Nader 11790
Nader is a very problematic choice for the American Voter.

1) Many liberals don't necessarily support the "Green" enviromental views that Nader purse quite aggressively. We think that more research need to be done on many topics, that almost every enviromental topics is still debateble, and since our technology and industry is so important, this is definetly a case where we need to think and get more data before we do anything.

2) Nader himself is known for his problematic / aggressive personality, which makes him a bad choice for many liberals. Not to mention his chauvinist views that he tried to cover for his campaign.

3) Lesser Evil: Bush is Evil, in too many ways. His goverment will harm many people for a long time. Voting Nader will increase the chance of Bush winning, and our suffering for the next 4 years. Why would I want to do something like that? I want the best president I can find, Nader can't be a president, he can't win, so obviously the best president I can get is Gore.
Not to mention the fact that Gore is far from evil.
בעברית 11793
חן, שלח לי email אם אתה מעוניין לכתוב באייל בעברית
בהחלט Nader! 11794
אינני מסכים לנכונות הטיעון הראשון שלך וגם לא לרלוונטיות של השני. אבל מה שמפריע בעיקר הוא הלך-הרוח המוצא את ביטויו בטיעון השלישי. התכוונתי להתייחס לנושא ממילא, לאחר שבמהדורת החדשות של 6 בערב אמש, שמעתי את הקריין של גל"צ טוען, מבלי לפקפק לרגע בנכונות הטענה, כי: "יש הסכמה בקרב המומחים כי אין ספק ששניים וחצי מיליוני מצביעי ניידר גרמו להפסדו של גור, אם אכן יפסיד".

חשוב להבהיר, ועשה זאת יפה הכותב במאמרו (המשובח, יש לציין) כי מצביעי ניידר אינם תינוקות-מצביעי-גור-שנישבו, אלא חושבים-חופשיים חשובים מאוד בעידן השיחדש (אחלה בחירה של מינוח, גלעד. סלח לי על ההעתקה) שהשתלט על הפוליטיקה.

לא ניתן לאמר כי גור הוא ה"lesser evil" כיון שהוא פשוט לא כזה.
למעשה, למרות שהכותב בחר שלא להרחיב בנקודה זו משיקוליו - אין כל הבדל מי ייבחר - הדמוליקאים או הרפובקרטים (וזו כבר גניבה ממאמר של כותב אמריקני דווקא, שפורסם בהארץ לפני מספר חודשים).

הנימוק הראשון שהובא בתגובתך הוא בדיוק תמצית-מהותו של השיחדש המזיק: מה יש לבדוק? איזה "דאטא" עוד צריך לאסוף? הלו - הקרחונים כבר החלו להינמס מזמן; ברחובותיה של המעצמה העשירה ביותר בעולם משוטטים מאות אלפי הומלסים. מה יש לבדוק? צריך לשנות, לעשות מעשים, לא להתברבר עוד ועוד עם מילים יפות, עמומות ומעמימות, כמו שפוליטיקאים אוהבים לעשות. לפעמים צריך להיות קצת בוטה ואגרסיווי. שלא לדבר על זה שבוטות אצל פוליטיקאי היא דווקא מצרך נדיר ומבוקש, ולא מגרעה.
מה לנו דוברי לשון חלקות ומתחנחנים סרי-טעם. תנו לנו איזה רבין עצבני שיגיד על המתנחלים פרופלורים ויקרא לדברים בשמם. זה מה שצריך העולם האמיתי - פוליטיקאים עם אולקוס מרוב עצבים ואכפתיות, לא בובות-רייטינג מרוחות-חמאה!
שיחדש 11798
ראשית, המונח שיחדש בא מן התרגום העברי לספר 1984 newspeak

לצער רבים הפןליטיקה היא אמנות האפשר המעוגנת ומוגבלת על ידי
האופי האנושי .אלא אם עוסקים בעיתות חרום, כמו מלחמת עצמאות
של עם או תהליך מהפכני של מעבר משלטון מלוכני לעממי וכו'
הפוליטיקה תמיד תהייה מהלך של תגרנות, במיוחד בעולם שהולך
ומכיר בעובדה שיש להתחשב ברצונות ומאוויי הקבוצות השונות אשר
מרכיבות כל חברה.

לכן דיקטטורת הפילוסופים של סוקרטס לא יושמה.

אם זאת, התקדמות תמיד תעשה על ידי קבוצות שוליים, אך צריך
להזהר מנפילה בפח הרומנטיקה האוטופית משום שמעברה השני
ממתינה הקנאות והטוטליטריות.
שיחדש 11807
אני מודה לך, רון, על הערתך בנוגע למוצא המינוח "שיחדש", למרות שהדבר היה ידוע לי גם קודם.

פרט להערה זו, אינני רואה כיצד דבריך מתקשרים להערתי. לא דיברתי על רומנטיקה אוטופית אלא בדיוק על ההיפך: נחיתה חזקה, אם גם מכאיבה אולי, על קרקע המציאות.

תגובתי באה למחות נגד התופעה הפוליטית, המוכרת להכאיב, של פוליטיקאים שמרבים לדבר מבלי לאמר דבר בעל משמעות, כמו, למשל, פוליטיקאים שנשאלים על דיעותיהם בנוגע למצב הסביבה וכדה"א, וההשפעות המזיקות שהללו סופגים (ושיחזרו בבומרנג אל כולנו, בני-האדם)כתוצאה מההשתוללות התעשייתית-צרכנית של הדורות האחרונים, שמקורה בתרבות המערב, ועונים בהתפלפלויות עמומות דוגמת זו שהובאה בתגובה שמעלי ("צריך לבדוק", "עדיין אין לנו מידע מספיק" וכיו"ב).

פוליטיקאי דוגמת אל גור, למשל, מסוגל לפתוח תשובה בנושא כנ"ל ב"בעית איכות הסביבה היא מן האתגרים הקשים ביותר בפניהם עומד כיום המין האנושי, אם לא קשה שבהם..." ולהמשיך בחלוקת סופרלטיבים שונים לבעיה, תוך התחמקות ממתן תשובה עניינית.

הופעות טלווזיוניות כאלו גורמות לי בחילה בטווח הקצר, והתרחקות מדמויות אפסיות ובובתיות כאלה בטווח הארוך. אדם ישיר, דוגמת ניידר, למשל, יכול לגרום לי לצאת מגדרי מרוב התלהבות, או לצאת מגדרי מרוב עצבים. תלוי איפה אני נמצא על המפה הפוליטית.

הפואנטה היא שאל גור איננו סתם אדם משעמם. הוא אדם משועמם. משועמם מהפלנטה שלנו, מהאנשים שחיים עליה ומעיתונאים עם שאלות טרחניות.
הוא בסך-הכל רוצה להצטלם עם הילדים על מדשאת הבית הלבן ולהצהיר, כמו הבוס שלו דהיום, כמה הוא אוהב לאכול מקדונלדס. שיעשה את זה בבית. בשביל נשיא - צריך מישהו עם רצח בעיניים
נראה שהתהפכו לך העובדות 11831
משני המועמדים ,גור הוא הרציני ,בעל הידע והנסיון הפוליטי.
בוש הוא המועמד עם נסיון קלוש ביותר בכל תחום ,במיוחד בתחומים
הקרובים לליבך .כשפירסם ספר בנושא הסביבה ,לפני כמה שנים ,די
הסתכלו עליו בתמהון.

לידיעתך ,חוקת טקסס מגבילה מאד את כוחו של המושל כנגד כח הקונגרס הטקסני ,כך שנסיונו של בוש בממשל ולקיחת החלטות קטן ביותר.

גור מתעסק ,למשל ,בנושאים סביבתיים עוד מימיו בקונגרס ובסנט. אם צפית בעימותים יכולת להיווכח בהבדל העצום ברמת הידיעה והשליטה בחומר בין גור לבוש.

בוש מדבר כל הזמן בקלישאות סטנדרטיות, ולא מציג שום ניתוח והצעה שחורגת ממסגרת דיבור סתמי.

לדעתי יש לדמוקרטים בעיית הצגת הנושאים. מכיוון שכמו הרבה דברים בחיים, ניתוח מצב חברתי והצעת דרכי פעולה דורש זמן ומאמץ מחשבתי, משום מורכבות החיים. דיבורים בסיסמאות יעילים יותר ,במיוחד בעידן השיווק הטלוויזיוני, ולכן קליטים יותר. כמה אנשים מקבלים את השקפת עולמם מכותרות ידיעות ולכמה יש סבלנות להארץ (ללא התחייבות על איכות מי מהם)

גור נשבה על ידי מנהלי מערכת הבחירות שלו ונאלץ לדבר במסרים קליטים, אך עגיין גור נשאר גור ,ולמשל בעימותים הרבה השתעממו מהסבריו במושא ביטוח רפואי או ביטוח לאומי.

מכיוון שלבוש אין הרבה מה להציע מכיוון התוכן, הוא תוכנת לחזור על אותם סיסמאות (נכונות תמיד) אך ללא שום בשר רעיוני ותוכני.

אגב ,היו שהיתבדחו על מוסר העבודה הנמוך של בוש. כמות השעות שהוא משקיע בניהול טקסס מציבים את רייגן כחולה עבודה
ניידר הוא בסיידר (ולא שיכר) 11818
תודה על המחמאה, ואתה מוזמן להעתיק כרצונך: הגונב מגנב פטור... (אני נתקלתי לראשונה במינוח בתרגום העברי לספר של חומסקי, המתרגם עשה כנראה עבודה טובה וטרח לבדוק את התרגום ל - 1984, אותו קראתי באנגלית).

בחרתי שלא להרחיב בנקודת הדימיון הרב בין המועמדים בעיקר בגלל שכפי שציינתי במאמר הדימיון הזה ניכר במעשים בשטח ובנושאים ה"נסתרים" של הקמפיין, בעוד ההבדלים הגלויים הם או רטוריים בלבד או זניחים בהקשר כללי יותר.
הסברים ופרשנויות רבים על הנקודה הזו נמצאים באינטרנט ואפשר למוצאם בקלות רבה.

בנוגע לטענות שהעלה חן:
1. מובן שצריך להעשות עוד מחקר, אבל אין זה אומר שצריך להניח לנושאים הבוערים, הברורים כשמש והקריטיים ביותר בגלל הטיעון התפל של "אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוזים מה קורה".
האם יש לך ספק שצריך להפסיק כריתת יערות לאומיים ע"מ לספק חומר-גלם לתעשיות או שטח לכרישי-נדל"נ (כל הזכויות שמורות ל'קשת הדמוקרטית המזרחית')?
האם יש לך ספק כי צריך לשמור על הקטבים בתור שמורות-טבע בינלאומיות, ולמנוע פגיעה אקולוגית חמורה בהם?
ומלבד זאת, כפי שציין אסף - גורם הזמן הינו קריטי בתחומים האלו ויש לפעול באופן מיידי, לפני שיהיה מאוחר מדי.
2. מצטער, אינני רואה את הקשר.
ובמה מתבטאת השוביניסטיות שלו?
3. הטיעון הפרגמטיסטי במיטבו, על כשליו המוסריים כבר הרחבתי בכתבה ובתגובה.
בכל מקרה, אוסיף ואזכיר כי הרצף הלוגי שהצגת לא מדויק במיוחד, בעיקר בהתחשב בזה שאין שום ערובה כי מי שהצביע לניידר היה מצביע לגור אלמלא היה הראשון מתמודד.
ירו לעצמם ברגל 11833
נביט בתוצאות

ניידר מטרתו לעבוד למען חברה צודקת יותר, שסוגרת פערים
חברתיים וכלכליים .היינו ,קהל היעד המיידי שלו אמור להיות
השכבות התחתונות.

כל האמור הוא בהחלט מטרה נאצלת שכל חייב לנסות להגשימה.
אלא מאי, אותם קולות בפלורידה ובמערב אשר ניתנו לניידר יגרמו
אולי לבחירתו של בוש.

בוש עם מצעו הפרובליקני הרחום (קלישאה שמאחוריה לא קיימת
שום פלטפורמה מעשית) למעשה מביא מצע אנטי סוציאלי - החלשים חלשים משום שהם לא רוצים לעבוד. או, אין זה תפקיד הממשלה או
המדינה לדאוג להם, נשאיר זאת לאירגונים התנדבותיים או דתיים.

בוש מביא איתו לממשל את הימין הקיצוני, הדתיים וכמובן את ה NRA שהכריז שיפתח משרד בבית הלבן.
בהחלט Nader! 11821
אז זהו, *שרוב* מצביעי ניידר היו כנראה מצביעים לגור. אני מניח שניידר הוא אדם מעשי ומבין מלכתחילה שלא יזכה, ואפילו לא לאותם חמישה אחוזים המבטיחים מימון בעוד ארבע שנים, וגם אם קיווה לזכות באותם חמישה אחוזים נכספים אזי הסקרים הראו שלא יזכה בהם והוא יכל לבחור לפרוש מהמרוץ. לכן, לא נותר לי אלא להסיק שניידר פעל באופן מעשי לבחירתו של בוש. לא?
עכשיו הסתבכתי... 11845
נקלעתי למלתעות הריאל-פוליטיק של ערן בילינסקי.

מה יש להגיד בנוגע לטיעונים אלה?
להקלע שוב לדיון אודות האם ישנם פוליטיקאים שמונחים ע"י אידיאולוגיה, מה שגורם להם לפעמים לעשות דברים לא כ"כ צפויים מראש או הגיוניים לכאורה, או שכולם רובוטים מחושבים שיודעים תמיד מראש מה הם רוצים וגם משיגים זאת בדרכים פתלתלות? לא תודה.

אמרתי כבר, הצבעה לניידר היא הצבעה סמלית, הצבעת מחאה - מי שחשב כי בהצביעו למפלגה הירוקה הוא מקדם את סיכוייה לזכות ברוב בקולג' האלקטורים שגה בחלומות באספמיה. זה היה ברור כי לניידר אין סיכוי במירוץ הזה לגבור על מי מהמועמדים הגדולים, ואני משוכנע שגם הוא ידע זאת - אפשר להגיד עליו הרבה דברים, אבל אידיוט הוא לא.

אז מה הייתה המטרה? ליצור תנועה ציבורית-פוליטית, להעביר את הנקודות החשובות, לחשוף לעיני כל את הצביעות של שתי המפלגות הגדולות (דוגמא: שלילת זכותו של ניידר להשתתף, ואפילו *לצפות מהקהל*, בדיונים הטלוויזיוניים), להראות לדמוקרטים כי ישנם קולות שמאליים שאינם מרוצים מהאג'נדה שגור מציג.
כלומר הייתה כאן שאיפה אמיתית ליצור בסיס לתנועה רפורמיסטית, והמענק הפדרלי אליו שאף יכל בהחלט לעזור לכך (אגב, היו סקרים שהראו שניידר כן צבר 5 אחוזים מכלל המצביעים).
אכן הסתבכת 11846
אדם בסדר גודל של ניידר לא יכול שלא להבין את התוצאות המעשיות של מעשיו - זאת תהיה אותה "איוולת" החביבה על כמה אנשים (וסמיילי, לא שכחתי אותך, פשוט אני צריך לפחות שעה-שעתיים בשביל תגובה מסודרת). אין צורך לנפח במילים מפוצצות כמו "ריאל-פוליטיק", אפשר להשתמש במילים פשוטות יותר כמו סיבה ותוצאה. לכן, אולי מצביעי ניידר הם תמימים/מוחים/אידאליסטים אבל ניידר עצמו? לא קונה (בפרפרזה על עיסוקו של ניידר בנושאי צרכנות...). הרי תנועה ציבורית אפשר להקים גם מתוך מפלגה אחרת או בצורה א-פוליטית, ובעיתוי שונה. עצם בחירת העיתוי והצורה לא מאפשר לי להגיע למסקנה שונה מזו שהגעתי אליה.
ועוד משהו 11849
...וכמו שאמרת, אידיוט הוא לא.
אפשר לנסות להתיר אותך? 11872
אני יודע שקצת קשה לראות את זה, אבל לדעתי היית צריך לקפוץ כמוצא שלל רב על טיעונו של בילינסקי. נניח שאנו מקבלים את הטענה שניידר רוצה שבוש יבחר. אפשר להבין את זה כאילו ניידר שייך, בפועל, לכוחות השחור; אבל אפשר גם לחשוב שניידר (כמי שבכל זאת התנסה קצת בפוליטיקה, וריצה במערכת בחירות שלישית היא כבר קצת התנסות) מבין משהו שרובנו לא - שמהבחינות היקרות לליבו (חברה, סביבה) בחירת בוש עדיפה על בחירת גור.

הרי בעצמך כתבת במאמר שכשזה מגיע למעשים, ממשל קלינטון-גור נכשל לחלוטין בקידום ענייני איכות הסביבה. צריך מחקר אימתני כדי לגלות מה היה חלקו של גור בכך, אבל אי אפשר לשלול אוטומטית את האפשרות שגור פועל בניגוד לאג'נדה המוצהרת שלו (שהוא מעשית מחויב לתמוך בה ברטוריקה שלו, כדי לזכות בקולות המצביעים הדמוקרטים). אני רחוק מלסבור שזה המצב - פשוט כי אני לא יודע כלום כמעט על הפוליטיקה האמריקאית בשנים האחרונות (ואני מתכוון לידיעה שדורשת קריאה של האותיות הקטנות, כדי לענות על שאלות כאלו).

מצד שני, אתה כמצביע אינך מחויב לדעת במי בפועל תומך ניידר. גם אם טיעונו של בילינסקי נכון, אתה רשאי להצביע לניידר כדי לקדם את נושאי החברה-סביבה בתודעת הציבור - גם זו השפעה מעשית בהחלט.

אגב, כאשר רוצים לדעת מה מטרותיו הפוליטיות של ממשלו הפוטנציאלי של בוש, נדמה לי שאין טעם רב בבחינתו של בוש עצמו. האיש נראה לי הרבה יותר מדי טיפש מכדי להיות פוליטיקאי בזכות עצמו. אני חושד שהוא פוסטר, שמניעים אותו פוליטיקאים אחרים (מן הסתם חסרי סקס-אפיל ציבורי מתאים כדי להיבחר). צ'ייני כבר אמרנו?
בבקשה, קשר קשר תרדוף 11883
הטענה שאתה מעלה תופסת מקומה בקרב חוגים מסוימים בפרשנות הפוליטית האמריקאית, בעיקר בהתבסס על התבטאויות מעורפלות משהו של ניידר עצמו בעניין.

מה שהוא אמר, בחצי-התבדחות-חצי-אירוניה, על פי הבנתי בכל אופן, הוא כי באמת בחירתו של בוש תועיל לו בכמה מובנים:
- חיזוק טיעוניו וחשיבותם לציבור לאור ההתדרדרות הברורה-מאליה שתהיה בהם בעת משטרו של בוש - בעיקר בנושאים כמו איכות סביבה ורווחה.
- לקח כואב וממשי ביותר לדמוקרטים כי עליהם לשנות את מצעם ואת אופי התנהלותם כך שלא יתעלמו מהתומכים הליברליים שלהם, שאם לא כן יפנו אלו לאלטרנטיבות שיעלו להם בשלטון.

אני מקבל את ההסתכלות הזו בעין חשדנית, בעיקר מכיוון שאינני מקבל את כך שניידר מוכן מבחינה מוסרית ומצפונית לתרום באופן מודע (אם כי סביל) להרס הסביבה, לפגיעה המונית בשכבות החלשות, לניתוץ החוקה, לחיזוק התאגידים ולעוד תוצאות הרות-אסון אחרות, וזאת אך-ורק כדי לקדם את סיכוייו התיאורטיים בעוד ארבע או שמונה שנים.
ניידר הוא אידיאליסט, אדם שהנושאים הללו עומדים בראש מעייניו ושהוא הקדיש את חייו כדי לקדם אותם, זאת ללא כל שאיפות אנוכיות של רווח כספי או תמורה אחרת.
אז או שטוענים כי הוא מוכן לוותר על כל הישגיו עד כה בשביל הסיכוי התיאורטי של קידום עצמו, או שהתאוריה הזו מתבררת כמופרכת מיסודה.

ולכך אני חושב שהוא רמז באופן ההתייחסות שלו לשאלות האם הוא לא פועל למעשה כנגד העקרונות שלו בזה שהוא עוזר לבוש להבחר.

הלאה (כפי שנהוג לומר בחוגים מסוימים).
נעשו כבר מחקרים מקיפים למדי בנוגע לחלקו של גור ברקורד הסביבתי המפוקפק של ממשל קלינטון-גור, וככל הנראה הוא גדול למדי.
גור נכשל בתחום בכמה וכמה הזדמנויות ומבחינתי איבד את הקרדיט שהיה לו, כמובן שבקמפיין שלו מתבקשים המצביעים לתת לו "הזדמנות" להוכיח את עצמו - תוך התעלמות בוטה משמונה השנים בהן כיהן כאיש השני החזק ביותר בארה"ב ומהזמן שהיה בסנאט לפני כן, גם שם נכשל בקידום האג'נדה (התיאורטית לפחות) שלו.

בנוגע לבוש, אני מסכים איתך במלוא מובן המילה.
בוש הוא "איש-החזית" לתאגידים ולפוליטיקאים מנוסים וחכמים ממנו שמנצלים אותו בעין הציבורית, לעזאזל - הוא אפילו מתפאר בכך: לקראת סוף המירוץ סבב הקמפיין שלו סביב הרעיון כי אין למי שמצביע עבורו מה לחשוש, הוא הציג את אוסף היועצים השמרניים שלו לעיני כל והכריז כי הם יטפלו עבורו בכל הנושאים החשובים וייעצו (או יקבעו, אם נתרגם את זה משיחדש) לו כיצד לתפקד במקרה הצורך. הקמפיין התגאה באנשים שבאים למלא את מקומו של המועמד הראשי חסר היכולות בראש מורם (מיותר לציין כי רוב רובם של אנשים אלו הינם שמרנים קיצוניים למדי, אשר המושג 'רחמנות' מהם והלאה).

הערת צד: למישהו צורם השימוש שלי בצבעי הכותב? נוצרת אצלי תחושה שזה יוצר מעין מצב של 'ראשון בין שווים', ואת זה אני בהחלט לא רוצה ליצור.
בבקשה 11890
עכשיו אני כבר ממש לא מבין. למה *לדעתך* רץ ניידר לנשיאות? עזוב כל מיני הנחות ותזות על איך חושבים פוליטיקאים והאם מותר לנו לחשוב שהם טועים וכל זה - בוא נחשוב אפילו כ"אנשים פשוטים". שים לב שהדילמה שעומדת לפניך כמצביע שונה לחלוטין משלו (נאמר, שבוע לפני הבחירות). אתה יכול לדעת שהסיכוי שהצבעתך לגור תכריע את הבחירות הוא אפסי, ואילו להצבעתך לניידר יש משקל לא קטן, יחסית. במקרה של ההחלטה של ניידר עצמו, לרוץ או לא לרוץ, הסיכוי הוא ממשי ביותר שזה יכריע את הכף לטובת בוש. אם הוא באמת חושב שבחירתו של בוש תהיה קטסטרופלית (לעומת בחירתו של גור), האם ניתן בכלל להעלות על הדעת שהוא ימשיך לרוץ? מה בדיוק אתה מייחס לו - טפשות קולוסאלית (ברמה של ילד קטן) או חוסר אחריות קולוסאלי (באותה רמה)?

יכול להיות שהניסוח "הוא רצה שבוש ייבחר" הוא מטעה, על פניו. לפחות עליך להסכים שהוא כנראה לא חושב שבחירתו של בוש היא גרועה במידה משמעותית מבחירתו של גור.
הבהרות 11911
טוב, בוא באמת ננסה לסכם את הנקודות שהעליתי.

לדעתי - ניידר רץ לנשיאות כיצד ליזום תנועת שינוי פוליטית רחבת-היקף. זאת התמצית המזוקקת ביותר של תכלית התמודדותו.
את ההרחבה על תנועת השינוי הזו והצורך בה כבר עשיתי.

בנוגע לדילמה של ניידר עצמו - ניידר חושב שבחירתו של בוש תהיה קטסטרופלית, אבל לא רק לעומת בחירתו של גור, אלא באופן אבסולוטי, וכי גור עצמו יגרור תוצאות דומות אם לא זהות משום שלמעשה אופן הפעולה שלהם יהיה זהה במרבית התחומים.

אני בהחלט מסכים עם הקביעה האחרונה, גם בקשר ליחסו של ניידר כלפיה וגם בקשר לתוכנה - שלטון גור יהיה גרוע מאוד באופן כולל, אם כי טוב במעט משלטון בוש, שיהיה קטסטרופלי.

אך מכאן ועד קביעה כי הוא עשה יד אחת עם בוש כדי לגרור בוחרי שמאל קלאסיים מהדמוקרטים, ארוכה הדרך.

מקווה שהצלחתי להבהיר משהו מהשאלות שעלו.
האייל הזה הוא אני, וסליחה 11950
אם נאדר רפובליקאי, יש לו ותק רצי 11848
נדמה לי שאתה חותר תחת אמינות התזה שלך. אם תקרא על הקריירה של נאדר תראה שהוא פעיל מאז 1965 באותם התחומים עליהם דיבר במהלך מסע הבחירות שלו ,והוא רץ גם בבחירות 1992 ו- 1996, שלא היו צמודות במיוחד, למרות שלא קיבל כמעט קולות. יש לו סדר יום שהוא מעוניין לקדם בלי קשר למפלגות הגדולות. מאחר והוא אינו תוצר של המערכת הפוליטית הקלאסית (קודם חבר קונגרס, אח"כ מושל, וכו'), הרי שהוא גם לא עבר את אותן ההשתפשפויות שצריך לעבור פוליטיקאי רגיל. לדעתי הוא אומר את האג'נדה שלו באופן מפורש ובלי להסתיר הרבה - משהו כמו "עלה ירוק" אצלנו.
אם נאדר רפובליקאי, יש לו ותק רצי 11850
אם כך, אני צריך יותר מידע. האם בהזדמנויות אחרות הוא פרש לפני תום המרוץ? מה היו יחסי הכוחות בבחירות קודמות?

research, my friend, research.

אולי אני אמצא קצת זמן ואחקור בנושא.
מידע ראשוני 11851
ניידר השתתף ב-‏1996 במירוץ לנשיאות וזכה (ע"פ חישובים שלי מהנתונים ב
ב - 0.71 אחוז.

ע"פ הידוע לי ניידר לא השתתף ב- 1992.

קראתי בכמה הזדמנויות שהוא השתתף ב-‏96 רק משום שהיה חייב או ע"מ לבסס את ראשותו במפלגת הירוקים, ובכל מקרה לא עסק בפרסום ובקידום עצמו *בכלל* במירוץ ההוא.

אנסה להביא יותר מידע בקרוב.
יש לו ותק 11852
I'll also expose my own sources:
http://www.speakout.com/Election2000/President/Nader...

By the way, a presidential write-in candidate (what Nader was in 1992) is a person whose name doesn't appear on the list of candidates but can be written by hand on the voting form. I guess this means in 1992 he was participating as a pure act of protest.

More stuff:
http://www.envirolink.org/greens/rn/concord.html

and, least reliable of all, the official biography:
http://www.votenader.org/biography.html

The 1996 elections were easily won by Clinton:
http://www.fec.gov/pubrec/summ.htm

Enjoy the research...
בהחלט Nader! 11861
פאט ביוקנן אמר שהוא אינו מעוניין בקולות שהגיעו אליו בטעות - והיה שמח אם קולות שהיו מכוונים לגור, היו מגיעים לגור, ולא אליו.
מכאן אנחנו יכולים להסיק שני דברים - א. הגישה ההגיונית הפשוטה: ביוקנן הוא פשוט אדם הגון.
ב. הגישה הקונספירטיבית שלך: ביוקנן למעשה מעוניין שגור יבחר לנשיאות.

איזה מהם נכון?
לגבי ביוקנן 11867
שמעתי אתמול תזה שלפיה ביוקנן, בהיותו גזען, די נעלב מכך שהוא קיבל אחוזים גבוהים יחסית במחוזות שמאוכלסים בעיקר ביהודים ושחורים (וסליחה מראש על החוסר ב-PC), ולכן הוא מעוניין להראות שהקולות הגיעו אליו בטעות (מה יש לו להפסיד, הרי לנשיא הוא כבר לא יבחר).
בלי שמות 11870
מבלי להתייחס לתוכן, אני רק מבקש להוריד את שם התואר ''קונספירטיבי'' מדעותי. אני לא חושב שבאיזה שהוא מקום התאספו ניידר ובוש וקבעו שניידר ירוץ בבחירות כדי ''לפגוע'' בגור (אע''פ שאני גם לא פוסל את האופצייה הנ''ל). מה שאני אומר הוא שלא ייתכן שניידר לא מבין ממי הוא לוקח קולות, ושעצם ריצתו כנראה לוקחת את השלטון מגור ומעמידה אותו לפחות בסימן השאלה שאנו נמצאים בו כעת. אידאליסט אידאליסט, אבל הוא חייב גם להיות ריאלי.
ודווקא נוע תנוע הקונספירציה 11877
בדרך כלל אינני תומך בתאוריות "הכל מתוכנן" של מר בילינסקי. דווקא בבחירות האלה לא ראיתי שניתן מספיק משקל לגורמים שאולי משפיעים מאחורי הקלעים.

קודם כל ניידר. זהו דווקא הנתון הקל יותר לפיצוח, ואין כאן שום חוסר יושר מצד המתמודד (לפחות בשאלה זו). דווקא אם הדמוקרטים יפסידו בבחירות בשל השתתפותו, הרי שזה יכריח אותם לקחת את האג'נדה שלו ברצינות גדולה יותר בבחירות הבאות. אם מדיניותם תשתנה במידה כזו שראלף ניידר עצמו יכריז בבחירות הבאות שהוא תומך במועמד הדמוקרטי לנשיאות, יש לצפות שהרבה קולות ירוקים יחזרו למפלגה הדמוקרטית, אלא שהפעם מסיבות צודקות וענייניות.

ועכשיו גור/בוש. אני באמת עומד נדהם כאשר האלכוהוליסט העילג מטקסס נראה בעיני האמריקאים יריב ראוי לפוליטיקאי ידעני המכהן כסגן נשיא מזה שמונה שנים. איך בכלל הצליחו להגיע לתיק"ו הנוכחי?

נראה שמקורות התמיכה של בוש הם די עלומים. קשה להאמין שכל מתמודד הציג את עמדותיו, ובוש הצליח לשכנע חצי מהאמריקאים. סביר יותר הוא שבוש הוא מועמד אטרקטיבי לתאגידים הגדולים, מפיקי הנפט, יצרני הנשק וכנראה גם אחרים שאינני מודע לכוחם. איך הם הצליחו לתרגם כח כלכלי אדיר לפתקים בקלפי? אינני יודע. אני משוכנע שקיים מנגנון שהופך עוצמה לפתקי קלפי, אך אינני יודע מהו. יש דוגמאות גם מהפוליטיקה המקומית שלנו.

מה זה אומר על העתיד? לצערי - החדשות אינן טובות. האג'נדה שלנו היא שלום/מלחמה, ואיך להגיע לשלום.

ובכן - השלום הוא טוב כמעט לכולם: ישראלים, פלשתינאים, סינים, יוגוסלבים, הוטו וטוטסי.

כמעט בלתי נתפס שלמרות זאת לא הצלחנו להגיע. למי השלום אינו טוב? קודם כל לפוליטיקאים שהצליחו להגיע למקום בכיר בשל מצבי משבר ומלחמות: גנרלים שפנו לפוליטיקה, טרוריסטים שהתמסדו, שליטים שמצב נתיניהם בכי רע, והם שומרים על שקט בזכות העימות עם אוייב חיצוני. השלום הוא רע גם ליצרני מטוסים, יצרני נשק, וככל הנראה גם מפיקי נפט.

אגב - שמתם לב שאף פעם לא קשה להשיג נפט? עם כל הנתונים על תקופות משבר בשוק העולמי - אפילו בשנת 1973, כשבידודה הבינלאומי של ישראל היתה מירבי, והיא נלחמה נגד מדינות שלא היה חסר להן נפט, היה מי שמכר לה נפט. הכל שאלה של מחיר.

ארצות הברית היא מפיקת נפט אדירה. בטקסס ממוקמות רבות מחברות הנפט האמריקאיות, והן לוטשות את עיניהן להפקת נפט באלסקה, באיזור שמורת טבע עצומה. בוש כבר הבטיח להן זאת.

המלחמה השניה שהייתי פותח בה לו הייתי הבעלים חסר המצפון של מפיקת נפט גדולה, היא שמירה על הגמוניית הנפט. הייתי מנסה לשכנע את העולם שהפקת אנרגיה גרעינית תסכן את עתידו. אופס... כבר לא צריך, תודה.
ודווקא נוע תנוע הקונספירציה 11880
בעידן שבו מועמד פוליטי לא מציג את עצמו אלא מוצג
על ידי מומחים למיניהם ,אין מה להתפלא שצוות השיווק
הרפובליקאי הצליח להביא את בוש לנשיאות( אם לא יהיה
שינוי בכמה מאות הקולות האחרונים)

מסר קליל אשר לא דורש מחשבה עמוקה ,כמה סיסמאות
ריקות מתוכן הפונות לקהל יעד מסוים מה עוד שהציבור
האמריקאי מטבעו נוטה קלות ימינה.

מה עוד שהמשימות הניצבות בפני הממשל החדש הן די
משעממות ,בנאליות ופתרונן מצריך מחשבה ואנליזה פרטנית.
צרף לכך את אל גור שנחן במנטליות של מורה בגן טעוני טיפוח
ורצון להסביר בפרטי פרטים וקבל ציבור גדול של עיניים זגוגיות.

מרבית הציבור לא מוכן להקדיש מאמץ להבנת בעיותיו .עובדה זו
נכונה בכל מקום ,ולכן תופח חשבון הבנק של כל
הקארוולים והפינקלשטיינים

אם תסתכל בהיתפלגות ההצבעה תראה שכל מדינות המרכז והדרום
(חוץ ממיסיסיפי ,הדמוקרטים נמשכים למים )הצביעו בוש .גור לא
הצליח אפילו במדינה שלו.

מסתבר גם שאפקט קלינטון שיחק חזק בכל אותם מקומות.

מה לעשות ,בסופו של יום ,מה שקובע הוא לא ערכיות המועמד
אלא איך צוות יועציו והוא ניהלו את מערכת הבחירות.

בישראל היו דמויות הרבה יותר מפופקות מבוש - פלאטו שרון שהבטיח
לשלם 10000 לירות לכל זוג צעיר ,אם יבחר לכנסת.

החדשות הטובות הן שבניגוד לקורה בארץ ,ממשל חדש לא הופך את
התנהלות המדינה מידית ב 180 מעלות
בלי שמות 12030
למרות שמאז ביקורי האחרון באייל הנושא התקדם, ישנה סיבה נוספת שעדיין לא הועלתה, להתנגד ל"ריאל פוליטיק" שהבעת, השולל הצבעה חסרת-סיכוי עבור ניידר מטעמים פרקטיים.

אחת המכות הקשות שנאלצים אזרחיה העשוקים של ארה"ב וחלק נכבד מאזרחיו העשוקים של כדורנו (והכדור עצמו) לסבול היא העובדה שהעיתונות האמריקנית, הנחשבת בתחומים רבים לנשכנית במיוחד, מתייחסת בחלביות סלחנית ואוהדת ליקיריה מהמפלגה הדמוקרטית, למרות (ועל כך נדמה לי שיש קונצנזוס, לפחות בקרב המתווכחים עד כה) שאין הבדל משמעותי בינם לבין הרפובליקנים.

אחד היתרונות הגדולים בנשיא רפובליקני (ובמיוחד אידיוט כמו בוש) הוא שהתקשורת עטה עליו בחמת-זעם (יחסית, כי עדיין הוויתם הבורגנית של מרבית העיתונאים קובעת את הכרתם) וממלאת באופן מספק יותר את תפקידה ככלב השמירה של הדמוקרטיה.
בגדול, זוהי סיבה נוספת להתעלם משיקולי ריאל-פוליטיק ואחדות מזויפת סביב מועמד עלוב ורופס כגור - לפחות שידעו שיש אלטרנטיבה משמאל ויש לה מצביעים ואם ייבחר בוש - שייצלה בלהביורי העיתונות הרושפים.

אגב, הסיבה הנ"ל עשויה להכריע אצל אנשים בעלי דעות שמאליות, כמותי, את ההחלטה שלא להצביע לאהוד ברק בבחירות הקרובות, גם אם כל מיני פואדים ורמונים מאיימים עלינו שבכך אנו תורמים להשבת הביבי לשלטון. ברק הוכיח שההבדל העיקרי בינו לבין ביבי הוא שאת ביבי העיתונים מכסחים יותר. לו יהי כן - אם נגזר עלינו ראש ממשלה גרוע - לפחות שיהיה עליו משמר 24 שעות ביממה. ואני לא מתכוון לשב"כ
בלי שמות 12035
אני חושש שאתה שוגה בהבנתך את עמדתי. זכותך להצביע למי שאתה רוצה. לגור, לבוש, לניידר, לביוקנן, או אפילו לי (רק שתדע אבל, אני לא מתמודד) אני רק טוען שתמונת המציאות שלך בעת הליכתך לקלפי אינה שלמה, ומציע לך תיאוריה שמנסה להשלים אותה. תקבל, לא תקבל, ממש לא משנה לי, אני רק מעוניין בשאלה האונטולוגית - "מה יש?"

אך בהתאם לטיעונים שהעלת, מדוע שפשוט לא תבטיח את בחירתו של בוש (כיוון שניידר הוא מלכתחילה חסר סיכוי) ותצביע בעדו (אפוסטריורית כמובן)? הרי כך תקדם בבירור את המטרות שאתה מצהיר שהן מטרותיך (לשם הדיון) באופן הטוב ביותר. הרי לטענתך הצבעה לדמוקרטים ולרפובליקנים (שברור שמאחד מהם יצא המנצח) לא תשנה ברמה המעשית. אם כך, לפחות יש לך אפשרות להשפיע ברמה ההסברתית.

אשר למצב הפוליטי בארץ – סוגיית ביבי-ברק - דנתי בכך באריכות ב"אנרכיה משולחת בעולם" אם איני טועה – אתה מוזמן לעיין ולהתרשם.

ואגב, הערה לסדר היום. ברגע שאתה קורא לבוש אידיוט, אתה יוצר לעצמך מחסום מחשבתי שלא מאפשר לך להתייחס לפוליטיקה שלו ברצינות. משהו מקביל להתייחסות להיטלר כמטורף, שמונעת ניתוח אמיתי של מלחמת העולם השניה. הקיטלוג הזה הוא אבי התסכול שלך. מבחינתך מי שאתה לא מבין הוא בבחינת טיפש או מטורף ולכן אינך יכול לנתח את הפוליטיקה שלו בלי השלכת ערכיך עליו, מה שהופך את הניתוח שלך לסובייקטיבי וחסר כל ערך מבחינה מדעית.
בלי שמות 12224
הטיעון שהעליתי בתגובתי האחרונה היה, כפי שציינתי, נימוק נוסף מדוע אין להירתע מהצבעה חסרת-סיכוי, כביכול, לניידר. אין הוא הטיעון היחיד ובודאי שלא יכולה ליבוע ממנו המסקנה שיש להצביע לבוש. לב הטיעון הוא שאין לפחד מעלייתו של בוש (או, לצורך העניין, כל מנהיג המסווג כימני) לשלטון שכן בצד החסרונות שהתממשות תרחיש שכזה - ישנו גם היתרון שבפיקוח תקשורתי הדוק יותר. פיקוח זה עשוי להתהדק אם יירשמו אחוזי-הצבעה גבוהים לניידר, אשר גם בהעדר משמעות פרקטית בטווח המיידי, יצביעו על מגמה שמאלית-ראדיקלית בחברה האמריקנית ועל עניין ציבורי בנושאים שהם ברום מצעו של ניידר (וגם ברומו של עולם), ובעקבות זאת - לפיקוח תקשורתי צמוד דווקא בנושאים אלה.

אשר להערתך לסדר היום, אינני מסכים לכך שנוצר אצלי ''מחסום-מחשבתי'' כלשהו כלפי בוש בשל העובדה שאני בוחר לסווגו כאידיוט. בוש הוכיח עצמו, פעמים רבות מאוד ובפרהסיא, כאידיוט גמור, בור ועם הארץ וחסר כל שמץ מחשבה יצירתית. זו עובדה.
אינני רואה מדוע הכרה בעובדה זו מונעת ממני להתייחס ולנתח את עמדותיו הפוליטיות. הרי אין הללו פרי-יצירת מוחו הקדוח. אלו עמדות של ימין-קונסרבטיבי קלאסי המוכרות מימים-ימימה.
גם לא הבנתי את משמעות הביטוי ''לנתח את הפוליטיקה שלו בלי השלכת ערכיך עליו''. זהו, לטעמי, ביטוי מעט מרוקן מתוכן, שכן הדרך היחידה לנתח עמדות פוליטיות היא באמצעות ניתוח ערכי. אם אינך מסכים, אדרבה, הייתי מאוד רוצה לראות דוגמא לניתוח ''אובייקטיבי'' ו''מדעי'' של עמדותיו הפוליטיות של בוש, גור, ניידר או אפילו רונאלד-מקדונלד לצורך העניין.
בלי שמות 12305
נראה לי שאתה מייחס לתקשורת הרבה יותר כוח מאשר יש לה באמת.
בלי שמות 12360
סליחה על התגובה המאוחרת, אבל הנה תגובה.

ראשית, אולי כדאי להראות כ"אחד מהחברה"? כמו פוליטיקאים ישראליים שתמיד טוענים שהם "לא פוליטיקאים" (אהוד ברק במיוחד.

שנית (ועיקרית) ודאי שנוצר אצלך מחסום מחשבתי. כאשר אתה אומר "בוש הוא אידיוט" או "בוש טועה" הרי לכאורה הגעת למסקנה - בוש מכיר את העובדות אבל בוחר (מסיבה כלשהי, או כי הוא אידיוט, או בי הוא טועה, או השד-יודע-למה) להתעלם מהן. הבעייה בגישה שלך היא שלא סיפקת הסבר להתנהגות הנ"ל, בעצם אמרת "אני לא יודע" במסווה של שיפוט ערכי. אולם אני, בניגוד לך, שואל את השאלה "ובכן, מתוך הנחה שבוש אינו אידיוט או טיפש או טועה (כיוון שאין בידי וגם בידך *שום* אמצעי רציונלי להוכיח שהוא כזה - רק השיפוט הערכי שלך, שבהגדרתו אינו נובע ממניעים רציונליים) מדוע הוא בוחר לנקוט באמצעים שהוא נוקט? איזו פוליטיקה מעשית הוא מוביל? אתה לעומת זאת משתמש בטיפשות (או בשם שניתן לה כבר במקומות אחרים באייל - האיוולת) כהסבר ואז יש לך תיאוריה של המציאות שהיא חסינת ביקורת - מוצא חן בעיינך (בעיני הערכים שלך) אזי בוש צודק, לא מוצא חן בעיניך (בעיני הערכים שלך) אזי בוש טועה. ממש יופי של הסבר, הסבר שלא ניתן להפרכה וצודק בכל מקרה - כמו שפרופ' בלבן קורא לזה: "יש לך תיאוריית נחום-תקום". ואגב, כאן בדיוק רמזתי לכוונתי ב"השלכת הערכים שלך עליו" כיוון שברגע שתבוא לנתח פוליטיקה עם הנחות מוקדמות ערכיות - השקפת העולם הפוליטית שלך, הנחות על תוצאות המחקר אפריורית, וכל אותם קלפי ג'וקר - הטעות והאיוולת, אין סיכוי שתצליח להבין את המצב לאשורו בגלל כל אותם עלים המפריעים לך לראות את הגזע.

אשר ל"צ'לנג"' שלך. לצערי אני דיי עסוק בזמן האחרון (לימודים...לימודים...) ואין ביכולתי להשקיע זמן במחקר וקריאת מקורות ולכן לא אוכל לספק לך ניתוח מפורט. אבל דיי להסתכל על תולדות הדיון הנ"ל כדי להבחין במגמות. רמז נוסף - קלינטון לא יצא מגדרו לעזור לסגנו במערכת הבחירות, וזו "אנדר-סטייטמנט".
למה לו פוליטיקה עכשיו? 12403
נכון, אם חושבים שבוש הוא אידיוט שלא יודע מימינו ומשמאלו, ומופעל על-ידי פוליטיקאים אחרים, זה כנראה לא יאפשר לראות מהי הפוליטיקה שהוא מנסה לקדם. הבעיה היא, מה אם בוש הוא *באמת* אידיוט שלא יודע מימינו ומשמאלו, והוא לא ממש מנסה לקדם שום פוליטיקה? אז הנחות היסוד *שלך* מעוורות אותך ולא מאפשרות לך לחקור את המצב לאשורו (בפרט, אתה לא תנסה לחפש מיהם הפוליטיקאים שמפעילים אותו).

זה מחזיר אותי לחילוקי הדעות הבסיסיים בינינו שפעם העליתי (והגיע הזמן לאוורר ולחדד). אני חושב שהנחת יסוד מוחלטת "פוליטיקאים לא טועים" אינה מועילה ואינה נחוצה. נכון, בלעדיה אני תמיד אוכל לתרץ כל מעשה של פוליטיקאי ב"הוא טעה". אז מה? אני *אוכל*, זה לא אומר שאני *חייב*. אם להיות יותר ספציפי, המבחן שלי הוא בסופו של דבר שכל ישר. יש לזה מונח מקצועי אצל פילוסופים, reason to the best explanation, אבל זה סתם מונח ארוך לשכל ישר.

כמוך, אני מודע לכך שזה לא ברור מאליו מה המטרות שפוליטיקאי מבקש לקדם; כמוך, אני סבור שאי אפשר להסיק זאת מתוך השתייכותו המפלגתית, וגם לא מתוך קריאה נאיבית של נאומיו. כמוך, אני אנסה להעלות או לבחון תיאוריות בדבר המטרות שלו, על פי מעשיו ותוצאותיהם הצפויות; בניגוד לך, אני לא אפסול על פניה תאוריה שתגיד "כאן הוא טעה". מה שכן, אם זו טעות מאוד גסה, זה מאוד יוריד בעיני מסבירותה של התיאוריה. שוב צריך להזכיר לפני שיתנפלו, ב"טעות גסה" (ובכלל בהערכת מידת הטעות) השאלה היא לא התוצאות שהיו למעשה בפועל, אלא עד כמה סביר שבן אדם עם קצת נסיון בחיים בכלל ובפוליטיקה בפרט יעשה צעד כזה. ככל שזו טעות גסה יותר, אני אראה את התיאוריה כפחות סבירה. לחילופין, יש טעויות שלא נראות לי כל כך בלתי סבירות, ואין לי בעיה לקבל אותן. אני מדבר בתאוריה, אגב, אל תצפה לדוגמה כי אין לי.

בפועל, השתכנעתי לרוב ואני עדיין משתכנע מהתיאוריות שמציגים פרופ' בלבן וכבודך (ואף עשיתי נסיון צנוע או שניים לרקוח כאלו בעצמי). הם נראות לי סבירות בהרבה מהניתוחים השגורים. אבל כאן כנראה שהגענו לנקודה עדינה, ותצטרך לעבוד קשה יותר כדי לשכנע אותי.

ובכן, בוש ג'וניור, הבה נראה: בכל הופעותיו הפומביות, על פי מעט הכתבות שרפרפתי עליהן, הוא עושה רושם שיש לו מעט מאוד מושג בגיאו-פוליטיקה, ובנושאים שעל סדר היום הציבורי בארה"ב ובעולם. בעצם, יש לו די מעט מושג בכלל. וכאן אני רואה את האפשרויות הבאות:
1. הוא פוליטיקאי, שכמיטב המסורת יש לו מטרות ברורות (לו) והוא פועל לקדם אותן כפי שפוליטיקאים יודעים. אז צריך להסביר את הבורות-לכאורה שלו, ואני רואה שתי אפשרויות-משנה:
1א. כדי לקדם מטרות פוליטיות, או לפחות את אלו המעניינות אותו, אין צורך בידע גיאו-פוליטי או בידע בכלל. זה קשה, לאור העובדה שנראה שלא חסרות לו רק עובדות, אלא עצם המושגים.
1ב. בעצם הוא פיקח ויודע הכל, ורק מתחזה לבור. אכן, נראה שהבורות הזו הועילה לו בקרב ציבור מצביעים מסוים. אבל נדמה לי, ואולי אני טועה, שהיא הזיקה לו בקרב ציבור גדול בהרבה. בפרט, מי כמוך ייטיב להבחין, הציבור שחיבב את ה"עממיות" שלו הוא מצביעים רפובליקאים "מכורים". אצל הקולות הצפים קשה להאמין שזה הועיל לו כהוא זה. כמובן, ייתכן שהוא פעל בכוונה להפסיד בבחירות (ואז, שישו ושמחו, ניידר בכל זאת פועל נגדו!).
2. הוא לא-ממש-פוליטיקאי, והוא מנוצל כפוסטר. כמובן, עדיין יש מקום רב לבחון את מעשיו, אבל השאלה הנכונה אז אינה "מה הוא מנסה לקדם", אלא "מי עומדת (או עומד) מאחוריו ומה *היא* מנסה לקדם".

אתה כבר יודע איזה נראית לי כרגע סבירה ביותר. האם תוכל לשנות את דעתי?
למה לו פוליטיקה עכשיו? 12414
האפשרות שבוש הקט הוא פוסטר שמאחוריו עומדים פוליטיקאים מובילים במפלגה הרפובליקנית היא ריאלית אם שמים לב שבארה"ב מרבים להשוות אותו לרונלד רייגן, שהיה גם הוא "עממי".

אולי נכון לומר שהצבת איש כזה בראש הפירמידה אפשרית רק אם בעלי הכוח "האמיתיים" מסכימים בינם לבין עצמם לגבי הטיפול הנדרש בבעיות המדינה?
למה לו פוליטיקה סוף סןף 12830
כן, סליחה על התשובה המאוחרת אבל הבטחתי (בע"פ) ולכן אקיים.

כן, הנחות היסוד שלי "מעוורות" אותי, אבל זו מגבלה שאני לוקח על עצמי במודע (ומי כמוך יודע כמה היא נחוצה) בכל מחקר מדעי. כל תיאוריה היו ניסיון למדל את המציאות בעזרת פיקציות - חוקים למשל. בפיסיקה יש לנו את חוק האינרציה שטוען שכל גוף ימשיך במהירות ובמגמה שלו לאינסוף. החוק הזה הוא כמובן אידאלי. במציאות, אין לך גוף שלא מושפע מכל גוף אחר ביקום. לכן, אם מדעי הטבע נוטלים להם את החרות להניח את הנחות היסוד המגבילות האלו מדוע שגם אני, (או יותר נכון, אתה יודע למי אני מתכוון...) לא אקח על עצמי הנחות יסוד מגבילות שכאלה, כאשר ברור לי שהן מגינות עלי מפני "קלפי ג'וקר" שכאלה, כמו למשל מושג ה"טעות". בעצם, התהליך שאני מבצע הוא קארטזיאני במהותו (מלשון דקארט), אני יוצא ממונחים שהם ברורים ומובחנים - המציאות במקרה זה. ומתוך הנחות מוקדמות סבירות יחסית (הבנת היחס סיבה-תוצאה, רציונליות בסיסית של בני-האדם, ההבדל בין אמצעי למטרה) ומגיע למסקנות. אני דואג שלא לערב גורמים מפריעים שאיני יכול להוכיח או לסתור - רגשות למשל, או אידאולוגיה (שאתה כבר יודע שאינה מורה "מה לעשות" ולכן אפשר בעזרתה לממש כמעט כל פוליטיקה) או כל גורם לא מעשי.
לכן, כדי לנתח בגישה קארטזיאנית אין לך בררה אלא לוותר על מושג ה"טעות" כהסבר מתוך הדוגמאטיות שהוא גורר ו"חוסר ההסבר" שהוא למעשה מייצג, כיוון שהוא אינו כולל בתוכו את ההסבר מדוע נעשתה הטעות בהקשר המסויים.

ועכשיו לעניין ג'ורג' ווקר בוש.
1 סביר - מסתבר שתחת אידאולוגיה "רפובליקאית" הוא פעל בשיתוף פעולה מלא עם מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט במדינת טקסס. את הפרט הנ"ל אני שואב מתוכנית טלויזיה ששודרה ביום שבת שלפני הבחירות בערוץ 2 בין השעות 13:00-14:00. האין זה סימן ליכולתו הפוליטית להבין את המפה, למצא בני-ברית ולפעול כדי להשיג מטרות?

1א וגם 1ב:
ייתכן והוא באמת לא ידע או התבלבל במקרה הזה, וייתכן שלא. לצערי אין בידי מספיק מידע. צריך להסתכל שוב על קלטות אותו ראיון ולראות האם הוא מנסה להחלץ מאותו מצב מביך או דווקא מפגין "בורות מכוונת" באופן מקביל משהו לאמירות של בנימין נתניהו "הם מ-פ-ח-דים" או "כולם כאן מצביעי ליכוד?" שנדונו בהרחבה על ידי, דורון יערי, ודובי ב"נסיגת האיוולת" (אם *אני* לא טועה...)

אני מודה, אני לא יודע. אבל בניגוד לך ולאחרים אני לא מרים ידיים (הרצון לא גובר על השכל...) ומגיע למסקנה: "טוב, הוא אידיוט" שעומדת על כרעי פרגית חולה מבחינה קארטזיאנית אלא טוען "אין בידי מספיק נתונים כרגע כדי להחליט החלטה מרחיקת לכת שכזו, שסותרת את רוב מה שידוע לי על פוליטיקאים בכירים" ומשאיר את העניין פתוח עד אשר אבין את הסוגייה הנ"ל לעומק - האם מדובר באמת במעידה חד פעמית (אותו "הסבר לטעות" שאני דורש מכל אותם המשתמשים בקלף הג'וקר הנ"ל) או מטרה שהאמצעי הזה משרת ועדיין לא הבנתי אותו?

2. זה כבר לא הגיוני. ג'ורג' ווקר בוש, הבן של ג'ורג' משהו-אחר בוש והאח של ג'ב גם-לו-יש-בטח-שם-שני בוש (מושל פלורידה) לא יבין כלום בפוליטיקה ומשמש רק כ"איש חזית" כמו בניין מקרטון בתפאורה של סרט? קשה לי להאמין. המסלול הפוליטי שלו לא התחיל היום, ולא ייתכן שלא זכה ל"חינוך" המתאים מבית. מספיק להסתכל על סביבתו הקרובה ולהבין שלא ייתכן שהוא לא-ממש-פוליטיקאי. אם אני מנחש את דעתך אני מניח שהיא נובעת מהכרות שטחית ביותר עם מעשיו ודעותיו של אחד ג'ורג' ווקר בוש וניזונה בעיקר מה"פרסומת הרעה" שהוא קיבל באותו ראיון ידוע לשמצה. במקומך הייתי מנסה לברר כיצד תפקד בפוליטיקה של טקסס (וכבר הזכרתי את הקשרים שלו עם מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט של טקסס, זה כבר משהו), אילו מאמרים הוא פרסם במקומות שונים, ומי יודע, אולי הוא אפילו היה חבר בוועדה הטרילאטרלית?
בכל מקרה, אם הוא מנוצל כפוסטר לדעתך, אז מה, אביו הפוליטיקאי (שאני מקווה שאתה לא חושב שגם הוא פוסטר כי אז אני צריך לעבוד קשה יותר) לא יכל לבוא אליו ולומר לו "ג'ורג' בני היקר - אתה מנוצל כפוסטר!" ולהסביר לו מה לעשות? אם אתה מבין את זה אז ודאי שג'ורג' בוש האב מבין את זה, ולפניך. אני אפילו לא צריך הוכחות, אלא משתמש בעדויות הנסיבתיות שעומדות לרשותי ובהנחה בסיסית של הבנת המציאות (הפעם מצד ג'ורג' בוש האב). ולכן, ההנחה שלך לא סבירה בעיני.

ואהבתי את השימוש בלשון נקבה. קצת שיוויון לא יזיק.

שיניתי את דעתך?
השיטה, והג'ורג' בושים 12986
(עכשיו אני התעכבתי; אבל גם אני הבטחתי, וגו').
אתה משווה בין הנחת אי-הטעות להנחה הפיזיקלית, שגוף ממשיך בתנועתו לאינסוף. והנה ההבדל: לא זו הטענה הפיזיקלית, אלא שגוף ממשיך בתנועתו לאינסוף _אלא_עם_פועל_עליו_כח_. אתה בוודאי תטען שמה בכך - הרי תמיד פועלים על כל גוף כוחות, ולכן הכלל הזה לא יתקיים לעולם. אלא מאי? הכלל הזה הוא חלק מתורה שלמה, שגם מפרטת את אותם כוחות שמתקיימים, ומסבירה היטב למה הגופים סביבנו לא ממשיכים בתנועה לאינסוף.
ההבדל הקריטי הוא, שלדבריך (מספר פעמים) אתה מכיר בכך שבפועל פוליטיקאים טועים לפעמים; אבל אתה טוען שאתה עובד עם מודל שהוא קירוב למציאות, ואתה מוכן שהוא לא תמיד יהיה נכון. ואילו הפיזיקאי סבור שעקרון האינרציה *נכון*, *תמיד*. העקרון הזה, יחד עם שאר החוקים המתארים כוחות, תקף לכל גוף בכל זמן, ולא סובל יוצאים מהכלל. גם זה מין עקרון קרטזיאני שכזה. ככל שידיעתו של הפיזיקאי מגעת, כל הגופים, למרות שאינם נמלטים להם לאינסוף, אינם מפירים את הכלל. איננו יכולים סתם להמציא לנו הנחות יסוד כרצוננו.

אז להנחה שלך, דומני, אין שום מקביל בפיזיקה. זה כשלעצמו לא נורא. (אני הרי מנסה להעמיד את התורה על בסיס עוד פחות מדעי, ועל כך מייד). מה הבעיה? אתה מבסס תיאוריה על הנחה שאינה נכונה תמיד. יש לך תיאוריה יפהפיה, אבל אין לך שום קריטריון להבחין מתי התיאוריה נכונה במציאות ומתי לא. אז מה הועילו חכמים?

נחזור לשיטתי, שבה איני פוסל אפשרות לטעות, אבל אני רואה בטענה "כאן טעה הפוליטיקאי טעות טפשית" משהו שמוריד מהסבירות של ההסבר, שכולל טענה זו. אתה צודק, אין לי שום קריטריון לנפנף החוצה הסברים מופרכים, וגם לא את ההסברים המקובלים לפוליטיקה (שגם הם מופרכים, כך אני סבור). אבל יש לי קריטריון לקבוע שהם לא סבירים, ובעיקר יש לי קריטריון להעדיף על פניהם הסברים אחרים (שלא טוענים לטעויות, או לפחות הטעויות פחות גסות). ומה שיותר טוב, הקריטריון שלי מעוגן היטב במציאות - כפי שאני תופס אותה (בשכלי הישר, בהעדר כלי טוב יותר).

האם זה מדעי? לא יודע. בלי ספק, זה הרבה פחות חד-משמעי מפיזיקה, וגם מביולוגיה. מה לעשות - אפילו הפסיכולוגיה עוד לא כל כך חד משמעית; ואתה מבקש לקפוץ ולהפוך את אחד מתחומי המחקר המורכבים ביותר, אולי, למדע מדויק. לאט לך.

כמעט שכחתי - בוש ג'וניור. טוב, כידוע לך אני עצלן מדי בשביל הפרטים. הרושם שהיה לי על אידיוטיותו המופגנת של בוש התבסס על מה שחשבתי שהוא התהנגות לאורך זמן בראיונות, אבל ייתכן שהיה זה רושם מוטעה ומדובר בראיון אחד. כפי שהבהרתי קודם, אין לי בתאוריות הפוליטיות שלי עקרונות קדושים, ולכן את הסוגיה, האם בוש הוא "פוליטיקאי אמיתי", לא נותר לי אלא לבחון לאור נימוקי שכל ישר. והנה אתה מביא אחד כזה: אם הוא פוסטר, כיצד ייתכן שאביו (שהוא אכן פוליטיקאי אמיתי, את זה אני רואה כסביר מאוד) לא רואה זאת, ואם רואה מדוע הוא שותק?
ובכן, ראו ראו מי נהיה לפתע פסיכולוג של הפוליטיקאים, ולא סתם - פסיכולוג משפחתי! אני דווקא מניח (אבל לא קנאי לרעיון) שלא רק בוש קשישא, אלא אפילו ג'וניור בעצמו מודע להיותו פוסטר (אם עוד לא אמרתי קודם, גם לעצם הטענה שהוא פוסטר אינני קנאי; אני לא נובר מספיק בפרטים כדי לשכנע את עצמי); וטוב לשניהם עם זה. יש לזה מקבילה ברורה בעולם העסקים, כאשר איש עסקים נותן לבנו הלא-יוצלח תפקיד בחברה, שבו הוא לא יעשה יותר מדי נזק; ואפשר אפילו לתת לו תואר מכובד (מנכ"ל, לצורך העניין) כל עוד דואגים למנות לו עוזר שכן מבין מהחיים שלו.
וזה, כמובן, רק הסבר אחד מני רבים. אפשרות יותר פרועה היא שג'וניור, מתוך תסביכי ילדות נפוצים, מבקש למרוד באביו, וכך הוא מתעקש להכנס לתחום של אביו, שלו עצמו אין בו מושג, ונופל קורבן לתככנים שמשתמשים בו ככלי. כך אפשר להסביר אפילו פוליטיקה שלו שהפוכה לזו של אביו, אם צריך.
ואם נחזור להסבר הקודם, זה שנראה לי סביר - ובכן, הוא נראה לי סביר. תציע לי הסבר מושחז ונוצץ (וסביר!) כיצד הבורות שהוא מפגין (הפגין פעם?) היא טריק מחושב למימוש מטרותיו, ואשמח לאמצו.
הפורץ הנוצץ 12987
כיוון שאני יוצא להגן על המדינה (אל תדאגו, קוראים לזה מילואים), התייחסות קצרה ולא ממצה:

פיסיקאי שחושב שחוקי הטבע הם-הם המציאות שוגה, ובגדול (ציינתי לטובה פעם את המרצה שלי בקורס פיסיקה 2מ' - ד"ר עודד רגב, שדווקא הסביר שהחוקים הם רק קירוב). החוקים הם ביטוי לאבסטרקציות שאנו מבצעים כדי לתפוס את המציאות. ולכן, הם מוגבלים על ידי ההכרה שלנו. האם זו המציאות האובייקטיבית (או סובייקטיבית? עודד קצת בילבל אותי בשעור האחרון), לא! גם מציאות זו תלוייה במגבלות הצופה – ההכרה האנושית. לכן, איני יכול לשלול את הטענה שבמציאות (המתאימה...) אין בכלל חוקים שהטבע מציית להם, כפי שאיני יכול לשלול שפוליטיקאים לפעמים טועים. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, כדי לחקור אותם באופן שיתקרא מדעי, עלי לוותר על הידע המוקדם שלי (כמו אותו שד שעלול להטעות אותי תמיד כאשר אני מבצע חישובים מתמטיים, אצל דקארט) שנובע מהכרתי את עצמי וגורס כי אנשים מבצעים טעויות. בדיון המקביל המתנהל במאמר על התקשורת אני מסביר מדוע המונח טעות אינו לגיטימי במסגרת מחקר מדעי, ולכן אינו סתם הנחת יסוד שרירותית. בעצם ההנחה ההפוכה (כי פוליטיקאים טועים) במסגרת חשיבה מדעית היא-היא השרירותית, וכפי שאני מסביר שם, תלוייה בהנחות המוקדמות ובערכים של הצופה – וזה לא ייתכן במסגרת מחקר מדעי.

ולדוגמת משפחת בוש. במקרה הזה דווקא יש לנו אלטרנטיבה. יש אולי כאלו שיאמרו כי ג'ב בוש (מושל פלורידה, בנו של ג'ורג' האב ואחיו של ג'ורג' ווקר) מתאים יותר. הייתי מצפה שאם הוא אכן מתאים יותר הייתה מתקיימת "התייעצות משפחתית" בה יוחלט כי דווקא ג'ב ירוץ ולא ג'ורג' (ואל תתחיל עכשיו עם "ומי נהיה פתאום מטפל משפחתי?"). אבל זה לא קרה. וג'ורג' הוא זה שרץ. אני חושב שלא ייתכן שההחלטה הנ"ל היא שרירותית, במיוחד לאור האפשרויות שהצגתי. כמו כן, אל תתעלם מהמידע שהוספתי לך לגבי מה שבוש עשה כמושל טקסס, זה בפירוש מציג אותו באור חיובי הרבה יותר מהאור השלילי של אותו ראיון מפורסם.

(וזה היה רק בקצרה)
בית השיטה 13027
באשר לבושים, אני מרים ידיים - אתה תמיד תנצח אותי בפרטים, וגם תצליח לשכנע אותי שאתה צודק.

האם חוקי הפיזיקה הם רק קירוב למציאות? אפשר לטעון כך, ואפשר גם אחרת; נניח שכן. עדיין, במידה שהם קירוב טוב, הם קירוב שנועד להיות טוב *תמיד*. גם הצנוע שבפיזיקאים לא ינוח בשלום על משכבו אם ידע שהיכן שהוא ביקום מסתובב לו חלקיק בעל מטען גרביטציוני שלילי. חלקיק אחד קטן! מה אכפת לך? הנחת חוסר הטעות, לעומת זאת, היא הנחה שמתקיימת במדויק ברוב המקרים (נניח), ובמיעוטם היא שגויה במאה ושמונים מעלות.

כבר טענתי בדיון קודם (בדוגמה על עכבר במבוך) שלא צריכה להיות למדע בעיה מיוחדת להגיד על משהו שהוא טעות (בתנאי שהאובייקט הטועה הוא משהו שיש לו רצונות - שוב, אל תביא לי אלקטרונים). הדוגמא ההיא לקויה משהו, ועוד צריך לעבוד עליה, אבל לא חשוב - ממילא טענתי בדוגמה הקודמת שאני מוכן לא להתייחס למחקרינו על הפוליטיקה כאל מדע.

אני מוכן לנסות להרגיז אותך עוד יותר, ולטעון שמוטב להם לא להיות מדע. בערך מאותן הסיבות שפירט טל כהן לאחרונה, אם זה מדע אז היישום שלו על ידיך, ועל יaדaי, ועל ידי פרופ' בלבן, הוא בלתי זהיר במידה שערורייתית. אני מקבל את המסקנות רק כי הן נראות לי סבירות יותר, לא בגלל שהדיוק המדעי שלהן הכריעני.

אם השיטה שלך היא מדע ושלי לא, אבל שלי נותנת תמונה טובה יותר ומבוססת יותר של המציאות, מה עדיף?

מילואים נעימים.
אך השיטה צומחת שוב 13569
ירדן, אתה מבלבל בין תוצאות התיאוריה לבין האקסיומות שלה. הנחת "אי הטעות" שקולה להנחה "בטבע מה שהיה הוא שיהיה ולכן מותר להגדיר חוקי טבע". ולכן, יש מקום להשוואה בין הדוגמא שנתת (המדען ששנתו נודדת) לפרשנות שלי על ג'ורג' ו. בוש - אני אמשיך ואחקור (תחת הנחות היסוד שלי) מה הפוליטיקה של ג'ורג' ו. בוש ולא אתן לרצון לשפוט לעצור אותי (אבל בעצם כן כי אין לי דיי זמן לעסוק בזה), אבל לא בין הנחת אי-הטעות לנ"ל. טענה מקבילה מצידך תהיה הטענה האמפיריציסטית כי נכון הוא רק מה שבטוח במאת האחוזים. אין בידינו שום דרך להוכיח כי השמש תזרח מחר בבוקר (האמת, די סגריר שם בחוץ) אבל מתוקף ההנחה המוקדמת כי "מה שהיה הוא שיהיה" כלומר, אם לא יקרה שום דבר מיוחד כמו נמסיס שתחריב את השמש או משהו כזה, אנו די משוכנעים כי השמש תזרח מחר. זו האנלוגיה המתאימה ולא האנלוגיה שהבאת.

אשר לשאלה המדעית של הטעות - דשתי בזה כבר הלוך ושוב, ואני אחזור על הטענה: החלת הקטגוריה "טעות" במדע פירושה החלת הערכים של המתבונן על הנחקר. אין לזה הסבר אחר. ברגע שהמתבונן הופך להיות חלק מהמחקר יש לנו תוצאה סובייקטיבית - היא תלויה בערכיו של המתבונן - וזה שורשם של כל הנראטיבים השונים של ההיסטוריה ופתח לפוסט-מודרניות ולרלטויזם. אין מזה מפלט. דווקא ההשקפה הרציונליסטית היא המאפשרת בסופו של דבר להגיע לקונצנזוס (שרוב הקוראים באייל לא מסכימים עימו, מה לעשות, אבל הם לא מסתכלים בצורה מדעית על פוליטיקה). אתה ודאי זוכר את השיעורים של עודד - אתה לא יכול ממש למצא טיעוני נגד מעשיים נגד המסקנות שלו. וזה אופיה של תוצאה מדעית – היא צריכה להיות מוסכמת וברורה לכולם כאשר יש ידיעה שלמה של העובדות. אין הצבעות או דעת רוב במדע (התייחסתי לזה בתגובה הארוכה שלי במאמר "דו"ח על מצב התבונה" שתקפה מאמר באתר "דעת").

ומדוע אתה טוען ששיטה אחרת כלשהי נותנת תמונה נכונה יותר של המציאות? מבחינה מדעית, אין בידך שום כלי להוכיח את הטענה הנ"ל. לי דווקא יש - אני יוצא ממונחים ברורים ומובחנים ועובר למונחים ברורים ומובחנים אחרים, ממש כמו דקארט הישן והטוב.

וסליחה שזה יצא קצת תוקפני, באמת לא התכוונתי, אבל העייפות שורה עלי ואין לי כוח לנסח מחדש. התנצלותי הכנה.
אך השיטה צומחת שוב 13573
ערן, הצלחתי להגדיר לעצמי מה מפריע לי בתאוריה שלך; היא מניחה שהפוליטיקאים הם שקרנים *מטבעם*, הווה אומר - הפוליטיקאי לעולם אינו מתכוון למה שהוא אומר, אלא אומר דברים שישרתו את מטרותיו.

הבאת לדוגמא ילדה קטנה שמשקרת לאמה כדי להשיג את אותה תוצאה. ילדים קטנים עושים זאת לעתים קרובות. אני מאמין שרוב הבוגרים אינם משקרים כדבר שבשגרה כדי לקדם את מטרותיהם.

אתה צודק שמהשיטה שלך עולה ניחוח מדעי, והנחת אי-הטעות היא לפחות הנחה עקבית, אך היא אינה עומדת בדרישת היסוד של מדע - היא אינה ניתנת להפרכה, ולא משנה מה יקרה. תמיד תוכל לטעון שלא כל הנתונים בידינו, ולכן לא נוכל להבין מדוע הפוליטיקאי נהג בצורה שבה נהג. האפשרות שהוא טעה נדחית על ידיך כבלתי מדעית.

השיטה הזו מזכירה דווקא דוגמה דתית: מעשיו של אלוהים אינם מובנים לנו משום שאנו רק בני אנוש (לשון אחר - אין בידינו מכלול הנתונים). במופלא ממך אל תדרוש (לפי הדוגמה הדתית) ובנכונות השיקול הפוליטי אל תטיל ספק (לפי התזה הבילינסקאית/בלבנית).
אך השיטה צומחת שוב 13574
אתה זוכר את שמחה ארליך? "אני לא אומר את מה שאני מתכוון – ואני לא מתכוון למה שאני אומר".

(לא יעלה על הדעת / רפי מן. עמ' 35)

need I say more?

אם אתה מאמין שבוגרים לא משקרים אזי שיבושם לך. למזלנו, אין מקום לאמונה במדע אלא רק לניסויים וחוקים והסקת מסקנות מושכלת.

חוץ מזה, לא רע, אבל אתה חוזר על השגיאה של ירדן. הנחת "אי-הטעות" היא אקסיומה ולא עומדת למבחן, כמו ההנחה המדעית האנטי-אמפיריציסטית כי "מה שהיה הוא שיהיה" המאפשרת לנו להניח חוקים בטבע. מה שכן עומד למבחן הן התובנות שלנו לגבי פוליטיקאים. כאשר לא כל הפרטים בידי איני טוען שאני יודע. אני מעדיף "לא לדעת" במקום לתרץ זאת ב"טעות" או כל דבר אחר שאיני יכול להוכיח. ה"טעות" שקולה מבחינתי לפלוגיסטון או לאתר - הסבר שאין ביכולתי להוכיחו ואני מכניס כגורם ארביטררי למערכת כאשר אין לי הסבר טוב יותר. לשמחתנו, קוונדיש ופריסטלי גילו את החמצן והחנקן, ומייקלסון ומורלי שללו סופית את האתר. אפילו הגישה הויטאליסטית דעכה בראשית המאה. קדימה – למדע נורמלי גם בפוליטיקה.

ואשר להשוואה הדתית. להיפך, אני קורא לך "במופלא כן תדרוש". תחקור, תעקוב, תבין את *ההסבר* *האמיתי* לשיקול הפוליטי, ואל תסתפק ב"טעות" כהסבר המרגיע את הנפש. בשביל מה אני מבזבז לילות שלמים כדי לכתוב תגובות ארוכות כאורך הגלות המכילות פרטי-פרטים?
אך השיטה צומחת שוב 13577
הפלוגיסטון והאתר הן דוגמאות נפלאות לתאוריות מדעיות שגויות, ואתה אפילו מציין נכונה את התגליות שסתרו אותן.

אם התאוריה שלך היא מדעית, הרי שצריך להיות מצב תיאורטי שאם הוא יתקיים התאוריה תוכח כלא נכונה. האם קיים מצב כזה?

אבל אני חושש שגם אם פוליטיקאי יאמר: "טעיתי", אתה לא תאמין שהוא אכן מתכוון לכך.

גם בוגרים משקרים, אך אתה מציג את השקר כדרך חיים; על פי התזה שלך פוליטיקאי לעולם אינו אומר אמת שאינה משרתת את מטרתו. למרות שגם הנחה זו היא לגיטימית, היא נראית לי לוקה בחוסר סבירות, ולו מפני שהפוליטיקאים היו לפני כן בני אדם...
אך השיטה צומחת שוב 13579
אני חושב שהמילה שחסרה לנו בדיון היא פרדיגמה. ה"תיאוריה" היא לגבי הפוליטיקה של פוליטיקאי כלשהו. הנחות היסוד הן המטא-תיאוריה, מעבר לתיאוריה. הן לא עומדות למבחן לאחר שדנו בהן והחלטנו (טוב, אתה לא) שהן סבירות. מה שעומד למבחן הוא המסקנות שלנו לגבי הפוליטיקאים. יש לי דוגמא אחת לבעיה בתיאוריה שלנו. התיאוריה מסווגת את מנחם בגין במחנה הבדלני שעבורו נשק גרעיני במזרח התיכון, שמעודד שלום קר, הוא ברכה. לעומת זאת, בגין היה גם זה שהורה על הפצצת הכור בעיראק. יש לי בפירוש בעיה כאן ועדין לא פתרתי אותה, ואם מישהו יכול להוסיף לי מידע אז האימייל שלי מופיע בראש ההודעה. אבל אני מודה ומתוודה שהעובדה הנ"ל בינתיים סותרת את המסקנה שלי על בגין (אגב, שמעון פרס התנגד...)

ואשר ל"טעיתי" כמובן. (אתה בדרך הנכונה...) לפעמים זה טוב לומר "טעיתי". מסתבר שהציבור הוא מאוד סלחני ודווקא אוהב פוליטיקאים שאומרים "טעיתי". בלי קשר לעובדה שאחר כך הם יחזרו על ה"טעות". חוסר סבירות? אני חושב שלא. פירסומאים כדרך קבע מזינים אותנו בחצאי אמיתות ומשכנעים אותנו לקנות דברים שאנו לא צריכים. מערכות יחסים שלמות בנויות על שקרים. הורים משקרים לילדיהם באופן תדיר כדי לגרום להם לעשות את מה שהם רוצים (אם לא תאכל יבוא שוטר...). מסתבר שהמטרות מקדשות את האמצעים לפעמים.
אך השיטה צומחת שוב 13581
מושג הטעות הוא מקובל וחשוב אפילו במחקר נוירולוגי (ומכיוון שאנחנו מניחים שפוליטיקאים מסויימים מנצלים את המוח שלהם מידי פעם, הרי שזהו המחקר שראוי להקביל אליו את עיסוקנו). לדוגמא - עכבר לומד מבוך, והוא יודע את הדרך המדוייקת מפתח א' לגבינה ב'. עכשיו נזריק לעכברנו החביב כמה כימיקלים שיערבבו לו את המוח. עכשיו העכבר עומד בפני דילמה - ימינה או שמאלה? ימינה או שמאלה? ימינה או שמאלה?.. שמאלה!. טעות. בעסה. העכבר זכה למכת חשמל.
האם העכבר *טעה*? כן! אתה, כמובן, תוכל לטעון שהוא לא טעה, והוא עשה את זה בכוונה, כי הוא ידע שכך יחזרו על הניסוי שוב, והוא יזכה לעוד שכטה. לי העסק נראה מפוקפק.
למה אין טעויות במדע, לדעתך?
אך השיטה צומחת שוב 15116
מצטער על העיכוב, אבל אני מנסה להתחיל ולהשלים תגובות. בעיקר בגלל שתגובתו של יסוי גורביץ באחד המאמרים האחרונים ("שיראה לי את הלבן בקלפי") חידדה בפני את העובדה שלא הצלחתי להעביר את ההבדל בין תיאוריה למטא-תיאוריה בהקשר שלי.

ציינתי כבר בעבר שהמונח טעות הוא רב משמעי ונוכחתי שכל פעם שאני מסביר משמעות אחת אני מייד מותקף על ידי המשמעות השנייה.

נביט בדוגמת העכבר. במקרה העכבר הטעות לא משקפת איזושהי פעולה כנגד האינטרסים שחשבנו שיש לעכבר אלא תוצאה בלתי נמנעת של אותו כימיקל, כלומר, לא נאחזנו בטעות כהסבר אלא כקטגוריה לא ערכית, וגם יכולנו להסתדר בלעדיה. יכולנו לומר "העכבר *בהכרח* יפנה ימינה ולא שמאלה" במקום "העכבר טעה" (נסה בעצמך והיווכח). לעומת זאת, כאשר אנו מנסים להבין את מעשיהם של בני אדם אין לנו הסבר פיזיקו-כימי (כמו שלייבוביץ' אהב לכתוב) שכזה שמסביר מדוע נעשתה הטעות אלא אנחנו נאחזים פתאום בגורמים "רוחניים" – קונספציה, היבריס ושאר מונחים לטיניים ועבריים שאינם מספקים הסבר. אנחנו פשוט אומרים – "מסקנה : טעות!" וזה דבר שונה בתכלית השינוי. הפכנו את המושג "טעות" להסבר, אבל בעצם לא הסברנו כלום. כנ"ל במדע, המדע לא טוען שהטבע טועה ונאחז ב"טעות" כהסבר לתוצאות לא עקביות אלא (מאז הרנסאנס) מניח שהטבע עקבי ומציית לחוקים מסויימים. לכן, אם מצטברת סדרה של תוצאות לניסויים שלא מתיישבות עם תיאוריה קיימת מחליפים את התיאוריה ולא טוענים כי "הטבע טעה אז, אבל עכשיו הכל בסדר".
אך השיטה צומחת שוב 15132
ערן, מעודך לא עשית טעות? טעות שנגרמה, נגיד, משום שלא הסכמת להאמין שמשהו אינו כמו שאתה חושב שהוא? למשל, האמנת שאתה יכול לעבור צומת בזמן, ופישלת? אנשים עושים את זה כל הזמן. קוראים לזה "תאונות". אז אם נהג מיומן יכול לעשות תאונות, למה שפוליטיקאי מיומן לא יוכל לעשות אותן?
אתה בעצמך טוען שאנשים כל הזמן טועים בכל שהם מייחסים לפעולות של אנשים את ההסבר "טעות", וזאת מתוך שכנוע עמוק, קבעון מחשבתי והיבריס שנובע מהאמונה שהם יותר חכמים מהפוליטיקאים. אז אם הם יכולים לטעות - למה לא הפוליטיקאים?
או בקיצור - אנשים לא טועים?
אך השיטה צומחת שוב 15144
איני טוען שבמציאות פוליטיקאים לא טועים. אני טוען שכבסיס לתיאוריה אפשר להניח את ההנחה כי פוליטיקאים לא טועים, כמו שאנו מניחים שהטבע חוזר על עצמו ולכן מותר לנו לקבוע חוקים. הרשה לי לחדש לך, הטבע לא באמת חוזר על עצמו, זו פיקציה שהתרגלנו אליה במסגרת המדע המודרני. כבר היה יווני אחד שאמר ש"אינך יכול לטבול פעמיים באותו נהר" (היה יווני אחר שאמר שאינך יכול אפילו לטבול פעם אחת באותו נהר, אבל בא נעזוב את היוונים כרגע). כעת נשאלת שאלת המינון, האם הם יותר טועים או יותר צודקים. האם אתה *ברוב* המקרים טועה או לא? נראה לי שלא. אני רוצה להחיל את אותו דין על פוליטיקאים. אם ניתן לומר על פוליטיקאים שהם בדרך כלל לא טועים אז ניתן להניח במסגרת תיאוריה מדעית (שאין לבלבל בינה לבין המציאות – אל תהיה לי משה קרוי פתאום – "החיים על פי השכל") כי פוליטיקאים לא טועים וכל מעשה שלהם מוכוון להשגת מטרה. זה לא שונה בהרבה מלומר כי הכוח הפועל על גוף שווה למסתו מוכפלת בתאוצתו כיוון ששניהם *קירוב* למציאות. ההבדל ביני ובינך ואחרים שאני טוען כי הקירוב שלי טוב יותר כיון שהבסיס שלו מוצק יותר ולכן הוא משקף את המציאות בצורה נכונה יותר.
אך השיטה צומחת שוב 15148
כלומר, על פי התאוריה שלך, כדאי לצאת מנקודת הנחה שלפוליטיקאי יש מטרה נסתרת, ולנסות לחפש אותה. והיה ולא נמצא כזאת, נוכל בכל זאת להסיק שהוא טעה?
אך השיטה צומחת שוב 15149
לא, התכוונתי (במקומות אחרים) לכך שעלינו לצאת מנקודת הנחה שמניחה כמה שפחות הנחות לגבי הפוליטיקה של פוליטיקאי ולנסות לבחון בעין אובייקטיבית-חיצונית את הפוליטיקה שלו. פתאום המילה ''טעות'' נעלמת כיוון שממילא לא הנחנו מראש מה הפוליטיקה של הפוליטיקאי ולכן אין לנו שום סיבה לקטלג פעולה שלו כטעות, אלא כצעד מכוון להשגת מטרה. הרי ההכרעה שפעולה מסויימת היא טעות תמיד תלויה במטרה שאותו צעד בא לשרת, ואם איננו מניחים מראש את המטרה (הנחת המבוקש) אזי הפרשנות שלנו לא כבולה להנחות א-פריוריות שבדרך כלל נובעות מהאידאולוגיה שהפוליטיקאי משווק לציבור. הבנה של המטרה אותה משרת מעשה תוביל אותנו לחשיפת הפוליטיקה של אותו פוליטיקאי מבעד למעטה האידאולוגיה שמסתיר אותה.
אך השיטה צומחת שוב 15152
אתה כמובן עדיין חייב לי תשובה לשאלה הפשוטה: ומה אם, כשנבחן כמה פעולות או התבטאויות של אותו פוליטיקאי, נגלה אי התוצאה (או המטרה הנדמית) של אחת הפעולות שונה מהותית מכל השאר? האם אז נוכל לומר כי טעה?
אך השיטה צומחת שוב 15188
השאלה שלי היא מדוע תמיד המטרות צריכות להיות פרקטיות ולא אידיאולוגיות. למשל, מטרה אידיאולוגית: לא יורים על אזרחים. אז פוליטיקאי היפותטי א' ידאג שצה"ל לא ירה על אזרחים, וכך תגרם החרפה של ההתפרעויות (שלא יזכו לתגובה ישראלית). אתה תטען שהפוליטיקאי *רצה* את ההחרפה הזו. אני אטען שהפוליטיקאי פשוט פעל בתוך מגבלות האידיאולוגיה שלו.
תירוצים... תירוצים... 15201
למה? כי פוליטיקה היא עיסוק מעשי, וזה ההבדל בינה לבין פילוסופיה או ספרות ושירה ובלט. פוליטיקה מתעסקת בהשגת מטרות מעשיות, שנובעות מערכים לא רציונליים. הרי זה לא רציונלי לא לירות על מי שבא להורגך (בהנחה שערך החיים חשוב לך), האם היית מצפה מאותו פוליטיקאי גם שיורה (יורה?) לא לירות על אזרחים אפילו אם נאמר הם מסכנים קבוצה אחרת של אזרחים, או אותו עצמו? מה, הוא צריך "למות מות קדושים על מזבח האידאולוגיה שלו"? זה מה שיוסי גורביץ קרא לו פעם דיסוננס קוגניטיבי וטען שפוליטיקאים סובלים ממנו אך אני מכחיש זאת בכל תוקף.

האידאולוגיה, אגב, בדרך כלל לא מהווה מכשול. כולם "טובלים ושרץ בידם" ומבצעים מניפולציות על הציבור כדוגמת "הנסיבות השתנו" או "הם המפלגה השלישית בגודלה ואי-אפשר להתעלם מציבור של 450,000 איש" (אבל מ550,000 מצביעי ליכוד מסתבר שאפשר להתעלם...) וכדומה. אתה רוצה דוגמאות נוספות? ארה"ב בשם החופש תומכת גם במדינות המגבילות אותו בטענות שונות ומשונות "אנו בעצם גורמים להקטנת הפגיעה בחופש" למשל, ועכשיו לך תוכיח. רוצה עוד?
שיטה והדס ועץ שמן 13584
(תגובה ארוכה; הקוראים שאינם ערן מוזמנים לדלג. בעצם, דורון יערי - אתה גם לא פטור. תראה לאן הכנסת את עצמך).
היית תוקפני? לא שמתי לב. אבל יופי, בוודאי תסלח לי על תוקפנותי הקלה להלן.

הנקודה המרכזית שלי, שוב: הנחות היסוד של הפיזיקה (מה שהיה הוא מה שיהיה) אמנם אינן ניתנות להפרכה/הוכחה, אבל רובנו *מאמינים* שהן אכן *נכונות*. שהן מתקיימות במציאות, ללא יוצא מן הכלל. ללא אמונה זו (ואפילו אם היא אמונה טפלה), ובוודאי אם אמונתנו היתה הפוכה ("במציאות יש מדי פעם יוצאים מהכלל, ואנו בוחרים להתעלם מכך") היינו יכולים להניח את ההנחות האלו ולחקור את העולם עד שיצא עשן לבן, אבל לא היה לזה טעם רב: לא היתה יכולה להיות לנו שום אמונה בנכונות של המסקנות. אני לא מבלבל בין התוצאות לבין האקסיומות; אני כן טוען שנכונות התוצאות תלויה בנכונות האקסיומות. לא משנה שאין לנו קריטריון לשפוט את נכונות האקסיומות.

אם תגיד לי עכשיו שאתה *מאמין* שפוליטיקאים *באמת* לא טועים לעולם, אתה יוצא בסדר (עם בעיות אחרות, אבל לא חשוב); אבל לא זה מה שאמרת בעבר, ואני חושב שהיו לך סיבות.

הטעות במדע: הדוגמה שלי מפעם עם העכבר היא בעייתית, אז בוא נלך ישר לבני אדם. קח את האשליות החזותיות המפורסמות, שבהם בני אדם נוטים לחשוב שקו אחד ארוך מרעהו, למרות שבאמת שניהם שווים. מה זה אם לא טעות? האם תחולל שערוריה אם פסיכולוג שחוקר את התופעה יגדיר את הממצא האמפירי כ"טעות של הנבדק"? (ואז, כמובן, יצא לחקור את המנגנונים הקוגניטיביים שגורמים לטעות). איפה כאן הערכים?
או נניח, בדוגמה יותר מעשית, שאני פסיכולוג חינוכי, שמבקש לחקור את לימוד החשבון אצל ילדים בבית ספר יסודי. האם אסור לי לשלב במחקרי את התצפית לפיה ילדים רבים טועים בתרגילי חילוק ארוך? האם עלי להניח שהם *רצו* להגיע דווקא לתשובה שהם הגיעו אליה? מתחשק לי להגיד כאן משהו על רלטיוויזם, אבל אני אתאפק.
זה לא ממש קשור לפוליטיקה. הנקודה שלי היא שזה נמהר קצת לירות מייד בכל דבר שמופיעה בו המילה "טעות". בסדר, אז אריסטו טען שאבנים טועות והוביל את המדע לפינה חשוכה; התגברנו על זה כבר.

מול דורון יערי ציטטת אותי, בטענה שלי שלא סביר שפוליטיקאים טועים בכמויות השערורייתיות שאנו מייחסים להם; חן חן, אבל שים לב שזה טיעון שפונה לקומון-סנס. אז אולי תיתן קצת קרדיט לקומון סנס שאומר שעלול לקרות לפעמים שפוליטיקאי יטעה?

ולעיקר: האם פרשנותך לפוליטיקה היא מדע כהילכתו. אכן, לא היו לי הרבה טיעוני נגד לפרופ' בלבן (היו לי קצת) - שוב, פשוט בגלל שהם נראו סבירים להפליא. אם הייתי מבקש לשפוט אותם לחומרה, זה לא קשה. בעיקר, יותר מדי נראה שהחלוקה לשני מחנות הפכה כבר לעוד איזו אקסיומה (והיא כמובן לא אמורה להיות כזו - היא אמורה להיות הכללה זהירה מן התצפיות הבודדות). האם נשקלת מחדש עבור כל פוליטיקאי האפשרות שהוא תומך בבדלנות מול הסורים, נאמר, ובהשתלבות עם הפלשתינאים? אבל יותר מכך מטרידה אותי ההתעלמות מהשגותיו של טל: מה אם המטרות של הפוליטיקאי במישור המדיני נמצאות בקונפליקט עם מטרותיו במישור הבין-מפלגתי, או אלו שבמישור הפנים-מפלגתי עם אלו שבמאבק על דעת הקהל? פרופ' בלבן לרוב נותן לכל התבטאות ולכל החלטה הסבר מופלא באחד מהמישורים האלו, ומתעלם באלגנטיות מההשלכות של אותה התבטאות והחלטה במישורים האחרים - זאת ללא שום קריטריון (ברור ומובחן!) שאני הצלחתי להבחין בו.
יש לזה בדרך-כלל סיבה טובה: ההתבטאות/החלטה יוצאת מאוד ברורה ומובנת באותו המישור, ומאוד לא נוח להסביר אותה במישורים אחרים (ללא טעות...); הפלא ופלא, זה תמיד עובד נפלא עם הדיכוטומיה השתלבות/בדלנות. האם אתה כבר רואה שמה שאמור להיות הכללה של התוצאות האמפיריות, הופך בפועל, לפחות חלקית, להנחת יסוד שבעזרתה אנו מנתחים את התוצאות האמפיריות?
שוב, אין לי בעיה עם זה; אדגיש בפעם המאה (רק כי בוודאי יש קוראים - יש עוד קוראים? - שעלולים להתבלבל) שההסברים של פרופ' בלבן ושלך נוטים לשכנע אותי עמוקות בסבירותם. יש גם מה לומר בזכות ה*סבירות* של חלוקה גורפת לשני מחנות הומוגניים (ולכן אני מוכן לקבל את המעמד שלהם בתיאוריה-כפי-שהיא-בפועל: על התפר בין הכללה מהממצאים לבין הנחה מוקדמת). אבל מדע? ללא בבית ספרי.
שיטה והדס ועץ שמן 13594
בנוגע להנחה היסודית של הפיזיקה. קל מאוד להפריך אותה. מספיק לבצע ניסוי כלשהו כמה פעמים באותם התנאים בדיוק ולראות שהוא נותן תוצאה שונה בכל פעם ואז, לשכנע את הממסד המדעי שלא מדובר בשגיאה שלך כמו גורם שלא נלקח בחשבון או טעות בחישוב.*

ולענייננו. עיקר המחלוקת כמו שאני רואה היא הגדרת המושג טעות. אדם, ובכלל זה פוליטיקאי, פועל לרוב בתנאים של מידע חסר אותו הוא משלים על סמך ניסיון נצבר, דעות קדומות וניחושים אינטיליגנטים יותר או פחות.על סמך הידוע (שגם הוא לא תמיד נכון) והלא ידוע אדם צריך להחליט לבנות הערכת מצב שתנחה את הפעולות שלו. ערן לא מתייחס למקרים שבהם אדם בנה הערכת מצב שונה מהמציאות, והסתמך עליה לביצוע פעולה שהביאה לתוצאות שליליות עבורו כטעות.
טעות על פי ערן היא פעולה מודעת ומכוונת נגד האינטרסים של עצמך, דבר כזה הוא באמת נדיר עד כדי הזנחה.

*דוגמא לניסוי כזה: בנה מחסום פוטנציאלים בגובה h ורוחב l, שים בו אלקטרון עם אנרגיה E<h בדוק האם האלקטרון מצליח לקפוץ החוצה או לא. בחלק מהניסויים האלקטרון יצליח לצאת ובחלק לא. הפיזיקה ויתרה על הניסיון להצביע על גורם כלשהו שקובע אם האלקטרון יישאר בבור או יצא ממנו. לא "מה שהיה הוא שיהיה" אלא הכל יכול להיות, השאלה היא מה ההסתברות.
שיטה והדס ועץ שמן 15120
(סליחה וכו', כבר כתבתי בתגובה לדובי)

אם אתה נכנס לסוגיות אמונה (בעצם בוא נשתמש במילה טעונה פחות, ביטחון בנכונות) אזי אתה מתקדם לעבר מדרון חלקלק. כלומר, אם אפשר לתרגם אותך: "נראה לנו שזה בסדר, אז אחלה, הולך!", השפה הוולגרית מופיעה כאן בכוונה כדי להדגים את המשמעות. ואז הגעתי למשפט המסכם את אותה פסקה:"אני כן טוען שנכונות התוצאה תלויה בנכונות האקסיומות, לא משנה אין לנו קריטריון לבחון את נכונות האקסיומות."
אם כן, הכל שאלה של שכנוע? כלומר, אם אצליח לשכנע מספיק אנשים בנימוקים רטוריים מצויינים ובנויים היטב (כמו שהשתדלתי לתת לדובי בתגובה מעל) על ידי דוגמאות למכביר ומשפטים ארוכים לאין-קץ (כך בעצם אולי לא אצליח לשכנע אותם) בהנחות המטא-תיאוריה (פוליטיקאים הם אנשים מעשיים, פוליטיקאים לא טועים במשמעות "איוולת" וכו') אזי פתאום האקסיומות תהינה "נכונות יותר"? ההנחות הללו לא שונות כמעט מכל הנחה מדעית רציונלית באותו אופן שכל המדע הוא בחינת "שקר מועיל" ונראה לי שעיקר ההתנגדות לקבל אותן נובעת ממניעים ריגשיים/הומוצנטריים (קרי: מעצור הנובע מכך שקשה לנו להתייחס לעצמנו – אנשים – באובייקטיביות). כן, רובנו דווקא מאד רציונליים באמצעים – אתה כותב תגובה באייל מתוך הנחה שזו הדרך לקבל ממני תגובה בזמן סביר למשל. אני מגיב לך מעל דפי האייל ולא שולח יונת דואר או מבעיר מדורה ושולח אותות עשן אל דירתך. אני רציונלי בתחום האמצעים – וגם אתה.

אשר לשאלות הקוגנטיביות. ובכן, בדוגמת האשליות האופטיות, המושג טעות משמש במשמעות אחרת – הטעות אינה *ההסבר* מדוע פירשנו בצורה לא שגויה אלא ישנה סיבה אחרת – שאותה אנו חוקרים – שהיא הגורם לזיהוי הלא-נכון. גם אצל הילדים יש לנו הסבר מדוע הילדים שוגים ואנו לא אומרים כי הילדים שגו – ועוצרים כאן, כלומר טוענים כי השגיאה היא-היא ההסבר לעצמה, או משלבים, כדרכם של אחרים בקודש, נושאים מתחום המחזות היוונים או היחסים שבין אדם לחברו (למי שלא הבין, היבריס או קינאה אישית או שגעון גדלות או קיבעון צבאי או השד-יודע-מה).

לכן, זה לא נמהר לירות על כל מה שכתוב לידו "טעות" אם הטעות היא גם ההסבר. ובסוגיות פוליטיות זהו המצב – אנשים באופן טבעי מקבלים את הטעות כהסבר ולא שואלים שאלות. האם ניתן להסתפק בגישה חמורה פחות? אולי, אבל בזהירות, כיוון שאין בידי שום קריטריון שיכתיב מתי אני יכול להאחז בטעות כהסבר ומתי לא, ומכאן הדרך לתיאורית "נחום תקום" שבה אני משתמש בטעות כהסבר כדי להצדיק את מה שלא מתאים לי, כלומר תיאוריה שמתעלמת ממה שלא מוצא חן בעיני, היא קצרה.

אשר לשאר התגובה, אשתדל להתייחס לזה בתגובה לטל במאמר "התקשורת אשמה" (נדמה לי שזה שם). אכן הלכתי לעודד כדי לקבל תשובות (צריך לתת לו קרדיט מדי פעם) ובמסגרת המגמה איטית של סגירת פערים אשתדל לענות גם לך ולו.
בלי מסקנות 12037
הבדל עקרוני אחד: בארה"ב, התקשורת (הכתובה, בעיקר) מזדהה פוליטית במקרים רבים, כלומר מערכת העיתון, במהלך (או לפני) הבחירות, באה ואומרת: אנחנו תומכים במועמד זה-או-אחר.

בישראל, התקשורת *מתיימרת* להיות "אובייקטיבית" במידת האפשר. עם זאת, מעטים יכולים לטעון שברק זוכה לאותו היחס לו זכה ביבי.
סוף סוף לימודי משתלמים 12040
העיתונים בארה''ב אמנם קובעים הזדהות פוליטית - אבל רק במאמרי המערכת. מבחינת הדיווח החדשותי, היומרה היא להמשיך להיות אובייקטיביים (עיתון שתומך בגור יכול בכל זאת להעסיק כתב רפובליקני).
בלי מסקנות 12225
אינני מסכים עם קביעתך, אבל נניח שכן. מדוע זה הבדל עקרוני?
ועם קשר לתוכן... 11873
אתה מנסה לגזור מריצתו של ניידר אל אמירתו של ביוקנן, וזה לא נכון. ניידר בריצתו קידם מעשית את בחירתו של בוש; ביוקנן בהתבטאותו לא שינה כהוא זה, כי זו התבטאות שלאחר מעשה. אני לא יודע למה הוא כן אמר את זה, אולי באמת כי הוא אדם הגון, אבל אין לזה שום רלוונטיות לתזה של בילינסקי.
ניידר שוב 25938
אליהו סלפטר ב"הארץ" של היום שב ומתייחס לניידר והשפעותיו על תוצאות הבחירות האחרונות בארה"ב בפסקה הראשונה של מאמרו, לעיונכם.

ניידר עדיין 27432
מעוז גרינברג טוען שהדיון כאן חי, אז כדי להצדיק אותו בדיעבד, מה היה כתוב שם?
27491
מאור גרינברג

לפי השיר:
"מאור צור ישועתי"
התחמקות אלגנטית... 27495
אהא! מישהו נפל למלכודת ושמר את הדיון חי!
(מגלגל עיניו למעלה בעודו מביט הצידה)

צריך למצוא מקבילה טקסטואלית לכל צורות ההבעה הגופניות המשובחות של הסרטים המצוירים.
ניידר עדיין 27618
הלינק עדיין פעיל (תודות לעיצוב החדש של ''הארץ''. הפסקה הראשונה מספרת ששיעור ניכר מהמצביעים לניידר היו ערבים (ניידר עצמו ממוצא ערבי) שאחרת היו מצביעים לדמוקרטים (היינו לגור)
קשקוש גזעני 27707
גם אם נניח שהחלק העובדתי בפסקה זו נכון (סימוכין הן כנראה דרישה מוגזמת ממר סלפטר, בהחלט לא ברור לי על מה הוא מתבסס), הרי שאת הטענה שלו ניתן לסתור בטענה באותה הרוח כי המצביעים ''הערבים'' לא היו מצביעים גם לדמוקרטים מכיוון שהיה להם מועמד יהודי לסגנות הנשיאות...

בכל אופן, השפעתו של ניידר הייתה מזערית ביותר מבחינת אחוזי ההצבעה לגור, ובמדינות בהן יש קהילה ''ערבית'' גדולה, ניצח גור גם כך (בעיקר המטרופולין המזרחי, איזור האגמים וקליפורניה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים