וכמאמר הקלישאה 107287
אין לי מרצ אחרת.
רק חול וחול 107301
לי דווקא יש, שינוי. טוב בעצם לא, אבל אין מפלגה שמשקפת את גישתי לניהול הסיכסוך עם העולם הערבי, שכוללת הגברת הפגיעה בפלשתינים + נכונות לטרנספר אך גם קיצוץ של לפחות 80% מתקציב המתנחלים תוך נכונות למדינה פלשתינית בגבולות 67'.

רק בשבוע שעבר פנו אלי מסניף מרץ המקומי כדי בעניין היותי נציג הסניף בוועידה. לא הצלחתי להעבירם לדעתי אז החזרתי להם את המנדט לוועידה.

לפחות אבוא על סיפוקי בנושא השני שהכי מטריד אותי, אחרי הנושא הבטחוני, הבעייה הדתית-חרדית המאיימת לדעתי על קיום המדינה. תיקוותי היא שרוב חברי הכנסת של שינוי ינהגו באופן פרגמטי בנושא הסיכסוך, ללא שלשלאות אידאולוגיות לימין או לשמאל.

ב"ה יבואו ימים טובים יותר לקראת הבחירות הבאות (עוד שנתיים?) ואוכל להצביע שוב עבור מרצ, שחיבתי והערכתי עדיין נתונים לה.
גם לי אין 107339
למרות שאם מצנע יפסיד לפואד, ו''יוני העבודה'' יפרשו ויקימו ביחד עם מר''צ את ה''מפלגה הסוציאל-דמוקרטית'' או איך שהם לא התכוונו לקרוא לה, אז יצא שלמרות שהצבעתי לאופציה הראשונה בסקר, בסוף אני בעצם אצביע למפלגה שונה.
כפעיל שמאל במשך למעלה מעשור 107342
פשוט, אינני יודע. המון זמן התלבטתי בין מר"צ, חד"ש, שינוי, הירוקים, עלה ירוק ועוד (שאגב: במקרה של מר"צ ושתי הירוקות, הסיבה היחידה להיעדר-איחוד היא פרסונאלית, לא שום אידיאולוגיה-שמידיאולוגיה), בשנה האחרונה כבר היה לי די ברור שאצביע למר"צ ואף התפקדתי אליה באביב, התחלתי לפעול שם ו... זאת *לא* אותה מר"צ, בה פעלתי כנוער לפני כעשור. פשוט, לא. כיום, זוהי דיקטטורה אוטוריטארית לכל דבר ועניין, בראשותו הבלעדית של קיסר האגו יוסי אוגוסטוס. פריימריז אין, לכאורה על-מנת "למנוע שחיתויות", יעני. את הח"כים יבחרו חברי-הועידה, ומה היא? כל ישיש, שלא נקף אצבע כבר עשר שנים למען אף-אחד מלבד עצמו, אבל עדיין רשום כחבר-ועידה בגלל דיל כזה או אחר מימי הדחת-שולה - יבחר כחפצו מי יהיו ח"כינו, אפילו אם התפקד למפלגה אחרת (שינוי, למשל) בינתיים. אפילו אם החל *לפעול* במפלגה אחרת כלשהי! אבל, פעילי-מפלגה מסורים - לא, אם לא ישיגו לכם פרוטקציה מיוחדת, אין מצב! חכו-נא לועידה הבאה, בבחירות הבאות... אולי. למועצתה של מפלגת "ישראל הדמוקרטית", בשמה הרשמי, יש כוח מול קיסר הסיעה שריד בערך כמו, שלסנאט הרומי היה כוח מול טיבריוס או קליגולה. דמוקרטית כמו "הרפובליקה הדמוקרטית של מזרח גרמניה", המר"צ הזו. לקומוניזם אני מתנגד לחלוטין, ככה שעל חד"ש אין, למעשה, מה לדבר. לשינוי ולירוקים אין קצה-קצהו של מצע מדיני (אלא אם כן חל שינוי דרסטי בתקופה האחרונה ממש), ועלה ירוק... נו, באמת. גם כן מפלגה... כמה חבר'ה משנקין, מפלורנטין ומקיבוץ וחצי, שרוצים לעשן איזו ג'וינט פה ושם. בחיאת... ונוסף לכל, ש"ס עדיין מהווה אופציה בעיניהם.

אח, קשה, קשה...
עלה 107710
כמה חברה משנקיין שבפאם האחרונה לקחו איתם לקלפי כמה אלפי בני אדם שבחרו לבחור בהם ולא במפלגות אחרות.
עלה 107752
וכנראה שהפעם, לאחר הרבה מחשבה, אלך איתם גם אני... בטח עדיפים על מר"צ, על-כל-פנים!
וכמאמר הקלישאה 107389
גם לי!
לי יש. 107819
בבחירות הקרובות אצביע לראשונה למפלגה שאינה מרצ. אולי בגלל שכבר בבחירות הקודמות רציתי ופחדתי, אולי בגלל שמרצ הסתיידה והזדקנה, אולי בגלל שעמדותיו של מצנע זהות לעמדות מרצ, אולי בגלל שבכל מקרה השאל יהיה באופוזיציה.
אני מצביע עלה ירוק, המפלגה היחידה שנותנת דגש לנושאים החשובים לי, איכות הסביבה וזכויות הפרט. תקוותי היחידה היא שהמפלגה תדאג הפעם לקמפיין שיציג אותה לא כקבוצה של 'משוגעים לדבר אחד' אלא כאלטרנטיבה הניצבת משמאל למרצ בנושאי חרויות הפרט.
מצד שני, אם אכן תוקם מפלגה המתבססת על מטה המאבק של הארגונים החברתיים, ייתכן ואצביע עבורם (אבל זה לא נראה סביר).
לי יש. 107831
כמוני כמוך... :-)) כפי-הנראה - עלה ירוק בבחירות הללו הקרובות.
ככה זה: עלה ירוק היא מר"צ החדשה... ומר"צ הישנה, שהפכה כבר לעבודה - מרגע שמצנע ניצח, אין לכם עוד שום רלוונטיות. מעריצי-שריד יכולים לעשות כיום אחת משתיים: או להיטמע בעבודה, ביתם הטבעי, או להיעלם... או - כמוני - להתפכח ולהשתדרג.
גם לי יש (חד''ש) 108103
בגלל השותפות היהודית-ערבית.

בגלל התמיכה בסרבנות (מרצ מתנגדת!! הייתכן?).

בגלל הדיבור בשם הצדק ולא בשם הביטחוניזם.

בגלל החיבור בין הדיכוי הלאומי לדיכוי הפנים-לאומי (חיבור שהוא יותר עמוק ופחות חנפני מ"כסף לשכונות ולא להתנחלויות").

בגלל האוריינטציה הא-(וחבל שלא אנטי-)ציונית.
חד''ש 108109
שותפות יהודית-ערבית?
כמה פעילים יהודים יש בחד"ש, וכמה- ערבים?
מעט, ומעט יותר 108122
מעט, ומעט יותר 108125
ובאחוזים? בערך?
לא יודע 108205
נראה לי שהרוב הגדול ערבים, ושיש מיעוט לא מבוטל של יהודים.

מה שחשוב מבחינתי זה לא האחוזים אלא התפיסה העצמית כמפלגת-שותפות והמצע שמשקף את התפיסה הזו. את שני האלמנטים הללו אני מצליח (בערך) לראות בחד"ש, ומעבר להם הכל רק עניין של היענות הקהל: היהודים פוחדים מהם, מה לעשות?
חד''ש 108203
סוגיה מעניינת, אבל לא מכריעה: עצם העובדה שחד"ש פונים בכלל גם ליהודים מבחינה בינה לבין המפלגות הערביות [האחרות].

בבחירות הקודמות לכנסת הצבעתי חד"ש, מסיבה זו. נכון שהרבה ערבים בוחרים ונבחרים בעבודה ובמרצ, ומבחינה זו הן מפלגות של שותפות יהודית-ערבית לא פחות מחד"ש; אבל יהודי שמצביע חד"ש זו אמירה ברורה מאוד בזכות שותפות פוליטית יהודית-ערבית, מה שלא קיים אם אותו יהודי יצביע עבודה או מרצ.
חד''ש 108210
אז *איך* מגיע מצביע חד"ש להצביע לליכוד?? איך?? תגובה 107437

נגיד שהתאכזבת מהם - כמוני וכמו רבים אחרים - אז, עדיין... אין שום דבר באמצע?? אינני מבין זאת...
חד''ש 108217
אתה אפילו לא קרוב להבין. אין לזה שום קשר לאכזבה.
קרא נא את דיון 289 ואת דיון 273, אבל את הדיונים המלאים. אני לא מבטיח שתבין (גם אני לא מבין הכל).
(חשבתי בהתחלה לוותר על לענות לך, אבל מכיוון שכתבת כל סימן שאלה פעמיים, הבנתי שאתה באמת רוצה לדעת).
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108226
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108286
אני מתנדב להסביר לך (לירדן אין זמן לענות לך כי הוא מתחבט בשאלת הבדלנות של שרון)

ובכן,

ירדן הצביע בעבר חד"ש כי חשב שהצביע בעד שיתוף פעולה יהודי-ערבי, ואילו כיום הוא חושב שתמר גוז'נסקי משתפת פעולה ברמה *האישית* עם פוליטיקאים ערבים למען השגת ההיפך הגמור מזה ברמה *הציבורית*, קרי הפרדה מוחלטת בין יהודים וערבים וביטול כל אפשרות לשיתוף פעולה בין האוכלוסיות.

כלומר תמר גוז'נסקי היא בדלנית קיצונית שפועלת להשלטת דיקטטורה פלסטינית נכשלת לצידינו וזאת למען המטרה של הפרדה מוחלטת כולל בירושלים, והיא רוכבת על אלקטורל נגדי של שיתוף פעולה יהודי-ערבי.
אז זו טעות 108294
כמי שמכיר אישית פעילים בחד"ש אני יכול להעיד, שזו *איננה* מטרתה של גוז'נסקי - משום כך חד"ש ובל"ד שונאים כל-כך אלה את אלה (ורק לידיעתכם: השנאה בין תומכי גוז'נסקי לתומכי בישארה רבה יותר מן השנאה בין מר"צ לכ"ך... הסיבה היחידה שאינם טורפים זה את זה חיים, היא כנראה מתוך בחילה ותיעוב הדדי), כי בל"ד באמת תומכים בהפרדה לאומנית - ואילו חד"ש בשילוב, ואילו תמיכתם ב"שתי מדינות לשני עמים" באה רק מתוך הכרה בעובדות-החיים, לפיהן מדינה משותפת בין הירדן לים היא רק חלום רחוק.
למעשה, חד"ש תומכת בשיתוף יהודי-ערבי וישראלי-פלשתינאי הרבה יותר מאשר מר"צ, למשל. הדבר לא יגרום *לי* להצביע עבורם, אבל - ובכן, יש מספיק סיבות טובות אחרות, בעיני, לפסול את חד"ש...
חד''ש, בל''ד, בדלנות 108346
בל"ד תומכת, מסתבר, ברעיון של מדינה דו-לאומית אחת, רעיון מוצלח הרבה יותר מהפשרה הדלוחה של "שתי מדינות לשני עמים" שחד"ש מתעקשת עליו. אז מי פה הבדלן?

בל"ד נראים מעניינים, אבל אני לא יודע עליהם דבר כמעט. אם הם יחליטו לפנות לקהל יהודי, יש על מה לדבר.
חד''ש, בל''ד, בדלנות 109280
לא הייתי בטוח בכך אילו היה הדבר "רק" דבר שנאמר לי (אם כי האנשים שאמרו לי שכך הדבר הם גם חברי הטובים ביותר ואני בוטח בהם כליל), אבל - גם אני עצמי נוכחתי בכך: בל"ד אינה *מעוניינת* לפנות לקהל לא-ערבי. אני עצמי ניסיתי, הם כמובן לא ממש טרקו לי את הטלפון, אבל די נתנו לי להבין - לאחר שהודו לי על רצוני לחזק את רוחם מול ההסתה הציונית נגד הציבור הערבי בארץ - שאין על מה לדבר.
ומדינה אחת לכולם, ללא דת-מדינה רשמית... כפי שיודע כל מי שקרא את תגובותי פה, אין תומך נלהב לכך יותר ממני!! ברמת העקרון. בפועל... צריך להיות ריאליים: להיפרד, לחזק את פלשתין - ואז, כשיחלפו משקעי השנתיים האחרונות, וכשכלכלתה של פלשתין תהיה חזקה דיה, וכשקיצוני הדת בשתי המדינות כאחת יחלשו במידה מספיקה - אז.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108303
מה שאמרת על גוז'נסקי, זה היה ברצינות? אם כן, אנא נמק. לי אין מושג ירוק על הפוליטיקה שלה.
על גוז'נסקי מול בישארה 108311
אינני יכול לפרט הרבה בנוגע לעמדותיה העדכניות של חד"ש, כי גם אני עצמי אינני יודע הרבה, אבל אני יודע זאת: בעוד חד"ש היא בעד השתלבות מלאה של כל מגזרי-האוכלוסיה, יצירת חברה סולידרית ושיתופית לכל בלא שום הבדלים, גדרות וחסימות, תומכת בל"ד במעין "אוטונומיה", כזו או אחרת, לערביי-ישראל. בעוד גוז'נסקי וחבריה תומכים בחברה שוויונית לכל תושבי המדינה, בישארה מעוניין לבדל את האוכלוסייה הערבית, ולהנהיג מדיניות פאן-ערבית (לא שהוא יוכל להשיג זאת אי-פעם, כסיעה של מנדט אחד - אבל, זהו המצע שלו, בערך). משום-כך, מגדירים החד"שניקים את בל"ד כ"מולדת של הערבים" (ולפעמים אף בכינויים חריפים יותר), וסולדים מכל שיתוף-פעולה שהוא עמם - מעבר למאבק, הבסיסי ביותר, נגד השתקת הח"כים הערביים בכללם ע"י החוקים שהציעו ח"כים שונים מן הליכוד ועוד. ובקצרה: לומר, שחד"ש ובל"ד הן אותו דבר, רק מפני שבל"ד היא ערבית וחד"ש היא ברובה ערבית, יהיה בדיוק כמו לשים את טומי לפיד, מאיר פרוש, בני אילון וזהבה גלאון תחת אותה ההגדרה, רק בגלל היות ארבעתם יהודים - ומדוייק בול בה במידה.
אבל על הפאן-ערביות של בשארה ידענו מזמן. 108315
ידידנו אנשלוביץ סיפר על התבטאותו לגבי אי קיום הלאום הפלסטיני, וקיומו של הלאום הערבי הגדול. בחיי, אנשים כמו עזמי בשארה הביאו לנאקבה, מישהו צריך לטרוח ולהזכיר את זה.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109216
ייתכן שגוז'נסקי לא תוכל להתמודד על מקום בכנסת:
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109282
מעניין, דווקא אילן פפה תומך במדינה משותפת אחת...
כניסתו בהחלט תהווה שינוי מבורך בשורות חד"ש (אישית ממש יש לי בחילה כבר מגוז'נסקי). ומה שנוגע לברית עם מפלגות אחרות - מקווה מאד שילכו עם תע"ל... להבטיח שקולותיהם של תומכי טיבי לא ירדו לטמיון (כי כשלעצמו, לא ייתכן שיש לו די-תמיכה להגיע לסביבות אחוז-החסימה). ומה שנוגע לבישארה... נו, זה פצלן סדרתי: לו יכול היה להיכנס לבדו לכנסת, ודאי היה מפתח סכיזופרניה, ומבקש להתפצל מעצמו...
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109574
בשארה, הפאן-ערביסט נודע, פצלן? אולי הוא כבר סובל מפיצול-אישיות.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109624
באידיאולוגיה הוא אולי פאן-ערבי, פאן-סלבי או פאנקייק.
באישיות, הוא פצלן סדרתי - אצלו כמו אצל פרץ: גודל האגו - כגודל השפם... המפלגה שלו גג שני מנדטים (כוונתי לבל"ד - עם אחד תהיה, אולי, אפילו שלושה - וואו, ממש ענקית!!), והוא מתנהל כאילו הוא קיסר היקום, לפחות...

לזאפוד לא היה אגו כמו לשניים האלה!
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108290
מאז הבחירות האחרונות (ליתר דיוק, התהליך החל טיפה לפניהן) השתנתה הצורה בה אני מסתכל על הפוליטיקה (זה לא שינוי בדעות הפוליטיות, זה משהו קצת יותר רדיקלי). הצורה החדשה די דומה לזו של ערן.

אנחנו לא חייבים להתעכב על זה. מבחינתי אפשר לסכם שאנו לא מבינים זה את זה. אבל אולי יעודד אותך (ואולי לא) שחד"ש היא עדיין אופציה קיימת מבחינתי, בתסריט שבו כתבתי שכנראה אצביע שינוי. עלה ירוק לא, בשלב זה.

ועוד הערה בכל זאת, באשר לאכזבה מחד"ש וממפגלות אחרות: אני אישית מעדיף לא להתמסר למפלגות. זה לא עושה אותי לאדם יותר טוב ממך, אבל זה חוסך ממני יחסים טלנובליים (בגידות, אכזבות, פרידות מרות) איתן.
ירדן - אני חושב שהבנתי את כוונתך 108295
ולמען-האמת, גם אני חש שזוהי הדרך הנכונה - לא להתחייב לאף מפלגה שהיא יותר מדי... אחרי-הכל, משסרקתי את כל מה שנמצא בין חד''ש לשינוי במרוצת השנים האחרונות - ירוקים, עלה ירוק, מר''צ, בחירה דמוקרטית, נגב... - הגעתי למסקנה שבאמת, אין לדבר כל חשיבות, ושטות היא להתייחס לקשר למפלגה כאל קשר בינאישי, או קשר לבית. אם יש לי אינטרס לתמוך בה - אתמוך, ואם ברגע מסויים לא מתאים לי - אז לא.

ונראה לי שמיצינו את העניין...
גם לי יש (עלה ירוק) 108145
בתור חד"שניק לשעבר (הצבעתי למפלגה ההיא ב-‏96', והייתי פעיל בה, בהפסקות, עד 2000), גם אני בהחלט מחבב מאד את הסיבות שלך ושותף להן. אלא, שמלבד כל אלה חד"ש היא גם:

תמיכה במרקסיזם-לניניזם, שהמיט שואה על חצי-עולם (ובבקשה, אל תמכור לי את אגדות ה"שם זה לא היה קומוניזם כמו שצריך, אנחנו נעשה הכל אחרת ואצלנו הקומוניזם יהיה דמוקרטי, אמיתי ובלי דיכוי"... אני עצמי דיברתי ככה עד לפני שנה וחצי, אני מכיר בעל-פה את כל הטיעונים, תאמין לי. ניסחתי גם בעצמי כמה, אז. זה לא עובד!), והשמיד עשרות מיליוני בני-אדם.

הצבעותיה של גוז'נסקי - החל מתמיכתה האולטרא-נלנהבת, בהעלאת-שכר לה עצמה ולחבריה, וכלה בחבירתה לש"ס לצורך השמדת ערוצי-הקויידש שלנו האנטי-חרדים (או, לפחות, אלו מבינינו בעלי חוש-ההומור) - הצבעה בה איבדה הנ"ל אותי באופן סופני ומוחלט (לא שלא תיתכן קונסטלציה, בה אצביע לאיחוד אוטופי של השמאל-מרכז כולו, אפילו תהיה גוז'נסקי נוכחת שם, אבל...).

צביעותה הרבה של חד"ש, המניפה - בנצרת דגלים פלשתינאיים בלבד, ובתל-אביב - דגלי-משולשים ציוניים בלבד, במקום לא זה ולא זה (היי, קומוניזם אמור להיות *אנטי*-לאומיות, לא??).

תמיכתה הנלהבת - כשל המשופם פרץ - בכל שביתה של חברי הוועדים המיליונריים, לעומת חוסר-אכפתיות מופגן לגבי מצבם, ותנאי-חייהם, של העובדים ה*באמת* מדוכאים - האם מישהו שמע אי-פעם על הפגנה של חד"ש למען שוטפי-כלים במסעדות, למשל? גם אני לא... גם לא כשהייתי אחד כזה.

ויש עוד סיבות משניות יותר - אבל, עזוב. זה מספיק.

הצבע עלה ירוק!!
מצביעים ביד אחת 108206
זה נראה לי חוק טבע: הרעיון של להצביע בבחירות בלי לסתום את האף נראה לי אוטופי לחלוטין. אני לא אוהב את חד"ש במיוחד, ואין לי כוונה להיות פעיל בבחירות הקרובות. אבל ההכרעה שלי היתה בין להחרים את הבחירות, לבין לבחור באלטרנטיבה הלא-ציונית השמאלית היחידה שאני מכיר. עלה ירוק? כששכם בעוצר כבר חודשים זאת נראית לי בריחה מאחריות מוסרית בסיסית.

הערות קטנות:

דגלי-משולשים ציוניים לא ראיתי את חד"ש מניפה, ואני מקווה לא לראות. אשר לדגלים פלשתינאיים - מאבקי שחרור עדיין עוברים, לצערי, דרך הלאום.

אשר לקומוניזם, אני מסכים שהוא אחת האלטרנטיבות הגרועות שהוצעו לקפיטליזם האיום שבמסגרתו אנחנו חיים. אם הבנתי נכון, המפלגה הקומוניסטית היא רק חטיבה (מרכזית מאוד) בחד"ש, שרצה על מצע-מינימום, לא כולל קומוניזם.
מצביעים ביד אחת 108214
למרות היותי שמאלה מחד"ש בנושא המדיני, עדיין - בגוז'נסקי ובשיטותיה *לעולם* לא אוכל עוד לתמוך, לא משנה מה. ב-‏96' הצבעתי חד"ש והתחרטתי על כך (קולי הכניס לכנסת גם את האידיוט ההוא, אחמד סעד). ב-‏99', זמן מה התחרטתי על הצבעתי (המבוזבזת, בדיעבד) לעלים - אבל אחר-כך, כשראיתי מה חד"ש עושה, שמחתי על שלא קולי היה זה, שהכניס, בשנית, את גוז'נסקי לכנסת.

כנראה שלא נכחת בהפגנת האחד במאי לפני שנתיים וחצי (תקופונת ברק). דגלי הלאום הציוני התנופפו שם באון... ולצידם ובצילם ניצבה, בגאווה לאומית גלויה, ח"כ גוז'נסקי (זו היתה אחת הסיבות לעזיבתי - אז, שנה לפני הוקעת-הקומוניזם).

אחריות מוסרית בסיסית... תעזוב אותי מזה. הח"כים - כולם כאחד ובלי אף יוצא/ת מן הכלל - לוקחים את האחריות שלך, ואת כל יתר מה שהביא אותך לכוף את גבך ולאפשר להם/ן לטפס למרום הכסא - ומשתינים ויורקים עליו בקשת. ביום ההצבעה על השכר שלהם, ורק אז, מתגלה האמת: לא משנה למי הצבעת, לנצח תהיה בכנסת מפלגה אחת, בת 120 מנדטים בדיוק - מפלגת ועד-העובדים המושחת של חברי בית-השחיתות. אגב, ככה זה בכל מדינה בעולם.
אין, אין מצב שאני אצביע בשבילם. פשוט - אין.
אחריות מוסרית בסיסית 108216
אי-הצבעה היא לא ביטוי של חוסר אחריות מוסרית בעיני. להפך, לפעמים היא יכולה לבטא אחריות עמוקה יותר. אבל מי שכן מצביע, ומעדיף את עלה-ירוק על חד''ש בימים-אשר-כאלה - כן, בריחה מאחריות מוסרית בסיסית...
אחריות מוסרית בסיסית 108222
כיצד תמיכה (אם כי עקיפה) בהשמדת העם היהודי עונה להגדרה של "אחריות מוסרית בסיסית"?
אחריות מוסרית בסיסית 108223
אישית, אני רואה את ההצבעה למפלגה, שאינני שלם עם דרכה ושמעוררת בי התנגדות פנימית, בגידה בעצמי.
אחריות מוסרית בסיסית 108228
אם יש מפלגה שאתה שלם עם דרכה ושאינה מעוררת בך התנגדות פנימית,

הו, בר מזל שכמותך!
ודאי שיש 108239
''עלה ירוק''
''שכם בעוצר כבר חודשים '' 108231
בית לחם לא היתה. ספר את זה להודיה אסרף, בת 14.5, מירושלים. סימה נובק, בת 56, תושבת שכונת עיר גנים בירושלים. דיקלה זינו, בת 23, תושבת שכונת עיר גנים. מרינה בזרסקי, בת 46, תושבת עיר גנים. אלה שרשבסקי, בת 44, ובנה מיכאל, בן 16, תושבי עיר גנים, קירה פרלמן בת 67, ונכדה אילן פרלמן בן 8, תושבי שכונת עיר גנים, יפית רביבו בת 13 משכונת עיר גנים בירושלים, הדסה (הלנה) בן-דוד, בת 32 מעיר גנים, ורגה מירסה עובד זר מרומניה בן 25.
ריקוד על הדם 108238
ותודה מיוחדת מביבי 108241
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108245
מה פשר הקשקוש הזה? לו היתה בית-לחם נתונה בעוצר, האנשים האלה היו היום בחיים. קשה לחיות תחת עוצר, אבל פחות נעים להתפוצץ באוטובוס.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108310
ולו היו מסיימים לבנות את גדר ההפרדה לפני שנה, אז לא האנשים האלה, לא האנשים מקיבוץ מצר, ולא אנשים רבים אחרים היו נרצחים, ו_גם_ לא היה צורך לשים את הגדה בעוצר וביתור ארוך-טווח.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108314
ואלמלא היו קיימות ההתנחלויות בשטחים, ואפשר היה להפוך את הקו הירוק לגבול כבר בשנת 87' (חתימת הסכם לונדון שטרפד שמיר) או 94' (יישום הסכם אוסלו), או-אז לא היה לא עוצר מכאן ולא פיצוצים מכאן, אלא רק שכנות טובה.

אבל אז, הו, אז, מה היו עושים שרון, ליברמן, פואד, איתם וביבי? מה הם כבר היו עושים בחייהם??
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108358
הם היו צריכים ללכת לחפש עבודה בכריית יהלומים באפריקה, או להיות יועצים לאיזה חונטה מושחתת בדרום אמריקה. ואולי היו מקימים מדינה משל עצמם באי צ'ימבוקטוטו, תוך שהם מדכאים את הכושונים שם ומלמדים אותם איך לא ללכת על אותם מדרכות שהם הולכים. או שאולי היו מתאבדים, מה אכפת לי בעצם?
לכן התודה המיוחדת מביבי, שכל פעם שהמצב הבטחוני מתדרדר, הוא פורח, ותודה מיוחדת גם מכל השאר המתפללים בוודאי כל בוקר: "ברוך אתה אלוהינו בורא האינתיפאדות".
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108400
סליחה, אבל ההצהרה הזאת מכוערת. אני לא חושב שאני צריך להסביר למה.
אבל המציאות מכוערת יותר לפעמים. 108413
ומוסיף איל הראשון: 108426
אם הפיסקה האחרונה של דברי מובנת כנגד 'כל המתפללים' אז אין זה כך ואבקש לא להוציא דברי מהקשרם. אני מכוון כלפי סוג מסויים של מתפללים, שהוא לצערנו קיים במציאות המכוערת, ואינו ייחודי דווקא לדתיים או חילוניים. מתפללים בליבם, לאלוהי האינתיפאדות הפרטי שלהם. האלוהים הפרטי, שכל אחד יש לו אותו.
אני מבקש גם להוציא את פואד מכלל אלה שברשימה שעליה עניתי. לגבי השאר אינני רואה צורך לחזור בי.
ומוסיף דני הראשון: 109285
מה - גילו הבדלון כלשהו בין שרון לפואד? מתי?

למה לא מספרים לי שום-דבר.
איןןן הם אותו דבר 109648
פואד, למרות ההיסטוריה הבטחונית שלו, הוא לא בדיוק כמו שרון. דוגמה: תמיכתו בעבר בהסכמי אוסלו, ששרון אף פעם לא תמך בהם. לי הוא נראה מתון יותר למרות שמתינותו לא תמיד באה לידי ביטוי בשותפות הקואליציונית האחרונה.
ומאז יציאתו, נראה לי שמדיניות הבטחון בכ"ז מתקשחת יותר. (לא שאני מצטער על זה שהעבודה עזבה את הממשלה, אני גם שמח שהוא כבר לא ראש העבודה, ובכ"ז — הוא לא שרון ולא האחרים.)
''ותודה מיוחדת מביבי'' 109283
דובי - כאלו הם פני-הדברים.

ואם יש לך (כמו לכל אדם חושב, סבורני) בעיה עם המציאות היום - אל תבוא בטענות לראי.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 109504
למחרחרי ריב וחובבי שפיכת הדם יש היסטוריה ארוכה. אני חושב שהתיאור של האנשים שנרשמו שם ככאלו, וככאלו שיצאו לחפש להם מלחמות בכל מקום שיוכלו למצוא אותן, הוא מכוער, אבל חסר בסיס במציאות, והוא דמגוגיה מהסוג הדוחה (ואם יותר לי - המסוכן).

ועל המראות שאתה מוכר לא הייתי סומך כדי להתגלח, דני.
''קשה לחיות תחת עוצר'' 108351
כל יום של עוצר הוא פיגוע המוני. אני לא מתכוון לטרוריסטים הפוטנציאליים שכל יום כזה מוליד. העוצר _עצמו_ הוא פיגוע המוני. משמעותו מפירי עוצר שנורים, תינוקות שמקבלים מים ממותקים במקום חלב, אנשים שלא מגיעים לטיפול רפואי, חוסר יכולת של בתי החולים עצמם להעניק טיפול רפואי (להשיג תרופות, כוח אדם, מכשירים). מישהו יכול להעריך כמה קורבנות בנפש גובה יום אחד של עוצר?

וזה רק מה שמעבר לפחד המתמיד, לחוסר-המוצא הכלכלי, ללחץ של משפחה שכלואה ביחד נונסטופ, לכל האי-נעימות היומיומית, הרגילה, הלא קטלנית. פחות נעים להתפוצץ באוטובוס? אני לא בטוח.
אולי פעם תסבירו לי, 109177
איך אפשר לדעת בכזו ודאות מה היה קורא אילו...
זה קל 109227
לי יש כדור בדולח. חלק מאלו שהגיבו להודעה שלי צריכים, מלבד כדור משלהם, גם קורא מחשבות (שעדיין אין לי).
אה, יש לך אחד מהכדורים האלה 109416
מאלה שלא חוזים את העתיד, אלא חוזים הווים אלטרנטיבים?

הכדור שלך גם נותן לך תוצאות של "טעיתי" (ז"א, ההווה היה יותר רע אם היו עושים את מה שחשבתי שצריך היה לעשות, או יותר טוב אם היו עושים את מה שחשבתי שלא צריך לעשות), או רק מסוג של "צדקתי" (ז"א, ההווה היה יותר טוב אם היו עושים את מה שחשבתי שצריך היה לעשות, ויותר רע אם לא היו עושים את מה שחשבתי לעשות)? משום הסוג שהאחרון מאד נפוץ, ולדעתי, מאד לא אמין.
ריקוד על הדם 108257
תגיד, אדון קלטי, איפה ראית אותי רוקד? אולי זה יפתיע את נפשך הזכה, אבל כשנהרגים 11 אנשים אני יותר קרוב לבכי מאשר לריקוד.

אם במקום לנפנף בסיסמאות ריקות היית מתפנה מדי פעם לחשוב קצת, זה היה יכול להיות שינוי מרענן. תיקון: עלה ירוק מרענן.
מצביעים ביד אחת 108319
אפשר הסבר לתיעוב הזה כלפי הלאומיות הציונית? במיוחד לאור העובדה שאתה דווקא מקבל את מאבק השחרור הפלסטיני (שהוא לא סתם "עובר" דרך הלאום - הוא לאומי, ובלתי הלאום הוא חסר משמעות וערך) כלגיטימי? מה יש לך נגד "דגלי משולשים ציוניים"? מה יש לך נגד הציונות באופן כללי? מה אתה עושה פה, אם יסלחו לי הקוראים על הבנאליות של השאלה, אם אתה חושב שהמדינה שלך אינה לגיטימית בכלל?
הערה: 108323
כפי שהבהרתי בהודעות קודמות, אין קשר ישיר בין הלגיטימיות של התנועה או החשיבה הציונית לבין הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה, וההעדפה לשנות אותה מבפנים על ידי, למשל, חקיקה שוויונית ושינוי מדיניות.

השאלה שלך, לכן, היא לא רק בנאלית, אלא לא רלוונטית ככל דבר חוץ מכלי רטורי.
הערה: 108401
כן, אבל לא פניתי אליך. פניתי אל עומר.
אני בסדר, המדינה לא 108356
אני לא אוהב את המשטר בישראל כי הוא מבוסס על אפליה. האפליה העיקרית היא כנגד הפלשתינים, שהם אזרחים סוג ב' (בגבולות הקו הירוק) או נתינים חסרי אזרחות (מעבר לקו הירוק). אני חושב שהאפליה הזו היא תוצאה ישירה והכרחית של רעיון המדינה היהודית, שאפשר (ואפשר היה) להאמין בו רק תוך התעלמות מהעובדה שיש פה עוד עם. זה מה שיש לי נגד הציונות.

אני חושב שבתוקף הולדתי כאן זכותי לחיות כאן ולהתנגד למשטר בלי שהתנגדות כזו תזכה אותי שוב ושוב בעצות טרנספר ידידותיות.

אני לא מתלהב מאופיו הלאומי של מאבק השחרור הפלשתיני. אבל היות והפלשתינים מדוכאים כלאום, לא אני אבקש מהם שלא יאבקו בשם הלאום.
אני בסדר, המדינה לא 108402
למה כלאום? רוצה לראות איך הלאום הפלסטיני כולו מתקבל לתוך תוככי מדינת ישראל? שיתגיירו כהלכה - והופ! הם בפנים, כולל סל קליטה. שינסו, יהיו קטעים.
חוץ מזה, למה שלא, נגיד, ילחמו בשם הצדק והשיוויון? שיגידו שהם דורשים אזרחות מלאה ושווה. אבל זה לא מה שהם רוצים, נכון? הטרוריסטים לא מעוניינים לחיות כתף אל כתף עם הישראלים, ובטח שלא באותה מדינה. גם להם יש עבורנו "עצות טרנספר ידידותיות". אבל זה בסדר מבחינתך, נכון? את זה אתה יכול לקבל. את הלאומיות הזאת, האלימה, הבלתי מתפשרת, אותה אתה יכול לסבול. אבל לאומיות נוסח מרצ והעבודה, לאומיות שרוצה באחת גם שלום וגם לאום - את זה אתה דוחה בשתי ידיים.

בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב. ככה זה בדמוקרטיה. אם אתה מתעקש להלחם במשטר ולתמוך באויביו, דומני כי מקומך בבית הכלא (החל מאותו רגע בו תתחיל לפעול ממש, ולא סתם פקה-פקה).

לא הבנתי מה אתה כן רוצה לראות כאן. הסבר יהיה נחמד.
אני בסדר, המדינה לא 108435
אני רוצה לראות כאן מדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, שבה יחיו יהודים וערבים בשלום ובשוויון. זה לא רחוק ממה שהפת"ח רצה, עד שהוא קיבל את הפשרה של "שתי מדינות לשני עמים" בגבולות 67. גם אני מוכן לקבל את הפשרה הזאת, אבל רק בתור הרע (מאוד) במיעוטו.

הפלשתינים, גם הכי קיצוניים שבהם, נלחמים כעת על זכויות בסיסיות, וזה מה שעושה את המאבק שלהם למאבק מוצדק בעיני. חלקם נוקטים אמצעים לא מוצדקים (פגיעה באזרחים) וחלקם מאמינים במטרות סופיות לא מוצדקות ("עצות טרנספר ידידותיות"); אבל האמצעים הלא מוצדקים טובעים בים של אמצעים לא מוצדקים שמפעיל הצד הישראלי, והמטרות הסופיות הלא מוצדקות יתחילו להטריד אותי כשיהיו לבעליהן זכויות בסיסיות. כרגע המטרות הלא מוצדקות של חלק מהישראלים כלפי הפלשתינים מתממשות בפועל, ולכן הן מטרידות אותי הרבה יותר.

"יש לי זכות לנהוג לפי דרכי המשטר או לעזוב", ולכן כל עוד אני בשלב הפקה-פקה, אני מבקש לא לקבל עוד עצות טרנספר ידידותיות.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108439
הדוגמה האחרונה לאיך נראית מדינה שבה יש עירוב של מוצאים אתניים ודתיים- המהומות בין מוסלמים לנוצרים בניגריה. מס' המתים ביומיים של המהומות הנוכחיות בין מוסלמים לנוצרים- 105 שעליהם ידוע בבטחון, והמספר הסופי צפוי להיות גבוה יותר.
והכול מפני שעיתון ניגרי אחד כתב שהנביא מוחמד בוודאי היה בוחר לו אשה מבין מלכות היופי שמשתתפות בתחרות מיס עולם.

קפריסין, אמרנו?
צ'כוסלובקיה?
הודו?
ליבריה?
לבנון...
הקופטים במצריים...
כל מי שאינו סוני בעיראק..

לדעתי עדיף לחיות זה /בצד/ זה, איש באמונתו ובמנהגיו, כדי שלא להגיע למצב של המדינות האלה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108461
לכן אני מוכן לחיות עם הפשרה העלובה של שתי המדינות, אם זה מה ששני העמים יעדיפו. אבל אני סקפטי לגבי אפשרות המימוש שלה בתנאים הטריטוריאליים, הדמוגרפיים, הכלכליים וכו' שיש לנו כאן. וחשוב להדגיש שזו פשרה דלוחה ולא הדרישה השמאלית האולטימטיבית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109291
עומר,
הפוליטיקה בנויה ומורכבת, בראש ובראשונה, מפשרות דלוחות. זה טבעה... ומי שמתעקש לבכות על כך - סתם יהיה בדכאון כל ימיו, ותאמין לי - חראם! חראם על הזמן!!
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108462
הסיבה היא, שההפרדה שם נעשתה באופן לא-אלים לחלוטין, תוך הסכמה הדדית. כנראה, שלצ'כים לא היו מספיק פעילי ארץ צ'כוסלובקיה השלמה, ולסלובקים לא היה מופתי שגרס שיש לרצוח כל סלובקי המוכר אדמה לכופר צ'כי.

בקפריסין הגיעו לכמה פשרות לאחרונה, ומי יודע - יתכן שהכל ייושב שם על הצד הטוב ביותר (מה גם שאנחנו מקדמים את הכלכלה שם כל כך, שלא נראה לי שיהיה להם רצון עז להלחם על בטן מלאה.)

הודו ופקיסטן _מופרדות_ עכשיו ונלחמות. לא כל כך עזר, כנראה.

לבנון נמצאת במצב יחסית יציב, ללא אלימות מיותרת, בזמן האחרון. היה להם השכל לרכז את מאמצי השיעים המיליטנטים בדרום, כדי שיעזבו את המרונים, הסונים והדרוזים בשקט. (את בעיית המיליטנטים הפלסטיניים פתרנו להם במלחמה של"ג, חבל שלא ישר נסגנו משם.)

עירק היא מקום בעייתי למי שאינו כורדי, אלה האחרונים חיים באוטונומיה ליברלית בצפון המדינה, בשקט יחסי. מלחמה עם עירק עלולה להביא לפירודה לפי קווים אתניים (ויש שם לא קצת כאלה), דבר שיגרום לאי-יציבות בכל המזה"ת, ולכן ארה"ב מנסה להרגיע את כולם בכך ש_לא_ תביא להפרדה שם.

אינני יודע מספיק על הקופטים במצריים.

אם נחזור לדוגמה המקורית שלך, בניגריה הכסאחים הם בין הנוצרים למוסלמים, אלה כולם בעלי אותו "הלאום."

אני חושב שעדיף לחיות זה לצד זה ובתוך זה, כפי שמסתמן באירופה, כפי שקיים כבר בארה"ב במידה מסויימת, וכפי שבפועל קורה עם ישראל והמזרח הרחוק. אבל, מן הסתם, נזדקק כולנו לתקופת צינון, ובשביל זה בונים גדר ונותנים לפלסטינים להקים מדינה, ובשביל זה פותרים את בעית הפליטים הפלסטינים בשיתוף פעולה עם כל מדינות ערב, אם להיות מאד פשטני.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108474
בעניין ניגריה, אני לא בטוחה למה אתה מתכוון ב"אותו לאום". המדינות השונות באפריקה מאופיינות בזה שיש בכל אחת מהן כמה שבטים, בעלי תרבות ושפה משלהם, כך שכל שבט כזה הוא בעצם "עם". אני לא מתמצאת באוכלוסיה הספציפית של ניגריה אבל אין לי ספק שגם שם מדובר על כמה שבטים-עמים כאלה, כאשר אפשר להניח שבשבט מסויים הדת השלטת היא נצרות, ובשבט אחר- איסלם (זה גם עניין גיאוגרפי- הצפון מוסלמי, הדרום- נוצרי). במלים אחרות אין עם ניגרי, ויש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה.

ליבריה, אגב, היא מקרה מעניין- היא יוסדה ב-‏1800 בערך ע"י שחורים ששוחררו מעבדות בארה"ב, והחליטו לחזור ליבשת המוצא שלהם. צאצאי העבדים המשוחררים האלה, בני שבטים שונים במקור, יושבים לאורך החוף, בעוד אלה שמעולם לא גלו מרוכזים בפנים הארץ, ונשלטים -לכעסם הרב- ע"י צאצאי האפרו-אמריקנים. אלה האחרונים הם בעלי הממון, ההשכלה, והשליטה הפוליטית.

גם בכל הארצות האחרות שבהן כמה שבטים, תמיד שבט אחד שולט על האחרים.

אני מסתכלת על זה, ושואלת מה הסיכוי לערבים ויהודים לחיות בשוויון ואחווה, לאחר ההיסטוריה המרה של 100 השנה
האחרונות...
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108543
משפט אחד שלך ממש תפס אותי. קחי את "יש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה", והחליפי את "ניגרי" בישראלי, ואת "ניגריה" בישראל. את מסכימה עם המשפט החדש? למה לא? למה כן?
ליבריה היא דוגמה מעניינת! 108624
אוף כמה שאין לי חשק להיכנס שוב לדיון הישן על עם, אומה, לאום. בעיקרון ובקיצור- יש לדעתי עם יהודי, ולאום ישראלי, שמורכב מהיהודים, הערבים, הצ'רקסים, וסליחה אם שכחתי עוד מישהו/הם מאזרחי המדינה.

אבל שים לב לסיפור על ליבריה- אנשים שחזרו ליבשת אבותיהם מגלות רצופת סבל, ותקועים עד היום כמו עצם בגרונם של אלה שלא גלו, ושהם במקרה או שלא במקרה בעלי מעמד כלכלי ופוליטי נמוך מזה של צאצאי הגולים שחזרו..
[אבל במקרה הליברי אף אחד לא מואשם בקולוניאליזם, או בגזענות..]
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108544
אחרי היסטוריה מרה בת יותר מאלף שנים, לא רק מאה.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108625
אז זהו שלקח להם ה-מון זמן להסתדר. גם פה זה יסתדר בסוף, אם עוד יישארו פה אנשים, והאיזור לא יהיה רדיואקטיבי..
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108668
אולי אפשר לנסות ללמוד מהם, במקום לבכות כל הזמן על כמה שהם אנטישמים ומתנשאים. בר דעת לומד מנסיונו, חכם לומד מניסיונם של אחרים.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108688
בהחלט אפשר ללמוד מהם. ואם אתה מייחס /לי/ בכיה על אנטישמיות והתנשאות- ובכן, אני לא חושבת שהם כולם אנטישמים. אני כן חושבת שיש באירופים רבים נטיות התנשאות כלפי מי שאינו אירופי/לבן‏1 [אבל איך זה מתקשר, ולמה?!]

בר דעת לומד מנסיונו, חכם- מנסיונם של אחרים, וחכם מאוד- מנסיונו הוא+נסיונם של אחרים+שקלול ההבדלים בין המצבים...

1 ואני אומרת את זה כמי שלא סבלה אישית על רקע זה, בין השאר הודות ל"מראה אירופי" (אני מתפתלת באמרי זאת, אך זה כדי שיהיה ברור שזו לא מלחמה אישית שלי)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108692
אני מתנצל אם הסבתי לך נזק נפשי.
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108703
אני כבר מושכת בחזרה את התביעה... :)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108704
לעזאזל, אני רואה יותר מדי סיטון ופרקליטים. או משהו כזה.
אסתי - תמיד יש תקווה 109297
בתקופת אוסלו (94'-95') - עם כל זה שהיה המיעוטון הזעיר של החמא"סניקים והגולדשטיינים, שתמיד אהבו יותר את החברים דין-רודף, קוראן, חגורת-נפץ ותת-מקלע - עדיין, הרוב הבולט בשני העמים (ובקרב הפלשתינאים אף יותר מאשר בקרב הישראלים) שמח לשלום, תמך בו, והחלו להיווצר קשרים רבים בין שני הצדדים, היה ברור שהמלחמה תמה...
אז ברור שאנחנו ברגרסיה עכשיו. אבל, זה לא יימשך לנצח... אל-דאגה: בעוד, נניח, עשרים-שלושים שנה - בהנחה, כמוןבן, שיתחילו ללכת בכיוון של פשרה כבר תוך השנה-שנתיים הקרובות - יגדל כאן דור חדש, דור שלא ידע את תקופת המלחמה והאיבה. כאשר לא יושקע עוד כסף בהתעצמות צבאית, יושקע הכסף הזה ברווחה ובחינוך, בבניין וביצירת מקורות-תעסוקה, עם הצטמצמות העוני ייובשו מקורותיה של התנועה האיסלאמית לגוניה - גם זו היהודית (ש"ס) - ורגשות-הקיפוח, המזינים שנאה לאומנית, יפחתו וישקעו אף-הם. אינני יודע, אם אפשר יהיה אז לעבור למסגרת של מדינה אחת - אבל, מצד שני, גם באירופה היו למעלה מאלף שנות איבה, והנה, האיחוד האירופי הוא עובדה קיימת... עובדה.
אסתי - תמיד יש תקווה 109335
שלום דני, כאן המציאות: ב"תקופת אוסלו" חלק לא מבוטל מהעם בישראל (יש אומרים, כמעט חצי, ויש אומרים, יותר ממחצית) התנגד לתהליך ומחה נגד ההסכמים. בפרט, בדוק כמה חכ"ים הצביעו נגד ההסכם. נכון, לא כל מי שהתנגד לתהליך היה מעדת חובבי גולדשטיין, אבל מכאן ועד להצגת המתנגדים כ"מיעוטון זעיר" המרחק רב. אתה נותן למשאלות הלב שלך להשפיע על תפיסת המציאות שלך: לא בריא, ולפעמים כואב.
אסתי - תמיד יש תקווה 109361
ההיסטוריה של מדינת ישראל מראה שתמיד רוב העם פיגר אחרי המנהיגים ותמך במדיניות מתונה רק בדיעבד.

אם היו עושים משאלי עם על חלוקת הארץ ב47, הסכם הפרדת כוחות ב74, הנסיגה מסיני ב78 וכמובן הסכם אוסלו ב93 הם לא היו עוברים.
אסתי - תמיד יש תקווה 109387
מה שרק מחזק את דברי: טענתו של דני כאילו מדובר ב"מיעוטון זניח" היא עיוות קשה של המציאות.
אסתי - תמיד יש תקווה 109391
עפ"י "מדד השלום", באוגוסט 94, פחות משנה אחרי החתימה על הסכם אוסלו, (ואין סיבה להאמין שעם חתימת ההסכם בשלהי 93 היו אחוזי התמיכה שונים בהרבה) תמכו בהסכם כ-‏42 אחוז מהציבור והתנגדו לו רק כ-‏30 אחוזים, כשליתר הציבור אין עמדה חד משמעית בנושא. http://www.tau.ac.il/peace/hebrew/9808hl.html

לגבי הסכם השלום עם מצרים, אין ספק שלפחות מהרגע שבו תמך הליכוד בפינוי סיני, זכתה עמדה זאת לרוב מוחץ בקרב אזרחי ישראל.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109294
בין צ'כיה לסלובקיה היתה הרבה טינה לאומית - אבל, לא דתית: שניהם, גם הצ'כי וגם הסלובקי, קתולים טובים...

בין הודו לפקיסטן נמצאת קשמיר - חבל מוסלמי, הנשלט בידי לאומנים הינדים.

לבנון שקטה מאז שסוריה השתלטה עליה. כיום, לבנון היא מדינת-בובות סורית לכל דבר ועניין (גם אם לאדם הפשוט בלבנון, יש קצת יותר חופש מאשר לחברו בסוריה).

ישראל והמזרח הרחוק??
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109576
יש מעבר לא קטן של אנשים בין ישראל למזרח הרחוק. אנשי המזרח הרחוק באים לישראל בשביל למצוא עבודה, ואנשי ישראל הולכים למזרח הרחוק כתיירים, לעיתים לתקופה לא קצרה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109290
משום-כך, בדיוק, גם אני סבור שהרעיון של מדינה משותפת הוא טוב - לעתיד הרחוק... אולי בעוד דור או שניים כן, אי-אפשר לדעת מה יהיה עד אז. כיום, בעידן הלאומי - זוהי אוטופיה בלתי-אפשרית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109645
אז כמו שזה נשמע, אולי כדאי שנעשה מדינה דו–לאומית, אבל עם התאילנדים? (יהיו בינינו אי אילו מדינות באמצע, לא נורא).
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109649
אולי ניתן לתאילנדים שפה אזרחות, ככה, בתור התחלה?

הם בוודאי ובלא שום ספק תורמים יותר למדינה הזאת מאברכי-הישיבות, לדוגמא...
אכן. תוקם מדינת ישראל-תאילנד לאלתר! 109666
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109287
"בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב". אתה קובע - ועוד מוסיף, "ככה זה בדמוקרטיה".

סליחה? דובי, אם כל אי-ההסכמות בינינו, *ממך* לא ציפיתי לאמירה כזאת. מהי *מהות* הדמוקרטיה, אם לא - בין-היתר - ויכוח חופשי לחלוטין, על כל נושא שבעולם, בין קואליציה לאופוזיציה, בין תומכי מפלגות שונות למתנגדיהן?
רק במדינות נוסח גרמניה הנאצית, ברית-המועצות או דרום-אפריקה של ימי-האפרטהייד הציגו הממשלות לתושבים את הברירה: התנהגו כפי שאנו מצווים אתכם, או עזבו! זוהי דרישה טוטאליטארית, שמקומה לא יכירנה כלל במערכת דמוקרטית! דווקא ממך בהחלט לא ציפיתי לזה.

כעת (במנותק מתשובתו של עומר) - לדעתי, לו היה לפלשתינאים שכל, היו דורשים, אכן, זכויות-אזרח מלאות בתוך ישראל. היו אומרים - או קיי, תגורו איפה שבא לכם בארץ הזאת, גם בקרבנו בחברון, אהלן וסהלן, ובלבד שנתקבל כאזרחים לכל דבר - ספחו את השטחים ואותנו בתוכם. זה ודאי היה משתלם להם לאין-שיעור יותר ממדיניות ההפרדה לשתי מדינות - המשרתת בעיקר את גזעני שמן-הזית בתוך ישראל, דוגמת ביילין ושריד, החפצים במדינה בעלת "רוב יהודי מוצק וטהור" לעולמי-עולמים.
אבל, הם אהבלות. בפירוש. ומשום-כך, הם דורשים מדינה נפרדת לעצמם - והולכים עם הראש בקיר. ולפיכך, זהו אינטרס ישראלי עליון, דווקא, שתהיה לפלשתינאים מדינה קטנה משלהם ושיהיו מאושרים בה. אחרי-הכל, הם אלו שיאכלו אותה בזה, ולישראלים יהיה יותר שקט... נו, בחירה שלהם.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109511
לדמוקרטיה יש כללי יסוד. אם אינך מקבל אותם, אתה נמצא בבעיה. אם כבר הוכחת את חוק גודווין, אני ארשה לעצמי להשתמש גם בדוגמא הגרמנית: להזכירך, מה שאיפשר את עליית הנאציזם היה בדיוק הדמוקרטיה חסרת הגבולות שם, שלא התגוננה בפני כוחות ששללו את קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית. עמר שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בכלל, ולפיכך אין לו מקום כאן, לדעתי. הוא מוזמן, כמובן, להגיד מה שהוא רוצה, אני לא חושב שמישהו ימנע זאת ממנו. אבל לדעתי עמדותיו אינן לגיטימיות, ואין זה צודק מבחינתו להתלונן על עצם קיומה של ישראל בעת שהוא חי בה.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109523
אם הבנתי נכון, הוא שולל את אופיה (היהודי-ציוני), ולא את עצם קיומה.

ההבדל גדול מאוד, ועקרוני.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109528
מדינת ישראל ללא אופיה היהודי-ציוני אינה מדינת ישראל אלא משהו אחר. כאשר אתה משנה באופן מהותי את ההגדרה של מושג, אינך יכול לטעון שלא פגעת במושג עצמו אלא ''רק'' שינית את אופיו. הניסוח שלך מזכיר לי במקצת את נסיונותיו של אמיר לדבר על ''דמוקרטיה הלכתית''.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109530
אדון דנבום, מדוע זכאים הצרפתים למדינת לאום צרפתית? הלוא הצרפתים מעולם לא סבלו גלות ממושכת, שנאה תהומית בכל העולם במשך אלפי שנים, שואות ופוגרומים בשל היותם צרפתים. אם כן, מדוע אין העם היהודי, העם הנרדף ביותר ובין העתיקים ביותר בעולם, זכאי לכבשת הרש שלו, רצועת החוף הצרה והזעירה שבין לבנון למצרים - מולדתו ההיסטורית והיחידה? כיצד ניתן ברצינות לטעון, כי מכל מדינות הלאום בעולם דווקא ישראל, מדינת הלאום הנחוצה ביותר בעולם לשם הישרדותו של הלאום שלה, היא זו שנטולה לגיטימציה להתקיים?

האם הקיום הלגיטימי היחיד של יהודים הוא בתאי הגזים בטרבלינקה?

יותר מכך.

יש הטוענים (ודאי אתה ביניהם), ברצינות תהומית ותמוהה, שבגלל 'מעלליה של ישראל בשטחים הכבושים' איבדה את הלגיטימציה לקיומה כמדינה.

מדוע זכאים הגרמנים למדינת לאום משלהם, לאחר כל מה שעוללו?

ודאי שאני מכיר בזכותם לכך. אולם מדוע פעולות אנמיות, מהוססות ונעבעכיות של הגנה עצמית (כאשר כל מדינה נורמלית היתה גומרת את הסיפור מיידית תוך שימוש בכוח), מהוות סיבה לשלילת זכותה של מדינה להתקיים? מדוע איש אינו מכריז כי לאחר הפשעים שביצעה גרמניה, אין העם הגרמני (שהוא פיקציה היסטורית, שהרי 'לאום גרמני' קיים כמאה שנה בלבד) זכאי עוד למדינה משלו?

אם מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ציונית, אלא מדינת כל אזרחיה, הדבר יוביל תוך מספר עשורים לדיקטטורה ערבית במיטב התרבות והמסורת של דודנינו היקרים ולטבח עצום שבו יימחקו הפיזית היהודים מהשטח. כיצד הסבירות הכמעט ודאית להיתכנותו של תרחיש מאפשרת הגדרה של תמיכה בו כמוסרית בצורה הפשוטה והבסיסית ביותר?
אני מקבל את קיומה של מדינת ישראל 109769
אני רק רוצה שגבולותיה ישתרעו בין הים לירדן, שתנהיג שוויון זכויות לכל תושביה (ומגורשיה), ושיקראו לה ישראל-פלשתין (או פלשתין-ישראל (או ישראטין, כפי שמציע קדאפי (כך שמעתי))).
אני מקבל את קיומך שלך 109771
ורק רוצה שתחזור בתשובה, תצבע את שערך טורקיז, תתמוך בטרנספר ותשנה את שמך למאיר כהנא.

זה לא יהיה אותו אורי עומר, נכון? זה יהיה משהו חדש לגמרי שכל קשר בינו לבינך מקרי בלבד, ותוכל לטעון שאורי עומר של היום חדל להתקיים.
ציפיתי לתשובה הזו 109778
אם תשים לב, מפלגה יכולה לרוץ כשבמצעה כל אחת מהתביעות שהעליתי. כל אחת מהן היא לגיטימית בעיני המדינה, ורק שילובן יחדיו נחשב פסול.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109784
למעוניינים, הנה תגובה אלטרנטיבית:

יש כאן טענה עמוקה שצריך להתמודד איתה. נטען כי "בדמוקרטיה, שינוי מהות המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". חשוב להבדיל את הטענה הזו מהטענה כי "בדמוקרטיה, שינוי *מהותו הדמוקרטית* של המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". את הטענה הראשונה אני עשוי, אולי, לקבל; השניה היא קטסטרופלית בעיני.

האם מי מכם, לו חי בדמוקרטיה האתונאית, היה מקבל איסור על מפלגה הקוראת לשוויון זכויות לנשים ולעבדים? קריאה כזו היא קריאה לשינוי מהותו של המשטר. המדינה האתונאית לא תהיה בשום אופן אותה מדינה לו יתקבל שינוי כזה. מפלגה כזו קוראת, למעשה, לביטול המדינה האתונאית. האם על מי שמחזיק בדעה כזו לעזוב את אתונה?

הקריאה שלי היא קריאה דומה. היא קריאה *לחיזוק* מהותו הדמוקרטית של המשטר, תוך שינוי מוחלט של מהותו, כמובן.
נו באמת 109785
המשל אינו דומה לנמשל- הנשים והעבדים באתונה העתיקה לא היו אויביהם בנפש של הגברים בני החורין. הערבים היו, הינם, ויישארו בעתיד הנראה לעין, אויביהם בנפש של היהודים (ולא חשוב עכשיו למה, ומי צודק).

כשיש שתי אוכלוסיות עוינות כל כך, איך אפשר לדבר על מדינה אחת, מהירדן ועד הים? כלומר, לדבר תמיד אפשר, אבל זה לא רציני. אז למה ההתעקשות שלך בנקודה הזאת?
אתה לא יכול להישאר במישור האידאות ולהתעלם מההבדל הזה של חיים-ומוות.
נו באמת 109791
אני לא בא כרגע להסביר למה אני מעדיף מדינה אחת על שניים. תגובתי דלעיל נועדה להסביר למה לא לגיטימי מצד המדינה לפסול מפלגות אנטי-ציוניות. שאלת הריאליות של הפרוגרמות האנטי-ציוניות אינה רלוונטית לעניין הזה.
  התגובה שלעיל איננה מוצלחת • שוטה הכפר הגלובלי
  אגב סוקרטס • עומר אורי
  אגב סוקרטס • ליאור גולגר
  אגב סוקרטס • דובי קננגיסר
  אגב סוקרטס • דני
  אגב סוקרטס • דובי קננגיסר
  די לפגיעה בפרות קדושות! • מ. השור
  Oh my god • שוטה הכפר הגלובלי
  Oh my god • האייל האלמוני
  Oh my god • שוטה הכפר הגלובלי
  You really should • האייל האלמוני
  עו''ד טוב זה עו''ד מת • סוקרטס
  ציפיתי לתשובה הזו • שוטה הכפר הגלובלי
  גם לי יש (חד''ש) • הימני היחיד פה???
  גם לי יש (חד''ש) • הקריבו המקוטב
  סרבנות מציאוּת • אדון חרדון
  סרבן אחד שווה עשרה חרדונים • א. הראשון
  צודק, שכנעת אותי • אדון חרדון
  סרבנות מציאוּת • ארז לנדוור
  סרבנות מציאוּת • אדון חרדון
  סרבנות מציאוּת • שוטה הכפר הגלובלי
  אדון חרדון = מאן • האייל האלמוני
  תודה על המחמאה, אולם מסופקני אם אני ראוי לה • אדון חרדון
  איך עוד לא קלטתם שזה אני? • ליאור גולגר
  בעוד שקל לזייף טפשות, • האייל המרושע
  איך עוד לא קלטתם שזה אני? • ליאור גולגר
  איך עוד לא קלטתם שזה אני? • דני
  וטוב שכך... • אדון קרוקודיל
  סרבנות מציאוּת • ארז לנדוור
  סרבנות מציאוּת • אדון חרדון
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • כליל החורש נאורי
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • מ. השור
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • עמית מנדלסון
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • אדון חרדון
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • כליל החורש נאורי
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • כליל החורש נאורי
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • כליל החורש נאורי
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • דני
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • אסתי
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • אדון חרדון
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • ארז לנדוור
  קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. • אדון חרדון
  מאזן דמוגרפי בגליל? • עמית מנדלסון
  מאזן דמוגרפי בגליל? • אדון חרדון
  צפון הנגב • עמית מנדלסון
  ואדי ערה • עמית מנדלסון
  ואדי ערה • אדון חרדון
  הו, ואדי ערה (שאלת טרוויה: מי שר שיר זה בעברית ובאיזה מנגינה?) • האלמוני הפחדן הרוכב על בושתו
  הו, ואדי ערה (שאלת טרוויה: מי שר שיר זה בעברית ובאיזה מנגינה?) • עמית מנדלסון
  ואדי Xרה • ארץ הבצ
  ואדי ערה • עדי סתיו
  ואדי ערה • עמית מנדלסון
  ואדי ערה • האייל האלמוני
  ואדי ערה • עמית מנדלסון
  ואדי ערה • האייל האלמוני
  ואדי ערה • ארכיבאי
  ואדי ערה • עדי סתיו
  ואדי ערה • עמית מנדלסון
  ואדי ערה • יובל
  ואדי ערה • עמית מנדלסון
  גם לי יש (חד''ש) • דני
  טעות בידך. • ארז לנדוור
  טעות בידך. • אדון חרדון
  טעות בידך. • ארז לנדוור
  טעות בידך. • אדון חרדון
  טעות בידך. • האייל האלמוני
  טעות בידך. • אדון חרדון
  טעות בידך. • האייל האלמוני
  טעות בידך. • אדון חרדון
  ואם הוא לא ציוני, מה תעשה לו? • אדון קרוקודיל
  אני אשלח אותו לעשן איתך גראס, דני • האייל האלמוני
  בסבבה, ליאור. וד''ש לשירי • אדון קרוקודיל
  וגם זה לא היה אני • ליאור גולגר
  מי, שירי? • אדון קרוקודיל
  אפרופו שירמיר וייצמן • דני
  אפרופו שירמיר וייצמן • הראשון לציון
  אפרופו שירמיר וייצמן • דני
  אפרופו שירמיר וייצמן • הראשון לציון
  בסבבה, אסף (תיקון הודעה) • אדון קרוקודיל
  טעות בידך. • דובי קננגיסר
  טעות בידך. • ארז לנדוור
  טעות בידך. • אדון חרדון
  טעות בידך. • ארז לנדוור
  טעות בידך. • אדון חרדון
  אחד אחד. • ארז לנדוור
  אחד אחד. • אדון חרדון
  אחד אחד. • טל כהן
  טל - נשבר לי כבר • דני
  אנו השמאלנים • ערן בילינסקי
  אנו השמאלנים • דני
  מי אמר שאני שמאלני? • ערן בילינסקי
  וכבר נאמר • דני
  על טל ואל טל • שוטה הכפר הגלובלי
  אז תדביק • טל כהן
  הגיון פשוט. • ארז לנדוור
  הגיון פשוט. • טל כהן
  אני חותם על הפסקה השניה שלך. • כליל החורש נאורי
  טעות בידך. • האייל האלמוני
  טעות בידך. • ארז לנדוור
  טעות בידך. • האייל האלמוני
  כבר מזמן הבנתי שאתה טל. • דני
  ניחא, אתן לטל להכחיש • האייל האלמוני
  אתה מתכוון שתכחיש פעמיים. • דני
  כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן • האייל האלמוני
  תיכף יחזירו את אי השדים. • ארז לנדוור
  תיכף יחזירו את אי השדים. • האייל האלמוני
  תיכף יחזירו את אי השדים. • ארז לנדוור
  תיכף יחזירו את אי השדים. • א. הראשון
  לא אמרת שאתה הולך לשבוע? • האייל האלמוני
  אסטרו אחותך (ומסור לה ד''ש) • א. הראשון
  כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן • דני
  כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן • דני
  ודייק • ברקת
  ודייקי • גרושו
  שמחה צהלה, ו • ערן בילינסקי
  שמחה צהלה, ו • גרושו
  בושות וסקנדלים • שוטה הכפר הגלובלי
  כמעט • גרושו
  כמעט • הראשון לציון
  כמעט • גרושו
  כמעט • אינדי
  שמחה צהלה, ו • ערן בילינסקי
  שמחה צהלה, ו • מוני מושונוב אס חומוס
  ונטפק • ברקת
  ליתר דיוק: "אינעל אביך ואמך ואחותך הקטנה והמופרעת!" • א. הראשון
  נ.ב: אז מי בסוף שר את שיר הטלפון בנוסף לגשש? לא ראיתי תשובה! • א. הראשון
  נ.ב: אז מי בסוף שר את שיר הטלפון בנוסף לגשש? לא ראיתי תשובה! • גרושו
  ואלא! לא מכיר! מי אלה והיכן ניתן לשמוע משהו שלהם? • א. הראשון
  ואלא! לא מכיר! מי אלה והיכן ניתן לשמוע משהו שלהם? • גרושו
  ליתר דיוק: "אינעל אביך ואמך ואחותך הקטנה והמופרעת!" • ברקת
  הבנאדם אשכרה מעשן פה טלפון. • דני
  ועוד על פטריוטיות • ארז לנדוור
  ועוד על פטריוטיות • דני
  ועוד על פטריוטיות • דובי קננגיסר
  ועוד על פטריוטיות • האלמוני מהטאבאק
  ועוד על פטריוטיות • הפרש הבודד
  איפה הייתם ב-‏48? איפה הייתם בפאלוג'ה? איפה הייתם ? • הפרש הראשון הרוכב על קרוקודיל
  מצחיק מאד ולא לעניין • האלמוני הפחדן הרוכב על בושתו
  וגם על חרדונו? • האלמוני הפחדן הרוכב על בושתו
  ועוד על פטריוטיות • כליל החורש נאורי
  ועוד על פטריוטיות • הפרש האלמוני
  ועוד על שטויות • דני
  ועוד על שטויות • האייל האלמוני
  ועוד על שטויות • האייל האלמוני
  ועוד על שטויות • האייל האלמוני
  ועוד על שטויות • .
  ועוד על שטויות • האייל האלמוני
  אה, אתה האלמוני מלמטה! • האייל האלמוני
  ועוד על אלמונים מפגרים • ארז לנדוור
  ועוד על אלמונים מפגרים • האייל האלמוני
  ולזה בדיוק התכוונתי. • ארז לנדוור
  ועוד על שטויות • האייל האלמוני
  ?Isn't it ironic? don't you think • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ?Isn't it ironic? don't you think • ארז לנדוור
  ?Isn't it ironic? don't you think • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן מתחברת אצלי למשחקי מחבואים • האייל האלמוני
  זה לא אדון חרדון. • ארז לנדוור
  שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים • האייל האלמוני
  שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים • האייל האלמוני
  ב/מיץ פטל • האייל האלמוני
  שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים • קומנדר טאקו
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  מר קלטי, אני קורא אותך לסדר. • כליל החורש נאורי
  תגידו, מה זה פה, גנון? • מיכל מלול יוצאת מדעתה
  עכשיו זה כן • נגה
  עכשיו זה כן • כליל החורש נאורי
  זה בסדר • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן כך. • אדון קרוקודיל
  גם לי אין (חד''ש) • עומר אורי
  גם לי אין (חד''ש) • כליל החורש נאורי
  וכמאמר הקלישאה • נעמה הקוראת
  וכמאמר הקלישאה • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים