אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122657
נמאס לי מהדיון שבו כווולם נגד דעותיה של גילית. יש נקודות תקפות גם לצד השני, ואני חושב שיש לנסות להתמודד עם טענות האמת של צד זה‏1. ההתמודדות עם דעות הקש, שאיתן גילית מתוכחת שוב ושוב, למרות שאנשים מכחישים (בצדק) שהם אמרו מה שהיא אומרת שהם אמרו, פותרת אותנו מהתמודדות עם השאלות הקשות.

נתחיל בצעד קטן ונמשיך משם (קשה לי להחליף צבע ברגע אחד, אנסה לעשות זאת בהדרגתיות).
בואו ננסה על דרך האנלוגיה, להבין מדוע אסור לשלול מאדם את הזכות "להביא ילדים לעולם", למרות שלגטימי לשלול ממנו את הזכות להורות *אפילו מראש* (יודעים מראש שזכותו להביא ילד לעולם, אך גם יודעים מראש שילדו ילקח ממנו).

נניח שאתם שוללים מאדם את רשיון הנהיגה. האם בעקבות שלילת הרשיון, זכותנו גם לשלול ממנו את הזכות לקנות מכונית? אם כן, מדוע? אם לא, מדוע לא?

האם ניתן להגיד שאין זהות בין שלילת הזכות להורות, במקרי קיצון, לבין שלילת הזכות להביא ילדים לעולם?

______________
1 טענות אמת, לא במובן של טענות נכונות יותר, אלא במובן של טענות שלא תוקפות דעות וירטואליות. הכוונה לטענות המועלות כנגד אלו שהועלו באמת ע"י באי הפורום.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122693
לאנלוגיה שלך, אדם ללא רשיון נהיגה (בין אם לא הוציא מעולם ובין אם רשיונו נשלל) רשאי לנסוע במכונית. הוא לא רשאי לנהוג. לכן גם מותר לו להיות הבעלים של מכונית, אם לצורך השקעה (מכונית עתיקה ונדירה) או לצורך הסעתו ע''י נהג אחר.

יש קורלצייה בין שלילת הזכות להורות ובין הזכות להביא ילדים לעולם, ולו כי הבאת ילד לעולם מצריכה הורים שיגדלו אותו אחרי זה, אבל אין זהות מוחלטת. אם נאמר שמאשה מסויימת נשללה הזכות להורות ומישהי עקרה שוכרת אותה להיות אם פונדקאית, אני לא רואה בזה בעייה.
באותה מידה, להערכתי, לרוב האנשים שאין להם רשיון נהיגה גם אין מכונית על שמם.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122696
יש כאן נקודה מעניינת.
לפי החוק בישראל, עברת תנועה אשר נעשתה תוך שמוש במכונית מסוימת, ולא ידוע מי נהג בה, נרשמת לחובת הבעלים הרשום של המכונית, אלא אם יוכל להוכיח פוזיטיבית (1) כי אדם (מסוים) אחר נהג בה.
אם ניתן למצוא חסר רשיון אשר על שמו תרשם מכוניתך, תוכל להפיל עליו את כל הנקודות ופסילות הרשיון (שאין לו), אשר יטיל בית המשפט.

_____
(1) כלומר, לא מספיק להוכיח כי לא אתה נהגת במכונית, אלא יש צורך להוכיח מי כן נהג בה.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122698
התופעה מוכרת ונפוצה בקרב זוגות נשואים אם לאחד מבני הזוג אין רשיון נהיגה.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122704
נשמע לי קצת חשוד. מה יגיד בן הזוג חסר הרישיון בבית המשפט?
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122705
במשפט, הוא יטען שלא הוא נהג, כמובן, ויציין שסביר להניח כי בן-זוגו נהג. אבל מרבית הדו"חות לא מגיעים לכדי משפט; משלמים את הקנס, וחסר-הרישיון צובר נקודות למפרע.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122726
מבריק! עכשיו כל מה שאני צריך זה בת-זוג בלי רישיון...
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122708
ואם הוא בכל זאת יוזמן למשפט הוא יכול להגיד: אני לא זוכר מי נהג ברכב בתאריך האמור (יש לזכור שעוברים מספר חדשים בין בצוע העבירה לבין הדיון בבית המשפט). וודאי שזה לא אני, כי לי אין רשיון, ואינני נוהג. יכול להיות שזה היה בן(בת) זוגי, אולי אבי, אולי אחי (ניתן להוסיף קרובים ומכרים כיד הדמיון). מספיק על מנת שלא ניתן יהיה לקבוע מי נהג ברכב.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122960
נניח שאותו אדם נתפס שוב ושוב נוהג, ללא רשיון, במכוניות אותן קנה? האם המדינה יכולה רק להענישו, על העברות המיוחסות לו, לאחר מעשה, או שהיא יכולה גם לאסור עליו קניית מכוניות בעתיד (ו/או להחרים את המכוניות שברשותו)?
האם יש דבר כזה - *שלילת רכב*?
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 122978
ניתן לחלט (כלומר להחרים) כלי רכב ששימש לעברות מסוימות. אני לא יודע אם נהיגה בזמן שלילה נכללת בין אותן עבירות. (ונראה לי שלא)
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 123012
אפשר להחרים (במקרים מאוד מסוימים), אבל אסור למנוע קניה עתידית. מדוע?
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 123525
ובמסגרת מבצע "כבקשתך" במערכת המשפט:
ובקצרה: שופט הורה לחלט רכב של אדם שנהג בו לאחר שרשיונו נשלל.
אביב, ברוח התנדבותית, לובש את בגדי הקש 123546
אז מסתבר שאפשר לפגוע "בזכויות טבעיות" (זכות לקניין במקרה זה) ע"י שיפוט ערכי. מה לגילית יש *להוסיף* בנק' זו?
היאח-הידד! 123631
כן ירבו שופטים שכאלה.

(פשיסט שכמותי).
איסור על קניה 123747
האם יש גם דוגמא בה נאסר על אדם לקנות מכונית (או כל דבר אחר) בעתיד?
איסור על קניה 123816
על רוב האנשים במדינה נאסר לקנות נשק ואם רשיוני ישלל, יאסר גם עלי להחזיק בנשק, למרות הפגיעה בזכות הקניין שלי. (כיום יש לי נשק והוא מהווה קניין שלי)
עד לא מזמן המדינה אסרה על מכירה או יבוא עצמי של גלאי רדאר.
אני מניח שהמדינה (אם היא רוצה) יכולה להגביל את הזכות לקנות כל דבר כפי שהיה בתקופת הצנע.
איסור על קניה 124628
אז נשאלת השאלה: מהם המקרים בהם אנו כן נותנים למדינה את האפשרות לפגוע בזכויות הטבעיות‏1 שלנו ומהם המקרים בהם המדינה הדמוקרטית האידאלית נמנעת מלפגוע בזכויות הטבעיות שלנו ויהי מה?

_________________
1 או איך שלא תקראו לזה. כמו שאמרתי קודם - אני ממש לא מבין למה מתכוונים כשאומרים זכויות טבעיות.
אתה יכול להתחיל כאן: 124629
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

תחליף את "they are endowed by their Creator" במשהו כגון "they have by their very nature of being human" (רק באנגלית קצת יותר טובה) והרי לך נקודת מוצא.
התחלתי, מה עכשיו? מה רצינו להגיד? 124637
את הטקסט הנ"ל אני מכיר מזה שנים רבות. תודה על ה-COPY PASTE, אבל אפשר למצוא אותו בקלות גם בדרכים אחרות. איך זה עונה על משהו ממה ששאלתי - אלוהים יודע... או בעצם... הטבע האנושי יודע.

ניתן לתת המון הגדרות למשמעות צמד המילים "זכויות טבעיות". נא לשים לב לכך שהוצמדו לצמד המילים הללו משמעויות רבות, לפעמים ע"י אותו דובר ממש (שינוי ההגדרה התרחש בהתאם לנק' הספציפית עליה היה צריך להגן בכל הודעה).
התחלתי, מה עכשיו? מה רצינו להגיד? 124676
הביטוי "זכויות טבעיות" נועד לבטא את הרעיון שישנן זכויות מסויימות שאינן ניתנות לשלילה, שהן מעין מתנת אלוה שניתנת לכל יילוד באשר הוא בדומה ללב, ריאות כבד ו(לפעמים) מוח.

על חלק מזכויות אלה מסכימים הכל, למשל על הזכות לחיים. על חלק אחר ניתש ויכוח, ומה רע בכך? זאת אינה מערכת של לוגיקה פורמלית בה ניתן להסיק מסקנות חד-משמעיות מאוסף האקסיומות שבחרת. כמו בויכוח על זכויות בעלי חיים, הנסיון שלכם להכניס כל מושג אנושי לסד של הגדרות-כללי דדוקציה-מסקנות מרדד את הדיון בהתעלמו מאותם מאפיינים של הרוח האנושית שאינם ניתנים לפורמליזציה. אלה אינם ספיחים מעיקים שצריך להיפטר מהם, אלא הם הם שעומדים בבסיס העניין כולו.

גילית מאמינה שהזכות ללדת היא זכות טבעית, אתה אולי לא מאמין בכך, אבל אני לא חושבת שהבעיה היא במושג "זכויות טבעיות" עצמו אלא בתחומי ההחלה שלו, וזה ויכוח לגיטימי גם אם לא בר הכרעה.
איסור על קניה 124737
מאחר וכפי שכבר שמת לב, המונח "זכויות טבעיות" אינו מוגדר היטב, אני חושש שלא אוכל לענות על שאלה זו.
כמו כן, מה זה "מדינה דמוקרטית אידאלית"?
איסור על קניה 124779
הטיפוס האידיאלי של מדינה דמוקרטית. ''טיפוס אידיאלי'', אם אני לא טועה, הוא מונח של וובר. יש שתי אפשרויות להגדיר משטר - על פי המינימום שלו, ועל פי המקסימום שלו. טיפוס אידיאלי מסמן את נקודת המקסימום - מה הכי הרבה שאפשר לצפות ממשטר מסוים לעשות. המינימום אומר כמה אפשר להוריד מהמקסימום הזה לפני שהמשטר מפסיק להיות הדבר אותו אנחנו מנסים להגדיר. הטיפוס האידיאלי הוא בלתי ניתן להשגה, באופן עקרוני.
איסור על קניה 124781
יופי.
עכשיו תגדיר מה זה ''מדינה דמוקרטית אידאלית''.
איסור על קניה 125285
שאל את אביב.

אגב, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם לא מזמן תרגום עברי לספר
''על הדמוקרטיה'' של רוברט א' דאל, פרופסור אמריטוס למדה''מ בייל. חלק ב' של הספר נקרא ''דמוקרטיה אידיאלית''. אם חשוב לך לדעת מהי דמוקרטיה אידיאלית, אני מניח ששווה לחפש את הספר ולקוראו.
הייתי מתמצת את הדברים, אבל טרם קראתי את הספר.
איסור על קניה 125295
אוף נודניק ;) אתה צודק לחלוטין, אבל בכל זאת.

אז נשאלת השאלה: מהם המקרים בהם אנו כן נותנים למדינה את האפשרות לפגוע בזכויות שלנו ומהם המקרים בהם המדינה הדמוקרטית, כפי שהיא צריכה להיות לדעתכם (בהתחשב בהגדרות המקובלות), נמנעת מלפגוע בזכויות שלנו ויהי מה‏1?

_________________
1 השאלה איננה רטורית והיא הובאה לשם שמיעת דעות שונות של אנשים שונים. אני גם מתקשה לענות על שאלה זו. חשבתי שיעזרו לי.
איסור על קניה 125326
לא יודע לגבי דמוקרטיות, אבל במדינה ליברלית פגיעה בזכויות הפרט צריכה להיות רק לצורך הגנה על זכויותיהם של שאר הפרטים מפני פגיעה בזכויותיהם.
במקרה הזה, שלילת הזכות להורות צריכה להיות רק על מנת להגן על זכויותיהם של ילדי ההורים לגדול בתנאים הולמים.
איסור על קניה 124804
א. מסכים עם השורה הראשונה. זו הנק' שאני מנסה להעביר (שכל אחד משתמש ומשנה את ההגדרה של "זכויות טבעיות" עפ"י איך שזה מסתדר לו עם ההודעה הספציפית אותה הוא כותב). רצוי שאדם שמשתמש במושג, יסביר לנו קודם למה הוא מתכוון.
ב. שוב צודק, ארחיב כדי שתובן שאלתי:"מדינה דמוקרטית אידאלית"="מדינה דמוקרטית אידאלית, עפ"י תפישת עולמו של העונה לשאלה (בהתחשב, כמובן, בהגדרות המקובלות של המדינה הדמוקרטית, יעדיה, אופיה וכו' ובהתחשב בתהפוכות ההיסטוריות של המושג לאורך ההיסטוריה)"
תזכורת לפיגמליון הקש 122724
(לא שלא קשה לי להתרגל למצב החדש)
אתה משווה את הזכות להורות לרשיון נהיגה- אני רוצה להזכיר לך שאת רשיון הנהיגה המדינה *נותנת* ולכן רשאית לשלול כרצונה. המדינה לא נתנה לי את הזכות ללדת, למעשה אם היא תתערב לי יותר מדי ברחם אני ורוב אחיותי השפויות נעדיף לחיות חיים נטולי מדינה.
אתה רשאי לקבוע חוקים לנהיגה- האם אתה רשאי להחליט בשבילי איפה אני אלד, באיזה אופן והאם להיניק או לא? כמובן שלא. אתה יכול להמליץ, לעודד, לקטרג. אבל מאיפה ההקבלה לרשיון נהיגה?
תזכורת לפיגמליון הקש 122957
לא הבטחתי להגן על עמדתך וגם לא הבטחתי לאמץ את סגנון הטיעון המעגלי, בו את משתמשת לאורך הפורום. תודה על העצות, אך תקראי שוב מה שכתבתי וגלי שהאנלוגיה שעשיתי מתחלקת לשתי תת-אנלוגיות קטנות יותר. לגבי הזכות ללדת, יש שם *אנלוגיה*‏1 עם הזכות לקניין. רק לגבי הזכות להורות, יש שם אנלוגיה עם הזכות לנהוג.

"המדינה לא נתנה לי את הזכות ללדת" - הרי זו בדיוק הנק' שהסבטקסט של אותה הודעה מנסה להעביר (או לפחות לשאול שאלה לגביה). אני יודע במפורש ובודאות, שלי יש בעיות רציניות עם *יכולת הנכתב*, אבל אני חושד (רק חושד) שלך יש כמה בעיות בהבנת הנקרא.
____
1 אנלוגיה והשוואה, זה לא בדיוק אותו הדבר. כאשר עושים ל -A אנלוגיה עם B, ידוע מראש, מעצם הגדרת המילה "Analogy", שיכולים להיות הבדלים בין A ל-B.
תזכורת לפיגמליון הקש 122963
אל תדאג, אל תדאג, לרגע לא חשבתי. אנחנו יודעים שאתה נורא בסדר, לעולם לא קורא לאנשי הקש ומתדיין באופן מופלא.
נבהיר גם את זה: אביב ממש לא בצד שלי.

נרגענו?

עכשיו, אם נתעלם מהאבסורד של להסביר לבעלת קשיי הבנה שכמותי תוך שימוש במילים באנגלית (מתי תציע שנעשה בחינות קבלה לדיונים מסוימים?) נוכל להתמקד באבסורד של לעשות *אנלוגיה* (לא להקביל! גילית יודעת) בין הזכות להורות לזכות לנהוג. אין שום נקודות דמיון בין שני המקרים. הדמיון היחידי הוא שאיזי היה רוצה שלשניהם יהיה רשיון. לא בכדי אף גאון לא עלה על זה עד עכשיו.

אני בטוחה שבעיון מעמיק תצליח לראות את זה. אחרי הכל, אתה זה שיודע להגיד "סבטקסט".
תזכורת לפיגמליון הקש 123011
<שוין>

להקביל זה בסדר. לא אמרתי כלום לגבי השימוש במילה *הקבלה*. ההערה (השולית, דרך אגב) היתה לגבי "אתה *משווה* את הזכות להורות לרשיון נהיגה".

שוב, את לא מבינה את מטרת ההודעה ההיא. מטרתה לדון על נק' מסוימת, ע"י קבלת הנחות יסוד מסוימות. לא מעניין אותי (במסגרת ה-THREAD הזה) מה את חושבת על הנחות יסוד אלו, משום שהן לא עלו לדיון ע"י ההודעה. הנחת היסוד שם היא ש*מותר* להגביל את הזכות להורות, אבל גם *אם* מותר להגביל זכות זאת, עדיין זה לא אותו דבר כמו להגביל את הזכות ללדת. כמו שניתן לראות מתגובתו של איזי, הוא הבין את כוונת ההודעה והתיחס בהתאם.
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 123768
לא. אבל המדינה יכולה לשלול מגילית זכויות מסוימות המדיעות מכל יולדת אם גילית תבחר ללדת בבית ולא בבית-החולים. ןהמדינה אכן עושה כך.
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 123791
אלא אם היא טורחת לנסוע לבית החולים ו"להירשם" בתוך 24 שעות לאחר הלידה (אאל"ט).
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 124894
"אלא אם" - זה כבר לא רלבנטי. גם המקרים האחרים, עליהם אנו מדברים, הם מקרים של "אלא אם". למשל: אלא אם ההורה יצליח להשיג מימון אלטרנטיבי לשם האכלת ילדיו (עזרת משפחה, ידידים, תרומות או כל רעיון אחר).
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 125069
זו היתה הערה אינפורמטיבית ותו לא.
האם המדינה יכולה להחליט בשביל גילית איפה ללדת? 125220
הבנתי שזו היתה כוונתך. Sorry.

פשוט היה לי מה להגיד *בהתיסות* למידע אינפורמטיבי זה. זה הכל.

תגובה 124465

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים