא יודע מה בדיוק קורא בעיראק ואם מתישהו במקום הלגיון הירדני נקבל את דעאש 2.0 במזרח, וכמובן, גם אנחנו הולכים והופכים להיות יותר ויותר פסיכים. "אני לא מזלזל באיום האיראני כי הוא קובע את סדר היום במזרח התיכון." גם אני לא. הוא לא קובע את סדר היום, אבל הוא בהחלט משפיע וההשפעה שלו היא נזק מזוקק. אבל, אני גם לא רואה את כמאבק בין ישראל ל"איסלם" (אלא נסיון של פסיכים לנצל מאבק בין גושי לערער את הסדר הליברלי). "אני מניח שאתה תכתוב (נדמה לי שהיה לנו דיון על כך בהזדמנות אחרת) שהמטרה האסטרטגית היא "סיום הכיבוש"." הייתי רוצה שזאת תהיה המטרה. אבל בנסיבות הנוכחיות אני חושב שאני מבין למה ההנהגה הישראלית לא קובעת מטרות אסטרטגיות בכלל. הציבור הישראלי נחלק לשלושה חלקים (לא שווים בגודלם), השמאל הקיצוני, הימין הקיצוני והמרכז הקיצוני. כל אחד מהצדדים רוצה מטרות אסטרגית שונה לחלוטין, השמאל הקיצוני רוצה לסיים את הכיבוש, הימין הקיצוני רוצה להקים מחדש את גוש קטיף והמרכז הקיצוני רוצה להחזיר את השקט. הצבא הישראלי תלוי בשיתוף פעולה בין שלושת השחקנים1. אם ההנהגה הישראלית תכריז על תמיכה באחת המטרות היא תזיק לסיכוי למימוש כל אחת מהמטרות האפשריות. 1 נראה לי שההשפעה של השחקן רביעי, ה"מדינה הדו לאומית", קטן מספיק גם בצבא וגם בציבור כל מנת שאפשר יהיה להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד בסוף דבריך, נראה כי על הרבה עובדות אנחנו מסכימים והפרשנות שלנו ל"איך" לקרוא לסכסוך (ישראלי/פלסטיני, ישראלי/ערבי, ישראלי/איסלמי, ציוני/איסלמי וכו') קובעת את טון השיחה. על זה אמרו בלשנים רבים שהשפה מקדשת את הכל ולמילים יש חשיבות גדולה יותר ממה שאנחנו מייחלים לה. אז הבה נניח בצד את הסמנטיקה ונתקדם הלאה. בנוגע לשמאל קיצוני/ימין קיצוני/מרכז קיצוני, להערכתי הסוגריים שלך של "לא שווים בגודלם" הם העיקר. אנחנו מדברים על סדר גודל של 4-5% שמאל קיצוני, 10-15% ימין קיצוני, ו-80% מרכז קיצוני. זו סתם הערכה ממוחי הקודח אבל איכשהו אני יכול גם לנסות לשייך חברי כנסת לשם. הכיוונים האלו כמובן נקבעים גם ביחס לעמדתך האישית, ועבורי למשל דני דנון או נפתלי בנט הם לא ימין קיצוני, בעוד עבור אחרים הם כן. בנוגע לצבא אשר תלוי בשיתוף הפעולה, הצבא הוא מפא"יניקי מיום היווסדו והוא ההתגשמות של מרכז קיצוני. ההצהרה הרשמית, לכל הפחות, של ההנהגה הישראלית כיום היא "מיטוט שלטון החמאס והחזרת החטופים". החזרת החטופים היא כמובן מטרה שכלל 3 חלקי הציבור הישראלי מסכימים לה, אבל ל"מיטוט שלטון החמאס" הרבה פרשנויות. כולל הגירה מרצון, אגב. אתה בעצם טוען שההנהגה מסתכנת במריבות בצבא אם היא בוחרת באסטרטגיה מובילה כלשהי? כי להערכתי ניהול הסיכונים של נתניהו כרגע הוא בדיוק זה - הוא מכריז על הצהרות שלפחות 80% מהציבור הישראלי מסכימים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק דיון סמנטי, כי מההגדרה שלך הוצאת את זה שישראל היא ה"חלשה" במאבק הזה. אני מבין למה אתה מעדיף לא להמשיך, הרי כבר הראתי לך כמה פעמים שההגדרה שלך לא עקבית עם עצמה (ז"א, כשאתה סופר את הכח של צד אחד, הפלשתינאים, אתה כולל בתוכו את כל מי שלא הביע תמיכה נחרצת בצד הישראלי, ומוסיף להם את כל בני דתם, וכשאתה סופר את הכח של הצד השני אתה לא כולל את מי שתומך בו, ובטח לא את מי שמחזיקים בדת דומה למי שתומכים בצד השני). "...אנחנו מדברים על סדר גודל של ..." כמו שהסברתי, למיטב הבנתי סדר הגודל של החלקים השונים לא משנה, הממשלה תלויה בשיתוף פעולה של כולם. אם המחיר של עגבניה הוא 100 שקל, לך יש 90 שקל, למשה יש 9 שקל ולראובן יש שני שקל... "איכשהו אני יכול גם לנסות לשייך חברי כנסת לשם" חברי הכנסת לא מייצגים את הרכב האוכלוסיה בנוגע לשאלת עתיד עזה אחרי אוקטובר. "הכיוונים האלו כמובן נקבעים גם ביחס לעמדתך האישית, ועבורי למשל דני דנון או נפתלי בנט הם לא ימין קיצוני, בעוד עבור אחרים הם כן" מה זה משנה, הגדרתי למה אני מתכוון ספציפית ל"ימין קיצוני", זה שבעינך זה לא השם הנכון זה חסר משמעות, אם אתה רוצה תן לזה שם אחר. "הצבא הוא מפא"יניקי מיום היווסדו והוא ההתגשמות של מרכז קיצוני." הצבא תלוי בתמיכת האוכלוסיה. אני לא חושב שמאז היווסדו הוא היה במצב דומה בו הוא צריך את השתתפות כל כך גדולה מצד אחד ושהמשתתפים בו חלוקים על התוצאה הרצויה מצד שני. "החזרת החטופים היא כמובן מטרה שכלל 3 חלקי הציבור הישראלי מסכימים לה" אי אפשר להחזיר את הזמן לאחור, את המטרה הזאת ישראל כבר לא תשיג. "אבל ל"מיטוט שלטון החמאס" הרבה פרשנויות" ובגלל זה זאת לא באמת מטרה אסטרטגית. אני לא חושב שהסכנה היא מריבות בצבא, אבל סרבנות, אי שיתוף פעולה אזרחי או שביתית איטלקיות נראות לי די סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ולו רק כי מדובר ברעיון פרקטי רק מעט פחות מלמצוא מנורה עם ג'יני ולבקש ממנו להעלים את תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא חסרות פנטזיות שהתגשמו ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי. גם ההתנתקות הייתה סוג של פנטזיה עבור חלקים בישראל ובסוף יצאה לפועל תוך שנתיים. שנית, וכתבתי את זה גם בתגובה הקודמת, הגירה מרצון תמיד עדיפה על טבח בכוונה. זה אבסורד, אירוני בצורה מבחילה וקצת מקאברי שאנחנו מצפים מעימותים ברחבי העולם שיפתרו על פי משנתו של סטאלין: אם מעלימים בן אדם, אין בעיה. הרי ברור שהרעיון ה"פרקטי" יותר הוא להרוג. את *זה* ראינו ב*כל* סכסוך ברחבי העולם, בהווה, בעבר וכנראה בעתיד. אם אין יהודים באירופה, אין מי שידרוש זכויות. וכן הלאה. ישראל *לא* נוקטת בפתרון הזה. לא צריך להגיד לה תודה, כמובן, אבל זו עובדה שישראל, על אף שיש לה אמצעים, לא נוקטת בפתרון הזה מול העזתים. אני רוצה להבין, יש כאן איזושהי ציפיה סמויה לקתרזיס? לכך שערבים פשוט "יעלמו" או שיהודים פשוט "יעלמו"? נכון זה לא ריאלי? נכון. אז מה עושים הלאה? הפתרון הפרקטי הבא בתור הוא הגליה בכח. גם בזה ישראל לא נוקטת. לאחר מכן, יש "פליטות". דבר שאנחנו רואים בעשור האחרון בהמון איזורי סכסוך ברחבי העולם: אנשים פשוט מחליטים לקום ולעזוב עקב החרפת תנאים בצורה דרסטית באיזורם וסכנת חיים ממשית. המצרים מונעים מהעזתים לעשות את זה, לא ישראל. הלאה לפתרון הבא - הגירה מרצון.... שלישית, פרקטיקה לא מסבירה PR רע. והנה שאלה: בהנחה ויש תוכנית פרקטית, ממשית, להגירה מרצון מעזה, שמקובלת על האזרחים שם ועל מדינות העולם (אבל כמובן שלא מקובלת על חמאס...), אתה תתמוך בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, ישראל לא צריכה לתמוך בשום דרך בהגירת הפלסטינים, אבל היא ודאי לא צריכה להתנגד או להציב לכך מכשולים. מבחינה פרקטית: ישראל לא צריכה לספק או לממן אמצעי תחבורה (אוטובוסים, רכבות, אוניות) לפינוי אזרחים המעונינים בכך מרצועת עזה למדינות אחרות. מצד שני, ישראל לא צריכה למנוע ממדינות אחרות לעשות זאת. לישראל יש אחריות מסוימת לנכונות או לרצון של האזרחים בעזה להתפנות ממנה. אסור לה להצטייר כמי שלמעשה ממריצה אותם להתפנות באמצעות לחץ צבאי מצד אחד והעמדת האמצעים לכך מצד שני. השילוב של המרצה באמצעים צבאיים (גם אם מטרתם היא מלחמה בחמאס) והעמדת אמצעי פינוי נראית הרבה יותר כמו הגירה בכפייה מאשר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מקובל עלי ומוסכם. אני אציין שהניואנסים האלה הם בדיוק אמנות הדיפלומטיה. ראית ודאי את הדיון שהתגלגל וכיצד אפילו השם עצמו של "הגירה מרצון" העביר אנשים על דעתם. מדינות בעולם, בפרט במזה"ת, בפרט ישראל, פועלות במחשכים ודרך עשרות ערוצים סודיים יותר ופחות. כך התגלגלו להם קמפ דיוויד, אוסלו וגם הסכמי אברהם. אני מאוד רוצה לקוות שאיפשהו בחודשים האחרונים יש מישהו ישראלי שיושב בסעודיה או במצרים ומנסה לפתח איתם רעיון של הגירה מרצון והמשמעויות שלו. המלחמה כאן לא טובה עבור אף אחת מהמדינות האלו ואני מקווה שמתישהו הן לא רק יבינו זאת, אלא גם ינקטו על פי כך. דוגמה נוספת שהעליתי פה בשרשור היא שמבחינתי אין שום מניעה בלשוחח עם כמה אלפי עזתים עם סיבות רפואיות, איחוד משפחות, קבלנים עם רשיון עבודה בישראל וכו וממש לקלוט אותם בישראל כפליטים. אפשר גם להעלות את זה כ"תמורה" במסגרת הסכם חטופים, זה בטוח עוזר יותר מכמה משאיות עם אורז ובטוח מצטייר טוב יותר כלפי חוץ. אני מניח שזה נשמע הזוי, בהתחשב ברמת האמון בין הצדדים, אבל גם זה נשמע לי כמו win win. לסיכום, ישראל מבחינתי בהחלט צריכה לתמוך, אבל זה חייב להיעשות בדיפלומטיה. אכן כפי שכתבת שאסור לנו להצטייר כמי שממריצים להתפנות בכח, גם כי זאת לא מטרתי, וגם כי זה לא יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה "מה עדיף"? אני חושב ש"עדיף" למצוא מנורה עם ג'יני, אפשר לפתור את כל הסכסוך (/כל סכסוך) - ולא רק את זה המקומי בעזה. מה שמשנה זה האם מדובר בפתרון ישים - והתשובה היא לחלוטין לא. * מי רוצה לקחת 2+ מיליון פלסטינים? אף אחד. * מי ישלם על הוצאות המעבר והרווחה של אותם 2+ מיליון פלסטינים? אף אחד. * האם כולם רוצים לצאת מעזה? לא. * גם אם כל מי שאינו חמאס רוצה לצאת, האם החמאס היה נותן להם לצאת? לא. * האם "הגירה מרצון" בהיקף כזה בוצעה אי פעם? לא. * אם תצליח להוציא חלק, נגיד מיליון פלסטינים - האם תפתור חלק מהבעיה? לא, ורוב הסיכויים שהמיליון שישאר יהיה דווקא המיליון האלים והקיצוני יותר. לכן המשפט "ישראל, על אף שיש לה אמצעים" זה משפט הגיוני כמו "למרות שיש לך אמצעים לנוע במרחב, אתה לא מצליח לנוע במהירות האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על ישימות הפתרון כשאני לא העליתי על הכתב פתרון קונקרטי אלא רק רעיון. כל המגבלות ה*טכניות* שאתה מתאר בהודעתך טופלו הרבה פעמים בהרבה איזורי מלחמה בהרבה מקומות בעולם. כסף זו בטח הבעיה האחרונה. לגבי הוצאות מעבר/רווחה/כולם רוצים - זה מתקשר להנחה השניה שלי שכרגע העזתים גרים באיזור הצפוף והעני ביותר בעולם. אובייקטיבית, נראה לי שחלק נכבד מהם (בהינתן מחשבה רציונאלית ולא משיחית. משיחיות זה לא נחלת הימין הישראלי בלבד) יעדיף לגור בעיר ספר במצרים או בשכונה חדשה בעומק לוב. בנוגע לאם החמאס היה נותן להם לצאת - מתקשר להנחה נוספת שלי, שאנשים תמיד מעדיפים את הפתרון הפשוט של "להעלים" או "להרוג". נכון, יש ארגון טרור רצחני שמונע כל פתרון יצירתי בדרכי שלום ונועם. הוא מעדיף להקריב חיי אזרחים מאשר למצוא פתרונות, וזה הוכח אלפי פעמים מאז שהוא קם. אז מה, לותר להם? בנוגע למספרים - אם אני "אצליח" להוציא חצי מיליון, זה כבר ישפר מידית את תנאי האוכלוסיה הקיימת, ובהנחה והשלטון החדש בעזה לא יהיה משיחי קיצוני, זה יאפשר להם תקווה בריאה יותר לעתיד, וכך גם לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר אבל לא מסביר איך הוצאה של חצי מליון איש מעזה משפרת את החיים של העזתים שנשארו. הקשיים בעזה לא נובעים מעודף אנשים על משאבים מוגבלים. גם ההנחה שפחות אנשים = שיפור כלכלי היא הנחה, איך להגיד בעדינות, לא כל כך מוצלחת. עפ״י ההנחה המשונה הזאת, אם ישאר אדם אחד בעזה אז ה-GDP של האיש הזה יהיה מהגבוהים בעולם. הטיעון שלך (בלי קשר למוסר) לא ממש סגור על עצמו. אתה יכול להסביר איך הוצאה של אנשים מעזה משפרת את חייהם של העזתים? (השאלה שלי היא חצי רטורית - אני לא חושב, לפחות כרגע, שאתה רוצה לשפר את חייהם של האנשים בעזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המקורי של השרשור טען כנגד ה-PR הרע של "הגירה מרצון". משם, התפתחו עוד הרבה מאוד דיונים. באף אחד מהם לא העליתי הצעה קונקרטית כי אני עוד ברמת המחשבה. בגדול, אפשר לומר שאם אפשר לשוחח על הנושא ברצינות ובנועם, אז אולי אין להגירה מרצון PR כזה רע כמו שחשבתי, ומכך אני מרוצה. אם להתייחס במישרין לטענותיך, אתה לקחת את זה לכיוון סטטיסטי, אני לקחתי את זה ממש לכיוון ממשי וריאלי. אנחנו מדברים על רצועת עזה. לא לכיש, לא גליל תחתון, לא עמק הפו. רצועת עזה. אותו מקום שבחודשים האחרונים אני שומע השכם והערב את הביטויים: "איזור מוכה אסון", "אסון הומניטרי", "בית קברות" "רצח עם" "מצור" ועוד ועוד. אני שומע את הביטויים האלה לא רק מצייצני טוויטר, אלא גם מאנשים כמו אובמה או מזכ"ל האו"ם. אז מכאן אני מתחלק לשתי דפ"אות - 1. הם משקרים והכל במסגרת לחץ דיפלומטי על ישראל ובתכלס זה סתם איזה מבצע קטן ותיכף הכל יגמר וכולם יחזרו לנגב חומוס בשלום הקר והקפוא שהיה עד עכשיו (AS IF) 2. אולי הם אומרים את האמת, או לכל הפחות, הם טוענים את הדברים האלו כי הם רוצים שמשהו ישתנה. אז אם נלך על דפ"א 2, לא טוב לאנשים ברצועת עזה. לא טוב להם מאז ומתמיד, כנראה, וביתר שאת מאז עליית חמאס לשלטון. יש כאלו שגם מאשימים את "הכיבוש", אני מבין, אבל בסופו של דבר - נאלץ להסכים שהמצב של תושבי עזה לא טוב. מכאן אני ממשיך לפתרונות האפשריים העומדים על הפרק לשפר את חייהם של תושבי רצועת עזה. חלק קטן מהפתרונות האלה מכיל בתוכו גם אפשרות לשפר את חייהם של תושבי מדינת ישראל. WIN-WIN. מן הכלל אל הפרט: הגירה מרצון כשמה כן היא. התוכנית תתבסס מן הסתם על אמון ועל שיתוף פעולה, ולא על "זבנג וגמרנו", ONE WAY TICKET עם חשבון בנק מרופד וזהו. ככה זה היה עם מנהלת סל"ע, ולצערי זה לא הצליח. לכן, אותו "רצון" יכול להיות 500,000, יכול להיות גם 50,000 ויכול להיות גם 2 מיליון. יתכן שבשלב הראשוני אוכלוסיה יצרנית תהיה זו שתבחר להגר, לכן המאקרו הכלכלי יפגע, אבל הקשיים בעזה בהחלט נובעים גם מעודף אנשים על משאבים מוגבלים. הכלכלה מושתת בעיקר על ישראל והברחות. שני מקורות הכנסה אלו כנראה יהיו בירידה בשנים הקרובות, לכן כדאי לחברים שם להיערך לזה. בנוסף, תרומות בינלאומיות וכספי טרור הם עוד מקור הכנסה, אבל לך תבנה על זה מדינה. אגב, ברור לי שהתשובה של הרבה אנשים היא: "לסיים את הכיבוש/מצור והכל יהיה תותים". אבל יש מלא דיונים על זה. השרשור שלי כרגע עוסק בהגירה מרצון. אם הפתרון הזה גם על הפרק, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני העליתי רעיון, "למצוא מנורה עם ג'יני". הסיבה שאנחנו לא דנים במוסריות של הרעיון שלי (אולי הג'יני לא רוצה למלא משאלות? האם הג'יני הוא עבד?) הוא שדיון ברעיונות לא פרקטיים ולא מציאותיים לא מאוד מעניין. "כל המגבלות ה*טכניות* שאתה מתאר בהודעתך טופלו הרבה פעמים בהרבה איזורי מלחמה בהרבה מקומות בעולם" למשל? היכן לאחרונה הייתה "הגירה מרצון" של... אממממ בוא נגיד חצי מיליון איש, פחות מרבע מהכמות שאתה מעוניין בה. כסף זו בטח הבעיה האחרונה אולי, אבל זו עדיין בעיה גדולה. בכל מקרה, הבעיה הראשונה היא שאף אחד לא רוצה לשכן אצלנו שני מיליון עזתים (ולא גם לא מיליון, לא חצי ולא רבע). נראה לי שחלק נכבד מהם.. יעדיף לגור... במצרים או בלוב לי דווקא "לא נראה". הרבה מהם דתיים; יש להם שורשים, משפחה, חברים והיכרות עם המקום בעזה; חלקם רוצים להמשיך מאבק בישראל - חייב אפילו להיות מאבק אלים, גם רצון במאבק דיפלומטי יגרום להם להשאר; לוב ומצריים לא בדיוק מדינות עשירות, ולגבי הצפיפות, אם הוצאת מיליון איש, פתאום הצפיפות ירדה לחצי ואז יש פחות אינטרס לעזוב. אז מה, לותר להם? לא הבנתי למה הכוונה; לכבוש את עזה אנחנו יכולים בניגוד לרצון החמאס, אבל לגרום לו לשחרר את המגן האנושי שלו - לא. צריך לקדם פתרונות ישימים, לא פתרונות סוראליסטים. בהנחה והשלטון החדש בעזה לא יהיה משיחי קיצוני למה שלא יהיה כזה? מי אתה חושב יעזוב את עזה, המשיחים והקיצוניים או שוחרי השלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה גם לא מעניין לדון עם אנשים שכל מטרתם היא להקטין את הצד השני וחא לדון בתוכן דבריו. 3 הנקודות האחרונות שלך נוראיות ממש, אתה בעצם אומר: מוות שם, רע שם, אבל אני יוצא מנקודת ההנחה שאפילו שוחרי השלום מעדיפים להיאבק בשביל עזה. איזה עולם נוראי לחיות בו. שיכנעו אנשים שהם עם, שיכנעו שבטים שהם אומה, בנו בית מבטון לאיזה 50 שנה שהחליף בית מעץ של לפני 300 שנה וזה חשוב להיות יותר מלחיות. ואתה עוד נאבק באופן נחרץ על שטות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עקרונית עם טרנספר. אבל ברגע שאנחנו נחשבים "כח כובש" חלה עלינו אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] ואסור לנו לפנות את התושבים. אני לא יודע איך עידוד הגירה מרצון מסתדר עם זה. אבל אתה צריך גם להגיד הגירה לאן ובמימון של מי. אנחנו לא יכולים לממן לבד הגירה של 2 מיליון איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהרעיון הזה נשמע טפשי, בלי קשר למוסר. הרי ברור לכולם, גם למציעי ההצעה, שלא כולם יהגרו מרצון. נהיה לארג׳ים עם מציעי ההצעה ונגיד שמליון אחד מתוך השניים יסכים להגר. מי סביר להניח שיהיו המיליון הללו? האם סביר שאלו יהיו מליון עזתים תומכי חמאס קיצוניים שמאמינים בכל ליבם ב״פלסטין מהנהר עד לים״ או שיותר סביר להניח שהנטיה להגר תהיה חזקה יותר בקרב האוכלוסיה של אנשים שרק רוצים לחיות את חייהם, להתפרנס ולדאוג למשפחתם? גם במקרים בהם לא הסוגיה האידיאולוגית היא העניין - הרי מי יש סיכוי גדול יותר שישאר מאחור? דווקא האוכלוסיה החלשה יותר, המשכילה פחות וכזאת שלא מנסה להתחיל את חייה במקום אחר משום שאין לה את היכולת והאמצעים לעשות זאת. להתחיל מפעל שבו אנו מקטינים את האוכלוסיה בעזה ובכך עושים אותה ריכוז גבוה יותר של קיצוניים, עניים, אנטי מערביים ושונאי ישראל, זה לא רק מפעל לא מוסרי. זו מדיניות חלם גם במישור הלגמרי פרקטי. תוך מספר שנים לא רב הם יחזרו להיות שני מליון. אז מה עשינו בזה ולמה זה טוב? ______________ לא עדיף לאנשי הימין לחסוך את כל ההתעסקות הזאת בפלסטינים ולעזור לי ולמשפחתי להגר מפה + לקבל את הדרכון הנחוץ? אני ושכמותי רק מפריעים להם בענייני ה״משילות״. רשימת ה-Top 10 של היעדים כבר מוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה קצת מזכיר את הניסיון לשלוט באוכלוסיית חתולי הרחוב באמצעות עיקור וסירוס- אם לא עיקרת וסירסת את כולם כאילו לא עשית כלום. _______ אני לא מוכן להגר מרצון בשום מחיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________________ בשום מחיר? אני מוכן לשלם! (סתם נו. לצערם של ישראלים רבים, אני לא הולך לשום מקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ שום מחיר? ברצינות? מליון דולר? חמש מליון דולר? 20 מליון דולר? 500 מליון דולר? גם אם תתעלם מהשיפור באיכות חייך וחיי האנשים שיקרים לך, תחשוב רק על כמה טוב אתה יכול לעשות בעולם עם כל כך הרבה כסף... אני אפילו לא מצליח לראות כאן דילמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר מיליון דולר1. כדי שזה יהיה משמעותי אתה צריך בערך טריליון דולר כדי להזיז מיליון פלסטינים. זה לא סקאלאבילי. 1 אותי זה לא היה משכנע להגר מביתי ברצון, אבל הבה נתנשא על העזתים ונניח שלהם זה יספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לפתור את הבעיה הפלשתינאית1, רק להבין את ההגיון מאחורי ההצהרה של אריק. (באמת לא היית עובר בית בשביל מליון דולר? בהנחה שלא מדובר בירידה ברמת החיים, לא הייתי מתלבט יותר מידי זמן לפני שהייתי מקבל 100,000 דולר ואת האפשרות למכור את הבית שלי בלי לחץ זמן. עכשיו אני מרגיש זול) 1 ברור הרי שמי שמדברים על "עידוד הגירה מרצון" לא באמת מתכוונים לשלם סכומים כאלה, רטקסס דיבר על הצרוך בבניית אמון לפני שעושים את זה, ואני חושב שאי אפשר לבנות אמון כשאתם משקרים בצורה כל כך בוטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההנחה היא שזה מעבר מדינה לפחות לכמה שנים. זה הרבה יותר משמעותי מ''מעבר דירה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אתה רואה בזה משום מה כמניפולציה. ראשית, מניפולציות זה אבן הדרך של הדיפלומטיה הבינלאומית עוד מימי הסוס הטרויאני, לכן אני לא רואה בזה פסול. אבל חשוב מכך, אתה לא מתייחס להנחה השניה שלי, שרצועת עזה זה האיזור הכי צפוף ועני בעולם, ולכן ההגירה מרצון היא לא שקר, היא לא "לבלף" על חתול בדרך לוטרינר, היא אשכרה WIN-WIN לכל הצדדים. בוא נקח דוגמה קטנה יותר, עם פחות הקשרים פוליטיים, לצורך הדיון. גבעת עמל ב בתל אביב, מכיר? סביב השכונה היה מאבק ארוך שנים, עד שבסוף התושבים (ברובם פחותי אמצעים) פונו, וכיום יש שם מגדלי-עשירים מנצנצים, ויבנו עוד בשנים הקרובות. איך זה מרגיש לך בקרביים? שהחזקים ניצחו והחלשים הפסידו? שהאנדרדוג הפסיד? אולי. יש פה המון סוגיות, גזל קרקעות, כרישי נדל"ן, הבטחות של מדינת ישראל, מתווה פיצויים לא ברור ועוד ועוד ועוד... אבל מה בעתיד? זה לא WIN WIN לכל הנוגעים בדבר? בהנחה והמפונים קיבלו אפשרות לדיור במרכז בצורה סבירה, ועכשיו מדינת ישראל תקבל גם הרבה מיסוי מבניית מגדלי-עשירים חדשים שם (שמבחינתי, בחלקו יכול לשמש לפצות את תושבי גבעת עמל), האם אי אפשר להגיד שכולם הרוויחו? אני פשוט לא מצליח להבין - ממתי ה"שמאל" מקדש כל כך אדמה? זה לא אמור להיות נחלה של הימין בלבד לקדש אדמה? כאילו, שמנתחלים יתפנו מבתיהם, עיר דוד, שייח ג'ראח, חברון, הכל טוב ויפה, יהודים יכולים להסתדר עם איזה פיצויון ויאללה הביתה. "סיום הכיבוש" באבחת יד ובלי רגשות. אבל להזיז ערבים מהשטח שלהם כל כך רגיש? מקבל כל כך PR רע? אם אבו-מאזן היה מציע את זה, זה היה נראה אחרת?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים הם חלק ממדינת ישראל. השיח על הפינוי שלהם הוא פנימי - המדינה בוחרת במדיניות שתיושם על אזרחי המדינה. העזתים אינם חלק ממדינת ישראל, לכן השיח על הפינוי שלהם נתפס בתור גירוש בכפיה של מי שאינו אזרח המדינה מאיזור מחלוקת, כדי שהמדינה תשתלט עליו (או, כפי שאמנת ז'נבה מכנה זאת, העברה של אכולוסיות במסגרת הכיבוש). לשאול "למה אתם מוכנים לפנות מתנחלים אבל לא רוצים לפנות עזתים?" זה כמו לשאול "למה זה בסדר שבריטניה תגבה מיסים מהבריטים, אבל לא תגבה מיסים מהקולוניה ההודית?". ולפני שתגיד "אבל אני מדבר על הגירה מרצון!", אנחנו מגיעים לבעיה השניה1 - לא מאמינים לך. האם עדיף שלעזתים תהיה אפשרות להגר למקום בו רמת החיים שלהם ישתפרו? כן, בוודאי. בוואקום, עדיף שלכל אדם יהיו כמה שיותר אפשרויות פתוחות בפניו. אז, טכנית, אפשר לומר שאתה צודק - אין בעיה מוסרית במתן אפשרות של הגירה מרצון של אוכלוסיית עזה. אממה? כשסמוטריץ ובן גביר מדברים על הגירה "מרצון", עולה חשד קל שרמת החיים של העזתים לא בדיוק עומדת בראש מענייהם, ושהם רק מעוניינים בתירוץ להקים מחדש את גוש קטיף, ובטווח הארוך ליישב את כל השטח. רק תסתכל על הדוגמא שאתה בעצמך הבאת - את תשובי גבעת עמל ב בת"א לא פינו מרצון. אגב, מה דעתך על הפתרון הבא - ישראל תקיים מו"מ עם הפלסטינים, נגיע להסכמות על מדינה פלסטינית לצידה של ישראל וכולם יחיו בשלום ובשלווה בגבולות מוסכמים. זה לא WIN WIN? _________________ 1 מתוך 3. האחרונה היא ישימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות האלימה בהודעות כאן פשוט מוציאה לי כל פעם מחדש את החשק לשיחה. ראשית, לכאורה אתה אמור להיות נטול פניות, ואם כבר, צריך להיות לך קשה יותר מוסרית "לפנות" אזרחי מדינה שלך ולאום שלך מאשר אחרים. שנית, הגירה מרצון של אזרחים במדינה מתרחשת כל יום, כל דקה וכל שניה, עם תמריצי מיסים שהמדינה נותנת וסתם.. הזכות לחופש תנועה. אני לא סמוטריץ ואני לא בן גביר והיכולת השכלית שלך לשים בקופסה כל מגיב מהאייל הקורא עם דוגמאות קודמות שאתה מכיר היא דלה וחסרת מעוף. אני לא מעוניין בשום גוש קטיף ובשום יישוב בעזה, כתבתי את זה עוד בהודעה הראשונה שלי, אם טרחת לקרוא אותה. את תושבי גבעת עמל פינו (את חלקם) בכח לאחר שלא צייתו לצו בית משפט. אני מבין שגם צווי בית משפט הם המלצה עבור אנרכיסטים, כבל איני יודע אם אתה כזה, מקווה שלא. בנוגע לפתרון הקסם שלך, זה לא מה שהוסכם בכט בנובמבר? מרגיש לי שמשהו לא עובד בפתרון הזה. לפחות בצד השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, לכאורה אתה אמור להיות נטול פניות, ואם כבר, צריך להיות לך קשה יותר מוסרית "לפנות" אזרחי מדינה שלך ולאום שלך מאשר אחרים." רשמתי את הערותיך בפני, ואעשה מאמצים לתקן את חוש המוסר שלי כך שיתאים להעדפות שלך. אבל ברצינות, מה אתה רוצה מהחיים שלי? אתה מנסה להבין אותי או לשמוע את דעתי? תשאל. לשכנע אותי? תעלה טיעונים במקום להכתיב מה אני אמור לחשוב. סתם עושה לך נעים לכתוב דברים כאלה? אז תכתוב ואל תשלח. גם תרגיש יותר טוב, וגם יחסוך לי זמן ובלבול. "שנית, הגירה מרצון של אזרחים במדינה מתרחשת כל יום, כל דקה וכל שניה, עם תמריצי מיסים שהמדינה נותנת וסתם.. הזכות לחופש תנועה." נכון. הגירה של אזרחים במדינה. מה ניסית לומר כאן, ואיך זה מתקשר לדבריי? "אני לא סמוטריץ ואני לא בן גביר" כן, עשיתי את ההפרדה הזאת. שוב: "לא מאמינים לך. טכנית, אפשר לומר שאתה צודק - אין בעיה מוסרית במתן אפשרות של הגירה מרצון של אוכלוסיית עזה. אממה? כשסמוטריץ ובן גביר מדברים על הגירה "מרצון"...". לא מאמינים לך, כשאתה מדבר על "הגירה מרצון" כי זה מתקשר לדבריהם של סמוטריץ ובן גביר. אבל מילא שאני (לכאורה) לא קראתי את ההודעה הראשונה שלך, אתה קראת אותה? שאלת "למה המילים "הגירה מרצון" או "טרנספר" מקבלות יחסי ציבור רעים?", וזה חלק מההקשר בו ניהלתי את השיחה1. "את תושבי גבעת עמל פינו (את חלקם) בכח לאחר שלא צייתו לצו בית משפט. אני מבין שגם צווי בית משפט הם המלצה עבור אנרכיסטים, כבל איני יודע אם אתה כזה, מקווה שלא." אני די בטוח שאתה מתווכח עם איש קש, אבל לא ברור איך הבנת אותי ולא בא לי להסביר את עצמי מ-0. תרגיש חופשי להסביר איך לדעתך זה מתקשר לדבריי ונמשיך משם. "בנוגע לפתרון הקסם שלך, זה לא מה שהוסכם בכט בנובמבר?" הא? כתבתי "ישראל תקיים מו"מ עם הפלסטינים, נגיע להסכמות על מדינה פלסטינית לצידה של ישראל וכולם יחיו בשלום ובשלווה בגבולות מוסכמים", ואילו בכ"ט בנובמבר החליטה האו"ם על סיום המנדט הבריטי והקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית2. לא בטוח אם השאלה שלך נובעת מבורות היסטורית או אי הבנה בסיסית של מה שכתבתי, אבל בכל מקרה אני מקווה שהיא התייתרה עכשיו. עכשיו, תשמע, אני לא מתרגש אם לדעתך היכולת השכלית שלי דלה, ומבחינתי תרגיש חופשי להמשיך לדבר כך אם זה גורם לך להרגיש יותר טוב (רק אל תצפה לשיח מנומס). מה שכן מפריע לי זה שכל התגובה שלי מורכבת מ"לא הבנתי מה אתה רוצה" ו"הבנת אותי לא נכון" (עם מנת צד של "אולי יש לך טעות היסטורית בסיסית"). נראה שיש בינינו פערי מחשבה די גדולים. זה אחלה ויוצר עניין בשיחה (אצלי לפחות), אבל גם מחייב את שנינו להיות זהירים בקריאה ובכתיבה, להיות מוכנים להסביר דברים שנראים לנו ברורים מאליהם ולשאול אם משהו לא מובן במקום לקפוץ למסקנות. אם אתה לא מוכן לעשות את זה, אין טעם להמשיך לדבר. ______ 1 אכבלולפ"ב כאאלמעתפאפשפאקלאאבשפ"ה אד"ש 2 ציטוט מויקיפדיה. למקרה שאתה לא מאמין לי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שתי השורות הראשונות של תגובתך. תודה. מאוד קל להבין איך בכנסת ישראל ובציבור אנשים לא מסתדרים כשדיון בין שני אנשים אנונימיים באייל הקורא מגיע לפסים כאלו. מה לנו כי נלין על נבחרי הציבור שלנו. אני מוכן לקחת אחריות על המעשים שלי. קח אחריות על המעשים שלך. יקרא הציבור את תת-השרשור וישפוט מי דרדר אותו לפסים האלו. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? מקבל. לא מן הנמנע שטעיתי. ניסיון לתקן: תקרא את הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי (החל מ"עכשיו, תשמע,"). לאחר מכן, ואם תרצה, תקרא את שאר ההודעה. אם תרצה לתקן משהו אצלך, תרגיש חופשי. במקרה זה, אני מתנצל מראש שלא שמתי את הפסקה האחרונה בהתחלה ובמקום זה בחרתי לפתוח את ההודעה בטון סרקסטי ואגרסיבי. אין לי בעיה לשנות את הטון כל עוד זה יהיה הדדי. אם זה לא משנה אצלך משהו, הטעות היא שחשבתי שיש טעם לדבר איתך ואני מתחרט על ביזבוז הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך זאת ומקבל. קראתי את הפסקה האחרונה ואני רוצה לציין שתת השרשור התחיל מתגובה שלך לתגובה שלי, שהגיבה למישהו אחר (765640). כלומר, התגלגלות הדברים הטבעית בדיון עברה הסטה לכיוון אחר וכן, אם הנימה שלי לא הייתה נעימה עבורך, אז אני לוקח אותה בחזרה. אני אדגיש לסיום שלהגיד למישהו *באופן ישיר* "לא מאמינים לך" זה ממש ממוטט דיון. לעניין הדברים עצמם: אם הגירה מרצון מקבלת PR בגלל סמוטריץ' ובן גביר - אחלה, אז הגיע הזמן שאנשים אחרים עם PR טוב יותר ידברו עליה. כמוני. ככלל אני בעד מבחן התוכן ולא מבחן הדובר, ומבחינתי אם חברי כנסת ושרים בישראל מדברים על נושא כלשהו - אני מקשיב לתוכן דבריהם ואז מנתח אותו ולוקח אותו לכיוון שלי. אני יכול לתת דוגמאות רבות לרעיונות טובים של אנשים ממפלגות שאיני מחבב, אני לוקח את הטוב ומשמיט את הרע. צ'ריפיקינג במקסימום, אבל אני עומד מאחורי דבריי. בנוגע לגבעת עמל - אתה אמרת שלא פינו אותם *מרצון*. אני התייחסתי לעובדה שכל התרחיש שם כלל גם מו"מ, פיצויים וצוי בית משפט, ו*כרגע*, בגלל שהפינוי עצמו נעשה בכח, זה מרגיש לנו רע. ניסיתי לתאר תרחיש שככל שהם היו מתפנים *מרצון* בשלב מוקדם יותר, כך מוקדם יותר כל הצדדים (כולל הם) היו מרוויחים. יתרה מכך, אפילו כרגע, שהפינוי *לא התבצע מרצון*, אני מאמין שיהיה לזה WIN WIN בעתיד. ניסיתי לקחת את הדוגמה הזו כנטולת הקשרים פוליטיים ככל הניתן כדי לדבר עליה בלי ימין/שמאל/ערבים/יהודים. בנוגע לסיפא של דבריך על כ"ט בנובמבר - אין ספק שיש לנו תמימות דעים לגבי צורך בהסכמות ומו"מ עם הפלסטינים. אני מוסיף אלמנט שאתה לא מוסיף, של הגירה מרצון של תושבי עזה. הסיבה שקראתי לזה "פתרון קסם" היא כי אתה ודאי יודע כמוני שמו"מים והסכמות נוסו אינספור פעמים (עוד לפני כ"ט בנובמבר, כמובן...) ואני לא רואה טעם בלחזור על אותו קונספט במשך 100 שנה. באופן מעניין, דווקא ה"ג'וקר" שנשלף בסכסוך הזה ב-48, אותה "נכבה", הוא זה שכנראה פתר הכי בעיות בדיעבד.(1) לא רודוס, לא ששת הימים, לא אש"פ, לא מדריד, לא אוסלו ולא שום דבר. ה"ג'וקר" השני שהוא - "ההתנתקות" מבחינתי גם היה טוב, אבל כפי שכתבתי בתגובה אחרת, חלו אי אלו תמורות באיזור ובעולם מאז, ועכשיו צריך לנסות להבין איך מתקנים. סיכום ביניים של הדיון מבחינתי: אפשר לשוחח על הגירה מרצון מבלי שיהיה לזה PR רע. אני מקווה שכולנו נהיה זהירים גם כשאנחנו נוגעים בנושאים רגישים. (1) אין בעיה להיכנס לסוגיית הפליטים הפלסטינים אבל זה כנראה יקח לנו כמה עשרות תתי-שרשורים, אולי נגיע לזה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"לא מאמינים לך" דווקא הייתה בונה. זה לא "אתה שקרן", אלא "האופן בו אתה מציג את הדברים יוצר רושם לא אמין". אולי זה כי אתה משקר. אבל יתכן שמדובר בבעיית ניסוח (מצידך) והבנה (מצידי). באפשרות האחרונה אפשר לטפל יחסית בקלות. הנה, עובדה שהצלחנו. בתיאוריה, מוסכם הגירה מרצון תהיה WIN WIN (לפחות כל עוד מוכנים לשים בצד את השאיפות הלאומיות של הפלסטינים). לזה הסכמתי גם קודם. אגב, בתיאוריה גם הגירה של יהודים תהיה WIN WIN. ברגע שמוציאים קצה אצבע אחת מהתיאוריה לעולם האמיתי, נתקלים במיליון ואחת בעיות, כשה-PR הגרוע היא הקטנה שבהן. כדי לשכנע אנשים לא מספיק להראות שזה W-W בתיאוריה, אלא גם להראות שמדובר ברעיון ריאלי ולא משאלת לב. כמו כן, בתיאוריה אפשר לבודד משתנים ולשם את הכל בקופסאות נחמדות. במציאות הדיבורים על הגירה מרצון הם חלק מה"תחמושת" המשפטית של דרא"פ נגד ישראל בהאג (וזה לא כי הדברים נאמרו ע"י בן גביר או סמוטריץ. להפך, הנזק היה יותר גרוע אם הדברים היו נאמרים ע"י גורמים שנתפסים בתור שקולים). גבעת עמל - אוקי, נראה לי שהבנתי אותך. אבל אנחנו הרי חיים בעולם בו כן פינו את השכונה, לכן החלופה לפינוי מרצון היא פינוי בכח. עם זה אני מסכים, אם רק מסיבות אנוכיות גרידא - כל ניסיון לגרום לעזתים להגר מרצון עשרות מונים על פני ניסיון לגרש אותם בכח. זה עדיין לא אומר שזאת אפשרות טובה או ריאלית. לא העלתי הסכמות ומו"מ בתור הצעה פרקטית לעכשיו. כרגע אני לא חושב שיש בכלל מה לדבר על איזשהו פתרון לטווח ארוך. בטווח הבינוני, צריך להוריד את מפלס השנאה בין שני העמים (ולזה דיבורים על הגירה מרצון בוודאי שלא יעזרו). העלתי הסכמות דווקא בתור הצעה לא ריאלית משלי שתשמש תמונת מראה להצעה הלא ריאלית (לטעמי) שלך. לגבי הנכבה, מכיוון שהמכונה שלי שנעה בין יקומים מקבילים מקולקלת, אין לי דרך לשפוט אם אתה צודק או לא. גירוש חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית משטח ישראל הקל משמעותית על בניית הארץ, וקצת מדגדג לומר שגם אזרחיי ישראל הערבים הרוויחו מכך (מכיוון שהם נהנים מרמת חיים גבוהה יותר ביחס לשכנים שלהם1). מנגד, שים לב שהנכבה היא זאת שיצרה אוכלוסיה שגם אחרי 3 דורות רואה בעצמה פליטים, ולא לוקחת אחריות על ההווה או העתיד שלה. לסיכום, כדי לדבר ברצינות על הגירה מרצון צריך: 0. להבין שעצם הדיבור על הגירה מרצון יכול להרע את המצב בגלל באופן בו הדיבורים יתפסו בקרב הפלסטינים והקהילה הבינ"ל (זה תנאי מקדים, ולכן מסומן ב-0). 1. להתייחס להשפעה על השאיפות הלאומיות של הפלסטינים בפן המוסרי. 2. לתת את הדעת לפחות לחלק כלשהו מהבעיות הפרקטיות העצומות ביישום של הרעיון בפועל. __ 1 שוב, אם שמים בצד את השאיפות הלאומיות שלהם. זאת פעם שניה שאני מטאטא את זה הצידה, אבל מדובר בכח שאי אפשר באמת להתעלם ממנו הן ברמה המוסרית והן ברמה הפרקטית. זה בדיוק הכח שתידלק את ההתנגדות למדינת ישראל עד העשור-שניים האחרונים2. 2 והיום הדלק הוא הדתי. והוא יותר אלים, פנדמנטליסטי והרסני. בדיעבד, עדיף לנו שאיפות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, אתייחס לנקודות באופן ספציפי. בנוגע ל-0: כל מילה מדויקת.אני קורא לזה PR רע, אבל הנקודה ברורה. מנגד, ברור שכל רעיון שובר פרדיגמה יכול להרע את המצב מצד הפלסטינים והקהילה הבינ"ל. מדינות הן שמרניות מטבען ומעדיפות לנקוט בפתרונות שננקטו בעבר 100 פעם, גם אם הם לא מתאימים1. מבחינת הקהילה הבינ"ל זה קל מאוד: לא באמת איכפת להם. הם רוצים שקט, כסף, שהנפט ימשיך לזרום, שהגנת הסייבר תמשיך לעבוד, שלא יהיו הפגנות ברחובות ושהחות'ים לא יתעצבנו. למזלנו ולשמחתנו, לנו איכפת מהאינטרס של ישראל והעם היהודי, ואכן, לפעמים הוא יכול לעצבן את האינטרס הבינלאומי. זה נקרא מו"מ. והנה נקודה 0.5 בנוגע למו"מ: צריך לדעת איך לנהל אותו.2 בהנחה האופטימלית שחברי כנסת ישראל יודעים מה הם עושים (הכנס צחוק מוקלט 1) ושהם מתואמים (הכנס צחוק מוקלט 2), אני למשל הייתי רוצה לדמיין שהמאמר של בן ברק ודנון בנוגע להגירה מרצון נכתב אחרי הוראות מלמעלה. על פניו, טקטיקת מו"מ נבונה: שני חברי כנסת ממוצעים, לא בולטים במיוחד, אחד עם מוניטין בינלאומי (שגריר ישראל באו"ם) והשני עם מוניטין בטחוני. הם כותבים את מה שכותבים, רוה"מ מכחיש, העולם מגנה, אבל הרעיון כבר בחוץ, על השולחן, ובזמן רלוונטי מאוד. עכשיו, כנראה שזה לא היה מתואם בכלל, אבל גם זו טקטיקה, תורת הכאוס. דנון מצהיר, בן גביר צועק, הארץ מגנה, האג מצטטים וכו' וכו' וכדור השלג מתגלגל. צריך לדעת איך לנהל את זה, אבל הרעיון הוא שהמושג הגירה מרצון בחוץ, על השולחן, בזמן רלוונטי ומישהו צריך להתייחס אליו. You can't unring that bell. בנוגע לנקודה 1: אין לי בעיה לשים על השולחן את השאיפות הלאומיות שלהם, ובשרשורים השונים פה דיברתי על כך שמבחינתי רצועת עזה שונה לחלוטין מיו"ש בהיבט הזה. צא מנקודת הנחה שאני לא קונה אצטלה מוסרית של הפלסטינים לשאיפה לאומית. לצערי, אין לי כבר למי למכור את זה, כי הייתה להם טקטיקת מו"מ מצוינת, שאכן תודלקה בדברים שמנית. התדלוק כלל גם, אגב, שמירה על מעמד "פליטות", מחנות פליטים בחו"ל, אי הענקת אזרחות במכוון ועוד כהנה וכהנה, שמעשית הקריב חיים של 3-4 דורות בשביל שקר. ממש כך. ב49 כל פליטי ה"נכבה" היו יכולים להתאזרח באחת מהמדינות שהגיעו אליהן והיום המזה"ת היה במצב הרבה יותר טוב, אבל, כפי שכתבת, אין לנו מכונת זמן לדעת זאת, ואכן ל"נכבה" יש גם השפעות על השאיפות הלאומיות של הפלסטינים. בקצרה: מבחינתי יו"ש ועזה זה עולם אחר לחלוטין. תרבותית, גיאוגרפית, היסטורית, שבטית, כלכלית, אפילו דתית, כי ביו"ש עוד נשארו כמה נוצרים שלא זרקו אותם מהגג3. החיבור המלאכותי שנוצר בין האיזורים לא רלוונטי מבחינתי, פחות 20 ג'יפים וכמה מרגמות והיום היינו מדברים גם על אסדוד או על גליל תחתון כחלק מהאומה הפלסטינית. זה שטויות. עם השנים ובפרט מאז 2006, ההבדלים בין הטרטיטוריות התעצמו. אבו מאזן אולי מכחיש שואה, אבל הוא דובר מערבית הרבה יותר טוב מעראפת, והוא הבין לא רע את התפר שבין להציק לישראל לבין לקבל סיוע ולהתעצם. נכון ל2024 יש קשר קלוש ודל בין שני האיזורים והגיע הזמן לנקוט בטקטיקת הפרד ומשול. טקטיקה נוספת שאפשר לנקוט בה זה: תנו את זה ותקבלו את זה, ע"ב "עופו מעזה וקבלו מדינה ביו"ש", אבל זה באמת מצריך ככ הרבה אמון שאנחנו די רחוקים משם. בנוגע לנקודה 2: אני מקשר ל <קישור תגובה 765669 תגובה 765669> שבה קצת פירטתי בנושא. אנחנו מדברים על המון רעיונות ונושאים בעת ובעונה אחת, וזה מצוין, אבל התגובות שלי כבר מגיעות לאורך מגילה, אז אפסיק כאן. (1] להלן, "כן, אם ג'ורג' מיטשל הצליח להשכין שלום באירלנד, הבה נשלח אותו למזה"ת, הוא בטוח ידע מה לעשות!" 2 סתם נקודה קטנה לגבי מו"מ. אף פעם לא הבנתי את הגאוה והאובססיה הגדולה של פוליטיקאים ישראלים בכך שהם מצהירים "2 מדינות ל2 עמים". גם אם זה מה שאנחנו רוצים להשיג, מי אמר שזה מה שאתה צריך להצהיר? ועוד במזה"ת? הנושא משול לכך שאני אגש לשוק במדינה ערבית ואהיה מעוניין לרכוש כובע ב10 דינר. אצביע על הכובע, והמוכר יגיד 20. אני לא הולך להגיד 10 הרי. זה יסגר על 15. אני צריך להגיד 5. תגדיל את זה פי מיליון - משא ומתן בין ישראל לערבים. כלומר, זו אחת הטקטיקות, וגם אחרות יכולות לעבוד, אבל סור לה"ש 1 ותראה את דעתי בנוגע ללנסות כל פעם אותו דבר שלא עבד בעבר. 3 ומבחינת ישראל, גם דתית ובטחונית. אין מה להשוות את השורשים הדתיים והרעיוניים של העם היהודי ברצועת עזה לבין אלו בחברון, ירושלים, שילה ובנימין. זה בטל בשישים. מבחינה בטחונית, עזה היא מקום קטן יותר מיו"ש, שטוח יותר,וכזה שלכאורה אמור להיות קל יותר להגנה מאשר יו"ש. כן, קשה להגיד את זה אחרי החודשים האחרונים, אבל בהסתכלות טריטוריאלית נטו, כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיעור הנוצרים באוכלוסייה הפלסטינית בגדה, בירושלים ובעזה עומד על 2% -1% בלבד, ומספרם נאמד בכ-50 אלף נפש. רובם המכריע מתגורר כיום בבית לחם וסביבתה, מעטים ברמאללה ובאזור שכם. לשם השוואה, שיעורם באוכלוסייה לפני 1948 נע בין 8% ל-11%, לפי סקרים והערכות שפורסמו." נראה שתוכניות ההגירה מרצון יסייעו להפוך את המיעוט הנרדף הזה ביו"ש לתומכי פלשתין מן הים ועד הנהר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מסכים שהם מיעוט נרדף, אבל מה בדיוק הטענה שלך? שאם תהיה הגירה מרצון של המוסלמים, גם הנוצרים יהפכו להיות קיצוניים יותר? אתה יודע שהנוצרים עוזבים את יו"ש ואת עזה לחו"ל (לצ'ילה, ליוון, לקנדה, כל מיני מקומות) כי קצת... נמאס להם לגור שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהם חסרי כל השפעה יחודית במקום בו הם יושבים ושהם יהיו הראשונים שיהגרו משם אם יוכלו. אני טוען שכל עניין ההגירה מרצון הוא קישקוש שנועד להצדיק את המשך התמיכה בממשלת המנוול והתיישבות של יהודים בתוך ריכוזי פלשתינים. מי מפריע לפלשתינים להגר היום מרצון מיו"ש? מלבד העובדה שאין כל כך לאן? אתה מציע להתחיל לגבות מיסים בהתנחלויות ובבני ברק כדי שיהיה אפשר לצייד את הפלשתינים המהגרים במתנת הדרך? אני טוען שהכל דיבורים ריקים שמאחוריהם מסתתרת התמיכה בסמוטריץ, בנגביר. או שאולי אתה סבור שעצם הידיעה של המהגרים, עד כמה אתה רוצה בהגירתם מרצון, תסייע להגירתם? ישראל נטלה על עצמה מהלך ברור: לסלק את החמאס מן הרצועה. לעת עתה נראה שנכשלה בכך. כל הדיבורים המיותרים של תומכי הימין, הם חלק מן המחיר של המהלך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז אתה שייך לז'אנר מוציאי האגרסיות. אוקי. א. מעולם לא אמרתי שלנוצרים יש השפעה במקום בו הם יושבים, אם תצליח לקרוא את תגובתי שוב, תבין זאת. ב. לא יודע מה זה "עניין הגירה מרצון", יודע מה השיח שלי בנושא. אם תוכל להגדיר לי מה זה "עניין הגירה מרצון" זה יקדם את הדיון. ג. לפלסטינים אין לאן להגר? תקרא את המקור שממנו ציטטת את האחוזים של הנוצרים. לך ולמד כמה תושבים היגרו ממזרח ירושלים, הגדה ועזה ב-75 השנים האחרונות. לך תקרא כמה פלסטינים (נוצרים ומוסלמים) היגרו מעזה מאז 2006. לך תקרא את מחירון ההברחות מרצועת עזה דרך המנהרות שמתחת לציר פילדלפי, או ממעבר רפיח. הביקוש להגר מהשטחים החוצה עצום. הפלסטינים לא מטומטמים. מי מפריע להם? רוצה רשימה?... ד. ההערה שלך לגבי התנחלויות ובני ברק מוכיחה שאתה מז'אנר ספציפי של מוציאי האגרסיות, וזה מוציאי האגרסיות על חרדים ומתנחלים. עלה והצלח במשימתך. NOT. ה. בשרשור מטה כתבת לי שאיני, ואני מצטט, "ממסוממי ערוץ 14". אז תחליט. אני כן מסומם, או לא מסומם? אני כן תומך בסמוטריץ', או לא תומך? אני אשמח לדעת, אני מחפש את זהותי. ו. אם ישראל לעת עתה נכשלה במשימה לסילוק החמאס מן הרצועה, מה הדרך הנכונה? גם את זה שאלתי אותך למטה בשרשור ולא קיבלתי תשובה, רק משלים על ג'ונגל ועל צפרדעים בקלחת. אני אשמח לשמוע תשובה מפורטת, יש לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אני מוציא אגרסיות? איימת עליי כאן באייל וקראת להלשין עליי לרשויות (וזה לא בפעם הראשונה). בסה"כ בטאתי תסכול מסויים. קראתי את אחת מתגובותיך והתרשמתי שיש כאן קול מקורי שאינו מביא דקלום של העמדה הרשמית, אבל בהמשך ראיתי שטעיתי. אתה שואל אותי מה זה "הגירה מרצון" כאילו אני העליתי את הנושא ותומך בו בשרשרת תגובות. כבר כתבתי פעמים רבות שאלו מילים ריקות ולא תוכנית. לימין הישראלי יש מסורת ארוכת ימים של "עורמה" שבה אומרים דברים שלא מתכוונים אליהם רק כדי להערים על השמאל השנוא. אחזור ואומר: אפאחד לא מתנגד להגירת פלשתינים, אז מה המדיניות כאן? ה"מרצון" זה כנראה סוג של חידוד תורני כשהכוונה היא מרצון של אנשי הימין. א. "מעולם לא אמרתי שלנוצרים יש השפעה" - זה בדיוק מה שאמרת, אחרת מדוע העלית את זה. המציאות היא שמדובר בשרידי הקהילה הפלשתינית-נוצרית שבקרוב כבר לא תהיה כאן, עם או בלי "הגירה מרצון". ג. בהחלט הייתי רוצה לשמוע מי מפריע לפלשתינים להגר מכאן? שוב השמאל המרושע שחוסם בגופו את השיירות שלהם? אתה שייך לקבוצה המתארת את העולם כסוכנות לחלוקת זכויות מקלט. אתה לבטח לא מודע לכך שבגוש השמאל יש הסכמה די גדולה, אולי רוב, שאין להם עתיד כאן ובכל זאת רובם עדיין כאן. הגירה זה לא פיקניק והגירה מרצון אפאחד לא צריך לעודד. אם אתה רוצה לתמוך בטרנספר, אמור זאת ואל תבלבל את המוח. ד. נו כי הרי ידוע שאוצר המדינה מבוסס על הכספים הנגבים בהתנחלויות ובב"ב. העובדות הן עובדות גם אם הן לא קיימות במוח של אורית סטרוק. ה. איני יודע מי אתה ולמי אתה מצביע. אבל אני די משוכנע שדבריך אינם משהו מעבר לאפולוגטיקה של עמדת השלטון בישראל. ו. אם לא שמת לב, השאלה כבר אינה מה ישראל צריכה לעשות בעזה, אלא מה היא יכולה לעשות. בזמן שאתה מתכנן איך לשכנע את סליחה מוחמד להגר מכאן, שעון המלחמה כבר צלצל לסוף הסיבוב. אם המנוול לא רוצה להיתפס שוב כשהטנקים שלו מגינים על היישובים הנטושים בעוטף עזה. האם ישראל תצליח לתמרן בין האוייבים באופן שיאפשר השלמת עקירת החמאס מעזה, איני יודע. לא הייתי בונה מדיניות על כך. לדעתי בתנאים הנוכחיים צה"ל לא מסוגל להשלים את המהלך בטווח זמן סביר. המפגש הבא עם הגורל יהיה ככל הנראה בקרוב בצפ' הארץ ובדרום לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אדוני, אתה פשוט לא מבין נכון. א. אמרתי שיש אפילו הבדל דתי בין יו"ש ובין עזה כי בעזה נותרו עוד כמה נוצרים שלא זרקו אותם מהגג. זה אומר שבשני המקומות לא מחבבים נוצרים, אבל נשארו עוד מעט ביו"ש. יש מבין? ג. רגע, טענת פה הרבה דברים. מי מפריע לפלשתינים להגר מרצועת עזה? מממ אולי ארגון בשם חמאס? אולי מיתוסים לאומניים? אולי מצרים שסוגרת את המעבר? אולי ישראל שלא בונה נמל ולא נותנת להם לטוס משם (וזה די ברור שחלק לא יחזרו)? להמשיך? כל אחד מהסעיפים פה יכול למלא ספר. בנוגע לשמאל המרושע - אתה ממש חי באובססיה, ידידי, אתה רואה את העולם אך ורק במשקפי שמאל ימין וכמעט כל משפט שני שלך פה זה מנתחלים, חרדי, ביבי, מנוול או שמאל/ימין. שחרר. אם התכוונת לכך שבגוש השמאל יש רוב לכך שאין להם עתיד בישראל - אז זה הייאוש מדבר מגרונך. אני לא מיואש ואל תכפה עלי בבקשה את ייאושך. *למה* אף אחד לא צריך לעודד הגירה מרצון? את זה לא הסברת. רק משלים על צפרדעים. ד. מרוב ציניות לא הצלחתי להבין את הקשר. שמה, אין שם מספיק גביית מסים? אני באמת לא מבין. את אחוזי גביית הארנונה בטובא זנגריה אתה מכיר? :-D ה. אני מבין שזו עמדתך, אבל זה בגלל שזו הפריזמה שלך ואתה פשוט לא רואה סנטימטר מעבר לה. שחור/לבן במקסימום. ו. תודה על ההסבר מה אי אפשר לעשות. אני מעדיף להעלות פתרונות ולנסות פתרונות מאשר להסביר מה לא עבד. בזה אין ספק שישראלים (ובטח פרשנים) אלופים - להסביר מה לא עובד כרגע. אבל במקום זה, תנסה רגע לנסות להסביר מה אתה *חושב* ש*כן* יעבוד. קח מתנה ממני: תאר לי את התרחיש הזה אם מחר בבוקר ביבי מתפטר. מה התרחיש האופטימלי מכאן והלאה מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם. מצטט את תגובתי *הראשונה* בשרשור שכנראה חלק מהאנשים לא קראו ונכנסו באמצע הדיון: "אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת. (עכשיו נסו להשוות את כל חלקי המשפט לתושבי רצועת עזה ותראו כמה רעיונות אתם מקבלים)" אז אני אשאל אותך. אם אתה כל כך מיואש מהחיים כאן, ועכשיו יציעו לך אפשרות מעבר למקום (לבחירתך. לא איכפת לי איפה. סידני, אתונה, הונג קונג, ניו יורק, מה שבא לך) אחר עם כל סובביך וכל חבריך. משפחתך, הספר שלך ומוכר הבייגלה, אתה לא לוקח בשתי ידיים? תגיד את האמת. תושב ח'אן יונס לא חושב אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגירה מרצון" היא מהלך הוגן ומאוזן: אנחנו תורמים את הרצון והפלשתינאים את ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לומר לכל גיבורי המילים וההצהרות האלה, שמאז ה-7 באוקטובר החמאס הצליח הרבה יותר לעודד את הרצון להגירה מישראל1, מאשר להיפך. אז קצת צניעות מתבקשת כאן. 1 כולל הגירה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גיבורי מילים ויש מיואשי חיים, אבל צנועים. תחליט באיזה צד אתה מעדיף להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו לאן גיבורי המילים הביאו אותנו. תפיסת מציאות שגויה (ואולי גרוע מזה - הצגת מציאות שקרית) הן לא הדרך לתיקון המציאות והגדלת שמחת החיים, אלא בדיוק להיפך. כל מחצצרצי ה''הגירה מרצון'' הם בדיוק אלה שהביאו אותנו למצב בו אנו עכשיו, בגלל שהם חיו בלה-לה-לנד ולא במדינת ישראל. והם ממשיכים עם זה עכשיו במלוא עוזם, ראה שר האוצר שלנו. אז לפתור את זה ב''או שתקשקש שטויות ותחיה בפנטזיה או שתהיה מיואש'' זה גם לא רציני וגם לא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך למצב הנוכחי ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך הוא רק הוסיף שמן למדורת ההבלים שרוטמן-לוין-ביבי הבעירו. בתגובה 764412 אני מבקש לקרוא רק את השורה האחרונה ובשום אופן לא את זאת שלפניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, שוטה, מה לגבי השמן שהבערת בעצמך? או שאתה מנסה לכבות את השריפה? מוזמן לכתוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בקושי מצליח להבעיר את האש במצת שלי. חלק מנסיונותי להצטרף למכבי האש מתועדים כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן ועיקר גאוותי כאן. דפי האייל מלאים בהוכחות לכך שאין צורך להזמין אותי לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהשלטים הללו לא הוסיף שמן למדורה? אפילו לא מיליליטר? מכיר את הכנסיה הזו בארה"ב שחבריה מניפים שלטים... איך נאמר, לא שגרתיים? גם הם מכבי אש? איך בדיוק חלק מהשלטים האלו הם מכבי אש? או בוא נאמר אחרת, האם מטרתך לכבות את האש צלחה, או שאולי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאין לי שום דבר חדש להגיד בשאלה הבעיר את האש ומי ניסה לכבות אותה. העמדה שלי ידועה, וידועה לי גם עמדת הצד השני. את הצפי שלי לגבי מה שהקיטוב הזה יגרום לכולנו אחרי המלחמה כבר הבעתי יותר מפעם אחת וגם בקשר לזה אין לי מה להוסיף, מלבד איזכור לכשלונותי המפוארים בתחזיות למרות הניק המחייב שלי. אם אתה חושב שיש לך משהו חדש להגיד בכל נושא שהוא, אתה כמובן מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי להבין תמטית, אתה עוד טוען שהרע עוד לפנינו. טוב. פייר, אף פעם לא הבנתי (עוד משנת 97 בערך) מה הכיף בלשוחח עם אנשים מיואשים על גבי רשת האינטרנט. יש לכם הזדמנות להגיד את מה שאתם רוצים, אין פה חוקים, אתם יכולים להעלות איזו פנטזיה שעולה על רוחכם, אבל אתם בוחרים בייאוש, דכאון, רוע, ציניות וכו'. ולענייננו, מה התרחיש הכי אופטימלי שאתה כן רואה? נתניהו יתפטר? משה רדמן יתמודד לראשות הממשלה? שיקום מרן חדש בעולם החרדי? (למיטב ידיעתי מאז אדלשטיין יש משבר הנהגה) או, האם בכלל יש איזשהו תרחיש אופטימלי אי שם באופק? שביידן ינזוף בנתניהו ואז נתניהו עוד חודש יקבע שיחות עם אבו מאזן? תן קצה חוט, משהו. אחרת זה באמת חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סמים עושים יותר כיף משיחות רשת. ׳האייל הקורא׳ זה לא ׳ שיחות ברשת׳. אבקש למחות את עלבונה של האכסנייה שמארחת אותנו ללא תנאים מוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית האיפיונים שאתה מעניק למי שמדבר איתך אינם מעלים אצלי חשק רב מדי להכנס לקלחת. לא שאני עדין נפש, אבל בשלב זה של חיי יש לי מספיק תסכולים וכעסים גם בלי להוסיף עליהם עוד מבחירה חופשית (הה!). אבל השאלה שהעלית אצלי היא: אם אתה לא מוצא מה הכף לשוחח עם אנשים מיואשים, ואם אני עונה להגדרה הזאת (ובאמת זה לא רחוק מהמציאות) למה אתה שב ומפציר בי לשוחח איתך? קצה חוט: התרחיש האופטימלי שאני רואה הוא בחירות קרובות עם תוצאות מתאימות לסקרים העכשוויים, ובעקבותיהן שינוי האקלים הלוקאלי (על הגלובלי נדבר פעם אחרת) לטמפרטורות קצת פחות קרובות לאלה שבמרכז השמש. משהו: ההסתברות שאני נותן לתרחיש הזה אינה גבוהה. הנה, אתה רואה: גם עם שני אלה זה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפסקה הראשונה, אני מתנצל אם נפגעת, אבל הסיבה שאני שב ומפציר לשוחח היא כי אתה מדבר בכבוד באופן יחסי ואני אשמח להגיע ולהבין את עמדתך, גם היא מיואשת. בנוגע לקצה החוט שלך, אני לא סגור מה אומרים הסקרים הנוכחיים, אבל אם יהיה שינוי כלשהו במפת המנדטים, מי המנהיגים שהיית רוצה להיות בראשות הממשלה? איך הם ישנו את האקלים? אני באמת מנסה להבין, ואם לא תרצה להעמיק בזה, גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה̲צ̲ע̲ה̲ ̲ל̲ק̲ה̲ל̲ ̲ה̲ר̲ח̲ב̲:̲ מי שקרא ולו חלק מהודעותי הקודמות בעניין יכול, ואף מומלץ לו, לדלג מעל תשפוכת המרה השחורה שלי. אני חושש (בעצם אני מקווה) שבעיות אישיות שלי משליכות על הצורה בה אני רואה את העתיד. לא ממש נפגעתי, ההערה התייחסה בעיקר לסגנון שלך כלפי אחרים, כי אני כמעט לא ניהלתי איתך שום דיאלוג למיטב זכרוני. לומשנה, אני לא חושב שיש לי זכות לזרוק את האבן הראשונה בעניין זה. השאלה ששאלת היא שאלה טובה, אלא שאתה מפנה אותה למי שכתב לא מזמן "אני רוצה לפתוח ולהגיד שבשורה התחתונה אני לא רואה שום פתרון סביר, ובאמת חושש שהרעיון הציוני הגיע לסוף דרכו." מה שזיכה אותי בצדק מסויים לתואר "מיואש". פנטזיות לגבי ממשלה עתידית אידיאלית אין לי, כי הבעיה שאני רואה היא בעם עצמו, והשלטון שהוא בוחר מבטא לא רע את מה שאותו עם באמת רוצה. נתניהו אינו הבעיה. הוא הסימפטום, או לכל היותר הקטליזטור של תהליכים שמתרחשים כאן לפחות מאז 1967. משפט המפתח להבנת עולמי הפאסימי הוא "דמוקרטיה היא צורת משטר שמבטיחה שאף עם לא יקבל שלטון טוב יותר ממה שמגיע לו" (ציטוט שקיבל ניסוח טוב יותר ע"י ירדן, כמדומני, אבל לא מצאתי אותו1), ומאחר שדעתי על העם הנבחר שהתקבץ כאן אינה חיובית2, בלשון המעטה, אפילו בפנטזיות שלי אני לא יודע לענות על השאלה. מכל מקום, בעיני גם ממשלת לפיד-בנט, למרות החישוקים של שקד ודומיה, היתה טובה עשרות מונים מזאת שהחליפה, כך שאם עוד יש תקוה היא בסוג של ממשלת מרכז, אולי אייזקוט חביבו של שוקי יעמוד בראשה, אולי אפילו שוונץ יוכל להכנס לנעליו של לוי אשכול, ומי יודע, אפילו יאיר לפיד עשוי להבין שכדאי ללמוד קצת על הנושאים עליהם הוא מדבר *לפני* שהוא פותח את הפה ולהיות ראש ממשלה טוב. האפשרות של כל אחד מאלה לשנות באמת את הלכי הרוחות, בעיקר אלה שמנשבות מערוץ 4, נראית לי זעירה מאד. ________________ 1- ניסוח אחר, של ג'פרסון: “The government you elect is the government you deserve.” 2- ליתר דיוק: לדעתי יש כאן מיעוט לא קטן של אנשים מצויינים, אבל רוב מוחלט של אנשים פרימיטיביים, גזעניים, טפשים ולא נחמדים בכלל, כאלה שבוחרים לתת לאמסלם, רגב, ואטורי, גולן, אליהו, בן-גביר, סמוטריץ' ושאר המאורות הגדולים בקואליציה לנהל את חייהם ולקבוע את עתידם. אליטיסטי מאד ודי מגעיל מצידי, אני יודע, אבל לא הצהרתי לאיזה מהציבורים אני משייך את עצמי, כך שמצפוני נקי. שאלת? זה מה שיש לי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את אייזנקוט. אני חושב שגם כאן באתר זה, רוה"מ לשעבר יאיר לפיד ספג הרבה ביקורת. גם אני עצמי, לא חסכתי שבטי ממנו. על כן, אני רואה חובה לעצמי להעתיק לכאן מן הויקיפדיה העברית את הציטוט הבא: "ב־20 בספטמבר 2023, בעקבות תדריך ביטחוני בוועדת החוץ והביטחון וסקירה מודיעינית שקיבל מאחד מראשי הצוות המנהל של הוועדה, פרסם ראש האופוזיציה יאיר לפיד הודעה יוצאת דופן בחומרתה, שהממשלה אינה מטפלת באזהרות מפני התלקחות רב־זירתית בגדה המערבית, בעזה ואולי בלבנון7273: אנו מתקרבים קרבה מסוכנת לעימות אלים רב זירתי. לפי דיווחי מערכת הביטחון מספר ההתרעות ביהודה ושומרון הוא חסר תקדים. גם האירועים האחרונים ליד הגדר בעזה הם בדיוק מהסוג שהוביל בעבר לסבבי לחימה. ממשלות ישראל, כולל ממשלות נתניהו, ידעו בעבר במצבים כאלה איך לפעול: עיבוי ושילוב כוחות, סגרים, סיכולים ממוקדים, מאמץ מודיעיני, עבודה מסודרת מול הרשות הפלסטינית, המצרים והירדנים. כך הממשלה שלנו עברה בהצלחה את גל הטרור שהיה פה בשנה שעברה. זה לא מה שקורה היום [...] כל גופי הביטחון, שב"כ, משטרה, גופי המודיעין, מזהירים את הממשלה ואת הקבינט מהתלקחות אלימה [...] מי שישלם את המחיר את הם הילדים שלנו שיצטרכו להיכנס שוב לג'נין, שוב לעזה, ואולי שוב ללבנון." מתקפת הפתע על ישראל (2023) [ויקיפדיה] בפרק רקע / מודיעין וסימנים מקדימים טרם המתקפה / ליקויי מודיעין והתרעות בחודשים לפני המתקפה. בנקודה זו אני רוצה להמליץ לכל אחד לקרוא את הסיכום המצויין שעשו בויקיפידיה העברית תחת הערך "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". אם למישהו היו חסרים ראיות, עד כמה המצב מזופת, אפשר לחשוב על כך שבעוד צה"ל והרמטכ"ל מנסים להתארגן כדי ללמוד את הארועים מ7.10 ונבלמים ע"י חבורת האידיוטים בראשות המנוול המתכנה ממשלת ישראל, כותבי הויקיפדיה עשו עבורם את עיקר העבודה של איסוף וארגון העובדות. גם מן התיאור השיטתי והמקיף הזה שאמנם מן הסתם לא נכתב ע"י אנשי המקצוע הצבאי, אפשר ללמוד המון על מחדלי המערכת שהביאו לתוצאות הקשות. נדמה לי שמה ששצריכים לעשות משקיפים שאינם מומחים צבאיים הוא להצביע על העובדות שוברות הלב הנחשפות ביומן הארועים הזה. אני אצביע כאן רק על אחד וכל אחד יבין מה שיבין. איש הצבא הבכיר ביותר בחזית מול רצועת עזה, מח"ט החטיבה הדרומית של אוגדת עזה, אל"מ בדרגתו, בתוך דקות מן היריות הראשונות הגדיר את המצב "זו מלחמה. הכל בסדר". ואז יצא ממפקדת האוגדה בליווי 2 חיילים מן החפ"ק שלו, כדי לסייע לאזרחים בקיבוץ נירים הסמוך. שלושתם נהרגו בקרב בתוך הקיבוץ. את הגבורה וההקרבה של אנשי הצבא, המשטרה והאזרחים בהגנה על התושבים, כל אחד מבין. התחקורים הצבאיים הפנימיים נדרשים כדי להבין איך נבנתה הסיטואציה הטקטית, בה המפקד התורן של אוגדה מוצא עצמו מפקד בפועל על 2 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קצר חשבתי שיש בהודעה שלך 7273 הערות שוליים (הוא באמת הגזים הפעם, אמרתי לעצמי). שמחתי לגלות שאין זה כך. בכל מקרה, תמשיך לכתוב, שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אזהרתו ההיא של לפיד דובר בתגובה 765765 , ועניתי לתגובה ההיא בקצרה כפי שעניתי. איני חושב שלפיד ראוי לאיזו שהיא מילת שבח על האזהרה ההיא, ואני רוצה להסביר ביתר הרחבה למה התכוונתי בתשובתי ההיא. אבל ראשית לכול ברצוני להוסיף עוד קטע קצר מדברי לפיד אותו השמיטו משום מה בויקיפדיה והחליפוהו ב [...]: ". . . אבל בן גביר וסמוטריץ מתעלמים פעם אחר פעם מהמלצת גורמי הביטחון לפעול באופן זהיר ואחראי". ישנה איזו בדיחה מגעילה שבה מסופר על אדם שניתן לו לבחור באמצעות סיור מקדים בין כל מיני מדורים בגיהינום. מאחורי כל דלת שמע צווחות אימים, אבל מאחורי אחת הדלתות לא שמע צווחות אלא רק משפט חוזר ונשנה: "אל תעשו גלים", ונראה לו שזו האופציה המועדפת עבורו. כשהכניסוהו לשם מצא את עצמו עומד יחד עם האחרים בתוך ים של צואה (חרה בעברית) כשפניה מגיעים בדיוק לשפה התחתונה של פיות העומדים, וזו הסיבה לבקשתם החוזרת ונשנית. זה הדימוי שלי למצב שבו היינו טרם השבעה באוקטובר, כשהמדיניות ה"שפויה"1 של גופי הביטחון הייתה: "אל תעשו גלים". בתגובה 753502 הסברתי מדוע שיניתי את דעתי בעניין הסכם הגז עם לבנון. הסתבר לי לאחר ששמעתי את נציג הצבא, שהכניעה ומסירת שטחי הים ללבנון סיבתה אינה איזו תחזית לעתיד שתביא ליציבות, אלא חשש מהתלקחות מיידית. דוגמה לפתרון בעיה בשיטת "אל תעשו גלים". כשלפיד מדבר על פעולה "זהירה ואחראית", "עבודה מסודרת מול הרשות הפלסטינית, המצרים והירדנים"2 בניגוד לעמדתם של בן גביר וסמוטריץ הוא בפירוש מאמץ את שיטת "אל תעשו גלים". שום נקודת זכות הוא לא מקבל ממני על האזהרה ההיא אלא בדיוק להפך. 1 כאן אני מצטט מילה מדבריו של עמוס גלעד מראשי תורת ה"מדיניות השפויה" עליו דברתי בתגובה 765715 . 2 מעניין שהוא שכח להוסיף לרשימה גם את לבנון, שעמה עבד "עבודה מסודרת" בהסכם הגז, כש"המעולים" של גלעד שליט המליצו לו לעשות את ההסכם הזה בגלל שרעדו מפחד. כשאני שומע את הקריאה לסמוך על הרשות הפלשתינית הנאצית על ירדן העוינת ועל מצרים שדאגה לחמש את החמאס באמצעות המנהרות בציר פילדלפי3 אני מתחלחל. 3 כשביקשנו לנטוש את ציר פילדלפי בהתנתקות הערכתי אז שבדיוק כך יהיה. ראה סוף תגובה 250066 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה 2 החלפתי משום מה את עמוס גלעד בגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של רביב דרוקר בערוץ 13 מבהירה חלק מן הארועים התמוהים של התפרקות אוגדת עזה ב-7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במאה ה-21, במדינה בה לא נפלה רשת האינטרנט, צה״ל חייב להשתמש בטלפון קווי ומכשירי קשר כדי להרים איזו התרעה או להקפיץ מישהו מהמיטה שלו? מ״ק?! כאילו, מה? זה עוטף עזה. לא איזה חור באפגניסטן. למה התרעה מידית לרשימה של בסיסים וכיתות כוננות, ברגע שהמצב ידוע כבר בחמ״ל, זו לא בעיה פתורה של קליק ימני, פתיחת מסך בו לוחצים על כמה צ׳ק בוקסים ולוחצים על ״שלח״? משהו שיכול להקפיץ אזעקות, נוטיפיקציות למסכי מחשב, נוטיפיקציות למכשירים סלולריים או אפילו שיחות אוטומטיות לבעלי תפקידים באופן מיידי (עם תשתית מאובטחת ולגמרי מוצפנת)? זה הצבא של סיליקון ואדי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתית המחשוב בצבא היא צבאית. טלפונים סלולריים הם אזרחיים. לא טריוויאלי לדאוג שיהיה מחשב אזרחי באתר צבאי. וכשיש מחשב כזה, בהחלט אפשרי שהמחשב הזה מחובר עם חיבור סלולרי. וכן, התוצאה היא שבפועל משתמשים פחות במערכות הצבאיות ועוברים להשתמש במערכות אזרחיות לא מתוכננות במקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, אני מתיחס למשפט המוזר הזה: ״הקשר של האוגדה לא עבד - והן הכניסו טלפונים לחמ"ל.״ טוב שלא ניסו גם לשלוח פקסים או לשלוח הוביט לטפס על המגדל הגבוה בבסיס כדי להדליק אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט אחרת: ימין פופוליטסי ומפלג זאת לא תופעה ייחודית לישראל בשני העשורים האחרונים. רואים אותם בארה"ב, ארגנטינה, איטליה, הונגריה, פולין, הולנד ועוד. לא מדובר בדימיון מקרי או שטחי. נתניהו מדבר על השמאל כמו שטראמפ מדבר על השמאל. אבי מעוז מדבר על פרוגרסיבים כמו שג'ורג'ה מלוני מדברת על פרוגרסיבים. הם כולם משתמשים באותה שפה פסאודו-שמרנית של פילוג ורידוד השיח. אז כן, אפשר לטעון "זאת מגמה עולמית, אבל בישראל יש גם מגמות דמוגרפיות". אולי זה נכון, אבל התחושה של "אבל אצלי זה שונה!" (בתוספת רציונליזציה למה אצלי זה באמת שונה) זאת הטיה קוגנטיבית מוכרת. ועכשיו אחרי שהצגתי את ההטיה הזאת, אנסה להסביר למה לדעתי דווקא החברה הישראלית ממוצבת יותר טוב מרוב המדינות להתגבר על התופעה הזאת: 1. החברה הישראלית מאוד משפחתית, מה שמקשה על יצירת פילוג (נתניהו עבד על זה קשה במשך עשורים, ולא הצליח באופן מלא). "שמאלנים" ו"ימנים" יכולים לשנוא אחד את השני, אבל בראש השנה ההייטקיסט מת"א יפגש עם בן הדוד הדתי שלו. אפילו הפילוג העדתי נהיה יותר מטושטש וקשה לתיחזוק מסיבות דומות (אני מכיר מעט מאוד זוגות מזרחים/אשכנזים בני 50+, אבל די הרבה זוגות כאלה בני 40-). 2. הנטיה האנושית היא להתאחד נגד גורם מאיים. כשאין איומים חיצוניים, יותר קל ליצור פילוג בתוך הציבור. אחסוך ממך את השתי הפסקאות שמדברות על זה בהקשר למלחמה הנוכחית, מספיק לומר שלישראל לא חסרים איומים חיצוניים. 3. הקטע הישראלי של להפוך שולחנות ולזרוק כיסאות. קצת אחרי שהממשלה הזאת קמה, היה ריאיון עם מי שחקרה את המצב הפוליטי בהונגריה, והיא מצאה המון נקודות דימיון בין מה שאורבן עשה לפעולות שנתניהו/לוין/רוטמן תיכננו לעשות. לדבריה, תנאי הכרחי למניעת ההפיכה המשטרית הן הפגנות. הפגנות מנע, הפגנות גדולות, והפגנות לאורך זמן. זה בדיוק מה שקרה, ולדעתי ההפגנות בישראל היו חסרות תקדים ברמה גלובלית מבחינת שילוב של שלושת הקריטריונים האלה. ושוב, אולי אני שבוי ב"אבל אצלי זה שונה!". אבל עובדה שההפיכה המשטרית נבלמה לבינתיים. אגב, מאוד מומלץ לקרוא את הריאיון הזה עם נתנאל אלישיב, שהיה רב במכינת עלי. ניתוחים כאלה כמעט תמיד נעשים מנקודת מבט פוליטית, כך שהם חסרי משמעות למי שלא מחזיק באידאולוגיה דומה. הוא מצליח לנתח את המצב באופן לא-מגזרי, ועדיין להגיע לתובנות לא טריוויאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לאזן את התמונה, רוב גדול של הציבור במדינות ערב, כולל אלה שחתמו איתנו על הסכמי שלום, אוחז בדיעה שארועי ז' באוקטובר היו פעולה לגיטימית. רק בעיראק (מעניין למה ) ובמצריים פחות ממחצית האזרחים תומכים ללא סייג בפעולה המפוארת ההיא. יש לשים לב שניתנו לנשאלים גם אפשרויות לתמוך בעקרון הפעולה אבל להסתייג מאופן הביצוע, אבל ברוב גדול של הארצות התשובה הכי נפוצה היתה שהכל היה מוצדק. אני מניח שחלק גדול מהנשאלים לא מאמין לתאור של ישראל לגבי מה הלך שם, שהרי הוא פוגע בעמדות הבסיס שלהם, וכידוע התודעה קובעת את ההוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נעשה Zoom out לשאר העולם, נגיע אל הדוגמה של אנשי הדו-חושב החביבים שלא מאמינים לתאור של ישראל לגבי מה שקרה ב-7 באוקטובר, אבל באותו הזמן גם צורחים בהפגנות ״Gas the jews!״. בהתחשב בכך וכדי למצוא פתרון לדיסונאנס, אני חושב שצריך לפרש את ההפגנות שלהם כהפגנות מחאה על אוזלת ידם של הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להודות על מזלי הטוב לחיות בזמנים המעניינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשכ"ג על הסקר המעניין! את הפרטים המלאים מצאתי בתחתית דף זה. המסקנה המתבקשת מדבריך היא שעלילת ז' באוקטובר כנגד הפלסטינים, היא שהביאה את תת הקבוצה שתיארת לתמוך בהשמדת עמם של המעלילים. זה אולי לא ישיב לפלסטינים את שמם הטוב, אבל יחזיר את אמונם באדם. עוד תובנה איכותית: עפ"י הסקר שמוזכר כאן, אמריקאים רבים סוברים כי לרצח העם, פרקטיקה שלא תמיד התקבלה בסבר פנים יפות במהלך המאה ה-20, נעשה עוול, ועתה אולי הגיע זמנה לזרוח. עוד בנושא זה (וברצינות), אחרי ש"גזענות", "פשיזם", "אימפריאליזם" ו"הסתה"1 רוקנו מתוכן בתרבות המערבית, נראה שבדין הבינ"ל עושה "רצח עם" את אותו המסלול, שאותו מתאר פרופ' דני אורבך. לבסוף הוא מסכם: "המושג "רצח עם" עלול לעבור פיחות ערך. אם כל מלחמה עצימה שנפגעים בה אזרחי אויב רבים, ומנהיגי הצדדים לא מדברים בה בנימוס הנדרש, תהפוך להיות רצח עם, צדדים לוחמים יהפכו להיות אדישים לעצם ההאשמה. בסופו של דבר, בית הדין יהפוך לזירת שוורים של התגוששות ללא תוכן משפטי ממשי, תופעה שאנחנו מתחילים לראות גם עכשיו. למרבה האימה, צדדים רצחניים עלולים לנצל את הפיחות הזה כדי לבצע רצח עם של ממש, להסוות אותו כמלחמה לגיטימית ולקבל יחס סלחני בגלל התרחבות היתר של ההגדרה." 1 הייתי גם מוסיף "ליברליזם" ו"דמוקרטיה", אבל לא אטבול עתה את רגלי במדמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבו 15 שופטים בטריבונל הבינלאומי בהאג, ביניהם שופטים מארה"ב, צרפת, גרמניה ואוסטרליה וכולם (למעט השופטת מאוגנדה הנאורה) חתמו על צווים המטילים צל כבד על פעולת ישראל בעזה ויושב אפופידס במרום מושבו המוסרי ומפטיר בזלזול תגובות על הצביעות המוסרית של תנועת הפרוגרס בעולם. מי ששרים במדינתו מטיפים להפציץ ולהרעיב אוכלוסיה אזרחית, מתארים מחנות מעצר של טרוריסטים כבתי הבראה ושר המשטרה שלו רואה לחובתו למנוע מן העצורים אכילת פיתות, אולי כדאי לו שירד מן הפדסטל האולימפי שבנה לעצמו ויתחיל להתיחס ברצינות לשאלות של אתיקה ומוסר. אם אתה מצדד במוסר של אדם לאדם זאב, אולי לפחות תמנע מהאשמת כל העולם ואשתו בצביעות. לא חסרה צביעות ברחבי העולם. המלחמה בצביעות הזו אינה מצדיקה הלבנת כל חזירות ותועבה בשדה הקרב. אי אפשר לדבר בקול עשיו ולהעמיד פני תם כמו יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונות נאים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. הסברתי למה לדעתי לדבר על הגירה מרצון יכול להרע את המצב. להגיב לזה ב"כל רעיון יכול להרע את המצב" לא באמת מתייחס לדברים שאמרתי. כל רעיון יכול להיות רע או טוב, זה טריוויאלי. בימים מאז שכתבת את ההודעה ראינו שהדברים שאמרתי לא "יכולים" להרע את המצב, אלא הרעו את המצב בפועל. מעבר למתן תחמושת לבית הדין בהאג, דיבורים על "הגירה מרצון" גם גרמו לרשות הפלסטינית להתנגד לפינוי של תושבי עזה לבתי חולים מחוץ לשטח עזה מחשש שישראל תקשה עליהם לחזור ו"תעודד" אותם להשתקע בחו"ל. בינתיים נראה שזה לא WIN WIN, אלא LOSE LOSE. אתה מניח שלקהילה הבינ"ל לא אכפת, אני חולק על זה. למעשה, אני חולק על זה משני כיוונים שונים - למנהיגים אכפת ברמה האישית. ההתייצבות של ביידן לצד ישראל לא נובעת רק ממניעים אינטרסנטים אלא מאידיאולוגיה פרו-ישראלית עוד מימיו בתור חבר קונגרס צעיר. מנגד, יש על ביידן לחצים מצד בוחרים פרוגרסיבים להפסיק/לצמצם את התמיכה בישראל. שני השיקולים האלה לא קשורים לנפט, סייבר וכו'. 0.5. כאמור, לעלות הגירה מרצון ע"י פוליטיקאים מתונים יכול לגרום לנזק גדול מאשר כשהדברים נאמרים ע"י שוליים קיצוניים. במצב הנוכחי אפשר לפחות להסביר לעולם שהם שוליים קיצוניים (ולקוות שאף אחד לא יתעמק בשאלה למה הפקידו בידי אותם שוליים קיצונים תפקידי שרים וסגני יו"ר כנסת). 1. בסדר, אל תקנה. תושבי עזה קנו, ובמחיר די יקר. כאילו, אתה רוצה לגרום להם להגר מרצון תוך כדי שאתה קורא לרצון המוצהר שלהם שקרים? 2. הלינק שהבאת מציג את היתרונות של הגירה מרצון (ועל זה כבר הסכמנו). אני מדבר על אינספור הבעיות, שאת חלקן (הקטן) ציינתי בתגובה הקודמת. נראה שהחלטת שהבעיה העיקרית בהגירה מרצון היא יחסי ציבור. לדעתי ההפך הוא הנכון - פוליטיקאים שמעלים את הרעיון הזה פועלים בעיקר מתוך שיקולי PR, כדי להתחבב על הבייס שלהם. הם מציגים פתרון קסם שאפשר לסכם בכותרת קלה לבליעה. בכך הם פוגעים במעמד הבינ"ל של ישראל, במוכנות של הפלסטינים לקבל עזרה רפואית ומרחיבים את הפילוג בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא זזים לשום מקום. לגבי PR, אני מרוצה שהצלחנו לנהל דיון על הפתרון ושאתה מודה שיש לו יתרונות. זו המטרה. סתם הערת אגב כמי שמכיר לא רע את בית הדין בהאג: אקסטרה תחמושת נגד ישראל הם לא צריכים. יש להם מחסנים משל היו ברית המועצות בשנות ה-80. אבל מדובר במשענת קנה רצוץ, ואיני מדבר אפילו על קנה רובה. גם האג, כמו הרבה דברים אחרים (או"ם שמום) זה בעיקר יחסי ציבור. אז המסלול הולך כך: האייל הקורא->הציבור הישראלי->הציבור העולמי. בסוף אולי יפול האסימון. הערת אגב בנוגע ל1 שהבנת הפוך לגמרי: ה"רצון" שלהם במסגרת ה"הגירה מרצון" הוא להשתקע במדינה ערבית, לחיות את חייהם, ליהנו מהנכדים, מאיכות חיים ומבטחון. ה"רצון" השקרי שלהם הוא ששכנעו אותם לגור במקום הכי מגעיל בכדוה"א כי אמרו להם שהם בונים לאום ומדינה. הם בטח לא אשמים, להאשים אזרחים זה טעות. הם קורבנות, וליבי עם האנשים התמימין שרק רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהבעיה בהגירה מרצון אינו "יחסי ציבור גרועים", אלא שמדובר בהצעה לא ניתנת ליישום וכל ניסיון ליישם אותה או אפילו לדבר עליה ברצינות כנראה יגרום רק נזק. אתה מעיף את זה הצידה עם טענות שבעיני נראות כמבוססות בעיקר על משאלת לב, ומתעקש לעסוק ביחסי הציבור. לכן אנחנו לא זזים לשום מקום. אין לי מושג מאיפה לך שהאג לא "צריכים" תחמושת נגד ישראל (מה זה אומר בכלל?) או שיחסי ציבור זה משהו שלא צריך לתת עליו את הדעת (ואם זה המצב, מה אכפת לך שלהגירה מרצון יש יחסי ציבור גרועים?). לגבי מה שאמרת על ביידן, מצד אחד אתה אומר שמדינות מונעות אך ורק משיקולי ריאל-פוליטיק, ובו זמנית מגייס את השאיפות הערכיות-משיחיות של האמריקאים ואת רגשות האשם של האירופאים לצידך. גם האופן בו אתה מנסח את הדברים מאוד כללי. ברור ש"ברגע שישראל תפסיק להיות חשובה לארה"ב ברמה האסטרטגית והטקטית הסיוע יקטן" השאלה היא אם הקיטון יהיה זניח או מהותי. צריך לבסס את הדברים האלה. אולי אתה כותב את הדברים מתוך הבנה מעמיקה ביחסים בינ"ל, בהתנהלות בין הדין בהאג והם נאמרו אחרי מחשבה מעמיקה שלא מתוך חתירה למטרה. אבל אופן הניסוח לא מאפשר לי לראות את זה. או שתסביר את עצמך יותר, או נעזוב מחלוקות עובדתיות ונתמקד בתפיסה שעומדת מאחורי ההצעה (שזה גם ככה יותר מעניין בעיני). "ה"רצון" שלהם במסגרת ה"הגירה מרצון" הוא להשתקע במדינה ערבית, לחיות את חייהם, ליהנו מהנכדים, מאיכות חיים ומבטחון. ה"רצון" השקרי שלהם הוא ששכנעו אותם לגור במקום הכי מגעיל בכדוה"א כי אמרו להם שהם בונים לאום ומדינה." אז... אתה מגדיר "רצון שקרי" שהוא מה שהפלסטינים אומרים שהם רוצים, ומחליף אותו ב"רצון אמיתי" שהוא מה שהם רוצים לדעתך, ולכן לא קיימת בעיניך בעיה ערכית? אם כן, למה שלא נפעל להגירה בכח של הפלסטינים? אם זה מה שהם "באמת" רוצים וההצהרות הן חסרות משמעות, למה להעמיד פנים? השאלה אינה רטורית, ובהחלט יש נסיבות בהן ההתנהלות הזאת מוצדקת (למשל, זאת בדיוק הסיבה שישראל מסרבת להפסקת אש המוניטרית בעזה - מתוך הבנה שחמאס לא רוצה הפסקת אש "הומניטרית", אלא רוצה לבצר את השטח בשליטתו כדי להתחזק צבאית). "לגבי PR, אני מרוצה שהצלחנו לנהל דיון על הפתרון ושאתה מודה שיש לו יתרונות. זו המטרה." לא חושב שהבנת אותי. סיפור קצת ארוך, אבל אולי הוא יבהיר על מה הסכמתי בדיוק - כשהייתי סטודנט השתתפתי בניסוי פסיכולוגי. לא זוכר מה הייתה המטרה, אבל במסגרת הניסוי היה צריך לזרוק כמה שיותר הצעות כדי לעודד סטודנטים למחזר. הובהר שכל הצעה היא לגטימית ללא קשר לשאלה עד כמה היא ריאלית. ההצעות נרשמו על הלוח. בין השאר, הצעתי לסלק מהלימודים כל סטודנט שלא ימחזר. זאת כנראה לא הייתה הפואנטה של הניסוי, כי עורך הניסוי לא רצה לרשום אותה בטענה שהיא לא ריאלית. אני "מודה שלהגירה מרצון יש יתרונות" בדיוק כמו שלהצעה שלי לגבי מיחזור "יש יתרונות". זה לא הופך אותה למועילה, לא מזיקה או משהו שצריך לדון בו ברצינות. שאלה הפוכה - מה דעתך הגירה מרצון של יהודים למדינות אחרות? היתרונות כוללים את כל היתרונות שהסכמנו עליהם לגבי הגירה מרצון של פלסטינים. לכך מתווספים יתרונות נוספים: * לחלק גדול מהיהודים גם ככה יש דרכון זר, כך שלא צריך אפילו למצוא מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. * לחלקם יש גם משפחה בחו"ל ולא קשה למצוא קהילות יהודיות בחלק גדול מהמדינות. הדבר יקל עליהם להיקלט בחו"ל. * היהודים יותר משכילים מאשר הפלסטינים, ולכן יהיו מהגרים מבוקשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה 1: אחלה, בעיני היא ניתנת ליישום, אני לא מתעקש על שום דבר, ההיפך הוא נכון, ככל שהדיון התפתח העליתי עשרות הצעות קונקרטיות יותר ופחות. אם תרצה מפת דרכים מפורטת עם עשרות מסמכים, רציונאלים, מפות, תוכניות כלכליות והסכמים זה פשוט יקח לי קצת זמן. פסקה 2: לאמרה של סמוטריץ' לגבי "הגירה מרצון" יש השפעה של קליפת שום רקובה על המחשבה של שופטי האג המכובדים לגבי האם להוציא צו או לא. קרא פעם פסק דין של בית הדין הבינלאומי ותבין את הפסיקות שלהם. ה"תחמושת", כלשונך בהודעות קודמות, "שרים שמדברים על הגירה מרצון", היא כמו לספק קפצונים לצוללת גרעינית. לא רלוונטי. פסקה 3: לי ברור שהסיוע יקטן, לכן אני תומך בהתעצמות עצמאית של ישראל במנותק ובמקביל לחיזוק קשרים עם מדינות העולם. אני מקבל את עמדתך שאופן הניסוח לא מאפשר לראות, זו המגבלה של פוסט מהפלאפון ואצבעות שמנמנות. בהזדמנות אשלח לך את המאסטר שלי ביחב"ל ותוכל להעמיק, בחפץ לב. המשך ההודעה: למה שלא נפעל להגירה מכח של הפלסטינים? הממממ.. כי אני לא מעוניין בזה? כי אני לא מעוניין להכריח אנשים לעשות דברים? אני מבין שזו אינה שאלה רטורית, אבל מתחילת הדיון הצגתי קו ברור מאוד שמסביר שאני לא רוצה להרוס "רצון" בכח. כח פיזי של רציחות, טרור וטילים צריך להיענות בכח פיזי ולכן יש לנו את צבא ההגנה לישראל. בשביל מחשבה ורצון, אי אפשר בכח. את הסרט Inception של נולאן ראית? אז בדיוק אותו דבר. אם אני אגיד לפלסטינים לא לחשוב על פילים לבנים, הם יחשבו על פילים לבנים. אני צריך לחדור טוב טוב מבעד למעטה השקר והבדיות שהם יצרו לעצמם לגבי לאומיות, ולגרום להם להבין שיש אופציה אחרת. אני שוב מזכיר שאני לא עושה את זה בשבילם באיזה סוג כלשהו של פטרנליזם משיחיסיטי. מבחינתי אם להם ייטב, לי ייטב, אז כאמור, win win. D כתבתי במספר הזדמנויות ששקרי הנכבה (שקרי האויב כמובן) הרסו חיים של 3-4 דורות. אז עכשיו אתה בא לטעון שישראל צריכה להרוס חיים של עוד כמה דורות? למה?? האשליה של הלאומיות בקרב תושבי רצועת עזה עדיין נפוצה, ככל הנראה. הייתי מעריך שהלאומנות בעזה נמוכה משמעותית מזו ביו"ש מאז 2005. בצורה פרדוקסלית, מיליטריזם ודתיות אמורים לחזק שאיפות לאומיות (נדמה לי שהייתה לך על זה ה"ש לא מזמן), אבל מה שמחליש לאומיות זה המציאות. גם בר כוכבא רצה להקים מדינה ואימפריה יהודית. אופס, קצת קרה לו רומא. אז המציאות והרצון לחיים של תושבי עזה חזקה יותר מכל שאיפה לאומית פיקטיבית, ואני מעריך שברצועה מרגישים את זה יותר מיו"ש. אין לי דרך כרגע להעריך את זה מחקרית, אבל אולי אם יממנו לי איזה מחקר אני אבדוק את הנושא. אני *בהחלט* לא מעמיד פנים. מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה. ככל הנראה לאור האיבה הגדולה בין הצדדים זה יחייב לפנות גם לצדדים שלישיים ולסיוע ארוך טווח של מדינות העולם. ברמה הכספית, הכספים שנשפכו ב20 שנה האחרונות על עזה (מכל הצדדים, כולל ישראל) הם כאין וכאפס לעומת ההיתכנות הכלכלית של התוכנית שלי. הבעיה הערכית היא בלגשת לאדם במצוקה (להלן תושב עזה) ולעקור אותו מביתו בכח. או אז, הוא יפתח בדיוק את כל הדברים שכתבתם כאן לגבי פנאטיות, שנאה לישראל, וכו' וכו'. קראתי את סיפורך הסטודנטיאלי ונהניתי, אבל אני רוצה לומר שאם אתה (ואחרים) השקעתם מספר דקות בכתיבת הודעה באייל הקורא,זה מבחינתי לחלוטין עונה על ההגדרה של "משהו לדון בו ברצינות". הסיבה פשוטה: יכולתם גם להתעלם. זה קורה לא מעט באייל. בנוגע ליהודים, אני מצטער אבל ממש לא הסכמתי על יתרונות. כתבתי בהודעה שהתחילה את השרשור באילו נסיבות גם אני הייתי מבצע הגירה למקום אחר. כמדומני הקריטריונים היו: א. מעבר למקום בו אשפר את איכות חיי (או לפחות לא אפגע בה) - אני יודע שקשה להאמין בזה, אבל איכות החיים של תושב ישראלי ממוצע, וכנראה של מגיב אייל קורא ממוצע, היא גבוהה ביחס לממוצע העולמי. של תושב עזה היא נמוכה ביחס לממוצע העולמי. אם נאמין לתועמלני האו"ם ואובמות למיניהם, אז כנראה זה מבין עשרת האיזורים הכי גרועים בעולם לגור בהם. רוצה לומר, להגירה פלסטינית שתשפר את חייה יש הרבה יותר אפשרויות מאשר להגירה יהודית. ב. ציוויליזציה דומה שתאפשר לי לשמור על מסגרת תרבותית ודתית כלשהי - יתכן שבעיני חלק מהמגיבים אין הבדל בין תל אביב לניו יורק להונג קונג לוינה או לברלין. בעיני כן. בעיני יש הבדל גדול בין מגורים בארץ ישראל לבין מגורים היכנשהו במערב אירופה או בארה"ב או ביפן. יש גם הבדל בין מגורים ברצועת עזה או באלכסנדריה, אבל הוא קטן יותר. לכן, שוב, הרבה יותר אפשרויות. בהתייחס לשאלות שלך במישרין, ישראלים עם דרכון זר מבצעים הגירה מרצון באחוזים מסוימים גם היום. תחלק בהגרלה 10,000 דרכונים זרים (אמריקאים ושל האיחוד האירופי, כמו שיש לישראלים...) לתושבי רצועת עזה עם כרטיס טיסה, ואני מעריך בזהירות ש9,998 מהם יהגרו לחו"ל. משפחות וקהילות יהודיות בחו"ל אכן יקלו על הגירת יהודים מישראל החוצה, כפי שהיה עוד מימי בית ראשון. זאת בניגוד לפלסטינים, שאין להם קהילות דתיות בחו"ל, או עמים אשר חולקים תרבות ושפה דומה לשלהם. בנוגע להשכלה, יש ביקוש למהגרים אקדמאיים (שים לב, אין בהכרח חפיפה למשכילים) יותר ממהגרים לא אקדמאיים בנסיבות מסוימות, אני מסכים, אבל זה הצד השני של המטבע לשיפור איכות החיים. אדם משכיל ומבוסס, עם איכות חיים במקום מגוריו, לא ירצה לעזוב. שאלת אגב, שאלת אותי לגבי הגירה מרצון של יהודים, כיוון ש? אתה מאמין שהמצב בישראל רע? בהגירת אוקראינים אתה מאמין? רוסים? אמריקאים? התגלגלנו איכשהו לדיון על הגירה באופן כללי, או שזה סתם נסיון להשוות בחלקת האלוהים הקטנה שלנו? אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות? או שזו הצעה מפולפלת סטייל המחזור באוניברסיטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ביקשתי מפת דרכים. ביקשתי מענה לפחות לחלק מהבעיות. בתגובה נתת לינק להודעה בה אתה מדבר על יתרונות של הגירה מרצון, ללא התייחסות לבעיות. 2. אולי, אבל נראה שרוב ה"קייס" של דרא"פ התבסס על הצהרות של שרים ובעלי תפקידים. מתוך הנחה שדרא"פ יבחרו לעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, הרי שהצהרות למיניהן סיפקו להם תחמושת יותר טובה ממה שהיה להם. 3. שוב, גם לי ברור שהסיוע יקטן. השאלה היא באיזו מידה. 4 (הגירה מרצון בכח). כן, אבל אני לא מבין את הרציונל. אם החלטת שה"רצון האמיתי" של העזתים הוא לעבור, למה שלא נתעלם מה"רצון השקרי" שלהם, ונפעל לפי מה שאנחנו "יודעים" שהם רוצים? גם לא הבנתי מה הקשר לאלימות. אם, נניח, תהיה קבוצה של פלסטינים שרוצים לעזוב, אבל חמאס יאיים, נניח, להלאים את הרכוש שלהם אם יצאו מעזה, גם אז תתנגד לאלימות? "מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה" אבל אתה לא מאמין לפלסטינים כשהם אומרים לך מה הם רוצים. נראה שאתה רוצה ליישר את האמונות של הפלסטינים בהתאם לאמונות שלך. למיטב זכרוני, inception גם לא עסק ביצירת יחסי אמון בין הדמויות, אלא החדרה לא רצונית של רעיון למח של החולם ללא שיתוף פעולה מצידו. זה לא היה אקט אלים במובן הפיזי של המילה, אבל כן אקט כוחני ולא מוסרי. 5 (הגירת יהודים). אז אתה בעצם אומר שאין פה בעיה מוסרית/ערכית, אלא פשוט שיש הרבה בעיות פרקטיות עם הגירה מאסיבית של יהודים לחו"ל? שים לב שזה בדיוק מה שאמרו לך לגבי הגירת פלסטינים (חזרנו לנקודה 1). אז אם (תיאורטית, לא רוצה להיכנס לזה) יראו לך שהבעיות הפרקטיות בהגירת יהודים יותר ניתנות לפתרון מאשר הבעיות בהגירת פלסטינים, תתחיל לדבר ברצינות על הגירת יהודים? 6 (למה שאלתי). כדי לנסות לנתק את הזהות בין האינטרס האישי לעיקרון הערכי. במילים אחרות - האם עדיין תטען שמדובר בפתרון ערכי אם הוא לא יתיישב עם האינטרס האישי שלך? 7. ("אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות?"). לא. אבל אני לא חושב שזה הכלי הרלוונטי לקבלת החלטות בהווה. רוב האמריקאים גרים בארה"ב "מסיבה שקרית". זה לא אומר שההחלטה הנכונה ערכית היא להחזיר את כולם לארצות המוצא שלהם. כנ"ל גם אם הייתי סבור שישראל הוקמה על בסיס נראטיב שקרי (כפי שאתה מאמין שהנראטיב הפלסטיני הוא שקרי). הכלים הרלוונטים הם הזכות של לאום להגדרה עצמית (אנדוגנית), המוכנות של האנשים ששייכים לאותו לאום לעבוד למען הגשמת החזון הזה, חוסר הצדק בלהעניש צאצאים על חטאי אבותיהם (אם היו) וחוסר הצדק שנגרם לאנשים אחרים שחיים בהווה כתוצאה ממימוש השאיפות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה, יתרונות זה לא חלק מהמושג "מענה"? תשאל שאלה קונקרטית על "בעיה" ואני אענה לך עליה, ככל שאוכל, בשמחה. אני מעריך שלאורך השרשור כאן פירטתי רבות גם בנוגע לבעיות. אני מציע הצעה. ראשונית. באייל הקורא. אחרים רוצים לקחת אותה ולעשות טוויקים וכדומה, בשמחה, למה לא? זה חלק ממו"מ. אבל אל תקחו אותה ותחוררו בה חורים כדי להוציא את האוויר מהבלון, זה סתם שיטת דיון חסרת תועלת. 2. אתה צודק, ואכן קייס ששווה 2 אגורות שווה יותר מאגורה, אבל עדיין אי אפשר ללכת איתו למכולת. בהערת אגב, דרא"פ בהחלט לא בוחרת להעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, כי רובם יסנדלו גם אותם ואת השטויות שהם עושים במדינה מאז שנות ה-90. הם עושים צ'רי פיקינג כדי להשיג מטרה פוליטית, זה הכל. זה צעד פוליטי כל כך מטומטם וכל כך חסר תוחלת שאני אפילו קצת שמח שהם עשו אותו. מקווה שיתקע להם בגרון :-) 4. השורה האחרונה שלך סיכמה את הנושא. איני מעוניין באקט כוחני ובאקט לא מוסרי. אני מעוניין באקט פשרני ומוסרי. לכן, אני לא רוצה "להתעלם מהרצון השקרי שלהם" וכן הלאה, גם אם תכתוב את זה באלף דרכים שונות. 4.5. לגבי זה ש"הפלסטינים אומרים לי מה הם רוצים", זו שאלה מעניינת, כי אין בחירות חופשיות בעזה, ביו"ש ובעצם בחלקים ניכרים במזרח התיכון. אין דמוקרטיה, אין עיתונות חופשית, אין עמותות שמאתגרות את השלטון, אין הפגנות וכו' וכו'. הכל באופן יחסי. סלח לי אם אני לא נוקט בגישה גזענית ואוריינטליסטית ואשכרה חושב שלבני אדם יש גם שאיפות אינדיבידואליות, אישיות, של בטחון, אהבה, מזון והגנה, קצת לפני שיש להם שאיפות לאומיות. 5. לא בטוח מה זה "יראו" או "הראו" לך, אבל אם תקשר אותי להודעה כלשהי, אשמח להגיב. אני ממש לא אומר שאין בעיה מוסרית/ערכית, ההיפך, שתי הבעיות הן מוסריות וערכיות: ליהודים אין אפשרות לעבור למקום אחר שישפר את איכות חייהם. איכות חיים של יהודים, כפי שלמדנו היטב באלפי השנים האחרונות, לא קשורה רק בכסף, אלא גם בדבר חביב שנקרא חיים או בטחון. בנוגע לבעית הציויליזציה, אפילו כתבתי שם במפורש: ציוייליזציה שתאפשר לי לשמור על מסגרת דתית ותרבותית. איך זו בדיוק בעיה פרקטית? 5.5. בכלל, הניסיון לעשות סימולציה או השוואה רק לצרכי הדיון קצת מוזר. אתה משווה את השורשים המוסריים והערכיים של העם היהודי בישראל, לאלו של העם הפלסטיני בעזה? (אשמח אגב לקרוא מאמר על זה, כי מהספרים שאני קראתי, השורשים שם, אפעס, לא להיט) 6. זה ברור, אפילו מהעובדה שאני כותב בעברית, שיש לי אינטרס אישי, אי אפשר להיות יותר שקוף מזה, עם או בלי קשר לדעות שלי. העקרון הערכי שלי אכן זהה לאינטרס האישי שלי. אני מודה בזה בפה מלא. מצד שני, אני בהחלט פתוח לדעות אחרות, שומע, מגיב ומתעניין במה שיש לאחרים להגיב. אני סבור שיש פער עצום בין הגירה יהודית להגירה ערבית, כמו אגב הגירות אחרות שאני רואה פער ביניהן.. אני גם סבור שישראל כמדינה (מושג פוליטי-משפטי יחסית חדש בעולם שלנו, שונה מלאום, עם, דת, קבוצה וכו') שונה כמעט מכל מדינות העולם. יש עוד כמה מדינות "שונות". לגבי העם הפלסטיני - יש לו הרבה יותר קווי דמיון עם מדינות, לאומים, דתות וקבוצות אחרות. 7. הפעם אתה זה שמבלבל בין ערכית לבין פרקטית. ארצות הברית היא עוד אחת מהמדינות הקצת "שונות" כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. הבה נקח דוגמה אחרת: מדינת אירופה כלשהי, גרמניה, צרפת, בריטניה. הרי גם ה"בריטים" או ה"צרפתים" של היום כבשו את השטחים שלהם לפני שנים רבות מנורמנים, ויזגותים, פרנקים, קלטים וכו'. המדינות האירופאיות אף הרהיבו עוז וכבשו שטחים גם מעבר לים, וביצעו אי אלו פשעים מוסריים, כפי שכולנו יכולים להסכים. להעיף את הצרפתים או הבריטים ממקום מושבם כיום זו החלטה שגויה ערכית ופרקטית. ערכית, כי, למה? פרקטית, כי, איך? שתי שאלות אלו יוצרות את המושג: החלטה שגויה. בארצות הברית, אגב, משתמשים בכל הכלים הרלוונטים שציינת, רק הפוך. כל קבוצות הילידים האמריקאים, לפחות לפי ההיכרות שלי, מעולם לא היו עם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית ברמה המשפטית. שים לב להבדל. הפלסטינים דורשים מדינה. האפאצ'י (או הדרוזים, לצורך העניין) דורשים מימוש עצמי, שטחים, זכויות, כל מה שצריך, אבל מעולם לא מדינה. וגם לא דרשו מדינה במאות הקודמות. בנוגע לחוסר הצדק שפירטת, זו בדיוק כל תנועת ה-WOKE בארצות הברית, וחוסר היכולת להבין שמה שהיה, היה, ואי אפשר להעניש את צאצאי הלבנים על פשעיהם לנצח. בדיוק כפי שכתבת בסיפא שלך, לאבותיהם של הלבנים היו שאיפות מסוימות, אשר בעקבותן נגרם חוסר צדק לאוכלוסיות רבות, אפריקאים, לטינים, אינדיאנים ומי לא. אז הכלי הרלוונטי, אם אני מבין את שיטתך, הוא לא להידבק לחוסר הצדק הזה לנצח, אלא לדפדף הלאה. בהקבלה, בוא נדפדף את ה"נכבה" הלאה. בוא לא נאשים לנצח את הישראלים שהגיעו לא"י מתוך ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילידים של ארה"ב נדמה לי שאתה טועה. קראתי ביוגרפיה של ג'ורג' וושינגטון (הנשיא הראשון) ואאל"ט הוא הבטיח לאומות הילידות עצמאות מוחלטת. שטחיהן לא היו חלק מארה"ב והוא הבטיח להם שארה"ב והמיליציות החמושות שלה לא יתערבו בשטחיהן. הנשיא ה-7, אנדרו ג'קסון, הפר את ההבטחות האלו שמומשו בהצהרות חתומות וזה היה מקור המחלוקת בינו לבין ג'ון מרשל נשיא ביה"מ העליון של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, למדתי. אני לא בדיוק יודע מה וושינגטון אמר אי שם במאה ה-18, אבל זה נשמע כמו "אוטונומיה" וכל מיני פתרונות שמדברים עליהם היום גם בהקשר של ישראל והערבים. כיום, ב"שמורות האינדיאניות" בארצות הברית יש לעמים הילידים יחסית עצמאות והן סוג של אקס-טריטוריה עם כללים פדרליים שונים. אז נראה שאחרי כמה מאות שנים, איכשהו הם הצליחו להגיע לפתרון. בכל אופן, בהקשר לנקודה שכתבתי בהודעה הקודמת, זה עדיין לא צריך לשנות את העובדה שממשלת ארה"ב כיום "מפצה" על "חוסר צדק שנגרם על ידי אבותיהם", מה שהאלמון אמר שזהו כלי לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה האמריקאים פתרו את בעיית הילידים שלהם בשיטות שבנגביר לא היה מעיז להציע. האמריקאים לאורך ההיסטוריה בצעו ג'נוסייד כלפי העמים הילידים. רוב השבטים האינדיאנים הושמדו ורוב בני השבטים ששרדו הומתו או ''תורבתו'' בכוח. שמורות הילידים שאתה מכיר בארה''ב של היום הם שרידים מוזיאליים של מה שהיה בעבר. בשנים האחרונות יש גידול במספר האמריקאים המגדירים עצמם כילידים, אבל זה בחלקו נובע מן החוקים המשונים של מדינות בארה''ב והשמורות עצמן הן יותר חלק מ''שמירת הטבע'' מאשר אוטונומיות אתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי הדרוזים- הדת שלהם אוסרת עליהם להקים מדינה משלהם. הם מחוייבים בנאמנות לכל מדינה בה הם תושבים. על כן דרוזים ישראליים נלחמו בבני משפחתם (אפילו בני דודים מדרגה ראשונה!) הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. ולכן במשך שנים הייתה בעיית זהות מסוימת לדרוזים ברמה"ג, ומאז מלחמת האזרחים בסוריה, יש התקרבות של אותם דרוזים לישראל (כולל עליה במספר מבקשי האזרחות). אני מזכיר את המושג "מדינה" בהקשר לנושא הפלסטיני כי אנחנו מדברים על המושג המשפטי, כלומר, דה-יורה. דה-פקטו, בעזה (מדגיש, לא יו"ש) לא חסר הרבה בשביל שיהיו מדינה. אבל, האם הם רוצים? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילה נוספת על ציניות וציונות בפוליטיקה הבינ"ל. ביידן אולי ציוני גדול עם חתנים יהודים, אבל גם אצלו מדובר באינטרסים, ריאל פוליטיק. ברגע שישראל תפסיק להיות חשובה לארה"ב ברמה האסטרטגית והטקטית הסיוע יקטן. ישראל מהווה שחקן מאוד חשוב ביציבות המזה"ת, ומשם לתמיכה של מדינות ערב המתונת, ומשם להצלחה כלכלית של האיזור. כל זה מתיישב היטב עם השאיפות הערכיות-משיחיות של האמריקאים1 וגם עם ההצלחה האישית שלהם: בסופו של דבר זה מיתרגם לעוד כסף ועוצמה לארה"ב. יש כמובן את אסכולת ה"תעשיות הבטחוניות" ששולטות בארה"ב ולכן מבחינתן כל מלחמה בכל מקום בעולם זה תמיד טוב, אבל נעזוב את זה עכשיו. ואם כבר לעניין האידיאולוגיה: יש סיבה שהתמיכה האירופאית בישראל לא יציבה בשנים האחרונות. רגשות האשם שלהם קטנו... 1 i am a real american, fights for the rights of every man, ככה האלק הוגאן היה נכנס לזירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להחזיק אמון ולהשתמש במניפולציות בו זמנית. בכלל, אמון זה משהו שקשה לבנות וקל להרוס. אם אתה רוצה לבנות אמון, אל תשתמש במניפולציות. "ממתי ה"שמאל" מקדש כל כך אדמה?" אני לא דובר של השמאל, אני יכול לדבר רק בשם עצמי. אני יודע שאתם לא באמת מתכוונים לשפר את איכות חייהם של העזתים. אני יודע שאתם משקרים להם, לי, ואולי גם לעצמכם. אני יודע שהעוני ברצועת עזה מזיז לכם כמו שאליפות העולם בהטלת חיצים מזיזה לי. אני יודע שהכל סתם עוד עוד תירוץ להעמיק את הכיבוש. אני יודע שעל מזבח ארץ ישראל השלמה אתם מוכנים להקריב את האמת (ואת חיי). כן, גם מולי אתם צריכים לבנות אמון, והעובדה שאין לך בעיה במניפולציות היא בדיוק הסיבה שאני לא מאמין לך. תחשוב על התנאים המינימלים להזזת אוכלוסיה אזרחים בתוך המדינה ז"א משא ומתן מכבד, התחשבות בצרכי היחידים והקהילה, פיצויים נדיבים, מתוך מטרה ראויה לשמה, תוך כדי שמירת זכויותיהם המלאות של כל המעורבים, ואלה התנאים להתפנות לפנות אזרחים בתוך המדינה, אז כשאתה מדבר על נתינים שאינם אזרחים ועל פינוי למדינת עולם שלישית שאיננה מדינתם... על אחת כמה וכמה שהתנאים חייבים להיות מחמירים יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |