תודה על הכתבה 148723
בסה"כ לא חשבתי שכל המתנחלים הם אנשים רעים, למרות שאודה שלא תיארתי לעצמי שנשפך מהם כזה טוב לב בכמויות מסחריות‏1.
עם זאת, כשמאלני זה רק משמח אותי. בעבר חששתי מתגובת המתנחלים כאשר יגיע היום ויקבלו את ההוראה להתפנות. עכשיו אני יודע שהם יגיבו בחיוך טוב לב, יסתכלו על חצי הכוס המלאה, וייצאו בשמחה להמשיך לשרת את עמם ומלדתם ולעבוד בחקלאות בנגב.

-----
1 בהקשר לדיון אחר, התיאורים שלך של המתנחל הדתי הזכירו לי קצת את תיאורי הישראלי היפה של "דנידין" ו"הספורטאים הצעירים", רק שכאן מדובר כמובן בתיאור של המציאות ולא בסיפור בדיוני.
תודה על הכתבה 148830
אני מניח שאם תקום ממשלת צדק ותחליט לפנותך מביתך, כדי לישב במקומו את פליטי 48 שישבו בדיוק במקום זה וגורשו או ברחו, ולהעבירך לגבעת טרשים שוממה בשומרון שמעולם לא גר בה איש, אותך ואת ילדיך (אם יש כאלה), בודאי תקבל את המפנים בשמחה רבה.
תודה על הכתבה 148852
בשמחה או לא, הרי מן הצדק הוא לפנות את מי שגזלו את אדמתם מאחרים בכח הנשק ותואנות של ''אדמות מדינה'' ובנו עליהן וילות מפוארות ובריכות שחיה נוצצות בעוד שכניהם חיים בעוני ותחת ממשל צבאי מתעמר.
תודה על הכתבה 148889
הערבים לא חשבו על הצדק שלך כאשר תקפו ישובים בנסיון לגזול אדמה יהודית בכח הנשק. מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תתן לאיום הזה להתקיים כל כך קרוב אליך שוב.
תודה על הכתבה 148931
עד מתי תשתמשו ב"צדק הציוני" ובבטחון על מנת להצדיק את ההתעמרות שתיאר לנדוור בתגובתו?
התעמרות היא התעמרות היא התעמרות, וזה לא משנה אם בעקרון הכללי של הציונות אתה צודק או לא. היא גם מולידה שנאה.
זה לא אומר שקודם הערבים אהבו אותנו, אבל שנאתם לא נותנת לנו לגיטימציה לעשות כל דבר.
"מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תתן לאיום הזה להתקיים כל כך קרוב אליך שוב". אם אתה מתכוון לישובים שמעבר לקו הירוק, אולי מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תושיב אותם כל כך קרוב לאיום.
תודה על הכתבה 149061
רציתי להגיד משהו כמו אם אתה ציוני אתה תשתמש בצדק ציוני ואם אתה פלסטיני אתה תשתמש בצדק פלסטיני...אבל נמלכתי בדעתי כשראיתי אותך כותב מה שהרבה שמאלנים קלאסיים כותבים. וכל מה שכתבת תומצת בראשי לכדי משפט מזוקק אחד. משפט שחוזר על עצמו שוב ושוב כשדברי השמאלן מתנקזים כולם לעיקר.

והמשפט הזה נשמע כך: אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, תנו להם מה שהם רוצים ואולי הם יעזבו אותנו בשקט.
תודה על הכתבה 149112
רציתי להגיד לך מה אני חושב על סוג הטיעון שלך ועל מידת ההבנה שלך את דברי, והיתה לי מילה אחת תמציתית לנושא, אך היות שהמערכת כבר ממילא חמה עלי ועלולה להגיב בצורה נזעמת או להסיר את הודעתי, אחסוך את המילה ואשאיר אותה לניחושיהם והשערותיהם של קוראי האייל.
תודה על הכתבה 149175
ואם אני לא ציוני ולא פלסטיני? אם אני סתם ישראלי? אז באיזה צדק אני אמור להשתמש?

בגלל תפישת עולמך התועלתנית, כך אתה מנתח את המשפט. אני אישית מנתח אותו כ"אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, כי זה לא יפה."
תודה על הכתבה 149302
בתשובה לשאלתך
סתם ישראלי תמיד ישתמש בצדק פלסטינאי
תודה על הכתבה 149628
וסתם ימני תמיד יניח שהוא יודע מה אחרים חושבים יותר מהם עצמם.
תודה על הכתבה 149648
אני אסביר שוב כדי שתבין

''ואם אני לא ציוני...אם אני סתם ישראלי''. אדם ישראלי שאינו ציוני לא יתמוך בציונות נקודה.
תודה על הכתבה 149652
כנראה שאני באמת קשה קליטה. שני דברים לא ברורים לי:
1. מי אמר שבשביל לתמוך בתנועה אידיאולוגית כלשהי, לרבות הציונות, אני חייב להיות חבר בה?
2. גם אם נניח שאני לא תומך בציונות, מדוע נובע מכך שאני אוטומטית תומך ב"צדק פלסטיני," מה שזה לא יהיה? אי אפשר להיות נייטרלי? אי אפשר לתמוך באידיאולוגיה שונה לחלוטין, שבה אף אחד מה"צדקים" לא מנצח, או אפילו רלוונטי?

לי נראה שמישהו פה שכך להוריד את משקפי הדיכוטומיה שלו הבוקר.
כרטיס, חבר 149657
1. כתושב ישראל, מה ההבדל מבחינתך בין להיות "חבר" בתנועה הציונית לבין לתמוך בה?
כרטיס, חבר 149658
אני לא דיברתי על "תנועה ציונית," בפרט כיון שאינני בטוח כי קיים גוף כזה.

לכן דיברתי על "אידיאולוגיה ציונית."

ויש הבדל בין להיות חבר, או יותר נכון, להחזיק באידיאולוגיה לבין לתמוך בדרכים פרקטיות בכלי האידיאולוגיה.

לצורך העניין, ההבדל הוא בין להיות ציוני, דהיינו, לראות בארץ ישראל מקומו הטבעי של העם היהודי, לראות בקיבוץ גלויות דבר ראוי, וכן הלאה, לבין לתמוך בפועל במדינה שמממשת את האידיאולוגיה הציונית בדרך זו או אחרת, על ידי כך שאני מקיים את חוקיה, אשרת בצבאה, ושומר אמונים למדינה הזו.

מכאן, בשבילי השאלה האם המדינה מממשת את האידיאולוגיה הציונית על הצד הטוב ביותר אם לאו לא מעניינת, שכן אינני ציוני (ואינני אנטי-ציוני); לעומת זאת, בעצם היותי חבר פעיל ותורם במדינה זו, הרי שבפועל, מן התשובה לשאלה זו נובע עד כמה אני משרת את האידיאולוגיה הציונית.
כרטיס, חבר 149852
תגיד. אם אתה לא נגד הציונות אז מדוע אתה לא ציוני. מה יש לך נגדה?
גם מחבל מתאבד יכול לשרת את האידאולוגיה הציונית שרלוק, רק שאני לא יודע מי מסוכן יותר. זה שאינו מסתיר את העובדה שהוא אויב או זה שמשמש כגיס חמישי ומשלם מיסים.
כרטיס, חבר 149920
אם אתה לא נגד הכנסיה הקתולית אז מדוע אתה לא קתולי? מה יש לך כנגדה?

יש אידיאולוגיה. קוראים לה הציונות. יש לה ערכים מכוננים מסויימים. מה לעשות שאני לא מחזיק בערכים המכוננים שלה. אז אני לא ציוני. זה לא אומר שיש לי משהו נגדה. זה לא אומר שאני אוכל אנטישמיות-פלקס עם חלב חזיר כל בוקר, זה לא אומר שאני מתפעם בכל פעם שאני רואה פיגוע שבו נרצחו יהודים בטלויזיה, וזה לא אומר שאני מייחל שהציונים הכובשים יובסו ויגורשו, ויפסיקו לבער את מידותיהם הטובות של מיטב ילדי מגודלי הפאות, העילויים לעתיד.

זה פשוטו כמשמעו, לא ציוני.

זה שאתה החלטת שכל מי שלא מחזיק בדעותיך הפוליטיות הוא גיס חמישי (של מי? אה, של האוייבים. האוייבים הם כמקשה אחת/ומנצח על כולם הקומפוזיטור ערפאת), זה עצוב מאד, ומראה שלא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה.

אתה יודע מאין בא הביטוי "גיס חמישי?" במלחמת האזרחים בספרד, היו שני גושים עיקריים: הקומוניסטים, הליברלים והאנרכיסטים מצד אחד, והנאצים והפשיסטים מצד שני. כשעיר שנשלטה על ידי הגוש הראשון הייתה במצור של הגוש השני, לגוש השני היו ארבע גייסות. האנרכיסטים בעיר החלו לעשות מהומות ולהפריע במלאכת הלחימה מסיבות כלשהן, ועל כך נאמר - לפאשיסטים ישנם ארבעה גייסות מחוץ לעיר, וגיס חמישי בתוכו.

עכשיו, מה הנמשל? שאלה טובה. מי יותר גיס חמישי? זה שמפגין ברחובות נגד הממשלה (לרוב באופן לא אלים), זה ששולח בהחבא מזון לפלסטינים נזקקים, או זה שמרקיד את צה"ל ממקום למקום, ממאחז למאחז, מונע ממנו לשמור על הבטחון, ע"י בניית תכנית מתאר הגנתית מסודרת, ונלחם בצה"ל כאשר זה מנסה לפנותם?

כמובן שהצגתי את הנושא מגמתית, אבל יש לפחות שני צדדים לראות את הסוגיה הזאת, ואני לא בטוח מי מאיתנו יותר קרוב להיות גיס חמישי.

אגב, אפיונך אותי אוטומטית כאוייב (לא סתם, כשווה ערך ואף גרוע ממחבל מתאבד - או, לאילו רמות של עלבון וצדקנות הייתי יכול לעלות!) מראה שוב ששכחת להפטר ממשקפי הדיכוטומיה שלך. אבל אולי עשית ניתוח להסרת גווני אפור, מה אני יודע?
אני עייף 150055
תגיד אתה בסדר? אני יהודי ברור שיש לי משהו נגד הכנסיה הקתולית

אבל אתה יהודי. אתה אמור לרצות בקיומה של מדינת יהודים. אבל אתה לא, כי אתה לא ציוני. לכן אם אתה לא מעוניין בקיום מדינה ציונית אתה נגד קיום מדינה ציונית. עד כמה אטום יכול אדם להיות שאינו מבין את הרעיון הפשוט והקצר הזה.

פיתחת איתי דיון שלם ארוך ופילוסופי על כך שאינך רוצה בקיום מדינה ליהודים אבל אינך מתנגד לקיום מדינת יהודים. אתה מבין את הסתירה כאן אני מקווה. אתה מבין מדוע אני מסווג אותך כאויב אני מקווה.

אתה מבין או שהדיון צריך להתמשך?
אני סיימתי איתו בכל מקרה. תמשיך לכתוב עליו תגובות פילוסופיות עם עצמך.
אני עייף 150090
תגיד, אתה רציני? מי שלא בעד משהו הוא אוטומטית נגדו?

ננסה כך: האם אתה בעד יתירות משולשת במערך ספקי הכח של הX38 (רכב המילוט של תחנת החלל הבין לאומית)? מה, אין לך דעה? לא, כי אם אתה לא בעד, אז סימן שאתה נגד, אתה מבין את הסתירה כאן, אני מקווה.

להיות לא מעוניין במשהו זה לא כמו להיות מעוניין שלא.

אני לא בעד יונה יהב כראש העיר הבא של חיפה, ולא נגדו. פשוט לא אכפת לי - אני אדיש. זה מה שכליל טוען שהוא.
אני עייף 150202
מי שנגד משהו הוא אוטומטית נגדו כן. קרא שוב את מה שכתבתי. להיות ציוני זה להאמין שיש זכות קיום למדינת יהודים (תנועה לפתרון הבעיה היהודית ע''י הקמת בית לאומי ליהודים). מי שאינו ציוני לא מאמין בזכות קיום זו, ולכן הוא נגד הציונות. משקפיים או לא משקפיים, כפי שכבר אמרתי הדיכוטומיה קיימת.

וכליל רק טוען שלא אכפת לו. אבל אני קראתי את תגובותיו והדבר האחרון שהוא זה ניטרלי.
אתה עייף? 150213
בוא ננסה להיות לרגע סקוטי. מדינת ישראל? למי אכפת בכלל. אתה ציוני? לא, מה פתאום. אז אתה מאמין שליהודים *לא* צריכה להיות זכות על ארץ ישראל? לא יודע. הם די עובדה קיימת, לא?

ראית איזה יופי - זיהית בין ציונות והאמונה בזכות היהודים על ארץ ישראל, והראתי לך שגם בשאלת זכות היהודים על מדינת ישראל אפשר להיות אדיש.

אם כליל אדיש בשאלה או רק טוען-שהוא-אדיש-אך-גיס-חמישי-מבפנים בכלל לא אכפת לי, דבר איתו. רק שהטיעון ש"אם זה לא אמת אז זה שקר" שלך ממש לא רציני מחוץ למסגרת הלוגיקה הבולייאנית.
אתה עייף? 150222
אפשר. אבל כליל לא. ועל זה נסב הדיון. דיון שלא אכפת לך ממנו אבל הגבת עליו בכל מקרה מאיזו שהיא סיבה.
אתה עייף? 150226
אני כן אדיש, כפי שאני מנסה להבהיר שוב ושוב. אני מתחיל לחשוב שאולי לא אני קשה הקליטה כאן.
אתה עייף? 150304
אני קורא את מה שאתה כותב. ואדיש אתה לא. ובכלל אם היית אדיש לא היית מגיב.
אתה עייף? 150311
לא אמרתי שאני אדיש ליקום באופן כללי. אמרתי שאני אדיש לציונות - לא בעדה באופן מובהק, ולא נגדה באופן מובהק. כפי שאמרתי, וחזרתי, והבהרתי, וביארתי, ונימקתי, אפשר להחזיק באידיאולוגיות שלא כל כך מעוניינות בזיקת העם היהודי, אם יש דבר כזה, לארץ ישראל, איך שלא מגדירים את זה. אם אני מחזיק באיזושהי אידיאולוגיה, היא אידיאולוגיה כזו.
אתה עייף? 150344
אמרתי שאני קורא את התגובות שלך. בעיקר הפוליטיות. כאן באייל. ואתה לא אדיש ליהדות יהודים ציונות ישראליות והסיכסוך שקשור בכל אלו.
אתה עייף? 150354
טוב, ברור שלא, כי אתה רואה את הסכסוך הזה במשקפיים דיכוטומיות, ולכן ברגע שיש לי דיעה על הסכסוך, אוטומטית אני חייב בדרך או לתמוך ללא עוררין בציונות או להתנגד לה בכל לבי ולתמוך בפלסטינים, נכון? זו באמת הבעיה כאן.

אז אני אומר, אחת ולתמיד, מה העניין פה:

אני לא מעוניין בציונות. לא לטוב, ולא לרע. מה שאני מעוניין בו הוא, שקודם כל, אנשים כמוך יפסיקו לדרוש ממני שאני אבחר או להיות ציוני או להיות אנטי ציוני, ואני רוצה שהסכסוך הארור הזה יסתיים. ולי לא מפריע אם הציונות תהיה קרובה יותר להתגשמות או לא, כתוצאה ממה שאני רוצה ומחליט, ומה שקורה פה. דברים אחרים חשובים לי - טובת משפחתי וחברי, חירויות פרט, כמה שפחות הרג וקטל. אז לפעמים, כמו בנושא ההתגייסות שלי והתמיכה שלי בצה"ל, או שמירת האמונים שלי למדינת ישראל, ייתכן שמה שאני עושה יהיה לטובת הציונות. ולפעמים, כמו כשאני מעלה את רעיונות הישראלות הלא-מגובשים שלי, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם ההלכה אומרת משהו אחר, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם הממשלה אומרת אחרת, אז זה יהיה לרעת הציונות.

לא איכפת לי.

וזהו. סוף פסוק. מספיק ודי. הבה נמשיך לדיונים אחרים, יותר מעניינים.
אתה עייף? 150397
מצטער אבל אני לא מאמין לך. דבריך נגד ההתנחלויות, מתנחלים, דתיים, פטריוטיזם ונימה כללית שעולה מתגובותיך למאמר זה ואחרים מצביעים כי דעתך מעוניינת בציונות לרעה ולא לטובה.

אני מקווה שאני טועה, אבל זה כלל לא משנה.
אתה עייף? 150399
אתה מוכן לבסס את מה שאתה טוען נגדי על הודעות שלי ממש, בבקשה? כל אחד יכול להעכיר את האווירה בעלמא.
אתה עייף? 150406
אתה מתכוון שאתחיל לאסוף עכשיו תגובות וציטוטים של דבריך ממאמר זה ומאמרים אחרים ברחבי האייל. אני לא חושב. אני לא חש שום צורך לבסס את דבריי. אני יודע במה מדובר ואתה יודע במה מדובר. מה שאחרים יחשבו בנושא זה לא חורה לי מספיק כדי להתחיל לנבור בתגובות שלך.
אתה עייף? 150407
הקיצר, אני ביליתי סה''כ כמה שעות טובות בלנסות להסביר לך את עמדתי. אתה אתה פטרת אותן כלאחר יד בהודעות, שלא נראה שהשקעת באף אחת מהן יותר מדקה.

עכשיו אני באמת מרגיש עייף, וגם זול ומלוכלך. תודה ושלום.
אני עייף 150111
אם אני בסדר? שאלה טובה.

א. אני לא יהודי, כפי שחזרתי, ואמרתי, והבהרתי, וטענתי, ונימקתי, וחזרתי שוב. וגם לו הייתי יהודי, זה לא אומר אוטומטית שאני אהיה בעד מדינת יהודים, וודאי שלא במתכונתה הנוכחית. מה עם החרדים שרואים במדינה יהודית חילונית גניבת דעת של רעיון היהדות על ידי כופרים ואוכלי-טריפות? או סתם אנשים שחושבים שהגולה טובה יותר ליהדות? (בכל זאת, היהדות כפי שהיא היום התעצבה בעיקר בגולה)

ב. שאר ההודעה שלך נובעת מהניתוח להסרת גווני אפור שעברת. תנחומי.

שלום, ותודה על הדגים.
אני עייף 150203
ותודה על חשיפת פרצופך ה''ניטרלי'' בתגובה זו, שמראה בדיוק מה היה גיבוב השטויות שניסית להאכיל אותי בו.
שמע, אני מאד מצטער. 150209
לא יפה שאתה יורד עלי. רק בגלל שאני קצת סתום ורפה שכל?

עשה לי טובה, הסבר לי איזה פרצוף "נייטרלי" חשפתי בהודעתי זו, ועל איזה גיבוב שטויות ניסיתי להאכילך? בהן צדקי, לא ידעתי שאני מבשל משהו לאחרונה.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150112
ראשית כל, מלחמת האזרחים בספרד לא נוהלה בין ''קומוניסטים, ליברלים ואנרכיסטים מצד אחד, ונאצים ופשיסטים מצד שני'', אלא בין כוחות רפובליקאים בעיקר, בתמיכת קבוצות קומוניסטיות (בתמיכה חלקית של ברה''מ וגדודי מתנדבים זרים), סוציאליסטיות, אנרכיסטיות ולעתים גם קבוצות לאומניות-בדלניות כנגד מערך סבוך למדי של פרנקואיסטים, פלנחיסטים, אנשי צבא, מלוכנים, אנשי הכנסייה הקתולית, פשיסטים ועוד תתי-קבוצות (אנרכו-סינדקליסטים, למשל) - בתמיכתה הצבאית והלוגיסטית של גרמניה.

עניין שני, ''הגיס החמישי'' איננו מושג כללי שהופיע בצורות שונות לאורך כל המלחמה, אלא באירוע אחד משמעותי - מצור כוחותיו של פרנקו על עיר הבירה, מדריד, אשר נותרה תחת שלטון רפובליקאי, אך מבודדת מ''צבא העם''.

בכל אופן, את המושג טבע גנרל הלאומן אמיליו מולה וידאל אשר הכריז כי עומדות לרשותו ארבע גייסות, ועוד אחת הנמצאת בתוך העיר בצורת תושבים מקומיים התומכים בו. (הם לא היו אנרכיסטים, לפי מיטב ידיעתי)

משם התגלגל הביטוי והפך למטאפורה שחוקה למדי שמשמעותה היום ''אויב פנימי'', פחות או יותר.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150115
קודם כל, תודה על ההבהרה, שכן אני זכרתי את העניין במעורפל בלבד.

חוץ מזה, התכוונתי למקרה יחיד, ולא למשהו שהתמשו בו לכל אורך המלחמה, את זה לפחות זכרתי.

איך החיים במיצרים?
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150131
מה, עכשיו הוא חי במבצר החירות והדמוקרטיה המתקרא מצריים?
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150132
אמרתי ''מיצרים,'' לא ''מצריים.'' מתוך מיצר גילברטר, אם אני מאיית את זה נכון.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150134
טוב, איך הייתי צריכה לנחש שדנבום הפך לדג? (פעם אחרונה שבדקתי, מיצרי גיברלטר היו מלאים מים).
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150138
לפי מיטב זכרוני, הוא עבר לאי שבאיזור גיברלטר.
רע ואין תועלת כשגרים בתוך קופסה 150139
מה, עכשיו איפה שזה-לא-יהיה-שהוא-יחליט-לגור הוא יצטרך לשמוע את הערותייך הצדקניות?

אולי תפרסמי רשימה של מדינות שבהן זה בסדר מבחינתך שגלעד יתגורר?
כרטיס, חבר 149921
תגיד. אנגלי שחי שנים רבות באנגליה, אוכל פיש אנד צ'יפס ושותה בפאב תוך כדי שהוא מריע לקבוצת כדורגל שהוא אוהד מילדותו, חייב להיות לונדוניסט, כדי שאמיר קורן האנגלי ירשה לו להמשיך לחיות באנגליה? וכנ"ל שוודי או צרפתי, או מיקרונזי.
בוא אני אגיד לך משהו: הציונות היא תנועה שמטרתה היתה לפתור את הבעיה היהודית באמצעות הקמת מדינה. היא הצליחה. המדינה קמה, ומעכשיו מי שחי בה לגמרי לא ברור לו מה הוא צריך לעשות כדי להיות ציוני, ואני בתור מי שחי פה וכנראה גם אמשיך לחיות פה עד ליום שזה ייגמר (החיים שלי, המדינה או כדור הארץ, מה שיבוא קודם) לא חושב שאני צריך כל יום לחזור ולהצהיר: אני ציוני, או ששאלת הציונות צריכה להעסיק אותי בכלל.
מה גם שה"ציונות" בשנים האחרונות הוא מושג שנישא בפי אלה שמגעילים אותי במיוחד כגון:
הפונקציונרים הבכירים של "התנועה הציונית" (וגם קק"ל) שמלבד הרבה מנופחות בגוף, אגו, ומזומנים לא ברור מה הם בדיוק עושים.
ישובי אפרטהייד סלקטיביים שמלבד מיעוטים הם לא מקבלים גם חד הוריות, איטרים וכל מי שלא בא להם, כדי לשמור על האוויר הנקי לבעלי פרופיל מושלם, משכורת מצויינת, שני ילדים וכלב.
מתנחלים מוסקי זיתים ואחרים מהסוג שקורא לכל מי שלא מסכים איתם גיס חמישי.
ויש עוד.
כרטיס, חבר 150056
לא מעניין אותי מה אתה חושב שאתה צריך להצהיר כל יום או מה אתה צריך לעשות כדי להיות ציוני. אם אתה לא יודע מהי ציונות בבקשה אל תנסה להסביר לי מהי.

וציונות זה לא מושג ערטילאי כל כך...זה רק להיות פטריוט..משהו שאני בספק אם אתה יודע מהו גם.

ודרך אגב אתה לא חייב להיות יהודי כדי להיות ציוני. יש הרבה אמריקאים קצת אירופאים ומיעוט זניח מאוד של ערבים ישראלים שמאמינים בזכות היהודים לבית לאומי. ויודעים שזה שיש ליהודים אחד כזה היום, לא אומר שמחר הוא עדיין ימשיך להתקיים.

-חלל שמור למילה בוטה-
הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל 150093
הקלישאות הן מפלטו של החזיר 150096
האייליות האלמונית היא מפלטו של הפחדן 150099
ציוני פירושו "מאמין בזכות היהודים לבית לאומי"? 150626
כי אם כן, אז אני ללא ספק ציוני. אבל אני גם מאמין בזכותם של הפסלסטינים לבית לאומי. ובזכותם של הצרפתים, ושל הכורדים.
כרטיס, חבר 150945
ציונות זה להיות פטריוט? משעשע. וגם, דעה נגד ההתנחלויות, מתנחלים, דתיים וכו' הם עדות לעמדה אנטי-ציונית (תגובה 150397)? משעשע עד מאוד.

אני רואה בעצמי ציוני: אני חושב שחשוב שתהיה מדינה לעם ישראל (או "לעם היהודי", אם אנו מפרידים בין העם היהודי לבין הדת היהודית).

אני גם חושב שחשובה הכרה בין-לאומית למדינה שכזו. בהתאם לכך (וגם מסיבות רבות אחרות), אני נגד התנחלויות ומתנחלים (לא באופן אישי, כמובן).

אני מתנגד לניכוס שעשו הדתיים למושג היהדות בכלל ולערכי היהדות בפרט, ומתנגד להבעת חוקי הדת היהודית (שלשיטתי אין לה קשר, למעט קשר הסטורי, עם העם היהודי) בחוקי מדינת העם היהודי.

על-פי דבריך, אינני ציוני. על-פי דברי, אני בהחלט ציוני. מערכת המושגים של אחד מאיתנו שגויה ומכילה סתירה פנימית.

כדי לעזור לקורא התמים להחליט, הנה עוד עובדה מעניינת. אתה כותב: "ציונות... זה רק להיות פטריוט". אבל גם: "אתה לא חייב להיות יהודי כדי להיות ציוני". האם ציוני אמריקאי, לא-יהודי, אמור להיות פטריוט ישראלי? להעדיף כחול-לבן על "מייד אין אמריקה"? אני לא בטוח שהבנתי.

-חלל שמור להבעת דעה-
תודה על הכתבה 149848
אתה לא צריך להיות חבר בשום מקום כדי שתהיה ציוני, הציונות אינה כמו מדינת ישראל למשל שבה יש כרטיסי חבר (אזרחות). זוהי תנועה רעיונית שמשותפת לרוב יהודי הארץ והגולה (בעניין הרוב אתה יכול לחלוק עליי אני לא אסכים איתך).

בקשר לניטרליות פוליטית לאדם שחי בארץ או מבקר אפילו בארץ. אני אפילו לא הולך להתווכח איתך על זה. זה נושא פילוסופי גרידא לדעתי ואם אתה אישית לא ניטרלי פוליטית אני לא מבין איך אתה בכלל אומר לי שיכול להיות דבר כזה.

הדיכוטומיה פה ברורה. לדעתי אתה פשוט לא רוצה להודות בה מכיוון שאתה מנסה להגן על דיעותיך הפוליטיות שלך ושל המחנה הרעיוני שאליו אתה משתייך. לדידך הן כנראה לא יותר מדיעות הומניות או ליברליות. בהחלט לא דיעות שנתפסות בעיניך כפוליטיות שתומכות במאבק פלסטיני מזוין. אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין. וכאן קבור הכלב בכל הדיון הזה.

אבל זו דעתי שלי. יכול להיות שאתה בכלל רואה את דיעותיך כמאוד פוליטיות ולא מתבייש לתמוך במאבק פלסטיני נגד מדינת ישראל. ויכול להיות שאתה בכלל ציוני נלהב.
תודה על הכתבה 149917
אני לא חושב שאני יכול להיות הרבה יותר ברור מאשר בתגובה 149658. אמשיך בתגובתך להודעה הההיא.
תודה על הכתבה 150011
מדבריו של אמיר:..."אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין."
אמיר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמא למנהיג שמאלני יהודי התומך במאבק פלסטיני מזוין, במקום משא ומתן?
תודה על הכתבה 150012
נראה לי שאורי אבנרי, במאמרו זה בגארדיין
תומך במאבק פלסטיני מזויין,[אמנם לא במקום מו"מ, אלא בנוסף לו]. הוא לא אומר את זה במפורש, אך זה מה שמשתמע מדבריו.
תודה על הכתבה 150017
אז עכשיו אני אוטומטית אורי אבנרי?

הגם את.. אסתי?
אתה מנהיג יהודי שמאלני? 150022
ביקשו דוגמא, אסתי הביאה.
אתה מנהיג יהודי שמאלני? 150023
אני לא מנהיג, ואני לא יהודי.

אוף, הורס לי בדיחות כל הזמן. ולחשוב שחושבים שאני זה אתה ואתה זה אני.

אומרים כי אני אינ-נ-ני אני, לכן אני נבהל/
כי אם אני אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל?
עניין בריכות השחייה 149336
לא מאפיין, וגם לא ענייני - שהרי מתנחלים רבים גרים בקרוואנים.
עניין בריכות השחייה 149368
(כמובן ש)אני לא מתלהב במיוחד מהניסוח של לנדוור‏1, אבל להערכתי (הצנועה) כמות המתנחלים החיים בווילות עולה לאין ערוך על כמות המתנחלים החיים בקרוואנים.

1 שלזכותו (של הניסוח) יאמר ש(מבלי משים?) הוא מהווה סוג של פראפרזה על משהו שאמר פעם רה"מ בישראל, על מגזר אחר באוכלוסיה הישראלית.
לגבי ‏1 149388
מה אמר פעם רה"מ בישראל, על מגזר אחר באוכלוסיה הישראלית?
לגבי ‏1 149389
אאל''ט, האלמוני התכוון לבגין שתקף פעם את הקיבוצניקים עם בריכות השחייה שלהם.
עניין בריכות השחייה 149390
בכלל כמות הישראלים החיים בווילות עולה לאין ערוך על כמות הישראלים החיים בקרוואנים. אולי ברקת התכוונה לומר שמבין השניים, הקרוואן -- ולא הווילה -- הוא המאפיין המבחין את המתנחלים מיתר הישראלים.
כן כן 149404
כן כן 149405
ולמרות זאת במחשבה שנייה (ועם קצת עזרה), הגעתי למסקנה שההערה שלך לא ממש הייתה לעניין של ההערה של ארז, בכל זאת. כנראה.
כן כן 149429
אז תירה בי?
לא 149430
תודה על הכתבה 149005
למרות התעמולה האנטי ציונית‏1, לא *כל* המדינה בנויה על חורבות בתים של ערבים. בפרט, נדמה לי שלא מסתובב אף פליט פלסטינאי עם מפתח לבית שלי, שנמצא ברחוב שינקין בתל-אביב.

ההשוואה שלך גם אינה הוגנת, מאחר ופינוי המתנחלים נעשה רק למען טובתם. אם היתה קמה תנועה של מתנחלים שמעוניינים להצטרף לעמירה הס ולחיות תחת ריבונות פלסטינאית, עם כל החובות והזכויות שמשתמעות מכך, אז בהחלט ייתכן שהיו מאפשרים להם זאת.

-----
1 שמשום מה מופצת בהתלהבות דווקא ע"י מתנחלים.
תודה על הכתבה 149012
בנוסף על האלמנט האנטי ציוני שמכניסים המתנחלים לשיח של הסכסוך ,אני רואה את מה שנעשה אחרי 67' כחזירות (יסלח לי החזיר האלמוני ) ,בעוד שחלק ממה שהתרחש ב-‏48' אפשר לקבל כחלק מאבק לגטימי, בייחוד כאשר זוכרים שלמעשה עד קום המדינה מה שהתרחש כאן היה סוג של מלחמת אזרחים על אותה הטיריטוריה,הרי שסיפור ההתנחלויות שהתחיל ב 74' כמדומני הוא כבר סיפור של חזירות קולוניאלית מכוערת גרידא.
תודה על התגובה 149021
בתגובה הזו מיצית את כל מה שאני אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבין תקופת ההתישבות והקמת המדינה. כל הכבוד.
תודה על התגובה 149040
אכן, את כל מה שאתה אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות.

ומדוע? כי חסרים נימוקים.

<התחל קריקטורה>
אני אישית, למשל, חושב שיש להבדיל בין ההתיישבות שלפני פינוי ימית, שהייתה נכונה וצודקת, כחלק ממלחמת אזרחים בין הירדן לים, לבין זו שאחרי, שהיא התנחלות בזויה.

למה? ככה. כי נוח לי פוליטית לעשות את ההפרדה הזו.
תודה על התגובה 149083
אכן, את כל מה שאמרתי באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות.

ומדוע? כי זה מאוד פשוט. עצם מהותה וקיומה של הציונות כתנועה לאומית היה כרוך בישוב הארץ שמטעמים פראגמטים לא נעשה בישובים צפופי אוכלוסין. במלחמת 48 גורשו פלסטינים מבתיהם ואדמותיהם כחלק ממאבק להקמת המדינה שלה הם התנגדו.

לאחר מלחמת ששת הימים לא היה שום צורך בישוב השטחים הכבושים. אלה שעשו זאת, מטרתם היתה לסכל כל נסיון עתידי להחזרה של השטחים ולבצע סיפוח זוחל שלהם.

לכן הפיסקה האחרונה שלך מגוכחת ואינה לענין. קיים הבדל מהותי בין התקופות והמצבים ואי אפשר לגזור גזירה שווה ביניהם.
תודה על התגובה 149179
ולמה היה מוצדק עבור הציונות להמשיך בדרכה, למרות שזה היה כרוך, וז'בוטינסקי חזה זאת, בהתנגדות האוכלוסיה הקיימת, ולבסוף בגירושה?

ייתכן כי לא היה צורך, אבל מה רע במטרה? אולי יש משהו ברצון בגבולות שקל יותר להגן עליהם?

הפסקה האחרונה שלי מגוכחת, כי היא תמונת ראי למצב מגוחך, בו אתה טוען, וחוזר על טענות, וממחזר טענות, לגבי המצב הראוי, ללא נימוקים. אני מקווה שבהמשך השיחה הזו נוכל סוף סוף להתקדם לקראת הנימוקים, ואז לא תהיה ההרגשה הזו שדבריך נישאים באוויר ונובעים מאיזו אג'נדה פוליטית גרידא. כי, מה לעשות, גם אני תומך במידה לא מבוטלת בפינוי ההתנחלויות, אבל אני לא מצליח למצוא דרך לבטא את ההתנגדות שלי להם בצורה קוהרנטית, ומה לעשות שהודעותיך הרבות לא מכילות הרבה יותר מקריאות גנאי למתנגדיך, שבח לאנשי דעתך, ולא מספיק נימוקים מספקים.
תודה על התגובה 149137
הקולונאליזים עד 67 נגמר בסופו של דבר במדינה דמוקרטית.
הקולונאליזים של אחרי 67 לא יכול להגמר במדינה דמוקרטית,משום שהוא מניף את דגל המדינה היהודית.
ובינתים הוא יוצר מצב "זמני" של חברת מעמדות.
תודה על התגובה 149183
דמוקרטית? עד ל"עולם הזה" של אורי אבנרי, לא הייתה עיתונות חופשית בארץ, וגם הוא נאלץ לצרף עצמו לפורמט של צהובון. בסוף גם זה נעלם, ובסוף המו"ל, אורי אבנרי, נאלץ להבחר לכנסת על מנת להתבטא. ומה עם ההכרח של בכירים בצה"ל להיות שייכים למפא"י על מנת להתקדם?

הייתה תרבות של חוסר ביקורת כלפי השלטון בישראל במשך כמעט עשרים השנים הראשונות של מדינת ישראל. אולי הכיבוש הוא ששינה זאת? אולי הוא שחידד את המחלוקות האידיאולוגיות עד כדי כך, שקרע את ההגמוניה המפא"יניקית, ופתח את דעת הקהל לרעיון שאפשר שלא להסכים עם מפא"י? אני לא יודע לומר שכל מה שנבע מן ההשתלטות על השטחים היה רע.

אני כמובן מסכים שהמצב שם אבסורדי, והיה אבסורדי במשך זמן רב. אני לא כל כך בטוח שאוסלו היה הדרך לפתור זאת, ואני לא בטוח שהוא הביא לטוב מוחלט, ושהיה כדאי להמשיך במתווה כפי שהיה.

חברת המעמדות הייתה מתעצמת על ידי הסכם אוסלו, לו היה מתקיים ככתבו. הייתה נוצרת אוטונומיה פלסטינית מסורסת, הולכת וגדלה, כל-כולה כמעט פועלים שחורים של מדינת ישראל, עד שלבסוף הם היו מבצעים מהפכה לאומנית ממניעים מעמדיים, שאולי אפילו היו מתקבלים בשקט על ידי שאר מדינות העולם, והיינו מייחלים לימים כאלה, בהם הסכנה היא רק ממחבלים מתאבדים ומרגמות תוצרת בית.

זה תרחיש סביר, לטעמי. על כל פנים.
תודה על התגובה 149199
גם ארצות הברית הגדולה של אמריקה לא נהיתה דמוקרטית ביום אחד.היא עברה מלחמת אזרחים עקובה מדם,שנסבה בין היתר על גבולות הדמוקרטיה,ועל הזכות הבסיסית של כל אדם להיות חלק מאותו רעיון דמוקרטי.

אני האחרון שאטען של ישראל של פרה 67 היתה מושלמת,אבל המסד הרעיוני שלה,סינתזה של מדינה יהודית דמוקרטית.אפשר מתן זכויות אזרח מלאות לערבי מדינת ישראל.זכויות שהתממשו אולי רק אחרי 67,אם ביטול שרידי המשטר הצבאי ששרר בכפרים הערבים.

אחד העיקרים של אוסלו היה הרעיון שהפלסטינאים יקחו את האחריות על גורלם לידיהם.מה הפלסטינאים יעשו עם גורלם זה כבר הבעיה שלהם.אני רק יכולתי לקוות שמדינת ישראל היתה עוזרת להם להגיע למשהו יותר טוב מאוטונומיה מסורסת של פרוליטריון מזה רעב.בשל האינטרסים של מדינת ישראל.

הבעיה המרכזית של מדינת ההתנחלויות,שקמה אחרי 67.היא שאין לה שום דרך לשלב את אותם פלסטינאים בתוך המערכות שלה.וזאת בשל ההגיון הפנימי של המדינה היהודית שנלוה אליה.
הם נידונים למלא את הרבדים התחתונים של מדינת המעמדות שהיא יצרה.או שמקוים שהם יעלמו אחרי מאורעות היסטורים מסוגים שונים.
על הדמוקרטיה לפני 67' 149200
לקשור את התרסקות מפא"י בכיבוש,ואת שדרוג הדמוקרטיה בזכות הכיבוש? מסקנה קצת פזיזה,
שמשום מה לא תיתקל בה בסוציולוגיה הישראלית,אולי עלית על משהו? לא נראה לי.
שקיעתה של מפא"י נבעה ממכלול סיבות,והיא לא התחילה ב67',רלוונטי הרבה יותר ניתוחו של יונתן שפירא "עלית ללא ממשיכים",חוסר האינטגרציה של העולים ממדינות ערב,והמסמר האחרון בדמות מלחמת יום כיפור.
אתה צודק בכך שהדמוקרטיה בתקופת שלטון מפא"י הייתה יותר פורמלית מאשר אמיתית,אבל היא עברה תהליכים של שיפור וטיוב, לראות בכיבוש כקפיצת מדרגה בשיפור הדמוקרטיה, זה משהו מגוחך כמו : "הניתוח הצליח- אבל החולה מת".
תודה על התגובה 149414
נא להבדיל בין הטענה שלא הייתה תקשורת עצמאית לבין הטענה שלא הייתה תקשורת חופשית. העיתונות בעשורים הראשונים של המדינה הייתה מפלגתית, ולכן לא עצמאית. אבל היא הייתה חופשית להביע ביקורת על השלטון - עיתוני מפלגות האופוזיציה היו חריפים בדברי הביקורת שלהם, ובג''ץ קול העם (בתחילת שנות השישים, אם אינני טועה) העניק דחיפה נוספת לחופש הדיבור בישראל, כאשר בג''ץ פסל את החלטת שר הפנים דאז לסגור את העיתון ''קול העם'' בגלל ביקורת שהייתה בו כנגד השלטון.
תודה על התגובה 149420
אני לא מבין- ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, כולם היו קיימים מראשית המדינה. האם הם היו מפלגתיים?
תודה על התגובה 149428
בסקירה זריזה של מחברותי (הממוחשבות) משלוש שנותי כסטודנט לתקשורת נחרדתי זה עתה לגלות כי למעשה בשום שלב לא לימדו אותנו באופן ספציפי את ההיסטוריה של התקשורת בישראל, אז אינני יכול לענות לך. אולי מישהו זקן ממני יודע את התשובה.
תודה על התגובה 149432
למרות שאני לא זקן ממך(אולי בשנתיים-שלוש מקסימום) אני יכול לומר מידע כללי ששלושת העיתונים אכן התקיימו מראשית המדינה(המרד הגדול שהביא להקמת מעריב התרחש מתישהו בין כ"ט בנובמבר לבין הקמת המדינה) ושלפחות ידיעות והארץ בוודאות לא היו מפלגתיים(מעריב להלכה לא היה מפלגתי, אבל מחזיק מניות עיקרי בו היה הפוליטיקאי עובד בן-עמי, ואילו בעלי הארץ גרשום שוקן היה ח"כ בשנות ה-‏50, אבל נשמר בקפדנות שלא להפוך את עיתונו לבטאון המפלגה).
קשיש, לא זקן 149433
נדמה לי שהם לא היו מפלגתיים במוצהר כמו "דבר" למשל. אבל הם היו קשורים מאוד למוסדות המדינה (שהיו מפלגתיים למדי). הקשר החזק , כמעט-סימביוטי, בין העיתונות הישראלית למימשל ולמימסד, תואר בספרם הידוע של שני חוקרי התקשורת (... ו...) ‏1, שוודאי לימדו אתכם בבית הספר, דובי, רק שאתה לא זוכר ממנו כלום.

לגבי מעריב, הוא בכלל יוזמה פרטית של קרליבך וחבריו, שפרשו מ"ידיעות" וקם בגלל הרצון לפרסם חומרים שלא היו מתפרסמים אז ב"ידיעות".

1 מייד אזכר בשמם.
בואו נעשה סדר. 149459
בימי ראשית המדינה היו קיימים עיתונים מפלגתיים כמו דבר (למעשה בטאון ההסתדרות אבל היה מזוהה כעיתון של מפא"י), על המשמר, למרחב, הבוקר וחרות ועיתונים מסחריים - ידיעות אחרונות ומעריב. מעמדו של הארץ היה מעמד ביניים - עיתון מסחרי בבעלות משפחת שוקן אבל מזוהה עם עמדות מפלגת הפרוגרסיבים ולכן הם סגרו את עיתונם המפלגתי הרשמי וגרשום שוקן אף ישב בכנסת מטעמם.

קוריוז המראה את צורת החשיבה בימי מפא"י:
בן-גוריון טען שהעיתונים המסחריים התלויים בקניית הקורא ייסגרו ולעומתם העיתונים המפלגתיים המסובסדים ע"י מפלגותיהם יישרדו. כמובן שההיפך קרה.
בואו נעשה סדר. 149502
בשל דיעותיו הימניות מאד של ה. רוזנבלום, העורך המיתולוגי של ידיעות, שהיה רושם אותן תמיד ב"טור העורך" (למרות שאומרים שבפועל, הוא רק נשא את התואר מטעמים של כבוד כלשהם, ואת העריכה האמיתית עשו אנשים אחרים) נחשב ידיעות בעבר, למרות שלא היה מזוהה עם מפלגה, ל"עיתון ימני", לפחות עד שקמה בו מובלעת ה"פתחלנד" בעיתוני יום ששי של בעלי טור שמאליים: סילבי קשת, עמוס קינן, בועז עברון ועוד שמות שאינני זוכר.
גם במעריב מזוהה בד"כ איזה קו ימני, בעוד "הארץ" אולי בעיקר בשל היותו "עיתון האנשים החושבים" נחשב "שמאלני".
בואו נעשה סדר. 149512
לגבי ה"פתחלנד" ראה את הפתיל המתחיל בתגובה 139766 .
בואו נעשה סדר. 149544
כמו שציין ארז בתגובה 149459, "הארץ" נחשב לבטאונה הבלתי רשמי, או לנושא דברה, של המפלגה הפרוגרסיבית.
היה מי שהגדיר עתון זה (נחום ברנע אאל"ט) כעיתון אשר היווה אופוזיציה לכל הממשלות בארץ, למעט ממשלת המנדט.
בואו נעשה סדר. 149573
זה היה יגאל ידין והוא אמר שהארץ היה אופוזיציה לכל הממשלות מלבד הקמת המדינה ב1948.
בואו נעשה סדר. 149574
אני דווקא זוכר כמו דורון ב תגובה 149544 רק שלדעתי דבר השנינות נאמר ע"י מנחם בגין. או שאני מתבלבל עם "העולם הזה עם צילינדר"?
כספי ולימור? 149462
בכל מקרה, בהקשר זה כדאי להזכיר את הפרק החביב ב''הכל אנשים'' של מודי בראון, המתאר את פרישתם של ''קרליבך וחבריו'' מ''ידיעות אחרונות'', כדי להקים את ''ידיעות מעריב''.
בימי התנ''ך היו אומרים 153059
"עמד על המשמר עוד ממעריב, עד שהגיעו ידיעות אחרונות מהארץ, ולא נשאר צופה איך יפול דבר, כי היה איש העולם הזה - היה כותב עיתונאי הג'רוזלם פוסט".
(עוזאי מאת ראובן קריץ, עמ' 95)
149461
פס"ד קול העם ניתן ב1953.
לכליל החורש 149190
ההתיישבות עד פינוי ימית לא הייתה מלחמת אזרחים.
מסיבה מאוד פשוטה שהיא נעשתה בחסותה של מדינה ריבונית על אדמות מדינה (שהפכו לאדמות מדינה בהליך קולוניאליסטי לחלוטין ),כאשר הצד שמנגד לא היה אזרח של אותה מדינה.
אז תנסה להמשיך את הטיעון שלך מנקודה זו בבקשה,כלומר אתה יכול להצדיק את ההתישבות בשטחים בין פינוי ימית ל-‏67' רק עליך להבין שהיא בטח ובטח לא הייתה מלחמת אזרחים אלא מוכוונת/מעודדת פוליטית בעלת מאפיינים קולוניאליסטיים קלאסיים.
אגב , המאפיין המאוד בולט של מלחמת אזרחים שהתקיים לפני קום המדינה היה טרור הדדי,תופעה שבאופן מובהק לא התקיימה בשטחים שלאחר 67'.
וזו לא קביעה שנובעת מנוחות פוליטית אלא מניתוח של האירועים שהתרחשו.
לאודי 149192
רוב ככל ההתנחלויות שלפני פינוי ימית אושרו רק בדיעבד, כולל ימית עצמה. רק לאחר מכן החלה תנועת התנחלויות של ממש בעידוד פעיל של הממשלה. חלוקה זו אמנם גסה, אבל אני חושב שהיא אינה רחוקה יותר מן המציאות מאשר החלוקה של לפני ואחרי ששת הימים.
לכליל 149195
נכון שרק מכינונה של ממשלת הליכוד הראשונה הפך מעשה ההתנחלויות למדיניות ממשלתית רשמית אבל גם מה שהיה לפני זה, החל מישוב חברון בימי אשכול, הוא חלק בלתי נפרד מענין ההתנחלות הכללי שהתפתח לאט לאט בצורה אבולוציונית.
לכליל החורש - הבדיעבד לא רלוונטי 149202
זה שההתנחלויות אושרו לא משנה את העובדה שהן הוקמו על אדמות מדינה.
מהן אדמות מדינה במקרה זה? אדמות שהולאמו בכח מהפלשתינאים לאחר 67', על אותן אדמות התיישבו "בכח" המתנחלים, רשמתי את הבכח תחת מרכאות מכיוון שזה לא ממש מדוייק,אם מדינת ישראל הייתה מתעקשת מספיק היא הייתה מפנה אותם,אבל היא לא,ובצורה עקיפה היא אף עודדה את מעשיהם ,(אלון,פרס דיין ושות'),כך שאתה לא יכול להימלט מהמאפיין הקולוניאלי הגס של המכניזם לאחר מלחמת ששת הימים, קרי צדינה ריבונית -(ישראל) מלאימה בצורה כוחנית שטחים שכבשה ,מנשלת את יושביהם,ומאפשרת בצורה כזו או אחרת לאזרחיה לתפוס עליהם חזקה.
תודה על הכתבה 149135
אם אתה גר בשינקין, באמת ביתך הוקם ע''י יהודים ע''ג גבעות חוליות, אבל ברמת אביב, למשל, שכן הכבר שיח מוניס, ולכן כמשל יכולתי להביא גם אותך.
הפסקה השנייה בדבריך לא נותנת תשובה להיבט הצדק שאותו ניסיתי להדגיש.
תודה על הכתבה 149153
אבל אני לא גר ברמת-אביב, וזה לא מקרי, מאחר ו*רוב* הישראלים לא גרים על כפרים נטושים.

לשלטונות ישראל יש את הזכות (אם הם רוצים) להחליט שהם משיבים את תושבי שיח מוניס לביתם, ומפנים (ומפצים) את תושבי רמת אביב. אני בטוח שזה לא ימצא חן בעיני תושבי רמת-אביב, כמו שלא מוצא חן בעיני אף אחד שמפנים אותו מביתו ע"מ לבנות כביש או תחנה מרכזית, אבל זה המחיר שמשלמים ע"מ לחיות במדינה שיש בה שלטון ולא באנרכיה.

עם זאת, יש הבדל יסודי בין מצב זה לבין מצב המתנחלים. המתנחלים ביש"ע חיים בשטח שהריבונות עליו לא הוחלטה סופית, והם ידעו כל הזמן שהוא עלול להיות בסופו של דבר שטח של מדינה ערבית. אם הממשלה אכן תמסור את השטח לריבונות פלסטינאית, הם לא יוכלו לטעון שזה משהו שהיה לגמרי בלתי-צפוי. אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לטעון‏1 שגם אם הריבונות משתנה אז עדיין אין זכות לפנותם מבתיהם והם רוצים להישאר במקומם תחת ריבונות פלסטינאית. אני לא שמעתי טענה כזו מצד המתנחלים.

----
1 במיוחד אלה שיושבים על אדמות שנקנו בכסף פרטי ולא הופקעו מתושבים ערבים.
תודה על הכתבה 149185
בעצם חלופי הדברים (כמו שכמעט תמיד קורה) סטו ממסלולם.
הנושא הוא צורת ההתנהגות לנוכח מעשה שמופנה כנגדך שאתה רואה בו מעשה לא צודק ולא הוגן. אתה היית זה שהעלה את הנושא הזה בתחילה.
מי צודק בויכוח היכן הצדק לא קשור בנושא. כפי שכבר הסברתי אני חושב שפינוי מישהו שיושב על כפר ערבי שיושביו גורשו, והעברתו לגבעה נטושה בישע מעשה יותר צודק מפינוי אופציונאלי עתידי של המתנחלים, אבל לא זה הנושא.
תודה על הכתבה 149188
אתה צודק שזה היה הנושא.
מה שרציתי לאמר זה, שאם הכתבה שלך אכן משקפת את אופיים של המתנחלים הדתיים, אז פינוי שלהם אמור לעבור הרבה יותר בשקט ממה שהרבה אנשים חוששים.
תודה על הכתבה 149203
אני הבנתי שאתה אומר זאת בציניות.
אם לא, מדובר באי הבנה.
זה היה בתוספת של לא מעט ציניות‏1 149204
אבל התוכן היה מה שאמרתי בתגובה 149188.

----
1 שאני עדיין חושב שהיתה במקום.
תודה על הכתבה 149296
אני דווקא שמעתי טענה כזו מפי יוסף בן שלמה, בראיון לשבעה ימים, לפני כחצי שנה.

ואגב, אני לא יודע אם רוב, אבל גם חלק גדול מישובי הגדה הוקם על גבעות ריקות, ולא על כפרים נטושים.
ארכיבאי, ארכיבאי 149340
אתה יכול לתייק אותו בקלסר שלי (ליד ל.ב.פ).
ארכיבאי, ארכיבאי 149417
כדאי שיתייק מהר, כי אני עובר דירה בעוד שבוע (למקום אחר שאינו בנוי על הריסות בתי פלסטינים).
  ארכיבאי, ארכיבאי • ברקת
  ארכיבאי, ארכיבאי • בועז
  ארכיבאי, ארכיבאי • ברקת
  ארכיבאי, ארכיבאי • ל.ב.פ., תל אביב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים