 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה הן הסיבות שהפלאח הולך לזרוק אבנים? אני מבין למה החונטה של ערפאת רוצה מלחמה, אבל למה האינטיפאדה מצליחה לגרור אחריה כ"כ הרבה אנשים מהרחוב? רק בגלל ההסתה? אני לא חושב. לי נראה יותר שזה בגלל כמה חברה' מצויינים כמו אנשי איתמר ועושים כבשלהם במה שאינו שלהם. ומה משמעות המילה אינטפאדה אתה יודע? הפלסטינים נענו לחונטות הצבאיות בגלל שהיה להם כ"כ טוב אצלנו? (וזה שעכשיו רע להם יותר זו לא תשובה, צריך שלכולם יהיה טוב). או במילים אחרות - עוד נצחון כזה ואבדנו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בגלל ההסתה. או לפחות בעיקר בגלל ההסתה. קראתי איפשהו, שהמצב הכלכלי והכללי של הרשות בעת פרוץ העימות היה הטוב ביותר אי פעם, הפריחה הכי גדולה שהייתה להם. ובכל זאת העימות פרץ. ולמה לכל כך הרבה אנשים שחיים היטב להיסחף לעימות אם לא בגלל ההסתה? רק בגלל ההסתה. הרי הפלסטינאים, כל המליון וחצי, לא מטומטמים. הם זוכרים טוב מאוד שלפני העימות היה לחם והיום אין לחם. אז היה שקט והיום אין שקט. אלו שזיכרונם טוב במיוחד, אולי יתגעגעו לימים של המינהל האזרחי בשטחים שאז היה לא רק לחם אלא גם שקט ומערכת מנוהלת היטב ולא איזה חבורת טרוריסטים שמנצלים את האחים שלהם. ובכל זאת, פרץ העימות. למה? למה יוותר אדם על פת לחם תמורת אידיאלים של עצמאות שיושגו, אם יושגו, במחיר הסבל שלו ושל ילדיו? בגלל ההסתה. רק זה יכול לעוור אותם לגמרי, רק זה יכול להתגבר על הבטן המקרקרת וההיגיון הפשוט. החברה מאיתמר הם המצאה של השבועות האחרונים. העימות החל הרבה לפני זה. החברה מאיתמר, דרך אגב, עושים בדיוק מה שהטרור הפלסטיני עשה אולם בממדים הרבה יותר קטנים. כמו שלפלסטינים אמרנו שאחנו מבינים את מאבקם אולם לא תומכים שאופן ניהולו כך אני גם אומר למתנחלים. החברה מאיתמר מגינים על הבית שלהם, גם אם בצורה ביריונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות מספר מצבים: 1) ההסתה הפלסטינאית היא מההסתות המתוחכמות והמשכללות ביותר בהיסטוריה האנושית. יש להקים חקר אקדמי חדש, אשר יבדוק כיצד הם הצליחו לרדת לעומק שכזה אל הבנת הפסיכולוגיה האנושית וההתנהגות הסוציולוגית. 2) העם הפלסטיני קל להסתה באופן טבעי. 3) ישנן סיבות נוספות לכך שהההסתה פועלת על ג'והן דו הפלשסטיני (יענו אלמוני בלמוני) בקלות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר מתוחכם בהסתה הפלסטינית. היא פרימיטיבית והיא עלובה. בדיוק כמו שעלובים אלה שמקבלים אותה. הדבר המדהים הוא שאומות אינטיליגנטיות נוטות לקבל עליהן את ההסתה הנתעבת הזו על קרביה ועל פירשה. יותר מדוייק, על ''פירשה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההודעה של אביב כתובה בלשון אירונית. זו דדוקציה הולמסית: "אחרי שנפסלו כל האפשרויות הבלתי אפשריות, האפשרות הנותרת, בלתי סבירה ככל שתהיה, היא האמת". ואתה בתקיפתך את התחכום של ההסתה הפלסטינאית, חיזקת את הטענה של אביב, שהיא בעצם אפשרות מס' 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי סוף סוף נבין שהתעמולה השיקרית פלשתינאית/שמאל קיצוני ישראלי מתחברת נהדר לכל האנטישמים בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסתייג מההנחות שלך מאחורי 1. אולי ההסתה הפלשתינית היתה יעילה באופן מדהים, אבל לאו דווקא יוצאת דופן. אולי הסתות באופן כללי הם יעילות יותר מכפי שנדמה לנו (או מכפי שהיינו מקווים). האם אתה יכול לתת דוגמה מההיסטוריה להסתה ש*לא* עבדה היטב? ברור לי שזה לא משחק הוגן, כי גם אם היו כאלו תתקשה למצוא אותן כדוגמה. מכל מקום, אפשר לחשוב על כמה מערכות הסתה שעבדו ביעילות מדהימה, בלי הרבה סיבות אוביקטיביות שיצדיקו אותן. אחת שעולה בראש היא ברואנדה, הסתת ההוטו נגד הטוטסי שנמשכה כמה שנים ובסופה אנשים שחטו שכנים שלהם, ואף בני משפחה. דוגמה נוספת היא, כמובן, גר... הנא... סיבות לשנאה פלתשינית כלפי ישראל, מוצדקות במידה כזו או אחרת, יש כבר הרבה עשורים. זה לא משנה לענייננו עד כמה הן היו מוצדקות - חשוב רק שאפשר יהיה להציג אותן כצודקות לציבור הפלשתיני. השאלה היא למה עכשיו1 המון פלשתינים הולכים לזרוק אבנים (וכמה גם הולכים לפוצץ אזרחים ביחד עם עצמם), וקודם לא הלכו. תשובה אפשרית אחת היא (כפי שאתה, ואאל"ט גם אבירי, גלעד ד., נמרוד וגיל מציעים) שעכשיו הגיעו מים עד נפש הפלשתיני, או שתהליכים נסתרים מרובנו בעצם שללו מהם תקווה (בעוד שעל פני השטח היה נדמה ההיפך). מבלי לפסול זאת, אני נוטה יותר לחשוב שעכשיו היה מי שאמר להם או עודד אותם לעשות זאת, ולא היה (מספיק) מי שיאמר להם או יעודד אותם לא לעשות זאת, וכדי להגביר את הנכונות והמוטיבציה שלהם, נעשה שימוש בהסתה - וסביר בעיני שהיה לה תפקיד חשוב ואף מכריע. 1 ה"עכשיו" היותר מעניין כאן הוא לא עכשיו-עכשיו, כאשר אנחנו כבר עמוק במלחמה, אלא עם פרוץ האינתפיאדה הנוכחית, כאשר (לפי הטענות שהובאו כאן) המצב הכלכלי של הפלשתינים היה טוב, ונדמה שגם היה להם יסוד לתקווה מדינית - מכל מקום, יותר מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מנסים להבין מה קרה ולמה, לא צריך לחפש "סיבות אוביקטיביות" או "סיבות צודקות". אני גם לא ממש מבין את משמעות שני המושגים הנ"ל. צריך לחפש סיבות, נקודה. טעות ישראלית נפוצה היא חיפוש הסיבות מנק' מבט ישראלית, ואז לא למצוא אותן(או למצוא אותן ולהגיד שהן לא מוצדקות). אם מדובר בנסיון להבנת הסיבות המאפשרות להסתה הפלסטינאית לעבוד בקלות שכזאת, צריך לשאול: "איך ראה *הפלסטינאי* את מצבו לפני ההסתה? מה הביא אותו לנק' מבט שכזאת?". אם אתה מעוניין להתוכח על "מי צודק?" אז זה ויכוח אחר, שלי אין ממש עניין אישי בהשתתפות בו (אין לי משהו חדש להגיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אנחנו מסכימים שלא צריך לחפש צדק ואוביקטיביות. עדיין, אני חולק (לא בנחרצות) על ההנחה שלך במשפט "הסיבות המאפשרות להסתה הפלסטינאית לעבוד בקלות שכזאת". אני חושש שאולי לא צריך סיבות כדי שהסתה תעבוד בקלות (אם זה נחשב בקלות - אני מניח שחשובה כאן הטוטליות של ההסתה - טלוויזיה, רחוב, מסגדים, מערכת חינוך). כן, שאלת המפתח היא "איך ראה הפלסטינאי את מצבו לפני ההסתה?". שאלת ההמשך שלך "מה הביא אותו לנק' מבט שכזאת?" מניחה תשובה מסוימת לשאלה הראשונה ("זעם ויאוש", או משהו כזה); אני בכלל לא בטוח שזו התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי היא אכן שהסתה תעבוד באופן יעיל רק על קרקע מסוג מסוים ולא על קרקע מסוג אחר. אכן, אני מסכים, שהטוטליות של ההסתה היא *חלק* מהעניין, אך האם היא *כל* העניין? יותר מכך, מה (ומי) אפשר למפעל הסתה שכזה לצמוח? שאלת ההמשך שלי לא מניחה כלום (חוץ מלתת תשובה אפשרית אחת, מיני רבות, לא הראת איך היא מניחה משהו). גם אם התשובה לשאלה הראשונה היא:"הוא חשב שהכל נפלא", יש משמעות ועניין בתשובה לשאלה השניה ("מצבו הפיננסי ההולך ומשתפר, מז'תומרת?"). אתה יודע מה? נניח לרגע שזאת התשובה לשאלה. מה הביא את הפלסטינאי לחשוב שהעתיד הוא נפלא, שמצבו הפיננסי מצוין, שיש סיכוי טוב לשלום ואחווה? מה הביא אותו לנק' מבט שכזאת? מה הביא עם שלם, עם נק' השקפה אופטימית כל כך(שיש לה אחיזה במציאות הסובבת אותו), בקלות שכזאת ובזמן קצר כל כך אל תפנית של 180 מעלות מהאופטימיות אל מאבק אלים של זעם ויאוש? האם היתה זאת אותה הסתה, בלבד? או שאולי חסרים לנו עוד כמה פרמטרים במשוואה? אפשר כמובן גם לתת תשובה אחרת לשאלה הראשונה ולהמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדיון בינינו הסתבך יותר מדי בשבילי. הנה נקודה או שתיים שחשובות לי, ושאם נסכים עליהן (yea, right), דיי. יש והיו סיבות לאיבה של הפלשתינים לישראל, סיבות שלא קיימות בין ישראל לקפריסין (כפי שרמז אבירי). אבל ההסתה היא לא איזו תוצאה הכרחית או טבעית של הסיבות האלו והרקע הזה. מדובר במדיניות שננקטת בכוונה, על-ידי אנשים מסוימים, ולמען מטרות מסוימות. מנהיגים פלשתינים אחרים היו אולי נוקטים במדיניות אחרת. ואני עדיין חושב שלא צריך סיבות *חזקות* להצלחת ההסתה; שההצלחה הזו תלויה במה שאנחנו עשינו ועושים, אבל לא תלות חזקה כל כך; ומכאן, שהצלחת ההסתה, כשלעצמה, אינה עדות מכריעה לאי-צדקתנו מול הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה שניה, לא הבנתי מה כל כך מסובך או הסתבך. אעבור משפט משפט בשביל שיהיה ברור עם מה אני מסכים ועם מה לא. "יש והיו סיבות לאיבה של הפלשתינים לישראל, סיבות שלא קיימות בין ישראל לקפריסין (כפי שרמז אבירי)." -נכון "אבל ההסתה היא לא איזו תוצאה הכרחית או טבעית של הסיבות האלו והרקע הזה." -ההסתה עצמה לא. ההצלחה המסחררת והמהירה שלה, דורשת הסבר כלשהו. יש לתת הסבר *כלשהו*, בין אם ע"י תיאור מוצלחותה הפנומנלית של ההסתה, בין אם ע"י תאור העם הפל' כקל להסתה מעצם טבעו ובין אם ע"י תאור סיבות נוספות שיכלו לגרום לקרקע הפל' לקלוט הסתה שכזאת בידיים פתוחות כל כך. "מדובר במדיניות שננקטת בכוונה, על-ידי אנשים מסוימים, ולמען מטרות מסוימות" - נו, כמובן. "מנהיגים פלשתינים אחרים היו אולי נוקטים במדיניות אחרת." - עדיין לא ראיתי מנהיגים פל'. אני רואה רק פוליטיקאים. להאשים את הפוליטיקאים הפל' בהתנהגות הפל' זה כמו להאשים את גולש הגלים בקצף שמגיע אל החוף. (אהמ, סליחה על האנלוגיה הציורית). "ואני עדיין חושב שלא צריך סיבות *חזקות* להצלחת ההסתה" -כן, אבל למה? הבנתי שזה מה שאתה חושב, עוד קודם. הסבר ופרט. "שההצלחה הזו תלויה במה שאנחנו עשינו ועושים, אבל לא תלות חזקה כל כך;" -כנ"ל "ומכאן, שהצלחת ההסתה, כשלעצמה, אינה עדות מכריעה לאי-צדקתנו מול הפלשתינים." -כמובן. מי דיבר על צדק ואיפה? למרות זאת, אם מעונינים להבין מה קורה פה, צריך לנסות להסביר את הצלחת ההסתה בדרך כלשהי. אם לא רוצים להבין וזה לא ממש מעניין אותנו, אפשר כמובן למשוך כתף, להגיד "למי אכפת" ולהמשיך הלאה. גם זה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נשארים עם חילוקי הדעות שלנו באשר לצורך להסביר את הצלחתה המסחררת של ההסתה. אני, כזכור, טענתי שלא קשה להסתה להצליח הצלחה מסחררת. הבאתי שתי דוגמאות מההיסטוריה, ואף הודיתי שזו לא הוכחה ניצחת, כי גם אם יש דוגמאות נגד אולי יהיה קשה (לנו, כמי שלא חקרו את הנושא ואין לנו זמן לחקור אותו) למצוא אותן. אתה מוזמן בכל זאת. כנראה שחילוקי הדעות הכי עמוקים שלנו הם על כוחם ותפקודם של הפוליטיקאים בחברה - כל חברה, כולל זו הפלשתינית. אבל זה נושא שאני לא רוצה לפתוח כאן, אז אולי נישאר בחוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת ההסתה יכולה להיות תלויה גם במה שאנחנו עושים, ובה בעת מה שאנחנו עושים יכול להיות צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים מרבית ההסתה הפלשתינית נגד ישראל היתה ועודנה שאנחנו מתכוונים להרוס את הר הבית ולבנות את בית המקדש ולכן ההד הנרחב לה זכתה העלייה של אריק להר הבית כמה מנהיגים פלשתינאים מכובדים עמדו מאחורי טענה כזו וכשערפאת רצה להתסיס הוא השתמש בה כמו שאמר: "מיליוני שהידים צועדים לירושלים" מה הסיבה להסתה והמשך הסכסוך? מה שאהוד יערי אמר: עראפת רצה לזכות במדינה שלמה ולהכניע את ברק לגמרי וכשהבין שאין לו דרך להצליח שבר את הכלים (הרי זה הקלף היחיד שיש לו ראה "ארועי המנהרה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היו מנסים להסית את הציבור הישראלי לצאת למלחמה נגד קפריסין, זה היה עובד ? תחושת בטן של כולנו אומרת לנו שלא. זה לא יכול להיות ש*רק* טוב היה להם ואז באו כמה חונטות מרושעים והסיתו את כולם להתאבד בחוצות הערים הישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מנסה להגיד ש*רק* טוב היה להם? מצב הפלשתינאים, באופן כללי, לא היה טוב מדי אף פעם. ההיכרות האינטימית עם ישראל מאז 67 החריפה את הרגשת הקיפוח שלהם בגלל ההבדלים הגדולים ברמת החיים וחשוב מזה, באיכות החיים. תוסיף קצת פונדמנטליזם דתי, זרה לאומנות ופאן-ערביזם לפי הטעם ואל תשכח קמצוץ של רצון להגדרה עצמית וקורט נטיה להאשים את האחר בצרותיך ושגיאותיך. בשל על אש קטנה במשך 35 שנה כשמתנחלי חברון ותפוח מערבבים מפעם לפעם, ומפקידה לפקידה הדק את המכסה ע"י הקמת עוד ועוד התנחלויות. התבשיל שקיבלת הוא רקע נוח מאד להסתה. כשהלבבות מוכשרים (באישור הבד"ץ) ההסתה יכולה להיות מאד אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשל על אש קטנה במשך 35 שנה" זה לא כל העניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא *כל* העניין. אני חושב שזאת טעות לדבר המונחים של "*רק* טוב" או "*כל* העניין". העסק מורכב מכדי ליפול לאיזו אמת פשוטה שאין בלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הכוונה שלי. אין ויכוח על זה שיש הסתה, שההנהגה הפלסטינאית מושחתת ומעוניינת להמשיך לשלוט והיא עושה את זה דרך הסתה של הכעס והתסכול של הפלסטינאי הממוצע נגד ישראל. אבל הפתיל הזה התחיל מטענות שהיו בנוסח "זה הכל ההסתה". כלומר אנחנו הישראלים היינו טלית שכולה תכלת לאורך כל הסיפור הזה, שלושים וחמש שנה אחורה ועד עכשיו, וכל השנאה של הפלסטינאים כלפינו היא כולה במאה אחוז תוצאה אך ורק של ההסתה של ההנהגה הפלסטינאית. אני (ועוד כמה איתי) טענו שזה אבסורד חסר בסיס. לא ייתכן שאין לנו שום נגיעה בדבר. כל הנסיונות לסובב ולעוות, ליצור סטטיסטיקות ולהעלות תיאוריות לא ישנו את העובדה הפשוטה ש{פלסטינאי=עבד טיפש ונחות שמותר לנצל} בתפיסה הישראלית מאז 67. יותר מזה, לדעתי האישית, דמגוגיה פוגעת בצד שמעלה אותה. כשמראים פלסטינאים בחדשות והם מזיינים את השכל ואומרים את השקרים הבוטים והמופרכים שלהם על ישראל, זה יכול לגרום רק לסלידה מהם. רק טיפש גמור יכול להאמין להם, או מי שלא רוצה להאמין לנו. הסיבות היחידות שבגללן יש כאלו בעולם המערבי שמוכנים להאמין להם זה בגלל שהם מיעוט, שלנו יש טנקים, שאנחנו כבשנו את השטחים האלו, ובעיקר העדפה להקריב את היהודונים המלוכלכים האלה כדי לרצות את הבריון הערבי העולמי, שגם יש לו נפט ונשק לא קונבנציונאלי. אם היית מנטרל את כל הסיבות האלה, אף אחד לא היה מאמין לשקרים שלהם. עכשיו על אותו, משקל דמגוגיה בצד שלנו לא תורמת לנו. אנחנו לא יכולים לעמוד כאן בשטח שנכבש, עם טנקים ורובים, מול אוכלוסייה שנמצאת במצוקה כבר שלושים שנה, ולטעון שהיינו בסדר. אנחנו יוצאים שקרנים בדיוק כמוהם. הדמגוגיה הזאת לא משרתת שום אינטרס שלנו, ולא נותנת לנו כלום. לכל היותר לא מאמינים לנו, ובמקרה הגרוע זה מנטרל את הסימפטיה שנוצרת כלפינו אחרי פיגועים. עדיף לנו לקחת קו הגנה של בערך "טעינו, אבל היו לנו סיבות טובות לטעות." אחרי הכל זה לא שהיינו נאצים פה. כבשנו את השטח הזה במלחמה שלא אנחנו יזמנו, בלעדיו המדינה הגם ככה קטנה שלנו הייתה כמעט שסועה לשניים ואנחנו נמצאים בחיסרון אסטרטגי מול האוייבים שלנו. לא היה שום הגיון בלתת למיליון ערבים שזה עתה נכבשו אזרחות ישראלית במקום כי היה זה לתקוע לעצמנו כדור ברגל, לא רק מהבחינה הדמוגרפית. כן טעינו כשגררנו את העם הפלסטינאי שלושים שנה במצב ביניים של פליטים, כבושים ועבדים, אבל לא מצאנו פתרון. היו לנו כוונות טובות, רצינו להראות שאפשר לחיות בדו-קיום, אבל טעינו. עכשיו אתה מבין למה אני קורא *כל* העניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין את ההתעקשות על עניין ה*כל* שהוא עצמו נופל באותה מלכודת דמגוגית נגדה אתה יוצא חוצץ, אבל לעצם העניין חושבני שאין בינינו ויכוח. הבעיות עם "סליחה, טעינו" הן שתיים: ראשית, חלק גדול מהציבור הישראלי, וודאי מהממשלה הנוכחית אינו חושב כך, ושנית גם בקרב אלה שחושבים כמוך יש היסוס מהודאה כזאת שממש מזמינה לחץ לתיקון הטעות ע"י נסיגה חד-צדדית ובלתי מותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. שאנחנו נתקן טעויות? לא יותר כיף ליצור כמה חדשות במקום? ככה יותר מעניין. יש על מה לדבר באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ליצור טעויות חדשות יותר מעניין, אבל אנחנו מעדיפים להתמקד במה שאנחנו טובים בו, ולהמשיך בטעויות המוכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא את המשפט בשלמותו. גם בין אלה שמכירים בטעות יכול להיות ויכוח על אופן התיקון שלה. החיים, בהרבה מקרים, הם כמו משחק שחמט: נגעת - נסעת, וחזרה למצב הקודם היא בלתי אפשרית. בשחמט זה בגלל חוקי המשחק, בחיים זה בגלל החוק השני של התרמודינמיקה. למשל, יוכל מישהו לטעון ש*עכשיו*, אחרי ש(בגלל הטעות שלנו) מפלס השנאה הגיע למקום שהגיע, ואחרי שהצד השני בחר בדרך שבחר, חזרה למצב הקודם בלי הסדר היא נטילת סיכון מופרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רציני בהודעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה היה מצליח בכיף. תוך שנתיים מקסימום, אם היית מצליח לגייס את ידיעות, מעריב וערוץ שתיים, הציבור הישראלי היה מתנדב לצנחנים ופושט על חופי קפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נאמר בהומור - אכן משעשע. אם לא - זה עלול להיות עצוב, אבל דורש *המון* ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להוכיח לך את הטענה שלי אני צריך שליטה מלאה מלמעלה על התקשורת הישראלית למשך שנתיים. אבל הנה כמה דוגמאות למקרים קיצוניים של תעמולה שהצליחה: גרמניה של שנת השלושים, איטליה של שנות השלושים, רוסיה של שנות השלושים, רוסיה של המלחמה הקרה, רוסיה של המלחמה בצ'צ'ניה היום, רוסיה באופן כללי, ארה"ב של המלחמה הקרה, ארה"ב של לפני ויאטנם, ארה"ב של מלחמת המפרץ, ארה"ב של מלחמת העולם השניה, איראן מאז המהפיכה, עיראק מאז צדאם, ישראל של הצנע, ישראל של סטאלין, ישראל של המזרח התיכון החדש, ישראל של השלום עם ירדן, ישראל של השלום עם מצרים, ישראל של מלחמת ששת הימים, ישראל של מלחמת יום כיפור, ישראל של מלחמה של"ג. כל אלו דוגמאות למקרים בהם הממשל הצליח לגרום לציבור בכל מני סדרי גודל להשתכנע בדברים לא הגיוניים, לא רלוונטיים, או שעומדים בניגוד מוחלט לכל מה שאותו ציבור האמין בו עד אז. הרבה יותר קל, למשל, לחרחר מלחמה עם קפריסין (שניתן בקלות להציג טענה אמינה שהיא קשורה לוגיסטית לטרור הפלסטיני או משהו בסגנון) מאשר לשכנע תושבי מעצמת על כמו ארה"ב שהיא יוצאת למלחמה בעיראק כדי להגן על החופש (?) של תושביה. מומלץ - http://us.imdb.com/Title?0120885 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הצלחה מסחררת כדגומאת החבר'ה מלמעלה, תהיה זקוק ליותר מאשר ל-"ידיעות, מעריב וערוץ שתיים". אני חושב שחסרים לך מספר פקטורים נוספים, על מנת ליצר תעמולה מוצלחת שכזו תוך שנתיים. יש הבדל קטן בין שנות השלושים של אירופה לבין הכפר הגלובלי שלנו (שאינני פוסל את קיומם של שוטים בו). לאמצעי התקשורת יש כח בלתי מבוטל, אבל לא צריך להגזים. אז מה אתה צריך על מנת להצליח? בוא נראה: - קרקע פוריה שמחזיקה כבר לפחות בגרעין הרעיונות אותם אתה מנסה להנחיל. קרקע פוריה לקבלת רעיון המלחמה בקפריסין (אי בו ביקרו ישראלים רבים, פעמים רבות, ולא חסרים זכרונות טובים ממנו). - ניתוק הישראלי מהכבלים וערוצי החדשות העולמיים - דיקטטורה - לפקח על אמצעי התקשורת (אינטרנט, סרטי קולנוע, ספרים, וכו') דבר שאפילו בסוריה מתקשים לעשותו בצורה מושלמת - יצור תעמולה אפקטיבית - תמריץ אפקטיבי לכח הלוחם בישראל שידע כבר מהי מלחמת שווא - לשנות את התרבות המקומית (שנוהגת לזלזל בעיתונות) ולמנוע מאנשים לראות סרטים כדוגמאת הסרט הזה - http://us.imdb.com/Title?0120885 (אתה לא היחידי שראה אותו והסיק מסקנות, הוא אפילו שודר בפריים טיים). - לחזור לעידנים תמימים יותר, בהם הציבור היה קצת פחות ציני לגבי התכנים שמאכילים אותו (ואני לא טוען שהיום הוא חסין לחלוטין - הכל יחסי). - למנוע מהישראלי את שמיעת דעתה של הקהילה הבינלאומית לגבי שטיפת המח שאתה מעביר לו. - כשמפזרים זבל, צריך שיהיו סיבות (גם אם מוטעות) לכך שהציבור ירצה לאכול זבל. אתה משוכנע שיש לך את הכישורים לעשות את כל זה בשנתיים? אתה משוכנע שאפשר להוציא את הישראלים למלחמה בלתי צודקת. אני בספק אם אפשר היום אפילו להוציא אותם, ולאורך זמן, למלחמה כן צודקת. לכשכש בכלב זה סרט טוב וחשוב, אבל זה רק סרט. יש גבול לתאוריות קונספירציה ותאור הציבור כיצור חסר מח שמוכן לבלוע הכל. אופס (זה באמת יד המקרה), קרא את הביקורת על הסרט מהלינקוק שלך, ותגלה שהלינק שלך דווקא תומך בעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחזור לשאלה המקורית, הצלחת ההסתה של הרש''פ- יש בחברה המדוברת את כל הנתונים שמנית כאן. לכן ההסתה הצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעשות דבר כזה? חשבתי שזה בניגוד לכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. יש שם הכל, כולל הקרקע הפוריה וכל השאר ולכן לא חכם להסביר את הצלחת ההסתה ע''י קיומה של ההסתה עצמה בלבד (ואפילו לא ע''י הטוטליות שלה בלבד). מי אחראי לאותה קרקע פוריה - זה כבר עניין לויכוח הידוע ''מי אשם'' שאני ממש ''אוהב''. בלי קשר לתשובת האשמה, מי שמתעלם מכך שגם ידה של ישראל בצלחת הפרית הקרקע, פשוט מתעלם מפרמטרים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסוגיה האם ניתן להסית את אזרחי ישראל נגד קפריסין, נניח אפילו שאי אפשר, כי חסרה הקרקע. אני אפילו מסכים איתך שידה של ישראל בצלחת, השאלה היא אם באופן ובמידה *מעניינים*. נדמה לי שאתה רוצה לומר שתפקידה של ישראל הוא חשוב, כי אם היינו עושים דברים אחרת ההסתה לא היתה מצליחה, ואולי זה היה (ואולי זה עדיין) כדאי. ואני עדיין מניח הנחות מקלות יותר ממך (נדמה לי) באשר למה צריך כדי שהסתה תצליח: מבחינת פוריות הקרקע מספיק, אני די בטוח, הסכסוך הציוני-ערבי. ואם הוא מספיק, אז לישראל אכן היה תפקיד אבל הוא לא מעניין: הדברים שהיינו יכולים לעשות אחרת כדי שההסתה לא תצליח הם כל כך רדיקליים (להסתלק מכאן כאיש אחד לניו יזראל?), שהם כבר שייכים לדיון אחר. בוודאי תטען כאן כי התפקיד השלילי של ישראל כלפי הפלשתינאים היה רחוק מלהתמצות בעצם קיום הסכסוך. זה נכון; אבל אני משער שההסתה היתה מצליחה כמעט באותה מידה גם על הרבה פחות. שוב, קשה לי מאוד להוכיח את זה, אבל אני קצת יכול להסתייע כאן בדוגמאות שהובאו מההיסטוריה להסתות מאוד מוצלחות עם מעט מאוד "קרקע פוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפתח קצת את העיניים. תעמולה בארץ מצליחה כל הזמן. כיצד הצליחה התקשורת להריץ את אמנון ליפקין שחק בתור מועמד מושלם לתפקיד ראש הממשלה, ולולא זה היה פותח את פיו, עוד היה עלול להיבחר? ראה כיצד התקשורת מעבירה את עמדותיה מבלי לשנות עובדות, ע"י גודל הכותרת, מיקום הכתבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפתח קצת את העיניים למה שאני כותב. מעולם לא טענתי שתעמולה לא יכולה לעבוד. מעולם לא התכחשתי לכוחה של התקשורת להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשביל הצלחה מסחררת כדגומאת החבר'ה מלמעלה, תהיה זקוק ליותר מאשר ל-''ידיעות, מעריב וערוץ שתיים''. אני חושב שחסרים לך מספר פקטורים נוספים, על מנת ליצר תעמולה מוצלחת שכזו תוך שנתיים.'' רק הוכחתי לך שלא צריך שום פקטורים נוספים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק הוכחתי לך שלא צריך שום פקטורים נוספים" לא נכון. הוכחת שאפשר להשפיע בעזרת אמצעי תקשורת מסוימים באופן מאוד מסוים (אף אחד לא טען אחרת). לא הוכחת שאפשר להשפיע ולעצב דעת קהל *רק* באמצעות כלי תקשורת והסתה, בכל דרך אפשרית, בכל נושא, בכל עוצמה ורק בהתאם למה שמתחשמק לשולט בתכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להוכיח דבר כזה אני אצטרך אחד משני דברים: 1)כוח שלטוני ומשאבים בלתי מוגבלים על מנת לערוך ניסוי. 2)לגרום לך להבין שגם אתה תוצר של תעמולה (וגם אני). אז נכון שאצלינו זה לא נעשה בצורה טוטאלית כמו ברשות, אבל גם בישראל ישנה מספיק תעמולה. מקרה שחק היה דוגמה מצוינת, אבל אתה מבקש איזושהי הוכחה דטירמינסטית אך ערטילאית:"בכל דרך אפשרית, בכל נושא, בכל עוצמה ורק בהתאם למה שמתחשמק לשולט בתכנים." בשביל להוכיח דבר כזה אני זקוק לאינסוף מקרים, אך בשביל לפסול אותו צריך רק דוגמא אחת (א"ב של לוגיקה). נסה אתה לסתור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אתה לא צריך דיקטטורה. המאפיין הדיקטטורי היחידי שאתה צריך הוא שליטה על אמצעי התקשורת - אתה יכול להשיג את זה באמצעים אחרים, כלכליים למשל. בכל מקרה, אני לא אומר שהציבור בישראל יהיה מוכן למלחמה ארוכה בלי תוצאות נראות לעין עם קפריסין, אבל בוא נגיד שאני לא הייתי סומך על האינטלקט שלו והיכולת להפריד מידע אמין מדמגוגיה זולה הרבה מעבר לזה. ברצינות, אני חושב שלא יהיה יותר מדי קשה לגרום לציבור לפתח שנאה לאומנית לקפריסין במידה מספיקה כדי להשיג לובי ציבורי למתקפה צבאית מלאה. נסיון העבר לא מראה לנו אף דוגמה - גם לא בארה''ב הדמוקרטית - שבה הסתה או תעמולה לא הצליחו. הדיסקליימר היחיד הוא שהתעמולה או ההסתה לא צריכה לבוא מצד גורם רשמי דווקא. במקרה של תחרות בין שני גורמים שמסיתים לרעיונות מנוגדים (שזה מה שקורה בד''כ) המנצח הוא תמיד זה שיש לו יותר כוח רטורי (יותר כסף, יותר אמינות בעיני הציבור, ג'ינגל יותר קליט) ולא זה שהמצע שלו יותר משכנע. את הלינק לסרט, אגב, נתתי סתם בתור בונוס. אני לא מבסס עליו את הדעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתה ולהתססה היתה מטרה פוליטית מוגדרת והיא גיוס דעת הקהל העולמית, האירופית בפרט, כמנוף לחץ על ישראל למימוש מירב התביעות הפלסטיניות. מראשית מלחמת אל אקצה תבע ערפאת מעורבות בינלאומית בסכסוך (ולכן היה צריך להמית את תהליך אוסלו שהיה מו"מ ישיר בין הצדדים). הוא נקט בטכניקה שרווה כינתה "התקרבנות יזומה", הסתה ויצירת אלימות שבה הוא מציג את הפלסטינים כקורבן של כיבוש אלים ומתמשך שלישראל לא הייתה כוונה להפסיקו אי פעם (וזה הבלוף הגדול והמקור לרוויזיוניזם ביחס למה שאירע בקמפ-דיויד ממש לפני פרוץ המלחמה). הוא גם הצליח להבעיר את מה שמכונה "הרחוב הערבי" בשאר מדינות ערב, ויצר אי יציבות שאיימה לגלוש אל מעבר לסכסוך המקומי פלסטיני-ישראלי. אי-יציבות עולמית פוטנציאלית כזו עוד האיצה במערב ליצור לחץ על ישראל. מה שקרה אחרי ה-11 בספטמבר הוא שערפאת איבד את המונופול על היכולת ליצור אי יציבות עולמית, בן לאדן האפיל עליו. הטרור הפלסטיני נתפס יותר ויותר, לפחות בארה"ב, כחלק מהטרור העולמי. נאום בוש תיאר את ערפאת כחלק מהבעייה ולא חלק מהפתרון. הפלסטינים, הקרבנות העיקריים של "ההתקרבנות היזומה" החלו להבין שהאסטרטגייה הזו אינה מקדמת את הישועה שאמורה הייתה להגיע מאירופה וממדינות ערב. הסתה לפיגועים בישראל גופא משמיטה כיום את הבסיס מתחת לרגליו של ערפאת, בניגוד למצב שהיה בתחילת המלחמה. לערפאת לא נותר אפוא אלא בן ברית אחד: המתנחלים ובראשם אפי איתם ו"נוער הגבעות". רק בעזרתם יוכל ערפאת לאשש שוב את נרטיב הכיבוש שישראל אינה רוצה להפסיקו, רק בעזרתם הוא יוכל להדגיש שיש הבדל בין הטרור העולמי ולבין הטרור הפלסטיני, רק בעזרתם הוא יוכל לתקוע טריז ביננו ובין ארה"ב ורק בעזרתם הוא יוכל להפעיל שוב את הלחץ האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על ההסתה הפלשתינית, אני מתכוון לדברים שנועדו לאוזניים פלשתיניות: התקשורת הפלשתינית, מערכת החינוך, מסגדים וכו'. תעמולה או הסברה למדינות חוץ זה עניין אחר. יש בוודאי חפיפה, וגם מחזור חומרים; אבל המטרות לא יכולות להיות זהות. האם יכולים שיעורי הסתה בבית-ספר פלשתיני לקדם את מצבם בדעת הקהל העולמית? ואיך תקדם זאת קריקטורה בעלת מאפיינים אנטישמיים-קלאסיים בעיתון פלשתיני1? אני משער שלתעמולת הפנים יש מטרות אחרות, ודי פשוטות וישירות: לעודד שנאה, שהתועלת שלה (בעיני יוזמיה) כפולה: הפרעה ליוזמות שלום עתידיות, ומתן מוטיבציה למלחמה. השנאה-כמוטיבציה חשובה במיוחד כאשר היא צריכה להתגבר על עכבות פסיכולוגיות ומוסריות טבעיות שקיימות (אני מקווה) נגד פגיעה באזרחים אקראיים. 1 לא זכור לי באופן מיוחד דיווח על דבר כזה; סתם דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקרה זה עדיין רואים את החפיפה, אבל אני לא בטוח שההסתה הפלסטינית של היום היא לא בעיקר מם שמחזק את עצמו - מאחר והציבור הפלסטיני שונא את ישראל, אתה משיג כוח ע''י כך שאתה משכנע אותו בכך שהשנאה מוצדקת, דבר הגורם לו לשנוא את ישראל אפילו יותר, וכן הלאה. הנחת היסוד השגויה כאן היא במחשבה שערפאת באמת חושב שטרור טקטי בקנה מידה שהוא מסוגל ליצר יוכל להכריע מאבק לטווח הארוך. אבל ערפאת לא אידיוט. וגם אם הוא כן, יאסין בטח שלא. המטרה של הקודקודים בהנהגת העימות הזה היא ביצירת האלהה של עצמם לטווח הקצר, על מנת לבסס את האגו של עצמם - אם ע''י צבירת כסף ורכוש אישיים, או אם ע''י ביסוס מעמדם כמנהיגים איסלאמיים עולמיים. ולא שאנחנו יותר טובים. כבר שנים שהפוליטיקה הישראלית מסתובבת יותר ויותר על האגו המנופח של קבוצה מצומצמת ומיוחסת של קציני צנחנים מזדקנים (ופרס אחד). אבל את זה אפשר לשמור לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי שערפאת חושב שהטרור הטקטי יכול להכריע מאבק לטווח הארוך, בוודאי שלא ישירות. מזה לא מתחייב עדיין שמטרתו של ערפאת היא אגואיסטית. זו טענה מאוד קלה ונוחה, וכל דבר שערפאת יעשה שאינו תקיעת כדור לעצמו במצח (ואולי גם זה) מיד יגידו שהוא עושה את זה מסיבות אגואיסטיות. ערפאת לא לבד, אומרים את זה על כל דבר כמעט שכל פוליטיקאי כמעט עושה. אבל באמת, את זה אפשר לשמור לדיון אחר. אני מנחש שערפאת חושב שהטרור הטקטי יכול להביא להישגים טקטיים, שכלשעצמם יסייעו איכשהו למטרותיו רחוקות-הטווח, מה שאלו לא יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם זוכרים טוב מאוד שלפני העימות היה לחם והיום אין לחם." "אולי יתגעגעו לימים של המינהל האזרחי בשטחים שאז היה לא רק לחם אלא גם שקט ומערכת מנוהלת היטב." - ופלייסטיישן 2 היה להם ? איזה ימים טובים ? איזה געגועים ? מתי פעם אחרונה שדיברת עם פלסטינאי ושאלת אותו כמה טוב היה לו בתקופת המינהל האזרחי ? מה בדיוק נתנו להם ? שקט ? כמו השקט שהמורה כופה בכיתה כשילדים רבים ? רק שפה נאנסו נשים, נרצחו אנשים ונרמס כבודם של משפחות. ה"שקט" שלנו היה השתקה כי "השטויות שלהם" לא עניינו אותנו. כן עכשיו פחות טוב, אבל מי אתה היית רוצה שינהל לך את החיים ? איזה ניצב סורי ? או מצרי ? או ירדני ? או יהודי כמוך ? עבודה ? לחם ? יופי, ממש יופי. לאן היה להם לשאוף ? לבנות את הבתים היפים בסביון, ולגדל את המטעים היפים של כפר דרום תמורת משכורת מגוכחת שאפשר לקנות בה רק לחם ? החזקנו אותם בתור כוח עבודה זול, ואני מצטער להודיע לך שזה דרך יפה יותר להגיד "עבדים". "כן, בגלל ההסתה. או לפחות בעיקר בגלל ההסתה." "ולמה לכל כך הרבה אנשים שחיים היטב להיסחף לעימות אם לא בגלל ההסתה? רק בגלל ההסתה." "למה? למה יוותר אדם על פת לחם תמורת אידיאלים של עצמאות שיושגו, אם יושגו, במחיר הסבל שלו ושל ילדיו?" - למה באמת ? "הרי הפלסטינאים, כל המליון וחצי, לא מטומטמים." - נכון מאוד. אז למה הם "מתנהגים בטפשות" ? תחשוב על ההיסטוריה היהודית. מה זה יציאת מצריים ? והמרד בבבל ? והמרד באשור ? ומי אלה החשמונאים האלה שאנחנו כל כך מקדשים ? וניל"י שכל ילד לומד בכיתה ב'? והאצ"ל והלח"י ? כל אלה מרדו בשלטונות שהם חיו תחתיהם, ויתרו על פת הלחם ומתו על החרב, בשביל אידאלים מחורבנים וחופש מזורגג. למה עשינו את זה ? למה הגרמנים עשו את זה ? והסינים ? והסקוטים ? והאירים ? והאמריקאים ? ועוד מיליון שמות שאני לא מכיר. למה איזה אידיוט בכלל מעדיף חופש, כבוד עצמי ושלטון משלו, על פני פת לחם עלובה ועבודה מסריחה ? ועכשיו תשאל את עצמך לרגע שאלה אחת פשוטה: "מה אני הייתי עושה ?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "נאנסו נשים" - על מה אתה מדבר, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השוויתי את ה''שקט'' ששר בקרב האוכלוסייה הפלסטינאית בתקופת המינהל האזרחי להשתקה של ילדים, רק שציינתי שבעיות יומ יומיות של אוכלוסייה הם לא משהו שהדעת סובלת התעלמות ממנו כמו שהיא כן סובלת התעלמות מ''שטויות'' של ילדים. הבעיות היומיומיות האלו יכללו בין השאר מקרים של אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמירה נאנסו נשים וההתפתלות המוזרה שאחריה קוראים הסתה! רק משום מה הסתה נגד העם בישראל היא לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין למה אתה קורא לזה הסתה. אונס ורצח הם דברים יומיומים גם בחברות מערביות מפותחות ומתוקנות. הבעיה היא שאנחנו לא טיפלנו כמו שצריך בבעיות השוטפות בקרב הציבור הפלסטינאי אחרי שסיפחנו אותם אלינו. אני לא מתכוון להסית נגד ישראל, אבל גם אנחנו לא טלית שכולה תכלת. לפחות נבדיל את עצמנו מהצד השני בזה שלא נהיה צבועים כמוהם בקשר למעשים שלנו. לאף אחד אין ספק בקשר לפשעים של העם הפלסטינאי כלפי ישראל. בשום מקום לא אמרתי שהטרור הפלסטינאי מוצדק, או שאנחנו צריכים לסבול אותו בשקט בגלל שטעינו בקשר אליהם. אני חושב שצריך להלחם בו ביד קשה. אני מסכים מאוד עם רוב המאמר, בייחוד עם המטרות שהוא מגדיר והדרך להשיג אותן. ובייחוד עם "מדיניות ברורה שלא מתגמלת טרור". וכל זה לא משנה את העובדה שהדמגוגיה הזאת בצד שלנו - שהיה להם כל-כך טוב אצלנו וזו תופעה מדהימה ובלתי מובנת שהמיליון וחצי ערבים הטיפשים האלה מורדים בנו ככה כשבעצם היה להם טוב, והם עושים טעות נוראית והם נורא מרושעים שהם לא רוצים לבנות בניינים בשבילנו ורוצים שלטון עצמאי ולא זר - הדמגוגיה הזאת מפריעה לי מאוד. ולמה האלמוניות ? ממה אתה מפחד בדיוק ? שאני ארביץ לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשכתבת "נאנסו נשים" אין הכוונה שחיילי צה"ל השתתפו במעשים כאלה, אלא שבחברה הפלשתינית היו מקרי אונס? איך העובדה הזו מתקשרת לשאר הדברים שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה לא הייתי רומז דבר שכזה באופן אגבי שכזה בלי איזשהו גיבוי עובדתי. את המידע שלי אני יודע בעיקר מאח של חבר שזכה לשרת בחייל בתקופת המנהל האזרחי, ולכן אין לי מקורות אונליין. אבל הטענה שלי היא פשוטה - המינהל האזרחי לא טיפל בבעיות השוטפות של הפלסטינאים כי הם לא עניינו אותנו (="שקט", כמו השקטה של "שטויות של ילדים"). וזו סיבה עיקרית למלחמה שלהם לעצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת מה המקור שלך לכך ש''המצב הכלכלי של הרשות היה הטוב ביותר אי פעם''. למיטב ידיעתי, מצבם של הפלסטינים, בעיקר ברמת האבטלה, היה גרוע יותר מאשר לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 62365 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה רוי (Sara Roy) מראה לנו כי בעשור שלפני פרוץ האינתיפאדה, "הגטו של אוסלו" הרס את חייהם היום-יומיים של הפלסטינאים. האבטלה גדלה פי תשע בין 1992 ו-1996, התל"ג הכולל הממשי (Real Gross GNP) נפל ביותר מ-18 אחוז, התל"ג פר-אדם הממשי (Real Per-Capita GNP) נפל ב-37 אחוז. "הסיבות לנסיגה הכלכלית של הפלסטינאים הן רבות וקשורות זו לזו, אך כולן סובבות סביב ציר מרכזי אחד: מדיניות הסגר הישראלית, אשר מגבילה, ולעתים חוסמת לגמרי, את תנועת העובדים והסחורות מהשטחים הכבושים בגדה המערבית וברצועת עזה אל ישראל, אל אחד לשני, ואל שווקים חיצוניים. מדיניות זו מייצגת את הגורם המזיק ביותר המעצב את אופן הפעילות הכלכלית הפלסטינאית, ואת חיי הפלסטינאים באופן כללי". את ספרה של שרה רוי "רצועת עזה: האקונומיה הפוליטית של דה-פיתוח" ניתן לקנות כאן: מאמר מרתק מאת רוי מופיע בספר "האינתיפאדה החדשה", שניתן לקנות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סבר פלוצקר, שאותו מצטט טל כהן בקישור שהבאתי, שנינו (כך אני מניחה) שמענו. על שרה רוי- רק אתה, כנראה. אבל אולי יורשה לי להסיק מסקנות מכך שמאמר שלה מופיע בספר שבו מופיעים גם מאמרים מאת אדוארד סעיד, רוברט פיסק ונועם חומסקי, אשר אותם אני כן מכירה. ואולי תסכים אתי שאת הכותבים הנכבדים האלה אי אפשר בשום פנים ואופן להאשים ביחס אובייקטיבי לסכסוך באזורנו. בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל פלוצקר כתב "מנקודת הראות של הכלכלה הפלשתינית, התקופה שבין סוף 1996 עד אמצע 2000 היתה הטובה ביותר בעשור כולו.", ואילו ארטנשטיין כתב "...גרוע יותר מאשר לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה...", משום שהאינתיפאדה הראשונה לא הייתה בעשור שכלל את 1996 ואת 2000, הם לא סותרים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז צריך לבקש מארטנשטיין סימוכין לטענתו שמצב הפלסטינים ב-1996-2000, שהיתה תקופה טובה מאוד לפי פלוצקר, היה גרוע יותר מאשר לפני פרוץ אינתיפדה I. [כלומר- שהתקופה X עד 1987 (אם אינני טועה), היתה ממש נפלאה לפלסטינים. ושיגיד גם ממתי הוא סופר, כלומר מה זה X]. ובינתיים גם שמתי לב ששרה רוי, בדיבוריה על "הגטו של אוסלו" שהחמיר את מצב הפלסטינים, מתייחסת לשנים 92-96, וזאת כאשר הסכם אוסלו נחתם רק ב-93, וערפאת הגיע לעזה ב-94. כך שאת השנתיים הראשונות של התקופה אליה מתייחסת רוי אי אפשר לשייך ל"גטו של אוסלו". "מדיניות הסגר" (שהיא הגורם הספציפי להדרדרות הכלכלית בשטחים, לפי רוי) קשורה לפיגועי הפלסטינים נגד הישראלים. הפיגועים, והסגרים שבאו בעקבותיהם, אכן הזיקו לכלכלה הפלסטינית, אבל המצב הזה החל לפני אוסלו, ונמשך גם אחרי חתימת ההסכם. אם הפלסטינים היו נמנעים מפיגועים, לא היו מוטלים עליהם סגרים. כך ששוב, לא "הסכם אוסלו" אשם בהדרדרות הכלכלית בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מבקש הוכחות מאחרים לטענותיהם, גם הוא צריך להביא הוכחות לטענותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא ''צריך'' להביא הוכחות (למרות שהוא הסתייג עוד בתגובתו המקורית ''למיטב ידיעתי...''), אבל לא ''צריך'' לבקש ממנו, אפשר גם להתעלם ממנו, לגדף אותו, להניח שהוא טועה, להניח שהוא צודק, ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אז לא. ארטנשטיין- אתה לא צריך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארטנשטיין - אתה יכול להביא תימוכין למיטב ידיעתך, או שמדובר בניחוש? האם יש אייל אחר שיכול להביא עדויות תומכות (גלעד?) או סותרות (אור? טל?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אסתי, זו היתה שגיאה מצידי לכתוב תגובה, שכן בימים אלו אין לי זמן להתכתשויות המיותרות שמתקיימות באייל. שתי הערות לפני שאני מתפנה לעיסוקים חשובים יותר: האחת, שבקשתי מכותב התגובה להוכיח את טענתו המפוקפקת לא מצדיקה את התנפלותך, המאוד אופיינית אמנם, בדרישה שאביא מקורות מדוע אני מטיל ספק בטענתו. הטענה היא שלו; חובת ההוכחה היא עליו. המאמר של סבר פלוצקר, כפי שהוזכר כאן, לא מהווה הוכחה שכן הוא מדבר רק על עשור אחד בכיבוש הישראלי, עשור שהתחיל בתקופת השיא של האינתיפאדה ונגמר באינתיפאדה השניה. שנית, ד"ר שרה רוי היא אחת המומחות המוכרות ביותר בנושא השטחים. אם היא נוטה לאהוד את הפלסטינים, הרי שזה רק משום שהיא גרה בקרבם, לצורך המחקר שלה, בשנים הקריטיות שלפני האינתיפאדה. אם איני טועה, היא גם היתה שותפה למירון בנבנישתי בפרוייקט השטחים הגדול שעשה באמצע שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התנפלותי האופיינית על אדם עסוק כמוך- עסוק מכדי להביא סימוכין לטענתו הוא, אך לא עסוק עד כדי כך שיימנע מלהטיל ספק בטענות אחרים. ולא עסוק מכדי לתת הופעת-אורח נוספת, ובה לנזוף באנשים על ''התנפלות'' מצידם (לעומת ה''בקשה'' שלך מאור). כולי חרטה, מאה קולפה, זה לא יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי אלה שטוענים שהסכם אוסלו הגביר את השחיתות, שהכספים שהוזרמו לשטחים יותר משנועדו לבינוי עזה, הביאו לבינוי טירות הפאר של מושחתי עזה? ומה לגבי שיתוף הפעולה של ארה"ב, אירופה וישראל עם אותם מושחתים? אולי לא הסכם אוסלו אשם בהדרדרות בשטחים, אבל אין ספק שאלה שישמו אותו והאופן שבו יושם - אלא אחראים להדרדרות בשטחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז הפלסטינים הם קורבנות חפים מפשע של השתלטנות הישראלית מכל כיוון שאתה רק מסתכל על זה. והדגש הוא על אתה. הפלסטינים לא יזמו שום דבר אף פעם, לא טעו, חללי הנסיבות. נו נו נו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מסתכל על זה, הפלסטינים הם קורבנות *לא* חפים מפשע, וגם הם אשמים במצב הנוכחי (ובראש ובראשונה בזה שהם מרשים לאנשים דפוקים להנהיג אותם, אבל בעצם אנחנו לא יכולים להטיף להם מוסר בנקודה זו, לא?). אבל מה שאני טוען הוא קצת שונה. לא רק אנחנו אשמים בכך, גם הם, אבל זה נראה לי קצת אינפנטילי לבנות מדיניות לאומית על זה שעם אחר יתקן את דרכיו. (זה החצי השני, זה שאתה לא צודק לגביו). באותה מידה, זה נראה לי טיפשי לבנות את המדיניות שלנו על טוב ליבם של עמי העולם. אנחנו צריכים ומסוגלים לבנות לעצמנו אפשרויות טובות יותר מבלי לצווח ולרקוע ברגליים מול התנהלות הפלסטינים ומבלי לנסות ולקבץ נדבות מדודים שונים בחבי העולם. זה צריך להיות האינטרס שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך רחוק מלהיות תקף מבחינה לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטער. פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה אישית כנגד שרה רוי (וגם נגד נועם חומסקי, רוברט פיסק ואדוארד סעיד): הסקה מהכלל אל הפרט (החלת חוק כללי מדי על מצב מסוים- "כל הכותבים ב'האינתיפאדה החדשה' הם לא-אובייקטיביים, בלשון המעטה"): ייחוס תכונות חלק לשלם (מאמר שלה פורסם עם אנשים "לא-אובייקטיביים בלשון המעטה", ולכן גם היא לא-אובייקטיבית): ואפשר אפילו לטעון שיש כאן מן "הסטת הדיון" 1 ("מי היא שרה רוי?") ומן "בשם המוניטין" 2 יחסי ("מי היא שרה רוי האלמונית לעומת סבר פלוצקר הידוע?"), למרות שזה תחום המומחיות של שניהם. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דבריי על רוי הם בגדר "הנחת-עבודה: 1. על רוי לא שמעתי. 2. כן שמעתי על האחרים באותו ספר. הם לא אובייקטיביים בעיניי. 3. אני מניחה שלא הביאו פתאום מאמר אחד אובייקטיבי בתוך ספר שלם שהוא לא. (ואם הקדמתו של חומסקי לספר משקפת את הקו הכללי בו, הרי שזו אכן אסופה של מאמרים שרואים את ישראל כ"רשע", נקודה). אין כאן הוכחה לאי אובייקטיביות של רוי, אבל סביר מצדי /להניח/ כך, עד ש/יוכח/ אחרת. ב. מה שכתבתי בתגובתי לאייל האלמוני הוא הוכחה חלקית לאי- האובייקטיביות של הגברת. היא טוענת שמדיניות הסגרים היא שדרדרה את הכלכלה הפלסטינית, ולא מזכירה את הפיגועים שהיו הסיבה לסגרים. הצגה חד צדדית כזו של העובדות היא לא אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא אחראי על כללי הלוגיקה הבולייאנית - סה"כ מתרגם. אגב, הידעת שהתרגום שלי מכבב לו בפורום דתיים-חילוניים בוואלה? קיבלתי מספר דוא"לים מחברה משם, והדבר הסב לי קורת רוח מרובה. אגב 2, אין בעייה אמיתי עם זה שהטיעון שלך נחשב טיעון כושל. האמת (וזה משהו שמזמן רציתי לכתוב), את רוב ההתדיינות האנושית אפשר לתאר ככושלת לוגית, וזה בסדר גמור. מעטים הדברים שיש להם את הכח שיש לטיעון דדוקטיבי, ומעטים הטיעונים שנופלים בקטגוריה. אותי, לדוגמא, שיכנעת שטיעון של שרה רוי בנוגע למצב בשטחים דורש בחינה מדוקדקת לאור החברה איתה היא מפרסמת. אני מניח (בזכותך) שהפירוש שלה למציאות יהיה מוטה מראש, ואני צריך לראות את כל הטיעון שלה, במקום לסמוך עליה ישר. ספציפית, שרה אומרת ש"יש מספר סיבות, העיקרית היא..." וכאן חסרים לי סימוכין, ואני לא מוכן לקבל את המילה שלה בנושא (בניגוד למצב בדרך כלל, בו אני יוצא מנקודת מוצא של "המומחה צודק", וזאת מטעמי נוחות.) כמובן שכל טיעון דדוקטיבי שגלעד ד. יביא בזכותה, יגרום לי להסכים עם שרה, כל עוד הוא יצא מעובדות שאני מקבל. ואגב 3, גלעד ד., gross GNP? אתה בטוח? נראה לי שיש לך gross אחד יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ew! Gross GNP!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש פה Gross אחד מיותר, אבל השגיאה איננה שלי במקור. סימוכין לטענותיה של רוי ניתן למצוא בספרה ובמאמריה, שאינם נמצאים כרגע לנגד עיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבר פלוצקר גם ידוע בפרשנותו שלעיתים קרובות "אונסת את השטח", כלומר, הוא גורם למניפולציה מסויימת בהצגת הנתונים (נתונים חלקיים והשמטת נתונים רלוונטים) ע"מ להוכיח קונספציה מסויימת. ובכל אופן, אני חושב שמוסכם על כולנו שהמצב הכלכלי של הפלסטיני הוא לא משהו, ואת יודעת מה? זה אפילו לא משנה באשמת מי זה (אם זה באשמת ישראל או באשמת החונטה הפלסטינית). אם כבר להיות דפוק, עדיף להיות עם ריבונות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי כלכלן או פרשן שלא עושה דברים כאלו כל הזמן. אי אפשר להציג את כל הנתונים, ולכן כל אחד מציג את הנתונים שנראים לו הכי חשובים. זה לא רק הצד ה''רע'' שעושה את זה, לפעמים גם הצד ה''טוב'' מעוות נתונים (טוב, לא מעוות, אבל מציג אותם בצורה נוחה לו) כדי להגביר את האמפתיה לצד שלו. וכבר נאמר - שקרים, שקרים ארורים, וסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו שם לפני זמן מה: "שקרים, שקרים ארורים ו... -פוליטיקה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, רמת בחיים של הפלסטיני הממוצע דווקא ירדה בתקופת אוסלו, מכיוון שההכנסות לא התחלקו באופן שווה על פני האוכלוסיה. בנוגע לאיתמר - זו היא לא המצאה של השבועות האחרונים אלא שלב חדש בגלגול של המוטציה שנקראת ''מתנחלים''. החברה באיתמר ודמיהם, יותר משהם מגינים על הבית שלהם, הם עוסקים בהריסת בתינו וביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון, כשאתה כותב על רמת החיים של הפלסטיני הממוצע, מן הסתם אינך מתכוון לרמת החיים הממוצעת של הפלסטינים (שכן היא אדישה לחלוקת ההכנסות, וכנראה דווקא עלתה). כדי לתאר את מה שהתכוונת לומר, אפשר להתייחס ל''רמת החיים החציונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת טורו "הזירה הלשונית" לוקח השבוע רוזנטל 20 סיסמאות פרסום, שחדרו לשפה והפכו למטבעות לשון. כדי להמחיש כיצד חדרו אותן סיסמאות לשפת היומיום הוא מביא אזכורים שלהן ממקורות שונים. רבים מאותם מקורות הם אתרי אינטרנט. מהר מאוד מתברר שרוזנטל פשוט הריץ בגוגל את הסיסמאות שחיפש, תוך שהוא לא בוחל באף תוצאה שקיבל. כך, לצד ציטוטים של בני בגין, והשופטת דורנר (שככה"נ לא הושגו באמצעות חיפוש באינטרנט), מופיעים גם ציטוטים של "ליברפולית" מגיבה באתר של ערוץ הספורט, ומתוך: "אתר בבניה, תפוז". זה מילא. הבעיה מתחילה כשרוזנטל לא ממש מתאמץ להבין להיכן שלח אותו מנוע החיפוש, ומסתפק במתן קרדיט לאתר, עפ"י שורת הכתובת. כך מופיעים ציטוטים מתוך האתר "נוטס" (ודווקא במדור שאמון על טהרת העברית), בהתחלה עוד עם קרדיט לכותב הספציפי, אח"כ כבר בלי. כך, ללא קרדיט ספציפי, מופיעים גם ציטוטים של האתרים "ישראבלוג" ו"במה חדשה", שכידוע מהווים אתרי גג לאלפי גולשים שונים. וכמובן איך אפשר בלי "אתר האייל". "מה עם החצי השני?", מספר רוזנטל לקוראיו, היא "כותרת מאמר באתר האייל על המדיניות נגד הטרור והמוקטעה". כן מאוזכרת גם ההודעה שכותרתה: "כבר אמרו חכמים: הכל תלוי בטיב המילוי". ודווקא כותרת הודעתו של מיץ פטל (תגובה 112895) "חיים, תדליק את האורות בבקשה", לא מצאה את דרכה אל טורו של רוזנטל. הטור של רוזנטל: http://images.maariv.co.il/cache/ART590773.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטנוני לעצמי: המשפט "...כבר אמרו חכמים: הכל תלוי בטיב המילוי", מופיע בגוף ההודעה (של קרן סגל, תגובה 1296), ולא בכותרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לו טעות. (לפחות אחת) הסיסמא ''ללכת עם להרגיש בלי'' היא מהפרסומות הראשונות לחיתולים חד פעמיים, הרבה לפני שמישהו העלה בדעתו שאפשר לפרסם בתקשורת האלקטרונית מוצרי הגיינה נשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות גם שלך. "ללכת עם להרגיש בלי" הופיעה בפעם הראשונה בעיתונות כסיסמת פרסומת לחזיות של טריומף,נדמה לי שלדגם קראו הנרי ה-8,והדוגמניות שהופיעו איתן היו לא אנורקטיות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני זוכר פרודיה על הפרסומת האמורה לחיתולים חד פעמיים שכללה את השורות: קריין: האם יוכל תנוקך ללכת עם ולהרגיש בלי? שמעון פרס: כן ולא. כמובן שהפרודיה באה בעקבות (ובסמיכות ל) תשדירי הבחירות של 1984. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |